1952-07-30 第13回国会参議院厚生委員会第36号

1952-07-30 第13回国会参議院厚生委員会第36号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年七月三十日（水曜日）　　　午後六時五十九分開会　　————————————— 　　委員の異動七月二十九日委員岡田宗司君及び常岡一郎君辞任につき、その補欠として河崎ナツ君及び田村文吉君を議長において指名した。同日委員田村文吉君辞任につき、その補欠として森八三一君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　梅津　錦一君　　　理事　　　　　　　　　　　長島　銀藏君　　　　　　　　　　　井上なつゑ君　　　　　　　　　　　深川タマヱ君　　　委員　　　　　　　　　　　大谷　瑩潤君　　　　　　　　　　　小杉　繁安君　　　　　　　　　　　中山　壽彦君　　　　　　　　　　　山田　佐一君　　　　　　　　　　　常岡　一郎君　　　　　　　　　　　藤森　眞治君　　　　　　　　　　　河崎　ナツ君　　　　　　　　　　　堂森　芳夫君　　　　　　　　　　　山下　義信君　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君　　　　　　　　　　　西園寺公一君　　政府委員　　　厚生政務次官　　松野　頼三君　　　厚生省医務局次　　　長　　　　　　　高田　浩運君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　草間　弘司君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　多田　仁己君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○国立病院特別会計所属の資産の譲渡　等に関する特別措置法案（内閣提　出、衆議院送付）　　—————————————
梅津錦一 1

○委員長（梅津錦一君）　これより厚生委員会を開きます。　大蔵との連合委員会を打切ることに、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅津錦一 2

○委員長（梅津錦一君）　さよう決定をいたします。　次に医療に関する小委員会に付託することの決定を取りやめまして、本委員会において審議することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅津錦一 3

○委員長（梅津錦一君）　さよう決定いたします。　　—————————————
梅津錦一 4

○委員長（梅津錦一君）　国立病院特別会計所属の資産の譲渡に関する特別措置法案を議題といたします。順次質疑をお願いいたします。
堂森芳夫 5

○堂森芳夫君　私は、議事進行ですが、重要な法案でもありますし、局長でなしに、大臣及び政務次官の出席をお取計らいを願います。
梅津錦一 6

○委員長（梅津錦一君）　それでは厚生大臣は熱を出されて来られないそうです。政務次官は今連絡さしておりますから来られることと思います。今大蔵大臣は連絡中でございます。順次質疑に入ります。
藤森眞治 7

○藤森眞治君　今何をしておりますが、質疑も余りないようでありまするが、随分これは質問も重ねておりますので、この際質疑を終了したこととして、直ちに討論に入られんことの動議を提出いたします。
梅津錦一 8

○委員長（梅津錦一君）　質疑の打切りの動議が出ましたが、まだ政府が来られておりませんので、そのために質疑が続行されないと考えますので、事務当局が見えられておりますので、事務上の問題は事務当局からお聞きを願いまして、なお大蔵大臣は来られるはずになつておりますし、政務次官も来られることになつておりますから、連絡中でございますから……。　長島さんの御報告を願います。速記をやめて下さい。　　　〔速記中止〕
梅津錦一 9

○委員長（梅津錦一君）　それでは速記を始めて下さい。質疑に入ります。順次御質疑を願います。　御質疑がないようですから、私が一点お伺いしたいのですが、かねがね委員のかたに申上げてあるはずですが、この法案は最初大蔵委員会のほうに付託されるということで、大蔵委員会のほうにおいてはすでに審議の準備をされたのでありますが、当厚生委員会はこの問題は厚生行政に関係があるから、この法案は当委員会に付託されたいということで、私は大蔵委員長のもとへ参りまして、大蔵委員長に申入れたところが、大蔵委員会においては委員会を開きまして、当委員会に廻すことを否決いたしました。そこで議院運営委員会に私は参りまして、その趣旨を申述べまして、当委員会に付託して下さいということを申上げたところが、運営委員会は了とせられまして、当委員会に付託されたのですが、私はここでそれに関連して政務次官にお尋ねしたいのは、特に病院の施設並びに物件器具等は国有財産でございますから、地方に払下げるということはございましようが、その中に住んでおられる患者のかた、若しくは医務担当者、これは国有財産ではございません。従いましてこの建物なり物件が自然に移管されますというと、職員並びに患者も国有財産が払下げられると同じように移動いたします。ここに私は大きな疑問があるのです。これが当然であるか、当然でないか、政務次官の御所見を伺いたいと存じます。
松野頼三 10

○政府委員（松野頼三君）　只今の御質問の要旨の中で、国有財産の管理として不動産及び動産の払下げはいたします。中の勤務員の職員のかたに関しましては、当然管理が地方に移りますれば、財産の移譲と共にではございませんが、管理上或いは経営上地方の身分になられる。こういうことは自然的にあると私は考えております。　それから中の患者に関しましては、これは特に身分が国有だから、或いは府県立だからという差はこれは全然ないとこう考えております。
梅津錦一 11

○委員長（梅津錦一君）　重ねてお尋ねします。患者のほうは国立病院に入院しておるので、而も患者は国立病院という名の下に非常に信頼感を持つておる。併しこの土地物件がそのまま移行されると、患者の意思というものは、恐らくそれについて何の意思表示もすることなくそのまま移行して行くという形になると思うのです。こういうこともそれが当然であると政府当局はお考えであるかどうか、その点もお伺いしたいと思います。
松野頼三 12

○政府委員（松野頼三君）　只今の、患者のかたは国立病院或いは県立病院の管理の差によつて入院の上下は私は全然ない、ただ最初から国立病院に入院するんだというお気持で入院されたかたは、これが県営病院になつた場合、おれは国立病院に入院するんだという精神的な、或いは最初からの信頼感というものは、これは別個なものでありましようが、特に料金が上るとか待遇が差ができるとかいうことは、私たちは全然患者のかたに御迷惑をかけることはないとこう考えております。
梅津錦一 13

○委員長（梅津錦一君）　次に国立病院が地方移管になりました場合には、国家公務員が地方公務員に移行されるのでございますが、この際国家公務員であるほうが身分上或いは自分の気持から有利であると考える職員がその病院に行くことなく、国立病院の職員としてとどまりたいという場合においては、どういう御措置を政府はなされるか、その点をお伺いしたいと思います。
松野頼三 14

○政府委員（松野頼三君）　原則として職員のかたは地方公務員になつて頂くことを原則といたしております。身分上におきましては諸般の法規もございますので、医務局次長から明細な答弁をいたさせたい、こう考えております。
高田浩運 15

○政府委員（高田浩運君）　今政務次官から御答弁申上げましたように、病院に勤務しております職員につきましては、原則として譲受のほうの主体に引継いで頂くということで交渉をいたす考えでございます。併しながら中には今お話のようにそちらのほうに行くことを肯んじないかたもこれはあるかと思います。その辺につきましては具体的な事情に応じまして職員の立場等も十分考慮いたして具体的な措置をきめたいとかように考えております。
梅津錦一 16

○委員長（梅津錦一君）　もう一つ、国家公務員の給与ベースの改訂と地方公務員の給与ベースの改訂において食い違いがあつた場合、特にこの場合においては国家公務員に比べて地方公務員が将来ベース改訂において低いという場合においては、その件に関して国家は旧国家公務員である医務職員に対して何らの処置もしないか、するか、その点もお伺いしたいと思います。
高田浩運 17

○政府委員（高田浩運君）　国家公務員と地方公務員とは、これはいわば制度上も歴然と区別されておりますし、従いまして国家公務員に対しては国から俸給を支払うし、地方公務員に対してはそれぞれの府県なり市町村なり、そういつた主体から俸給を支払うということで、いわば截然と区別されておるような事情でございますので、その原則に従うよりほかないんじやないかと思います。
梅津錦一 18

○委員長（梅津錦一君）　もう一つお尋ねします。地方に移管されたその当初においては、十分県のほうもそれに対する対策は立てて移譲をお引受けすることと思いますから、定員減ということは考えられませんが、それが一カ年後、或いはニカ年後、三カ年後において県財政が非常に窮乏に陥つて、そのままの状態では県営の病院として経営ができない場合において、定員を減らさなければならないという場合においては、国は将来のそのことに対して責任を持たれますか、持たれませんか。その点を明瞭にしたいと存じます。
高田浩運 19

○政府委員（高田浩運君）　かねてから御答弁申上げておりますように、移譲いたします病院が、いわばベツトを減らすとか、或いはこれを廃止をするとか、縮小をするとか、そういうことは移譲の趣旨からいたしまして最も好ましくないと考えておりますし、従いまして移譲に際しましてはその辺の将来の経営上の見通しも十分両者の間において検討いたしまして見通しをつけて譲渡をする、かように考えておる次第でございます。　なお、病院の職員につきましては、事務職員等につきましては別でありますが、医師、看護婦等につきましては、大体病院としての基準の人数があるわけでございますからして、これを経営上の理由を以て殖やしたり減らしたりするということは、これは医療上は一応あり得ないのじやないかと思うのでございまして、いきおいこれを減らすとか殖やすということは、ベツトとの関連において起るのじやないか、かように考えておりまして、今申上げましたように措置いたしたいと考える次第であります。
梅津錦一 20

○委員長（梅津錦一君）　その際、将来においてのことは勿論お約束はできないと私も存じますが、例えて一例を申上げまするならば、看護学院を経営しておる場合において、看護学院は現在においては非常に金がかかつて、而もプラスの面、いわゆる県財政に資するということはないと思う。一番大きな問題は目下看護学院が非常に少い。看護婦が少いときに、この看護学院は県で経営しておつても何ら得るところはないし、こうした消費面はよそうということで、一年後二年後にこれは廃止するということになりましても、厚生当局はそれに対して何らかまわない、放置しておくかどうかの問題についてお尋ねしたいと思います。
高田浩運 21

○政府委員（高田浩運君）　今お話になりましたように看護婦の充足の問題は、これは当面の最も大きな問題の一つだと私たちは心得ておる次第であります。これが不足しないように、穴があかないように予算面においてもその他行政面においても十分力を尽しておるつもりでありますし、今後ますます特に予算面等につきましては努力をいたしたいと、かように考えておる次第でございます。そういうような根本的な前提の下におきまして、移譲に際しましては看護婦学校の将来の経営等につきましても、十分話合いを遂げまして、これが維持発展できますような見通しをつけて譲り渡す所存でございます。又県といたしましても、看護婦の不足ということは、国だけの責任ではなしに、やはりその県なら県としてもこれは十分必要な責任であるわけでございますから、県としてそうこの問題に無関心であるということは、私たちとしては考えてもおりませんし又考えたくもない次第でございます。
梅津錦一 22

○委員長（梅津錦一君）　そこで今の件に関しまして、県において看護婦養成所を作つておる所がどのくらいございますか、概算でよろしうございますから、お聞かせ願いたいと存じます。
高田浩運 23

○政府委員（高田浩運君）　ちよつと資料は今持ち合せございません。
梅津錦一 24

○委員長（梅津錦一君）　恐らく私は県でこうした看護学院、或いは看護学校というようなものを作られておる所は私は少なかろうと思います。そういう点で特に問題になると思いますが、この点に対して政府は予算面に、或いは維持発展に努力されたい、こういうことでございますが、如何ように予算面或いは維持発展に御努力願えるか、その点をお聞かせ願いたいと思います。
高田浩運 25

○政府委員（高田浩運君）　今お尋ねになりました府県において経営いたしております看護婦学校の数は、只今ここに数字を書いたものを持合せておりませんので、不正確なものを申上げますと恐縮でございますから、後刻調べまして御返事申上げたいと思います。而うしてこの看護婦学校の維持或いは発展というものにつきましては、現在設備費につきまして、即ち設置費につきましては一定の……。
梅津錦一 26

○委員長（梅津錦一君）　成るべく簡単に願います。
高田浩運 27

○政府委員（高田浩運君）　この点につきましても今後の予算の場合におきましても、勿論これを維持して行くつもりでありますし、それ以上のことにつきましては、多々ますます弁ずでございますが、この辺は財政状況との関連もございますし、私たちとしては看護婦の需給の実情というものを考えまして、十分これから努力をして行くつもりであります。
梅津錦一 28

○委員長（梅津錦一君）　まだ質疑は私ございますが、大蔵大臣並びに厚生大臣が参られればいたしたいと思います。
山田佐一 29

○山田佐一君　まだ質疑を御継続になりますか。
梅津錦一 30

○委員長（梅津錦一君）　大臣が来られなければ止むを得ません。
山田佐一 31

○山田佐一君　それでは私は動議を提出いたします。大体において質疑は、我々が思いまするというと、終了したものと思いまするから、質疑を打切りまして直ちに討論に入られんことを希望いたします。右動議を提出いたします。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
深川タマヱ 32

○深川タマヱ君　まだ今の動議は……。
山田佐一 33

○山田佐一君　動議を採決して下さい。賛成という声がありますから。
梅津錦一 34

○委員長（梅津錦一君）　私は耳が遠いので聞き洩らしました。
深川タマヱ 35

○深川タマヱ君　ここまで大変円満に協調的な態度で来ておりますので、ちよつと五分間か十分間休憩なさいまして相談いたしますれば、大抵結末が付くだろうと思いますが、大抵私どもの貧弱な見通しではそう争わなくても済むと思いますので、ちよつと御猶予なさることはどうですか。
小杉繁安 36

○小杉繁安君　駄目です。
山田佐一 37

○山田佐一君　動議は採決しませんか。
山下義信 38

○山下義信君　議事進行について発言を求めます。私は今動議が出たようでありますが、これは小委員会に付託になることに前の厚生委員会で議決になつておりますが、その議決の扱いはどうなさいますか。
梅津錦一 39

○委員長（梅津錦一君）　最初申上げましたように、小委員会に付託することの決定を取止めました。そういうことに決定いたしております。
深川タマヱ 40

○深川タマヱ君　私両方のかけ持ちで出たり入つたりでとんちんかんになるかも知れませんけれども、大体衆議院のほうで三分の二取れるか取れんかというようなとを言つりておいでにならないで、成るべく修正案に同調することを自由党のかたがたも御希望なさるのじやございませんか。そうだと私も推量いたしますので、そのためにこちら側も相談いたしますので、もう十分か五分ぐらい暫らくお待ち下さいますれば相談がまとまると思います。今衆議院のほうで本会議の振鈴が鳴つたのを私も聞いております。これが確定になるということも聞いておりますので、質疑を余り続けましても無駄になるかと存じますので、やはりそれに間に合いますように成るべくこちらの態度もきめる必要があるかと思いますので、どうです、今まで仲良くやつて参つたのですから、もうちよつとお待ち下さいましては如何でしようか。無茶なことはいたさないと思います。
山田佐一 41

○山田佐一君　尊敬すべき女性ですから何ですが、私が動議を出したのに対して、耳が遠いから聞えんということは不親切ですよ。議事は議事法によつて運んで下さい。
梅津錦一 42

○委員長（梅津錦一君）　それは承知しております。
山田佐一 43

○山田佐一君　承知しておつたらそんな挨拶はありませんよ。
梅津錦一 44

○委員長（梅津錦一君）　本当に聞えなかつたんです。
山田佐一 45

○山田佐一君　当然聞えておる、勝手過ぎますよ。
梅津錦一 46

○委員長（梅津錦一君）　たまたまございます。
山田佐一 47

○山田佐一君　それよりおとなしく運んだらどうです。速記者だつてきつと聞えていますよ。そんな耳が遠いなんということを言わないで……。
梅津錦一 48

○委員長（梅津錦一君）　只今質疑打切りの動議がございますが、（「賛成」と呼ぶ者あり）その件に関しまして御意見ございますか。先ほど賛成の声があつたそうでございますから……。
山田佐一 49

○山田佐一君　聞えなかつたということはないですよ。
梅津錦一 50

○委員長（梅津錦一君）　聞えなかつたと言つているじやないか。
山田佐一 51

○山田佐一君　委員長そんなに興奮なさらないでやつて下さい。
梅津錦一 52

○委員長（梅津錦一君）　ですから、今その処置をとつております。質疑打切りの動議に御異議ございませんようですから質疑を打切ります。
山田佐一 53

○山田佐一君　直ちに討論に入られんことを希望いたします。
山下義信 54

○山下義信君　議事進行についてですが、今深川君は休憩説を出したじやないですか、これはどういうふうに取扱われますか。今の質疑打切りの動議に対して、深川委員は休憩説を唱えた、これは取りも直さず動議に対して反対をいたしておる、御異議ございませんかと言われても、深川委員が異議がある、御採決なさらんといけないんじやないですか。
梅津錦一 55

○委員長（梅津錦一君）　質疑は終了したことを再確認いたしまして休憩の動議を取上げます。
山下義信 56

○山下義信君　そうじやありません。質疑打切りの動議に対して、深川委員は休憩説を出したんですから、質疑打切りの動議に対して異議なかつたとは言えないんですから、質疑打切りの動議について採決なさつたらどうですか。
梅津錦一 57

○委員長（梅津錦一君）　それでは重ねて決定することにいたします。質疑打切りの動議が出まして、それに対して深川さんから休憩の動議が出ましたが、質疑打切りに御賛成のかたの御挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
梅津錦一 58

○委員長（梅津錦一君）　過半数でございます。さよう決定いたします。　討論に入ることの動議が提出されております。討論に入ることに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅津錦一 59

○委員長（梅津錦一君）　さよう決定いたします。順次御討論を願います。
藤森眞治 60

○藤森眞治君　私はこの国立病院特別会計所属の資産の譲渡等に関する特別措置法案に対して一部修正をいたしまして賛成するものであります。修正案につきましては、すでに皆さんのお手許へも差上げておきましたのでありまするが、なおここでこれを朗読いたします。　　国立病院特別会計所属の資産の譲渡等に関する特別措置法案に対する修正案　　国立病院特別会計所属の資産の譲渡等に関する特別措置法案の一部を次のように修正する。　　第一条に次の一項を加える。　　２　政府は、この法律による特別のつ措置を理由として、国立病院として経営されている医療機関の移譲を受けることを地方公共団体等に対して強要するような行為をしてはならない。　　第二条第一号中「時価の五割」を「地方公共団体に譲渡する場合には時価の七割、公的医療機関の設置者に譲渡する場合には時価の五割」に改め、同条第三号中「その債権額の三分の一以内」を「地方公共団体に譲渡する場合にはその債権額の二分の一以内、公的医療機関の設置者に譲渡する場合にはその債権額の三分の一以内」に改める。　　附則中第二項を第三項とし、第一項の次に次の一項を加える。　　２　国立病院として経営されている医療機関の移譲の際現に当該医療機関において、生活保護法（昭和二十五年法律第百四十四号）による医療扶助又は健康保険法（大正十一年法律第七十号）、国民健康保険法（昭和十三年法律第六十号）、船員保険法（昭和十四年法律第七十三号）若しくは国家公務員共済組合法（昭和二十三年法律第六十九号）による療養の給付としての診療を受けている患者があるときは、移譲の後においてもその者は当該医療機関において、これらの法律による医療扶助又は療養の給付を継続して受けることができる。この場合においては、当該診療に関しては、当該医療機関を生活保護法による指定医療機関とみなし、又、当該医療機関において診療に従事する医師を健康保険法、船員保険法若しくは国家公務員共済組合法による保険医又は国民健康保険法による療養担当者とみなす。　以上が修正案であります。　なおこれに附帯いたしまして附帯決議を附けたいと存じます。これもお手許に差上げておりまするが、一応朗読いたします。　　　附帯決議　一、国立病院一般について、特に審議会をしてその使命の検討及びその使命達成の基本的研究をなさしめ、これによつて政府は善処すること。　二、国立病院の移譲に当つては、国立の結核病床の確保及び温泉療養の存置に十分留意すること。　三、我国における精神病床不足の現状に鑑み、実情に応じ移譲後における精神病床への転換乃至増床については、特に便宜を図ること。　四、右の外移譲後において地方公共団体が行う当該病院の整備に要する資金については、起債による調達ができるよう措置すること。　五、病院整備費六億四千万円については移譲病院中には整備を要する施設が極めて多い実情に鑑み最も有効にして適切なる使途を考究すること。　六、整備費六億四千万円は、更に相当の増額を考慮すること。　七、移譲後においては、特に国庫補助を考慮すること。　八、職員の身分については移譲によつて不安のないよう努力善処すること。　九、退職希望者に対しては行政整理の場合に準ずること。　十、移譲後において診療内容の低下しないように万善を期すること。　十一、看護婦養成機関については現状を保持し、且つ看護業務の内容低下を来さざるよう留意すること。　以上であります。
梅津錦一 61

○委員長（梅津錦一君）　只今藤森委員から修正の動議が提出せられましたが如何いたしますか。
堂森芳夫 62

○堂森芳夫君　只今藤森議員から提出されました国立病院特別会計所属の資産の譲渡等に関する特別措置法案に対する修正案に対して反対を表明いたします。元来戦前は軍関係の病院であつたものが戦後一般に開放されたということは、日本の医療の私は大きな前進であつたと思います……。
山下義信 63

○山下義信君　議事進行につきまして、今まだ藤森委員の修正動議が議題になつていないと思うのですが、堂森議員はその修正意見に対して討論を始められましたが、それでようございますか。
梅津錦一 64

○委員長（梅津錦一君）　ちよつと速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
梅津錦一 65

○委員長（梅津錦一君）　速記を始めて……。本日はこれにて散会いたします。　　　午後七時三十九分散会

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