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1952-02-22 第13回国会 参議院 厚生委員会 第9号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
二十七年二月二十二日(金曜日) 午前十時五十二分開会
—————————————
出席者
は左の
通り
。
委員長
梅津
錦一
君 理事 長島
銀藏
君
井上なつゑ
君
委員
大谷 瑩潤君
中山
壽彦君
藤森
眞治
君
堂森
芳夫
君
山下
義信
君
谷口弥三郎
君 松原 一彦君
政府委員
外務政務次官
石原幹市郎
君
引揚援護庁長官
木村忠二郎
君
事務局側
常任委員会專門
員 草間 弘司君
常任委員会專門
員 多田 仁己君
説明員
外務省アジア局
第五課長 上田 常光君
—————————————
本日の
会議
に付した事件 ○
社会保障制度
に関する
調査
の件(引
揚促進
に関する件)
—————————————
梅津錦一
1
○
委員長
(
梅津錦一
君) それでは
厚生委員会
を開きます。
山下義信
2
○
山下義信
君
引揚
の
促進
に関して
外務省
におかれましては今日まで熱心なる御
努力
がなされたであろうかと存じますが、従来おとりになりましたいろいろな対策並びに極く最近の
状況
、これと将来の
見通し等
につきまして
当局
の御
説明
を承わりたいと思います。
石原幹市郎
3
○
政府委員
(
石原幹市郎
君) それでは私より
只今山下委員
から御発言のありました
引揚問題
の概況並びに
只今政府
でと
つて
おります
措置
、その後の
措置等
につきまして概略御
説明
申上げたいと思います。 御
承知
のように、
終戰後各地
から続続と
集団
的な
引揚
が行われたのでありますが、
米英
、
濠洲軍
の
管理下
にありました
南方地域
からは、
戰犯
を除きまして、すでに
昭和
二十二年末を以て
集団引揚
を完了したのであります。
ソ連並び
に
中共地区
からも随時
引揚
が行われたのでありますが、
中共地区
からは
昭和
二十四年十月の
山澄丸
を
最後
としまして、又
ソ連地区
からは翌
昭和
二十五年四月の
信濃丸
を
最後
といたしまして、以来今日に至るまで
集団引揚
は杜絶しておるのであります。
ソ連
は御
承知
のように、同
昭和
二十五年四月二十二日の
タス通信
を以ちまして、
戰犯
、
病人
及び
中共
に引渡すべき者約二千五百名の未
帰還者
を除き、
日本人
の
捕虜
の送還を完了した旨発表したのであります。併しながら、
日本政府
の
調査
した結果によりますると、
終戰後ソ連軍
の
管理下
に置かれた
日本人
で今なお故国に帰還していない者は三十数万の多数に上
つて
おりまして、その
内訳等
につきましては、昨年七月
外務省
から発表いたしました
引揚問題
に関する
外務省発表
、
情報部長談
、並びに
国際連合総会議長宛外務大臣書簡
、この文書の中に收録されておる
通り
でございます。で、この
数字
は
外務省
が他の
関係官庁
、
地方庁
、
各種民間団体等
の
協力
を得て、
留守家族
からの届出、
抑留者
からの
現地通信
、
帰還者
のよこした
情報
、並びに一昨年十月国勢
調査
の際行
なつ
た未
帰還者調査
などに基いて調べた一応確実な
数字
であると申上げることができるのであります。勿論この三十四万のすべてが現在なお生存しておるわけではないのでありまして、
政府
の
調査
によれば、このうち相当多数の者はすでに死亡しておるものと認められるのであります。又
抑留地域
も或いは満洲から
シベリア
へ移され、或いは
シベリア
から満洲に逆送されるなど随時移動しておるものと思われます。その後
ソ連
及び
中共地区
からの
集団引揚
が杜絶した後においても、なお若干の者は
在留国官憲
の
許可
を得て便船を利用し、個別的に
引揚げ
て来ておるのでありまして、つまり
ソ連
からは刑期満了した
戰犯一名
と
病人
が八名、
合計
九名が帰還しております。
中共地区
からは
昭和
二十五年に百六十七名、
昭和
二十六年九十三名、
合計
二百六十名が
帰国
しております。なお
南方
諸
地域
からもその後アナタハンの兵士のごとく若干の者が
帰国
し、現在も
フイリツピン
のルバング島には、なお三名の
日本兵
が残存しておる
模様
でありますが、これら
南方
諸
地域
に残存しておる者は、元軍人、軍閥で、
終戰直前
、或いは直後離隊逃亡して或いは山中に隠れ、或いは変名して
現地人
になりすまし、
潜つて
お
つた
ものでありまして、これらについては山を降
つて
町へ出没するとか、或いは
留守宅
と
連絡
しない限り
日本側
においても
現地側
においても如何ともなしがたいものであります。併し生存が判明した場合には、
政府
としてはその都度
関係方面
と
交渉
して
帰国
せしめておりますが、現在までに
帰国
した者は約四、五十名
程度
になるのではないかと思います。このほか
戰犯
として
ソ連
及び
中共地区
を除き、なお
フイリツピン
に百十二名、
濠洲
に二百十名、
合計
三百二十二名が残留しております。 次にその後の
引揚
の
交渉
及び
国連
の
引揚特別委員会
の
活動等
につきまして申上げておきたいと思います。 従来
政府
は総
司令部
或いは
当該国
と
外交関係
を有する
外国
又は
国際連合
、
国際赤十字等
を通じまして、
引揚
の
促進
に
努力
しており、
連合諸国
も
平和條
約において
協力
を約しておるのでありますが、
ソ連
は
昭和
二十五年、
タス通信発表
以来、
引揚
は完了したと称して一切
交渉
に応ぜず、
日本側
としては、せめて
抑留者
の
氏名
及び
死亡者
の
氏名
、
死亡年月日
だけでも通報するよう再三要請したのでありますが、未だに何らの通報にも接しない
状況
であります。
中共政府
に対しましてもこれと
接触
を有する諸
外国
の適当な
機関
を通じて
引揚
を
促進
してもらうよう総
司令部
に依頼しており、又
中共地区
からの
個別引揚者
がある場合には、駐
日英国代表部
に依頼して、
現地英国官憲
から
帰国
に関する
便宜供與方
を得ておるような次第であります。
国際連合
も
引揚
の問題には多大の関心を示して、一昨年十二月
国連
第九
総会
には、
我が国
からも初めて
非公式オブザーバー
として、元
引揚援護庁長官斎藤惣一
氏、
中山マサ代議士
及び倭島
外務省管理局長
が
出席
したのでありますが、同
総会
第三
委員会
で
捕虜
問題の
平和的解決
のための
措置
に関する
決議案
が可決されまして、それに基いて昨年三人の
委員
より成る
引揚特別委員会
が設置されたのであります。で、
右特別委員会
の第二回
会議
が、御
案内
のごとく本年一月二十二日より
ジユネーヴ
で開催されたのでありますが、
右会議
には
齋藤惣一
氏及び
在外同胞帰還促進全国協議会委員長上島善一
氏を派遣いたしまして、
引揚問題
の
解決
について
国際連合
並びに
関係諸国
の
援助協力方
を要請されたのであります。で、
会議
は予定より一日遅れまして、一月二十二日
ソ連
を除くオーストラリア、ベルギー、フランス、ドイツ、イタリア、
日本
、ルクセンブルグ、オランダ、
英国
、
米国
の十カ国が参加いたしまして、
委員長ゲレロ
氏の挨拶を以て開幕いたしております。
ゲレロ
氏は本
会議
においては專ら人道的な
立場
に立
つて
活動し、
政治的討議
を排すること、いわゆる
捕虜
の概念には正式に
捕虜
と呼ばれる者のみならず、終戦時在留した国の
政府
によ
つて帰国
を妨げられている者をも含むことを述べた後、
捕虜
問題の
解決
には
関係各国
の
協力
が必要であることを力説し、
ソ連
がこの
会議
に
代表
を送らなか
つた
ことを遺憾としております。ついで
各国代表
はそれぞれ
引揚問題
が円満且つ早急に
解決
するようにとの希望を述べ、未
帰還者
を有する国の
代表者
があらかじめ準備した
資料
を提出してこれに関する詳細な
説明
を加えたのであります。
日本代表
も同じく提出した
資料
につき詳細な
説明
を加え、未
帰還者
の
引揚
に関し
委員会
の一層の
努力
を要請すると共に、
捕虜
の
情報確認
のため三人
委員
が
日本
に来訪することを重ねて強く要望したのであります。この点に関しましては、
米国代表
も
委員会
が
日独両国
を
訪問
するよう要望しております。 かくて
委員会
は八日
公開会議
を開きまして、
左記事項
を決定して閉会したのでありますが、第一は、
日独両国
への
訪問
は行わないこと。二、
死亡捕虜
の
名簿
未
提出国
に対しては、
提出方
を要求すること。三、本年六月一日までに
関係国
に
服役者
及び取調中の者の
名簿
とこれに関する
情報
の提供を要請すること。四、第三次会合を八月二十五日
ジユネーヴ
で開催すること。こういうことにな
つて
おります。御
案内
のごとく、昨夜これらの
代表
は羽田に帰着されまして、本日
共立講堂
において、先ず第一声として
帰還報告会
が
只今
丁度行われておるところでございます。 次に
中共地区
よりの
引揚
でありますが、
中共地域
からは二十四年九月、十月に大連から
高砂丸
、
山澄丸
によ
つて
約二千五百名の
集団引揚
があ
つた
以後は、
華北
、上海、
香港等
より二十五年に百六十七名、二十六年に九十三名が個別的に
引揚げ
て来たに過ぎないのであります。右は
中共政府
が必要な技術、
労働力
を確保するために、
集団的引揚
を避けておることによると思われる節があるのであります。例外的に
帰国
を
許可
された事由は、
各人各様
で一定しておりませんが、その殆んどが
病弱者
か又は無用の者であります。又
中共政府
の
邦人引揚
に対する
態度
も、
東北地区
即ち満洲でありますが、
東北地区
と
中国本土
とで若干異な
つて
おるようでありまして、従来の
帰還者
はいずれも
華北
、
華中等中国本土
から帰還したものであり、
東北地区
から
許可
を得て帰還した事例はないようであります。一般的に
残留者
特に
政府
、
軍機関
の
留用者
、
軍機関
に使われておるものでありますが、
軍機関
の
留用者
に対しましては
帰国感情
を払拭するごとく
宣伝
を強化いたしまして、陰に陽に
帰国運動
の発生を阻止しており、
帰国歎願者
に対しましては、今
日本
へ
帰つて
も、
就職難
、食糧難、
住宅難等
で生活は極度に苦しいから、もう
暫らく中国
に残留していたほうがよくはないかとか、
日本
が船を廻さないから帰せないのだとか、目下
朝鮮事変
が
解決
していないために帰せないのだとか、いろいろ述べておる
模様
であります。
最後
に
留守家族
との
連絡
の
状況
でありますが、
留守宅
との
連絡
は
都道府県
が主体とな
つて
当
つて
おりまして、
外務省
及び
厚生省
が入手した
情報
は、
都道府県
又は市町村を経由して
留守家族
に
連絡
しております。これらは又
厚生省当局
からいろいろ
お話
があると思います。各
都道府県
は、
通信
又は
巡回相談
、
留守宅
と
懇談会等
を開催し、常時
留守宅
との
連絡
を保
つて
おりまして、又
留守宅
が他の
都道府県
に移動した場合も
地方庁相互
間に緊密なる
連絡
をと
つて
その掌握に遺漏なきを期しておる次第であります。 以上が
概要
でございまするが、この
引揚問題
は敗戰後残されておりますいろいろの重要な問題の中でも、これは最も人道上看過することのできない大きな問題であろうと思いまするし、問題によりましてはいわゆる
国際條
約の
違反等
もあるものであり、
政府
としましても、あらゆる
努力
を今日まで続けておるのでありますが、今後
国交
の回復と共に、更に一段とこの問題に全力を書しまして、
当該国
と
関係
のある
外国
を通じまして、一段とこの
引揚促進
の問題に
外務当局
としては
努力
をいたし、国としては更にそれらの人が一日も早く帰られまするようにいろいろの
方途
を講じ、又
援護
の万全を期して行かねばならんのではないかと思
つて
おるのであります。以上大体
概要
を申上げました。
山下義信
4
○
山下義信
君
経過
を詳細に承わりましたのでございますが、従来の御
努力
に対しましては感謝いたすのでございますが、今後この
引揚
の
促進
につきましては、
政府
としてどういう手をお
考え
にな
つて
おられるのでありましようか。まあどういう手が打ち得られるのでございましようか。率直に申上げますというと、殆んど打たれる手がないのではないかという
感じ
がするのであります。私
ども
は、
引揚者
から一体どういう
促進
の
方途
が
考え
られるのであろうかというようなことを常に尋ねられまして、
答弁
にも苦しむのであります。
当局
に伺いますというと、できるだけ
努力
するとか、善処する、いろいろあらゆる
機会
をとらえて心配したいと思う、こういうことを常に承わるのでございますが、具体的に残された手といいますか、今後の御
努力
願われる
方途
というものはどういうものが
考え
られてあるのでございましようか、ということが承わりたいのであります。まあ
南方地域
はこれは御
努力
次第によりましては、
我が国
の自主的な、又
努力
もなし得るのではないかということも
考え
られます。問題は
中共
並びに
ソ連地区
でありますが、この
促進
につきまして、
日本政府
として御
努力
願える余地が一体あるものでございましようか、どうでございましようか、ということを伺いたいのであります。
石原幹市郎
5
○
政府委員
(
石原幹市郎
君) これは先ほ
ども
ちよ
つと申上げた点でありますが、誠に
お話
のように、まあ
南方
を別といたしましていわゆる
ソ連
、
中共地区
からの
引揚問題
は非常にむずかしい問題であると思うのでありますが、
只今政府当局
としまして、
考え
ております問題は、先ず第一は何と申しましても、
国連
を通じまして、殊に
国連
に
引揚問題
に関する
特別委員会
もできておるのでありますから、
国連
のこれらの
機関
を通じまして、
世界
のやはり人道的の
立場
に立つ
輿論
を喚起して行くことが
一つ
ではないかと思うのであります。それで
日本
といたしましても、やはり未
帰還者
に関する
資料等
もあらゆる
方法
をと
つて
できるだけこれを正確を期すること、それから今回の
特別委員会
でも決議されておるのでありまするが、
先方
に対しましてできるだけ正確な
情報
なり、
資料
を提供するように
只今国連委員会
を通じて、強く要望して行くということが第一の
方法
ではないかと思います。今回は
日独
を
訪問
をしないということに一応な
つて
おるのでありますが、これらの問題も更に
機会
あるごとに訴えまして、
日本
の
実情
もこの
特別委員
に是非見てもらうように、やはりするように
努力
をせねばならんと思うのであります。次はやはり
国際赤十字
といいますか、
赤十字機関
を通じましてこれと同じような
方法
になりますが、
世界
の人の
人道的道義
に訴える、こういう
方法
をとるべきじやないかと思うのでありますが、それからいま
一つ
の問題は、
中共
と
ソ連
に対しましては
平和條
約
発効
後も
日本
と直接の
国交関係
は、
平和條
約に入
つて
おりませんので始まらないと思うのでありまするが、これらの
国々
と正常なる
外交関係
を持
つて
おりまする国を通じまして
日本
の
立場
をよく訴えてもらう。殊に條約
発効
後は
日本
が諸
外国
に正式な、それぞれの
在外機関
を持つことになりまするので、これらの折衝も更に一段とやりよくなり、強くなるのではないかと思います。 それから
最後
の問題は、これは
厚生当局
のほうから
お話
になるほうがよいのではないかと思いますが、
向う
の人人が帰り得るような状態になりましたときには、素早くそれが
日本
に帰れますようにいろいろの
援護
といいまするか、手助けになるような
方法
を今後いわゆる国内の問題といたしましてそれらに対する
措置
をと
つて
行かねばならんのではないか、かように
考え
ております。
山下義信
6
○
山下義信
君 私は
国連
で、今回
政府
からも派遣されました
特別委員会
へのこの御派遣なり、御
努力
はもとより
只今次官
の
仰せ
になりましたような効果もあり、いろいろ
関係各国
も非常に
協力
、
努力
して頂けるのだろうと思いますが、併しながら従来の
経過等
からも鑑みまして、どうも
過大評価
ができないような
気持
がする。いろいろ詳しい
帰朝報告
も拜聴しなければわかりませんけれ
ども
、結局これはまあこちら側の
相手方
のない、而もここで御
報告
になります
会議
の
参加国
は、大して
中共
や
ソ連
と密接な
関係
のある国もなさそうでありますので、言い換えればこちら側の、鉄のカーテンのこちら側だけた者が集ま
つて
わいわい力んで見ましのところで、一向応えません。申すまでもなく
世界
の
輿論
を喚起いたしますればいろいろそれが響きますことはそれは当然と思いますが、大した期待はできないような
気持
がするので、さりとて今
仰せ
のような未條約の
相手方
に対しまして、
日本政府
として面接に
交渉
のできませんことは当然でございまするが、併し
日本政府
として表面的な
外交交渉
ができませんので、できるだけの
チヤンス
をとらえ、その
努力
をなし得るということは非公式にでも
機会
があるのじやないかと思うのであります。私は
外交
の素人でございますが、例えば最近に
ソ連
がやろうとしました
世界経済会議等
にでも、そういう
機会
もあり得るのではないかという
気持
がするのであります。又
中共
に対しましても承わりますと、
ビルマ政府
などは非常に
関係
が深いということであります。それらの
政府
を通じまして、何らかの
努力
がなし得る途があるのじやないかと
考え
ますが、そういう点に対しまして
当局
は、何か具体的な積極的な
努力
をお
考え
にな
つて
おられるでございましようか、如何でしようか。いま一度承わりたいと思います。
石原幹市郎
7
○
政府委員
(
石原幹市郎
君)
只今お話
になりました
先方
といろいろ
接触
のある
国々
を通じて、という問題でありまするが、これは先ほ
ども
ちよ
つと申上げましたように、今日まででもいろいろな
機関
を通じまして、あらゆる
機会
をとらえてできるだけのことはしておりまするし、今後もやりたいと、現にやろうとしておるのでありますことは先ほど申上げたところでございます。それから
世界経済会議等
の
お話
もございましたが、これは御
意見
のごとくいろいろの見方もあり、批判もあるのでございまして、そういう
機会
を利用すべきじやないかという
意見
も一方にあるかと思いますると、又一方にはこれだけまだ多数の者を抑留しておいて、何らの
情報
もよこさないで、そういう
国々
に対しまして
一体会議
に行こうとするのは何事であるか、というような
留守家族
、その他のかたからも非常に強い
意見
の申出等もありまして、いろいろの見地からこの問題が検討されたような次第でありまして、結果といたしましては、
出席
は余り好ましいことじやないじやないか、ということにな
つて
おる次第であります。
梅津錦一
8
○
委員長
(
梅津錦一
君)
ちよ
つと
速記
をとめて頂きたい。 〔
速記中止
〕
梅津錦一
9
○
委員長
(
梅津錦一
君)
速記
を始めて。
山下義信
10
○
山下義信
君 これはまあ
一つ当局
に私
ども
お願するより手がないので特にお願いしておくのでありますが、
ソ連
が最近この
平和攻勢
の
態度
をと
つて
おりますこういう際におきまする
引揚問題
は、私は従来よりは一段と手の打たれる情勢が来ておるのではないかと思うのであります。
ソ連
との
関係
と、この
引揚問題
はいろいろ微妙でありましようけれ
ども
、
十分当局
の御
努力
をして頂きます
チヤンス
は十分あり得るのじやないかという
気持
がいたしますので、一般の御
努力
をお願いいたしたいと思うのであります。先ほど
石原次官
の御
説明
の後段のところで、
引揚促進
として
厚生省関係
でありますか、或いは
外務省
の
所管関係
かよく存じませんけれ
ども
、
十分考慮
を将来はして見る必要があるのじやないかという
お話
もありました。その
一つ
といたしまして、先般当
委員会
で最近
中共地区
から
引揚げ
て来られましたかたがたの
お話
を聞きますというと、十分
中共在住
の
残留邦人
との間には文通その他の、例えば金銭の
送付等
も可能のような話があ
つた
わけであります。私
ども
は
引揚
の知識は乏しいのでありますが、いろいろ聞いて見ますというと、
中共地区
は
当局
の御
報告
のようにいろいろ
中共政権
への打つ手もあるようでございますが、
引揚
の困難な
一つ
の理由の中には、何としても
帰国
の
旅費
が調達できないということはいろいろな各
雑誌等
に
引揚者
の
手記等
が出ておりまして、何百万元要るとか、なかなかその
旅費
を調達するのに非常に苦心をするとか、困難であるとかいうようなことを聞くのでございます。この
中共地区
の
引揚可能
な者に、何とか
旅費
の
支給
といいますか、補助といいますか、貸與といいますか、そういう救いの手を、そういうことでも
考え
られるということになりますると、その数の多少を論ぜず、私はこれも
一つ
の
努力
すべき手ではないかと思うのであります。
政府
といたしまして、
引揚関係
の
予算
も実際の
引揚者
の
実情
以上に一応の
予算
はあるわけでございますから、
中共地区
に若しさような
連絡
がつき得れば、たとえそれが或る
程度
は無駄になるという場合があり得ましても、できるだけ
引揚促進
のための
旅費
の貸與、
支給
といいますか、そういう物質的な
援助
の面もお
考え
になる必要があるのじやないかということを思うのでありますが、これは
政務次官
からでもよろしうございます、或いは
援護庁長官
からでもよろしうございますが、
政府
はそういう御
努力
をお
考え
願われるかどうかということを承わりたいと思うのでございます。
石原幹市郎
11
○
政府委員
(
石原幹市郎
君) この問題は
厚生当局
ともよく
連絡
いたしましてや
つて
おるのでありますが、内容につきましては
援護庁長官
のほうから
お話
を願いたいと思います。
木村忠二郎
12
○
政府委員
(
木村忠二郎
君)
厚生省
の
引揚援護庁
といたしましては、
集団
的に帰ることを
原則
として希望いたしております。と申しますのは、
集団
的に
引揚げ
まするほうが経費が少くて済みますので、できるだけ
集団
的に
引揚げ
るという
原則
をと
つて
おります。そのほうの用意は常にいたしておるのでございまするが、何と申しましても、現在
集団
的には
向う
から帰れないというような
実情
がございまするが、この
機会
に
集団
でなしに單身で
帰つて
来まする者に対しまして、若し
旅費
がないために帰れない、そうして
旅費
さえあれば帰れるという者につきまして、
向う
の港からこちらへ
帰つて
来まするまでの間、並びに
帰つて
来ましたあとのことにつきましては、適当なる
措置
をとることにいたしまして、大体それができるということに相成
つて参
つて
おります。従いまして、ただこのことは従来
留用した側
で以てこちらへ帰るまでの
旅費
を持ちまして、そうして帰えしておりました者もあるような
感じ
もございまするので、それを又こちらに負担させるというようなことも必ずしも適当でないというように
考え
られますので、これらの点を勘案いたしまして、
十分愼重
なる
方途
によりまして、実際に
旅費
がないために帰れないという者につきましては、帰れるようにいたすという
考え
で以て、
関係方面
との
連絡
は十分にとりまして、近くこれは
措置
することにな
つて
おります。
山下義信
13
○
山下義信
君
次官
並びに
只今
の
長官
の御
答弁
を諒といたします。私は大変これは朗報と思います。将来とも
十分一つ
手厚いお
考え
方の御
努力
をお願いいたしたいと存じます。
堂森芳夫
14
○
堂森芳夫
君 私の知
つて
おる
人たち
の
家族
で、
向う
におる
人たち
からの
手紙
を、これは昨年の今頃ですが、十二、三通見たことがあるのですが、その
手紙
を見ますと、ここにも書いてありますように、
中共地区
です。
日本
へ
帰つて
も食糧がない、或いは
日本
の
政府
は君たちが帰るということを喜ばないと、いろいろな
宣伝
がなされておるわけです。そういうふうなことに対して、
政府
は
向う
におる
人たち
によく
日本
の事情がわかるような
方法
を講ぜられて来たかどうか、或いは今後どういうふうにされるか、その点をお伺いしたいと思います。
石原幹市郎
15
○
政府委員
(
石原幹市郎
君)
只今
の問題につきましては、これは
ちよ
つと公けに
向う
に対しまして、そういう
措置
をとるということは今までのところできないのでありまするが、先般この
厚生委員会
でありましたか、
中共地区
からのいろいろな
お話
がありました際に、出ましたように、
手紙
も
向う
から参りますし、こちらからの
手紙
も行くのでありまするから、そういう
機会
を通じまして個々的ではありまするが、こちらの
実情
はだんだん
向う
に伝わ
つて
おるのではないか、かように
考え
ております。
堂森芳夫
16
○
堂森芳夫
君 昨年の一月私がスイスへ行きましたときに、
万国赤十字社
の
ルーガ
さんにお目にかか
つた
が、そのときに、若し
日本
の
政府
で船を廻してくれるようなことが可能であるならば、必ずしも
中共
から
引揚者
を
集団
的に帰えすということはそうむずかしいことではないと思
つて
おる、早速
日本
のほうへも
連絡
いたしましよう。こういうようなことを言
つて
おられたことがあ
つた
んですが、何かそういうふうな
連絡
があ
つた
でしようか。
木村忠二郎
17
○
政府委員
(
木村忠二郎
君)
日本
のほうにおきましては、いつでも船を用意いたしておりまして、
集団
的に
向う
で
引揚げ
させるという、そうして又
向う
の港に立ちらの船が入れるという
保障
さえくれれば常に出せるように準備いたしておるのであります。ただ従来の例から申しますと、
日本船
が
向う
へ近付きますると、拿捕されるということになりまして、
日本船
が
向う
へ近付くということは事実上困難でございます。できないという
実情
でございます。
堂森芳夫
18
○
堂森芳夫
君 それから
ソ連地区
のことですが、丁度西ドイツへ行きましたときに、国会にへーベルト・ウエーナーという人がおりますが、レークサクセスに行
つて
引揚
の問題について非常に
努力
しておる專門家らしいのですが、その人に紹介されまして、二時間ほどいろいろ話をしたのです。そのときに
ソ連地区
に
日本人
とドイツ人とが一緒にキャンプ生活を非常にたくさんしている、そういうふうな共同生活をたくさんしてお
つた
ので、いろいろと
日本人
のかたがたの様子についてもたくさん
向う
に
資料
があるので、それで
日本
の
政府
と
連絡
がうまくとれると非常に都合がいいことがたくさんある、それで今後そういうふうによく
連絡
をしてもらえないかというような
お話
が、いろいろ出まして、私帰るとすぐ当時ございました在外同胞対策
委員会
のほうへ詳細
報告
をしましたのでございますが、何かそういうふうな
連絡
がございましようか。
石原幹市郎
19
○
政府委員
(
石原幹市郎
君)
只今
の
お話
の問題につきましては、今回
国連
の
特別委員会
に
出席
いたしました三人が更に
向う
のドイツのほうとも
連絡
いたしまして、
お話
になりましたような点につきまして、遺憾のないようにやりたいということで
連絡
はついたようでございます。
堂森芳夫
20
○
堂森芳夫
君 今まではなか
つた
のですね。
石原幹市郎
21
○
政府委員
(
石原幹市郎
君) 今までは総
司令部
といいますか、あすこを通じてそういう問題は提供してお
つた
のでありますが、今回は直接
連絡
が十分ついたということであります。
堂森芳夫
22
○
堂森芳夫
君 この
中共地区
におられる
人たち
の数というものは全然想像つかんものでしようか。この
資料
によると、
引揚げ
られたかただけの数が書いてございますが、どれくらいおるだろうということはわからないのですか。
石原幹市郎
23
○
政府委員
(
石原幹市郎
君) 全体の数が八万四百四十名、このうち生存しておると推定される者が五万三千九百四十八名、それからいわゆる行方不明でありますが、行方のわからない者が二万六千四百九十二名、こういう
数字
にな
つて
おります。
山下義信
24
○
山下義信
君 次はこの
ソ連
関係
地域
地区別未
帰還者
数のこの表について御
説明
願いたいのです。
上田常光
25
○
説明員
(上田常光君) お配りいたしましたこの表は、実は昨年に、先ほど
次官
から
お話
がございました
外務省発表
のあの
数字
なんでございますが、従
つて
すでに御
承知
のことで、余り新らしい
数字
ではなくて、お役には余り立たないかも知れませんが、その後の
数字
がまだ整理されておりませんので、今まだ発表する段階に至
つて
おりませんので、昨年発表いたしましたものをそのまま收録いたしたわけでございます。それでここにございますこの
数字
も、そこの註に書いてございます
通り
でありまして、この
合計
三十四万とございますのは、終戰後
外務省
及び
厚生省
その他
関係
団体、地方
当局
と
連絡
いたしまして、
留守家族
からの届出、若しくは
抑留者
が
先方
から
通信
をよこします
手紙
、若しくは
帰つて
来た者の
報告
によりまして、一応私
ども
といたしましては、これだけは少くとも一定の時期にはいたということを把握しております確実な
数字
であります。それが
合計
三十四万であります。そのうちここに
地域
別に、
シベリア
、或いは南樺太、或いは北鮮、満洲及び関東州とありますが、この満洲及び関東州と書いてありますのが、若干誤解があるかもわかりませんが、大体先ほど
次官
からも御
説明
がありましたように、随時移動しておりますので、これは大体
中共地区
にもう現在大部分が行
つて
おります。
中国本土
のほうに行
つて
おると思われますし、それから
シベリア
、南樺太とありますが、これも現在必ずしもこの
地域
にこれだけの人間がおるということは実は余り断言できないのでありまして註にございますように、少くとも或る一定の時期にこの
地域
で生きておる者を見たと、或いは生きておるという
通信
があ
つた
と、そういうようなものを集めたのでありまして、
地域
別の
数字
というのは、実は余り現在も必ずこうであるというようなところまでは申上げかねるのであります。併しながら結論といたしまして、少くとも三十四万のこれだけの者の
氏名
は
政府
といたしましても把握いたしておりますので、
ソ連
が申しておりますように、全然いないというのは嘘だということだけは、確かに申上げられるわけでございます。
山下義信
26
○
山下義信
君
只今
堂森
委員
の質疑に対して
政務次官
のお答えになりましたのは、
中共
本土の、この表にありまする満洲及び関東州とはダブらない
数字
と了承してよろしうございましようか。又その八万四百名のこの御
調査
はいつ頃の御
調査
ですか。
石原幹市郎
27
○
政府委員
(
石原幹市郎
君) 先ほど申上げました
数字
は、結局その表の満洲及び関東州というこの欄の
数字
と同じなのでございます。
山下義信
28
○
山下義信
君 別途じやありませんね。
石原幹市郎
29
○
政府委員
(
石原幹市郎
君) 別途じやありません。
山下義信
30
○
山下義信
君 それでその後生存者と言われる七万七千、問題はこれにあるのですから、生死不明の二万八千、これに問題があるわけなんで、
死亡者
の二十三万四千は、これは死亡確認で、すでに恐らく
留守家族
にも死亡確認の御通知があ
つた
数字
だろうと私は思いますが、問題は生存者の七万七千と生死不明の二万八千のこの
人たち
のことでございますが、これらは最近どの
程度
数字
が動いておりましようか。例えば生存者の七万七千から死亡を確認されて正式に
政府
で御確認になりましたもの、或いは生死不明者の中から
死亡者
若しくは生存者と確認せられました数、そういうものが今日までどの
程度
異動がございましようか。
石原幹市郎
31
○
政府委員
(
石原幹市郎
君) これも先ほど
ちよ
つと触れた点でありまするが、相当の何が若干あるのでありまするが、遺憾ながらまだその計数の整理がよくできておりませんので、この点は殊に私といたしましても、是非一度早くその計数を整理しまして、先ほ
ども
申上げましたように、当方の持つ
資料
もできるだけ正確を期さなければならんと思いますので、事務
当局
を督励しておるのでありますけれ
ども
、整理でき次第訂正する
機会
があるかと思
つて
おります。
山下義信
32
○
山下義信
君 その点は
援護
庁も同様でございましようか。
木村忠二郎
33
○
政府委員
(
木村忠二郎
君)
援護
庁のほうにおきましては、旧軍人軍属に対する
調査
をいたしております。従いまして、私のほうの
調査
と、それから
外務省
のほうでや
つて
おりまする一般邦人に対する
調査
と合せまして掴まなければならんのでありまして、実はこれにつきましては、生存者並びに生死不明者につきましてその後のいろいろな
情報
を集めまして、そうしてこれに対する
調査
究明をいたして、成るべく確かな
情報
をできるだけ早く掴みたいというのでいろいろ
努力
いたしております。現在留守業務部におきましてこの仕事を日夜や
つて
おるわけでありまして、非常に最近になりまして
情報
の入手が困難にな
つて参
つて
おりますので、これを確認いたしまする
方法
というものが、
努力
の力にかかわらずなかなかむずかしいというような現状にな
つて
おります。従いまして、その後わかりましたもの等につきまして確定をいたしますところまで行きますのにはなかなか時間がかかるのではないかと思
つて
おります。勿論、中間的にわかりましたものを部分的にや
つて
行くというような作業はや
つて
おります。これにつきましては十分今後
努力
して参りたいと思います。
井上なつゑ
34
○
井上なつゑ
君
ちよ
つと数に関連してでございますけれ
ども
、それではこの
死亡者
の二十三万四千百五十一人の中から遺骨の帰
つた
のは一人もおらないと思
つて
よろしうございますか。
木村忠二郎
35
○
政府委員
(
木村忠二郎
君)
引揚者
が遺骨を持
つて
帰りました者も全然ないことはございませんが、極めて稀なものでございます。
井上なつゑ
36
○
井上なつゑ
君 その実数はどのくらいかわかりませんか。
木村忠二郎
37
○
政府委員
(
木村忠二郎
君)
只今
こちらに
資料
を持合わしておりません。
梅津錦一
38
○
委員長
(
梅津錦一
君)
一つ
は私からお尋ねしたいのですが、石原
政務次官
に……。
速記
をとめたほうがよいと思いますから
速記
をとめて下さい。 〔
速記中止
〕
梅津錦一
39
○
委員長
(
梅津錦一
君)
速記
を始めて。
山下義信
40
○
山下義信
君
援護庁長官
に伺いたいのですが、未復員者給與法ですね、未復員者給與法と特別未
帰還者
給與法との適用者、これは未復員者給與法か三万六千世帯と、特別未
帰還者
のほうが四千九百、約五千の世帯、両方で四万一千の世帯、これはいわゆる生存者並びに生死不明者には未
帰還者
給與法、未復員者給與法が適用されるはずと思うのですが、この
数字
の合わないというのはどういうわけなんでしようか。
木村忠二郎
41
○
政府委員
(
木村忠二郎
君) 未復員者給與法、特別未
帰還者
給與法、この両法は、一応こちらに
留守宅
があるものだけでございます。従いまして満洲に行
つて
おりまして、
家族
も皆満洲に行
つて
お
つて
こちらに
留守宅
がないというようなのもあるわけでございます。それから
留守宅
がこちらにございましても、それがこちらの適用範囲にな
つて
おりますのは両親と妻子だけという範囲に限定いたしておりますので、それ以外のおりまする者は、これはこの
数字
に入らないわけであります。従いましてそれらの両方がございますので、大体
数字
が合わないということにな
つて
おります。
山下義信
42
○
山下義信
君 そこで
数字
の合わないのはわかりましたが、未復員者給與法ですね、この給與について増額するという、何か
政府
のお
考え
はございませんでしようか、例えば俸給ですね、俸給は公務員のべースが上
つた
らば当然この俸給が改正されなければならんのではないかと思うのですが、現在は元のべースのままで据置かれてあるんでしようか。その辺の
関係
はどういうふうにな
つて
おりましようか。
木村忠二郎
43
○
政府委員
(
木村忠二郎
君) べースは大体現在俸給のほうが千円ということに相成
つて
おります。これはその後給與ベースも上
つて
おることでございますから上げなければならんというふうに我々は
考え
ておるのでありまするけれ
ども
、先般来遺族のほうの
関係
に、年金と申しまするか、手当と申しまするか、これをきめまする際に、あえて両方に均衡のとれないことのないようにしようというようなことで以て延び延びにな
つて
お
つた
わけであります。従いまして現在遺族につきましての
政府
の中の決定がこれよりも低いものである、従
つて
現在これを引上げるというようなことに今のところな
つて
いないということにな
つて
おります。
山下義信
44
○
山下義信
君 その点は先だ
つて
長官
の御
出席
でないときに厚生大臣に私は申上げておいたのですが、議論をするわけではありませんけれ
ども
、遺族との
関係
があるから、睨み合わせがあるから、これはそのまま据置くということは遺族のほうの弁明にはなりましようけれ
ども
、未復員者給與法の、この法律のほうの弁明にはならん。これは当然俸給でありますれば、べースの上るに従
つて
スライドするのが、これが当然の理なんですから、これを据置くという法はないと……これを上げるというと、そうすると遺族のいろいろ
家族
手当等の比率に困るからこれを据置くということは、私は非常に不合理だと思うのですね。私は未復員者給與法というもの、これがこのままで遺族
援護
のほうへ持込むならば……、併し何も遺族
援護
の中へ持込む必要はないのでありまして、これは別に遺族
援護
対策とは切り離して未復員者給與法を現在のままにおくのと、そうして遺族のための対策の中へ入れるのと、未復員者の
留守家族
にとりまして、遺族対策のほうへ入れておきますほうが未復員者の
留守家族
に対して何かそこに利益になるという点があるのでしようか、どうでございましようか。又未復員者給與法のままでこの対象にして残しておきますることを、こうして死亡確認者等々ははつきり遺族の中に入れるということの利害得失について御
説明
を願
つて
おきたいと思います。
木村忠二郎
45
○
政府委員
(
木村忠二郎
君) この点は
只今
お説の
通り
でありまして、遺族のほうの
関係
と直接の
関係
はないことは御指摘の
通り
であります。ただ未復員者給與法によります給與、俸給のほうのきめ方が、従来必ずしも給與べース引上げに伴
つて
必ずしも上げていない。従いまして実際のこの給與の性質というものが、いわゆる普通の給與とは違
つた
ような形の実際性質を持
つて
おります
関係
上、遺族のほうの
関係
も併せ考慮しなければならんということで、一応そういう
関係
で以て折衝いたしてお
つた
のであります。ただ誠に遺憾でございましたけれ
ども
、
予算
を決定いたしまする際におきまして、そういうような工合に
なつ
たというわけであります。
山下義信
46
○
山下義信
君 これは
長官
の言われる
通り
、俸給という名義はしてありましても、普通の給與でないことはよく了承しております。この名義を使
つて
未
帰還者
の
留守家族
の
援護
をなさ
つた
当局
の御苦心はこれにつきましてよく了承の上でお尋ねしているのでありますが、生活保護法の基準も上げ、その他の給與も上り、物価も上
つて
來て、未復員者の
留守家族
の、この
援護
の基準だけがそのままに据置かれるというのはどういうわけですか。
木村忠二郎
47
○
政府委員
(
木村忠二郎
君) これにつきましては誠に何と申してよろしいかわからんのでありまして、(「言語道断ですよ、それは」と呼ぶ者あり)必ずしも従来から給與ベースが上
つた
場合に必ず上げるというよ生な
原則
はと
つて
おらなか
つた
ような
関係
からいたしまして現在恐らく国家財政の都合上こういうことに
なつ
たのではないかと
考え
ております。
山下義信
48
○
山下義信
君 それはどうしても
予算
の枠内で操作願わなければなりません。ですから必要があ
つて
法律を改正しなければなりませんければ、未復員者給與法も特別未
帰還者
給與法も同様給與を今の額を変更して、そうして遺族
援護
対策の
予算
の中で操作ができ得れば、どうしてもこれは何か
考え
て、給與額は増加願わなければなりませんが、
当局
はそれを
努力
なさいますか。
木村忠二郎
49
○
政府委員
(
木村忠二郎
君)
援護
庁といたしましてはできるだけ
努力
いたしたいと思います。
井上なつゑ
50
○
井上なつゑ
君
ちよ
つとそれに絡んででございますが、
資料
の、未復員者給與法の二番目の、俸給のみを受ける者、これは單身だと思いますが、俸給を受ける者の申請をいたしますときに、親が六十歳以下だというので非常に困るのでございますけれ
ども
、これは
援護
庁のほうではそういうことはないと信じておられると思うのですが、
ちよ
つとお尋ねします。
木村忠二郎
51
○
政府委員
(
木村忠二郎
君) この
資料
にありますように、大体父母の六十歳未満の者を、独身、妻子のない者でございます。従いましてこういうものについては別にやかましい制限はいたしておりません。
井上なつゑ
52
○
井上なつゑ
君
只今
長官
から大変いい
お話
を承わりまして、実はこの例は私多々知
つて
おります。それは又持出しますが、赤十字の看護婦でございます。親が申請に行きましても本人の俸給は親に渡すことはならん。親が六十歳以下だからそんなものを受けることはならんということで困
つて
いる例が
手紙
でたくさん来ているのでございますが、そういうものは地方が未復員者給與法を十分に了解しないと私は心得ておりますが、その点につきましてそう心得ていいのでございましようか。
木村忠二郎
53
○
政府委員
(
木村忠二郎
君) 父母に必ず行くというわけではないのでございまして、先ほど申上げましたように、これは当然、もともと扶養してお
つた
父母というものに限るわけでありまして、従いまして生計が同じにな
つて
いない、その世帶が分かれていましたものに対しては行かないという建前をと
つて
おりますので、恐らく例としましてはそういう
関係
のものもあるのではないかと思います。
井上なつゑ
54
○
井上なつゑ
君 この又扶養しておらなか
つた
両親ということが非常に大きな問題になります。看護婦は男じやありませんので、表面的には扶養者にな
つて
おりませんけれ
ども
、大変多くの家庭の扶助をしていた者はたくさんあるのでございます。そういうことから、非常に扶養者でなか
つた
というので、非常にむずかしくて昨年の一月から頂けるはずが、昨年の十二月から頂いた、十カ月間も未復員者給與法の手当が頂けなか
つた
という例の
手紙
も持
つて
おりますが、本日持合わせておりません。そういう点でこれまで扶養していなか
つた
という点を少し何と申しましようか、
日本
のこれまでの
家族
制度という点もございますので、戰争前は女が扶養しているというような例は少いかも知れませんけれ
ども
、非常にそれが大きな意味をなしますので、御考慮が願いたいと思いますのでございます。
木村忠二郎
55
○
政府委員
(
木村忠二郎
君) これにつきましては、非常に遅れました場合におきましては、法律上そういうふうに遅れた場合はその日からということに現在な
つて
おります。その法律の規定に従
つて
することにな
つて
おります。それから先ほど申上げましたように、生計を共にしてお
つた
ということのほかに、その收入に依存して生活してお
つた
者という制限がございますので、特に看護婦につきましては、そういう規定がございますので、そういうことにな
つて
おります。
井上なつゑ
56
○
井上なつゑ
君 大変
只今
長官
からいいお言葉を頂きましたので、それではそういう遅れたものは申請し直して、一月からもらうようにして差支えないという意味でございましようね。念を押しておきます。
木村忠二郎
57
○
政府委員
(
木村忠二郎
君) これは法律で以て一定の期間までに出さなければならないのが遅れておりますと、これはきま
つた
ときからということにな
つて
おります。
梅津錦一
58
○
委員長
(
梅津錦一
君)
速記
をとめて。 〔
速記中止
〕
梅津錦一
59
○
委員長
(
梅津錦一
君)
速記
を始めて。 それでは別に御発言もないようですから、本日はこれで散会いたします。 午後零時二十分散会