1952-05-26 第13回国会参議院大蔵・通商産業連合委員会第3号

1952-05-26 第13回国会参議院大蔵・通商産業連合委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年五月二十六日（月曜日）　　　午前十一時十七分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　大蔵委員　　　委員長　　　　　平沼彌太郎君　　　理事　　　　　　　　　　　大矢半次郎君　　　　　　　　　　　伊藤　保平君　　　委員　　　　　　　　　　　黒田　英雄君　　　　　　　　　　　小林　政夫君　　　　　　　　　　　小宮山常吉君　　　　　　　　　　　森　八三一君　　　　　　　　　　　野溝　　勝君　　　　　　　　　　　菊田　七平君　　　　　　　　　　　油井賢太郎君　　通商産業委員　　　理事　　　　　　　　　　　小林　英三君　　　　　　　　　　　結城　安次君　　　　　　　　　　　栗山　良夫君　　　委員　　　　　　　　　　　重宗　雄三君　　　　　　　　　　　山本　米治君　　　　　　　　　　　小松　正雄君　　　　　　　　　　　島　　　清君　　　　　　　　　　　境野　清雄君　　　　　　　　　　　西田　隆男君　　　　　　　　　　　石川　清一君　　政府委員　　　大蔵省銀行局長　河野　通一君　　　大蔵省銀行局総　　　務課長　　　　　福田　久男君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　木村常次郎君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　小田　正義君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　林　　誠一君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　小田橋貞壽君　　説明員　　　大蔵省管財局国　　有財産第一課長　　木村　三男君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○国有財産特別措置法案（内閣提出、　衆議院送付） ○日本開発銀行法の一部を改正する法　律案（内閣提出、衆議院送付）　　—————————————
平沼彌太郎 1

○委員長（平沼彌太郎君）　それではこれより大蔵通商産業連合委員会を開会いたします。　国有財産特別措置法案について御質問を願いたいと思います。
栗山良夫 2

○栗山良夫君　国有財産特別措置法案に関連しまして先回の委員会に私は資料を要求いたしておいたのでございます。これについて一つその進捗の工合と、又今提出されておるようでありますが、その提出されたものについての御説明とを一つ政府当局から伺いたいと思います。
木村三男 3

○説明員（木村三男君）　御要求の資料につきましては勿論法の執行上計画的に義務を行わなきやならんという建前で鋭意作成中なんでありますが、ものによりましては現地各局、各部におきまして個別的に調べてまとめあげなければ詳しい数字が出て来ないというやつもありますので、手近にできるものから逐次お出しする以外にないのであります。そこで御要求の資料のうち国有財産特別措置法施行令の案でございますが、これもむずかしく考えますと、大蔵省の省議が決定して関係の主計局その他のほうでこれでよろしいというものでないと政令案にならないということでありますので、そういうものが現在ございませんので、管財局としてこの点はこういうふうに、この点はこういうふうにというような要項しかございませんので、現段階としては要綱をお出しする以外にないのであります。そこでこの中でも問題になりますところの交換に当つての評価、これは先回も申上げました通りいろいろな方法があるのでございます。そこで法の運用に当つてできるだけ実情に合う、而も中小企業者に対して余り負担のかからないような適当な方法がないか、これは技術の問題でありますので、通産省方面と目下検討しておりますが、要綱の中には入つておりませんので、こういう考え方がある、このうちどれかにきまるということでよろしければその点を又追加して差上げたいと思つております。これが政令案でございます。　それから機械の総体の数、これは賠償機械の関係の状況についての今までの経過について、そして又残存台数が何台であるというものにつきましてはお出ししてございます。それからやや細かくなりまして、旧軍用財産状況の現況調書というもの、かなり土地や立竹木も入つておりますけれども、それの表をお出ししておきました。それから旧軍用財産で賠償指定になつておりますものの一時使用の認可の状況、これも表にいたして差上げておきましたが、これは本省扱いの分だけ取りあえず入れてあります。で、各局扱いの分につきましては、ちよつと今手許にありませんので、これは後の機会にできるだけ早くお出ししたいと考えております。それから一番時間のかかりますのは、全体の機械のうちでどれだけがスクラツプになるか、どれだけが一括転用としてその中に入つて行くか、そういうものにつきましてはなかなか技術的に困難性がございますが、これはやはり法の運用につきましては是非とも必要であります。ただ、時間がかなりかるということになりますので、これは勿論やらなければならぬと思いますが、ちよつと今までのところ、いつまでに出来上るかというような見通しのつかないのは残念であります。ただ一般の情勢を考えますというと、一刻も早く法律が施行になつて、一刻も早く交換をしたいという希望がたくさんありますので、これは私のほうとしては二段構えの考え方をしております。つまり全部現物棚卸をしまして、これこれの物はいけない、これはよろしいというふうに地域別から機械別に全部きめてしまつてやる、或いはこれと並行しまして第一次割当何台、第二次割当何台というふうにしまして、それらと並行してやつて行くということも考えられますが、この点の枠のきめ方につきましては、これは又何回か通産当局と話合いをしなければならないということもありますが、御要求の総体的な機械別地域別の資料というものは、私ども折角努力しておりますけれども、ちよつと事柄の性質上時間がかかるというふうになつておりますので、御了承願います。
栗山良夫 4

○栗山良夫君　大体今大蔵省から中間発表されたのはわかりますけれども、そこで今のお話の中で、この頂いた表は本省関係だけでございますか。
木村三男 5

○説明員（木村三男君）　本省関係だけでございます。
栗山良夫 6

○栗山良夫君　法案の審議を非常に急いで成立せしめられたいという要請がありますけれども、又早く交換の実務に入りたい、こういうお話がありますけれども、それであるならば施行令はもとより、機械の現在の状況等ももう少し的確にわかつていなければ本省として実際に実務を促進することに私はならないと思うのです。　（「そうだ」と呼ぶ者あり）それなしにただ急ぐから法律だけ作れ作れというのではどうも私は理解しにくいと思うのです。特にこの施行令のこれは案だといわれますけれども、これはどう見ても要綱ですね。これじや私はできないと思う。これだけ大切な国有財産を処分する施行令が、法律より條文が少い、五條しかない、そして何も具体的なことは何も書かれていない。これではちよつと私この委員会でまあ大蔵省側のたつての御要望ではありますけれども、ちよつと法律案の審議を促進するということは如何かと考えるのです。特に第三條でありますけれども、この前も私申上げましたように、第九條によるところの交換の手続、申請手続、交換の対象となる機械、器具の範囲、その評価基準、これが一番私は重要なことだと思うのです。これをもう少し細かい内訳と申しますか、細目を御発表願わないと、この間お話を承わつた時には大蔵省としてはあくまでも財産管理の建前からこれの運用に当るべきである。実際の実務は通産省或いは更に地方公共団体等の協力を得て、そしてやつて行くというお話がありましたが、これでは協力を得る材料は私はないと思うのです。評価基準にしましても、どういう基準でやるのか何ら示されていないときはいよいよ交換しようと思うときに交換できないということになる。従つて私は、まあ率直に伺いますが、この法律案を我々がお願いをしました資料の完備を待たないでとしても可決しなければならないものか、又それで差支えないものかという場合に、一つ残る問題は評価基準、こういうものが今決定されなくても法律が施行になつてから相当あとに溯及して交換の対象者と国との間において調停がつくようなふうにせられるのか、交換と同時に評価基準に則つてその滯貨の決済までもされてしまうのか、そこのところが明らかにならないと私もちよつと困ると思うのです。その点はどういうことになりますか。
木村三男 7

○説明員（木村三男君）　第一に政令案の関係でございます。先ほど申上げましたように現段階と申しまして、本日までのところで大蔵省の成規の手続を経た政令案、すぐに次官会議にでも閣議にでも持込まれるような意味での政令案は今ないので、あるものとしては要綱なんでございます。そこで決して内容が漠然としているわけじやなくて、法律関係の当局としましては、こういう点はこういうふうな規定をきめるのだというようなものはあるのでございます。これは形が要綱でありますので要綱になつておりますが、そういう面もこれは追つかけてお出ししようかと思つておりますので、決して漠然とした考え方じやないのでございます。それから勿論法律施行になりまして交換ということが行われますときには、勿論評価というものは相互の機械について行われ、そこで法律関係がきまるわけでありますから、それに遅れるよなことはいたしませんで、必ず法が滑り出す時には評価の基準もきまつているというようなことになりますので、遡及の関係はございません。それから、私非常に申訳なく思つておりますことは、機械の台数、それから機種別、そういうものはやはり全国にばらまかれておりまして、而もこれが交換にするとか或いは中小企業向きであるというような意味で一々現物に当つたことがないわけであります。そういう関係で、今度始めましても、今やりつつありますが、なかなか時間がかかる、本省のほうは台帳を一冊も持つておりませんので、全部財務局以下に任せております。督励いたしましても、なかなかその調査並びに集まりが遅い、非常に良心的にやつておるのでございますが、それでなかなか急場の間に合わない、できるものからどんどん通すというふうに進んでおりまして、決して私どものほうとしてはうやむやにするというふうなことでないのでございまして、甚だ申訳ないのでありますが、かなり時間がかかるということを率直に申上げたいと思います。
栗山良夫 8

○栗山良夫君　これは各同僚委員諸君にもお願いしたいのでありますが、今の課長のお話によりますと、施行令案が次官会議ですか或いは閣議ですか、そういうものによつて正式に決定をしていないのでちよつと出しにくい、こういう要綱程度のものでない、もう少し細かいものがすでにできているのだ、こういうお話であります。そこで我々としましては次官会議なり或いは閣議でどういう工合に変更されようと、それはやはり大蔵省の事務当局を責めるわけのものじやないと思います。従つて一応お出しを願つてそしてなお質すべきところがあれば、これは政府でありますから関係大臣の出席を求めてその政令案の中の工合がいい点、悪い点を明らかにして、こういう工合にいたしたらば如何かと私は考えるのであります。この点は事務当局のかたは責任上只今のような御発言をなさることは私は当然だと思うのです。従つてこの委員会としてはそういう気持で提出を願つて、そして若し閣議決定をされるときに、現在ある政令案の中で非常にいいところが悪くされるとか或いは悪いところがよくならないというようなところがありますれば、関係大臣の出席を求めて委員会の意思が実現するように一つ努力をしたほうがよくはないかと、こう考えますが、如何でございましようか。
平沼彌太郎 9

○委員長（平沼彌太郎君）　その点は大丈夫であります。
栗山良夫 10

○栗山良夫君　その点は一つ委員長において然るべく一つお取りなしを願ひたい。　それから第二点でありますが、私、非常に奇怪に感ずることは、国有財産の非常に厖大な量であります。終戦後すでに七カ年目に入つておるのでありまして、そういうものが大蔵省において全貌をつかみ得ない状況にある。それで而も今日すでに機械の交換の実務に入ろうというようなことになつておりまするギヤツプというものがちよつと私理解しにくいのであります。即ち国が国有財産の管理をどういうふうにおやりになつておるか、これはまあ法律の定めるところによつておやりになつておるわけでありましようが、ちよつと私ども民間人としては理解しにくい点があるわけであります。そこでこれはどうしても先ずやつて頂かなければなりませんが、一番大事な点は、いろいろな機械がありましよう、交換対象になる機械がありましようが、そういうものがですね、地方の財務局なり、或いは中央において役所と繋りのある業者だけが先取得権というか、早手廻しに交換してしまいまして、そして気付かない人、或いは機械をよく知らない人は後の祭にされてしまう、私はこれは立法の趣旨に反すると思う。従つていろいろな機械類にしましても、今交換の対象になるべき全部の機械を、これはやはり国民に公平に発表して、そうしてそういう中から国の方針なり或いは地方公共団体の方針に従つて、各産業の合理化が円滑に行くようにすべきだと私は考える。従つてこういうものをわからないということによつてですね、伏せておいて、そうして法律案の施行に入るということは、法律の施行に入るということは、どうも好ましくないのじやないか、こう考えるのであります。従つてこの点は、先程の施行令の内容と同時に、現物のほうにおいても非常に重要なことでありますので、もう一度重ねて私は大蔵当局の、この機械の交換をすべき対象になる機械の全部を大体いつ頃になつたら明らかにせられるのか、私はこれをはつきり伺いたい。
木村三男 11

○説明員（木村三男君）　私の発言の中に誤解を招くようなことがありましたらと思いまして、念のため又申上げますが、全貌が大蔵省ではつきりしないという意味じやなくて、こういう前例のないような交換をする。而もそれが企業合理化に役立つように中小企業向きの機械を先ず選び出す、今までの分類と違つた角度からやつて行く。それからこれは中小企業のほうに使つてもらうにも、余り傷んでおるからスクラツプくらいにしかなるまいという意味で、台帳価格は如何に書いてあつても除けて行く。又従能などについても又やつている、そうしてこれを別な角度からやり直すという意味でやりますというと、ちよつと手間がかかるという意味であります。それから駐留軍の用に供しておるものもありますが、これは現在まで立入りができないというような関係もありまして、現物を調べられなかつた。それで現状がわからなかつたというものもございます。そこでこういうものを全部馬力をかけて分類し、そうして表にまとめ上げるという作業をやつておるのであります。そこで大体の見通しというお話でありますが、ここ一カ月くらいはちよつと完全なものは期待できないじやないか、中間段階においてどういうふうに、つまり機械の交換割当というような観点から見て、どの程度のものが集まればできるか、中間段階においてどのくらい必要かというようなことにつきましては、又通産当局と話合いまして、細かいのができ上る前に荒筋でもというような考えも持つておるのであります。
栗山良夫 12

○栗山良夫君　一カ月たたなければ全貌が把握できないということになりますと、この法律案の審議期間のうちにおいてはちよつと望めないという結論になるわけであります。従つて私どもは一台々々を全部書いて出して頂きたいと、こう申上げておるのではないのでありまして、特に駐留軍の使用されておるようなものは、これはすぐ解除になるのか、まだ解除にならんのかわからんと思う。現にこの間あなたは駐留軍だけでなく、一時使用認可を与えたものでも、これは行く行くのことはわからないけれども、当面はやはり一時使用認可のままにしておいて、交換の対象にはちよつと直接にはなし得ないだろう、僕も事情御尤もだというので了承したわけでありまして、そういうことでなく、無理のないことで、やはり国民と申しますか、今合理化を熱望しておる業者にそれを知らせるには、どうして知らせるかということが一番大事だと思う。そこでこの前資料要求をいたしましたときに、スクラツプ化する以外に利用価値のないもの、すでに一時使用の許可をしておるもの、駐留軍の用に供しておるもの、施設と一体になつて処理することが適当と思われるもの、中小企業の使用に不適当とする、交換の方法によつて処理しようとするもの、いわゆる中小企業の交換対象にしようとするもの、これくらいの大枠にして、いろいろな機械器具がありますがそういうものを御提示願えないかということを言つたわけであります。従つて今あなたのお話の中で、すでに一時使用の許可をしておるもの、これはもうわかつておるわけでございますね。だからそういうものはどの程度の内容があるのか、これは遅れてもよろしうございましようが、実際問題としては……。それから駐留軍の用に供しておるもの、これはもうわかつておる。それから施設と一体となつて処理することを適当と思われるもの、そういうものはこれはわかつてると思うのですね。従つてただ私が要求しておるのは、中小企業の交換対象となるものの中においてスクラップとするもの、或いは新品同様のもの、或いは若干改造を加えなければ使えないような、いわゆる乙級品とか、そんな程度に仕分けをされて、旋盤とかフライス盤とか、そんなような機械の種別ぐらいにして全国各地の財務局に何台あるか、この程度のものはお出し願えるのじやないか、そうしませんとどうも余りにも漠然としたもので、私どもどういう工合に審議をして行くのか見当がつかない状態であると思うのです。尤も総台数がわかつておるからそういうことを申上げておるわけなのです。国が持つておる総台数は、この前御説明がありましたように、二十七万三千台ばかりあるわけです。それの内訳は今申上げましたような恰好になるわけでありますから、その程度のもので我々がアウトラインだけつかみ得るようなものを何とか一つお出し願わなければ、これはちよつと困るのじやないか。　　　〔委員長退席、大蔵委員会理事大矢半次郎君委員長席に着く〕
木村三男 13

○説明員（木村三男君）　私どもの事務当局にも非常に厳密に考えまして、隅から隅まで調べ上げないと気の済まないような考え方をしておるものもありますし、大体の柱だけでもいいじやないかというような考え方をしておるものもありますが、事の性質如何によつて、適当に処理しなければならぬと思つておりますが、今お説のような意味も結局は最終の目的は、府県別などの交換機械の割当台数をきめるという意味の資料として、目安としてどうしても必要なものであるというふうに考えて差支えないと思いますので、非常に細かく考えますというと、駐留軍の関係とか、施設と一体となつてというようなものも包括転用のほうが何カ所ときまらないと、ちよつとわからないのですが、そういういわゆる疑問符の打たれるものもありますが、目的的に考えまして、どれぐらいのものがこの交換の対象としてどんなものができるかということにつきましては、一つできるだけ早く仕上げをしたい、それで枠の問題といたしましては、通産省のほうからも申入れがありますから、又何回か打合せしたいという意味で折角努力をしたいと思つております。
栗山良夫 14

○栗山良夫君　要するにこの法律案の大体通過を希望せられておるのはいつまででございますか。いつ頃この予定をされておるわけでございますか。
木村三男 15

○説明員（木村三男君）　これは私どものほうから強く申上げるわけには行かないのでありますが、当初の考え方としましては丁度年度の切れ目、四月から実施できるように、そこでそれまでに全部揃わぬかわからぬが、とにかく段階をはつきりしてやろうというのが私どもの考え方だつたのであります。そういう意味から考えますというと、やはり設備は寝せて置いてはいけませんから、早いほうがいいということは言えるわけなんであります。
栗山良夫 16

○栗山良夫君　これもやはり委員長にちよつとお願いしたいのですが、先ほど私が申上げました程度の、一体アウト・ラインをつかめる程度で私はいいと思いますが、各財務局別の機械別ぐらいにして実際に中小企業を対象としての交換し得る機械の種類と台数がどの程度あるか。これだけは一つ大蔵省から出して頂きたいと思うのですが、その点はあとで実際に入りますと若干のプラス・マイナス、出入があるだろうと思いますけれども、そこまで私どもは厳密に責任をどうこう申上げようなどとは毛頭考えてまりません。大体国会において専門家である大蔵省の事務当局からお話があれば、そう大きな狂いは先ずなかろうと、こう考えますので、その程度で了承すればいいじやないかと思うのです。先ほどまあ一台の問題についても厳格に扱つておると、こういう工合におつしやつたのですけれども、私は実はその通りだと思う。その通りだと思いますけれども、すでに七カ年の間には国有財産の管理されておるもののなかで、随分泥棒に会われたのもありますし、それら役人の現地のかたがたが持ち出して汚職事件を起したのもある。従つてそういう点はやはり財産管理の上において若干欠けておるところがあつたと言わなくちやならぬと思うのですね。この際はやはり非常に急いで実施に入り得るような計画を立てて頂くことが必要かと思いますから、そのためにもやはり国会のほうへ一応形を整えて資料を出して頂いて、そうしてその線に沿うところの実行に努力を願う、こういうことでなくちや私はならぬと思います。そういう工合にお約束願えませんか。
大矢半次郎 17

○委員長代理（大矢半次郎君）　政府のほうに伺いますが、もう今国会の会期も終了が間近になつておりますので、この法案を成るべく早く通過せしめることは好ましい行き方だろうと思いますから、従いまして栗山委員の要求せられておる中小企業の機械の種類、台数等を各財務局別くらいにして成るべく早く出してもらいたいと思いますが、何日くらいかかりますか。
木村三男 18

○説明員（木村三男君）　私どももこの関係の仕事につきましては、できるだけ立派にやりたいということで各出先機関を動員いたしまして折角努力中なんでありますが、何と申しましても時間的に縛られまして、何日までにこの資料ができて、あらゆるものを突き合せないとトータルができないというような関係でございまして、実は非常に悩んでいるわけなのであります。そこでどの程度までのものがあればスタート時期として、即ち交換に入る前に差支えないか、この点につきましてはもう一度通産当局と話合いまして、向うのほうでも中小企業関係のほうのいろいろな機械の交換規模なんかも調査中と思います。こちらのほうもやはり今までわかり得る程度のデータを合せまして、少くともまあ一、二週間のうちに、法律が施行に移されましてもすぐに間に合うように、一つ枠の立て方などについてもう一回話合いいたしまして、両方の満足行くようなデータがどういう方法でどのくらいででき上るかということをもう一度研究する機会をお与え願いたいと思うのであります。
大矢半次郎 19

○委員長代理（大矢半次郎君）　その点でよろしうございます。
栗山良夫 20

○栗山良夫君　了承しました。ただ私やはり今申上げました施行令のもう少し細かい本当の案ですね、案と、それからそれの見合になる現物のあり方ですね、この二つがやはりこの委員会に提示されないと何のために法律案を審議したのかさつぱり要領を得ないことになりますので、この点は一つ委員長のほうで、連合委員会でありますから通産委員会の委員としてお願いを申上げておきます。
大矢半次郎 21

○委員長代理（大矢半次郎君）　木村説明員に伺いますが、栗山委員の要求せられました評価基準、機械器具の範囲等につきましては、政府部内で十分打合せは遂げていないとしても、管財局でもうすでに一応の案はできているんではないかと思いますが、如何でしようか。
木村三男 22

○説明員（木村三男君）　そういう意味のいわゆる管財局試案というものはございます。
大矢半次郎 23

○委員長代理（大矢半次郎君）　一応それを出してもらいたいと思います。
木村三男 24

○説明員（木村三男君）　それでございましたならばお出しをいたします。
栗山良夫 25

○栗山良夫君　それから実はこの前も局長の御出席がなかつたので私重要な点ではつきり聞けなかつたのでありますが、今日も御出席がまだないようですけれども、あれはどういうわけなんですかね。
大矢半次郎 26

○委員長代理（大矢半次郎君）　この前は病気ということでしたが、今日はそうでなくて自宅を出ておられるが、今ちよつと連絡を取りかねておる事情であります。
栗山良夫 27

○栗山良夫君　局長が来るまで待つておるわけには行かんでしよう。
大矢半次郎 28

○委員長代理（大矢半次郎君）　ことによると局長の御出席は今日はむずかしいということでありますからして、局長以外のかたに対する御質問あれば……。
栗山良夫 29

○栗山良夫君　それではこの前ちよつと課長には、説明員にはお尋ねをしたのでありますが、一応こういう恰好で交換事務に入るわけでございますけれども、最近のいろいろな状況によりますると、駐屯軍がみずから使用するのか、或いは駐屯軍の意向によつて下請工場のようなものができまして、その工場が新らしく仕事を開始するのかわかりませんが、そういう所へ相当な高率の機械の引当をしなければならなくなるような私は情勢にもあるように思うのです。そうしますと折角この法律を作り、そうして中小企業者が待望しておるところによつて交換の実務に入ろうといたしましても、その障壁によつて入れなくなるということが予見せられると思うのです。従つてその見通しを伺いたいということをこの間から申上げておるのですが、説明員にお聞きをいたしましてもちよつとお困りだろうと思うので、局長に次回にでもよいですが、それがちつともおいでにならないから困るのです。
大矢半次郎 30

○委員長代理（大矢半次郎君）　では次回に局長においでを願つてこの点に対する御答弁を願う、そういうふうに取計らいます。
小林英三 31

○小林英三君　その点あなたのほうで、今栗山君からいろいろ機械の、いわゆる国家の財産である機械の交換ということを御要求になつたようでありますが、実はこういう問題があつたのですが、非常に大蔵省の管財局長等のそれに対する態度といいますか、これは栗山君の質問に非常に関連しておると思うのですが、この間、昨年の暮でしたか、中小企業の或る組合が、国家財産の払下げをしたそのときに、その現地の大津の管財局の役所のほうでは入札に際してこれだけのものがある、この機械がこれだけある、この機械がこれだけある、合計これだけあるということを入札者に示したのです。そこで入札して見るというと百五十トンあるべきものが九十トンしかない、つまり三分の一足りない。それがためにその組合長は、その組合は僅か二十五万円の協同組合ですが、それが銀行から金を借りてやつておるのですが、ところがどうも噂によると足りないらしいというので、その現地の官吏と立会の上で計つて見たら三分の一足りない。そこで大蔵省の管財局に行つて、いろいろこれを何とかいい方法はないか、我々は零細な組合である、その組合が金を借りて買つたのです、それが百五十トンあるという公文書を出されてこれだけである。大体一トンやニトンはどうか知らんけれども、大体これだけあるということで皆入札したのだから、一番札も二番札も三番札も違わないわけです、皆信用しておる。これは個人の場合でありますと信用しないから、十分に機械の山を見て、これは幾らであるというのでしますからそれは安心だが、国がこれだけあるという公文書を出されてそれを信用して皆入札した、いよいよ立合つて計つて見ると百五十トンが九十トンしかない、そのために二十五万円のこの中小企業の協同組合は二百何十万円の損だ、而も機械の立合いとか何とかで二十七、八万円かかつておる、そういうことでは何とか、幾ら国だつて一種の詐欺に等しい、その点契約とは多少の出入りがあつてもこれは要求しなということになつておる。それは百五十トンの一トンやニトンはお互いに我慢しなければならない政府の記録にこれだけある、それを信用して入札した、而も何らの措置もとられていない。俺は知らん。現場に行つて交渉しろ。俺は知らん。そういう問題がありますから、これは栗山君からは交換物資に対する調査が非常に不正確だとか或いはできていないという御質問があつたと思いますが、私は機械です、要らん機械だから売るのでしよう屑鉄として、そういうふうに記録が非常に粗雑です。この関連しておる問題をこの次に局長に出て頂いて、十分この問題について、これは中小企業の問題でありますし、国有財産の問題ですから聞きたいと思いますから、栗山君のそういう質問と関連してこの次に局長に出て頂きまして、今日は課長ですから責任を持つた御答弁はできないと思うのです。これを委員長に要求しておきます。
栗山良夫 32

○栗山良夫君　今小林君からお話がありましたが、私非常に奇怪だと先ほど申上げたのですが、そのことなんです、というのはもう終戦後七年経つておりまして、その過程においては国有財産の管理が非常にふしだらであるということが随分言われたものです。而も現実に全国各地においてこの賠償指定になつたような軍工廠とかその他の中において材料も持出しをされたし、それから機械等もその係官が仲介に入つて特定の業者に安売りをしてしまつたとか、或いは泥棒にあつてしまつたというようなことがたくさんあるのであります。これは去年始まつたことでなしに過去にあるのです。若しそういうことがあるならば大蔵当局は厳格に一品一品に至るまでも調べ上げて、そうして全部リストをしてしまわなければならないものだつたと私は思います。それが今日なお且つできていないとは私は信じない、必ずできておると私は信じますが、それだからこそ資料を早く出して頂きたいと、こういうのであります。できていないというようならこれは論外です。それなら問題にならない、必ずできておる。あれだけ各方面において問題を起したのだからして、必ず私は大蔵省においては厳重なる管理をせられておるものと私はこれは確信をしたい。そういう上に立つて資料を要求してお願いしておるのです。若しそういうふうなことができていないということであれば、局長のほうからそうおつしやつて頂けば又別に私は理解をいたします。その点を一つはつきりして置いて頂きたい。
木村三男 33

○説明員（木村三男君）　今まで国有財産の管理につきましていろいろ問題があつたということは誠に私どもとして遺憾に堪えないのであります。決算委員会のほうでも相当その点を御注意を受けております。そこで大蔵省としましては大体監視員を置きましてそういう間違いの起らんように、相当多数の現場監視員を置いて間違いのないようにやつておるのであります。そこでそれに関連しまして、それでは機械そのものの管理方法、これは国有財産的な管理から申しますというと、台帳もありますし、機械の種類も書いてある、これは各財務局に台帳もありますし、各財務局で監視員を置いておりますから、決して野放しということではないのであります。ただどうしてもこういうふうな交換をやります場合には台帳価格、或いはただ旋盤と申しましてもそれを性能別に分けるとか、或いはこれが中小企業に向くか向かないかということは又別な観点から調べ直さなければならない。従来の考えとしてはとにかくこれは賠償指定である、だからほかに引渡しをするような事態があれば、ちやんと員数が合うように、台帳も合うようにという意味に保守的に管理しておつた、これを今度賠償の指定も解けた、それで今度はもう一回性能別に、或いは能力その他を考えて分類し直すということで又別な作業がま始るということで時間がかかるという意味で申上げたのであります。
栗山良夫 34

○栗山良夫君　私は余り極端なことは申上げたくないんですけれども、監視員を置いて管理して来たから間違いなかつたとおつしやるのですが、監視員が一緒になつてやられた例もあるわけです。これは具体的に述べろとおつしやれば述べてもいいんですけれども、監視員が一緒になつてやられたこともある。それからもう一つは交換の対象になつた場合には性能をよく調べなければならんとおつしやつたのですが、旋盤はどんなにしても旋盤の仕事よりしないわけですね、旋盤がフライス盤の仕事をしたり、そういうことはないはずです。それから旋盤は旋盤だけでも集めて頂いて、そうして一応の台数を示して頂ければ、あとはその旋盤がどこの工場に向くかということになるだけの話である。若干それは引取りのない所もございましよう。例えば九州の財務局では使い途がないけれども、東京の財務局管内ならば非常に使いたい、こういうのもあるでしよう。全国的に見れば全部はけると思います。従つてここで一々何という旋盤があつて、これがどこの工場へぴつたり合うんだというところまで国会で要求するということになれば、これは非常にそれこそ不穏当である。我々はそういうことをお願いしておるわけじやありませんから、その点は一つ誤解のないように願いたい。
木村三男 35

○説明員（木村三男君）　私どもやはりそういう考えに変りないのです。ただ性能と申しましたのは、やはり交換などをいたします場合に、これはＡ級品である、これはＢ級品である、これはＣ級品であるというふうな意味で若干区分けをして行かなければならない、こういう意味なんであります。先ほど申上げました通り、そういつた言葉の分類をして、そうして各府県別の要求もありますから、それと見合せて枠を作る、この作業についてはどのくらいの分類を先ず最初にやるか、そういうことを必要にして十分な分類の方法はどうかというようなことを通産省ともう一回綿密に打合せをしたい、こういう意味でございます。　　　〔委員長代理大矢半次郎君退席、委員長着席〕
平沼彌太郎 36

○委員長（平沼彌太郎君）　ちよつとお諮りしますが、国有財産特別措置法案についてはなお連合審査をすることにいたしまして、日本開発銀行法の一部を改正する法律案については連合審査を打切ることにして御異議ありませんか。
小林政夫 37

○小林政夫君　打切ることには大体異議は私はないのでありまするが、ただこの前も中川君が前連合委員会において希望し、又質問されたいわゆる復金の中小企業に対する貸出しの回収金の九十何億円、それから見返資金の中小企業の貸出の回収金並びに未貸付の合計は約五十何億円ですか、六十億円ある、それが開銀に来るわけであります。それらの問題につきましては中小企業の金融にできるだけこれを廻すということを銀行局長並びに大蔵大臣に希望いたしまして、この連合委員会においては……。
平沼彌太郎 38

○委員長（平沼彌太郎君）　御趣旨の点は大蔵委員会でも十分折衝いたします。それでは本日の連合委員会はこれを以て散会いたします。　　　午後零時九分散会

1952-05-26 第13回国会 参議院 大蔵・通商産業連合委員会 第3号 公式Web版

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