1952-05-21 第13回国会参議院建設委員会第40号

1952-05-21 第13回国会参議院建設委員会第40号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年五月二十一日（水曜日）　　　午前十時四十四分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　廣瀬與兵衞君　　　理事　　　　　　　　　　　赤木　正雄君　　　　　　　　　　　田中　　一君　　　　　　　　　　　小川　久義君　　　委員　　　　　　　　　　　石川　榮一君　　　　　　　　　　　楠瀬　常猪君　　　　　　　　　　　徳川　宗敬君　　　　　　　　　　　前田　　穰君　　　　　　　　　　　三輪　貞治君　　　　　　　　　　　松浦　定義君　　　　　　　　　　　東　　　隆君　　衆議院議員　　　　　　　　　　　瀬戸山三男君　　政府委員　　　建設省大臣官房　　　会計課長　　　　金子　一平君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　武井　　篤君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　菊池　璋三君　　説明員　　　地方財政委員会　　財務部財務課長　　奧野　誠亮君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○宅地建物取引業法案（衆議院送付） ○河川、道路、都市及び建築等各種事　業並びに国土その他諸計画に関する　調査の件　（地方財政と建設事業に関する件）　　—————————————
廣瀬與兵衞 1

○委員長（廣瀬與兵衞君）　只今から建設委員会を開会いたします。　宅地建物取引業法案を議題に供します。先ず発議者から逐條御説明をお願いいたします。
瀬戸山三男 2

○衆議院議員（瀬戸山三男君）　只今提案になつております宅地建物取引業法案につきましては、先に提案理由の御説明を申上げてあるのでありますが、更に逐條的に説明をせよとのことでありますので、至極簡単に一応御説明を申上げます。　最初に提案理由で申上げましたように、宅地建物の取引業が相当に行われておるのでありますが、新憲法の下では、これに対する取締という面が欠けておる、こういう意味合におきまして本法案を立案御審議を願うようになつたのでありますが、大体の目的は第一條に、「この法律は、宅地建物取引業を営む者の登録を実施し、その事業に対し必要な取締を行い、もつてその業務の適正な運営を図ることにより、宅地建物の利用を促進することを目的とする。」、第一條に本法の目的を掲げておる次第であります。第二條は本法に用いておりますところの「（用語の定義）」を掲げておりまして、「宅地」宅地とは「建物の敷地に供せられる土地」、これは現在の建物の敷地に供せられておる土地は勿論であります。地目上宅地となつておるものも含むという、こういう意味合を持つております。現在地目が農地その他でありましても、事実上建物の敷地に使用せられておるという場合も含むという意味に案を立てておる次第であります。「宅地建物取引業」、これは業の定義でありますが、これも第二條の第二号に書いてあります通り、宅地若しくは建物（建物の一部を含む）ということにいたしております。その売買若しくは交換又は宅地若しくは建物の売買、交換若しくは貸借の代理のほかに媒介をする行為、これを業といたしておるもの、業ということはあえて営利を目的としないのでありますけれども、社会通念上継続的にこれを行うものを業とする、こういうような取引上の定義を掲げておるのでございます。第三号の「依頼者」といたしておりますのは、宅地建物取引業を営むものに対しまして、宅地又は建物の売買、交換又は貸借の代理又は媒介を依頼するものと、依頼者というものの定義をここに明らかにいたしておるのでございます。　第二章は、「登録」に関する規定でありますが、先ず第三條に登録のことを掲げております。宅地建物取引を営もうとするものは、この法律の定めるところによりまして登録を受けなければならない。後に出て来ますが、従つて登録を受けておらなければ、宅地建物の取引業を営むことができないという趣旨にいたしておる次第であります。この登録の期限は二カ年間有効とする、これについては、年限については相当問題もあるわけでありますが、現在の経済情勢その他の変動等を考慮いたしまして、一応二年間という期限を切つて、更に継続してやりたいものは第三項に掲げております通りに登録の有効期間満了の後引続きこの業を営もうとするものは、更に更新の登録を受けなければならない、こういうふうにいたしておる次第であります。第四條に登録の申請の事項を書いておりますが、第三條におきます登録を受けようとする者は建設省令の定めるところによりまして、次に掲げております第一号から第四号までの要項を記載いたしました登録申請書、それを主たる事務所の所在地を管轄する都道府県知事に提出する。更に又第二項に掲げておりまするように、その登録申請書には、これも建設省令の定めるところによりまして一号から四号までの各証憑書類と申しますか、そういうものを添附して出さなければならない。従つてその登録については相当の手数が要りますので、そういう経費も見込みまして、第三項に登録申請書はこれも都道府県の條例の定めるところによりまして、三千円以下の登録手数料を都道府県に納めなければならない、こういうふうに登録の手続に関して規定いたしておる次第であります。次に登録の申請がありまして、登録の実施については第五條に規定いたしておりますが、都道府県知事は、只今御説明を申上げました登録の申請があつた場合におきましては、次の第六條の規定によりまして登録を拒否する場合を除いて、遅滞なく速かに前條第一項各号に掲げる事項並びに登録年月日及び登録番号を宅地建物取引業者登録簿、これに登録しなければならない。第二項におきまして都道府県知事は、前項の規定によりまして登録をした場合は、直ちに当該登録申請者にその旨を通知して、登録の実施があつたことを明確にする、こういうふうにいたしておるのであります。第六條は、登録申請書に対してその取扱いについての規定を掲げておりまして、登録の拒否という題目にいたしておるわけでありますが、都道府県知事は登録申請者が本條の第一号から第四号に掲げてありますこの事項に該当するとき、それから登録申請書若しくは先ほど御説明申上げました添附書類の中に重要な事項について虚偽の記載があつたとか、又は重要な事実の記載が欠けておる、こういうときは登録申請者について事実を調査した後に、その登録を拒否しなければならない。これは登録を拒否する場合の規定であります。只今申上げました第一号から第四号まではこれに書いてある通りでありまして、これは一々申上げるまでもないと思いますが、　　　〔委員長退席、理事赤木正雄右委員長席に着く〕通常用いられますところの破産者で復権を得ない者、それから第二号は本法に基く取締規定に違反して登録が取消され、その日からまだ二カ年間を経過しない者、こういうものについての規定であります。第三号は営業に関しまして成年者と同一の能力を有しない未成年者又は禁治産者で、その法定代理人が第一号又は第二号に該当する場合、第四号は、法人がこの営業主体であります場合に、その役員の中にやはり第一号第二号に該当する者があるもの、こういうふうにいたしておる次第であります。更に又第二項におきましては、第一項は当然これを拒否する規定にいたしておりますが、これは成る程度の自由裁量を都道府県知事に与えて登録を拒否することができる、こういう規定を設けておる次第であります。それは第一号から第三号に関する要件の場合でありますが、第一号は「禁こ以上の刑に処せられ、又はこの法律の規定に違反して罰金の刑に処せられた者でその刑の執行を終り、又は刑の執行を受けることがなくなつな日から二年を経過しない者」、これは第一項におきまして登録の拒否をいたしておりますが、第二項はこういう場合においては情状によつては必ずしも登録を拒否する必要がない場合がある、それは都道府県知事の良識に従つて判断する。そうして登録するか若しくは登録の拒否をするかという区別をする、こういう規定にいたしております。第二号は、「営業に関し成年者と同一の能力を有しない未成千石又は禁治産者でその法定代理人が前号に該当する者」、第三号は「法人でその役員のうちに第一号に該当する者のあるもの」こういう場合は必ずしも拒否を強制するものではなくして、慎重考慮の上でその適否を判断する、こういうことにいたしておるのであります。第三項におきましては都道府県知事が只今御説明をいたしました一項、二項の規定によりまして登録を拒否する場合には、遅滞なくその理由を記載した文書をもつて、その旨を当該登録申請者に通知するということになつております。その処置を明確にするという趣旨にいたしておる次第であります。それから第七條には登録簿等の写の送付、こういうことにいたしておりますが、主たる営業所の所在地に登録をいたしますが、事務所の支店、出張所等が他の都道府県にまたがる場合がありますので、そういう場合においては、その他の関係都道府県に登録簿及びその書類の写を当該都道府県知事に送付して、かような業者の実態を知らしめる、こういう規定を設けておる次第であります。第八條は、変更の届出であります。先ほど申上げました規定によりまして、登録を受けてこの業務を行いますものが、登録に関する事項について変更があつたとき、これはその変更があつたとき以後二週間以内にやはりその旨を主たる事務所の存在する管轄の都道府県知事に変更の届出をしなければならん。従つて変更の届出をいたしましたときは、第五條第一項の規定は、前項の規定による変更の届出があつた場合に準用する、こういうふうにいたしておる次第であります。第九條は廃業等の届出であります。登録制度でありますので、廃業をした場合にはやはりこれを明確にする意味合におきまして、第一号から第五号に掲ぐる事由が発生いたしましたときは、それぞれ各号に書いてあります旨の届出を、やはり主たる事務所の存在する管轄の都道府県知事に届出なければならない、その期限三十日以内に限る、こういうふうにいたしておる次第であります。それから次は登録のまつ消についてでありますが、第十條におきまして一号から二号、この場合におきましては都道府県知事は、当該宅地建物取引業のまつ消をしなければならない。これは第九條の規定によつて廃業の届出があつた場合、それから第二号は登録の有効期間の満了の際に更新の申請がなかつた場合、こういう場合は登録簿から登録をまつ消するこういう規定であります。第二項は只今の規定によりまして登録のまつ消をした場合は登録のまつ消を受けた者が他の都道府県の区域内に事務所を有していたときは、やはりこれも遅滞なくその旨を当該都道府県の知事に通知しなければならない。これは登録をしたときもやはり連絡することになつておりますので、従つて登録をまつ消いたしたときも、これを連絡して事を明らかにする、こういう規定にいたしておる次第であります。それから第十一條は、登録簿の閲覧に関する規定でありまして、登録制度の趣旨から申しまして、その業者に関する登録は公にこれを閲覧せしめる必要がある、その規定をここに設けておる次第であります。第十二條は、先ほど最初に申上げました通り登録営業になつておりますので、「登録を受けない者は、この宅地建物取引業を営んではならない。」、無登録営業の禁止をいたしておる次第であります。　第三章は、業務に関する規定を設けておるのでありますが、第十三條は、これはまあ当然のことを規定いたしておるのでありますが、法律技術上からいうと不要だという議論もあるかも知れませんけれども、本法の根本の精神がやはりこれにあるという意味合いにおきまして、「宅地建物取引業者は、依頼者その他取引の関係者に対し、信義を旨とし、誠実にその業務を行わなければならない。」、これは第三章、業務の規定の冒頭に本業の根本の精神をここに現わしておるいわば精神規定ということに相成つておるわけであります。それから第十四條は、この業者が第十三條の精神に基いてやらなければならないということを具体的に現わしまして、取引業者は「その業務に関してなすべき宅地若しくは建物の登記若しくは引渡又は取引に係る対価の支払を不当に遅延する行為をしてはならない。」、これはよく弊害があるのはこういう部面でありますので、それを第十三條の精神に基きましてこの取締の規定を置き、これについてはのちに罰則が伴つておりますが、こういう特別な弊害を除くために、この規定を設けておる次第でございます。第十五條、これも同じ精神のものでありますが、契約書の送付、この業者がその業務に関しまして、依頼者から委託を受けて契約を締結したときは、これもやはり遅滞なくその契約書を依頼者に送付しなければならない。契約の実体を依頼者に速やかに明確にする意味合いにおきまして、契約を締結したときはその契約書を依頼、者に送付しなければならない。　それから第十六條は秘密を守ること、各種のこういう他人から依頼を受けた業務については、秘密を守る義務が課されておるわけでありますが、本法律案におきましても正当な理由がある場合でなければ、その業務上取扱つたことについて知り得た秘密を他に漏らしてはならない。又仮に宅地取引業をやめたのちであつても、特に財産その他については複雑な内部の事情、家庭の事情等ということがありますので、そういう他人の秘密を正当な理由がなくてこれを漏らしてはならない、こういう規定を設けておる次第であります。それから第十七條は報酬に関する規定でありますが、御承知の通りに現在こういういわゆる宅地建物の取引を業といたしておる場合に、必ずしも報酬が一定いたしていない。勿論これを一定せしめるという趣旨ではありませんけれども、多くの社会各階層におきましては、この報酬についての知識がない。そういう場合に不当に多額の報酬を強請されるとか又強請されなくてもそれを取られておる。こういう相当の弊害がありますので、第十七條におきましては、宅地建物取引業者が、その営業をいたしたときの報酬の額は、都道府県知事の定めるところによる。従つて又そういう業者はその定めた額を超えて報酬を受けてはならない。これは各地方によつて必ずしも、一定すべきものではありませんので、地方の実情に応じて又取引の額等に応じて適切なる報酬の額をきめなければならない。併しこれを如何なる方法できめるかということについては、相当の問題があるとは思いますけれども、これは都道府県知事の良識に従つてこれを決定してもらう、こういう案にいたしておる次第であります。　それから次は業務に関する禁止事項であります。第十八條には本法に基く業者は、次に掲げております第一号の「重要な事項について、故意に事実を告げず、又は不実なことを告げる行為」をしてはならない。二には「不当に高額の報酬を要求する行為」をしてはならない、こういうふうになつております。これもやはり実際問題といたしまして、こういう本法を作らなくちやならないという相当の理由も、こういうふうな業を営んでおられるかたがたが、故意にその実体を告げなかつた。若しくは進んで真実と違つた事実を告げて、これによつて依頼者等に対して、不測の損害を与えておるという実情もありますので、当然のことといたしましてそういうことはしてはならない。又第十七條には報酬の額も定めることになつておりますので、不当の高額の報酬を要求する行為もしてはならない。これは当然の規定だと考えておる次第であります。それから第十九條は標識の掲示をやるようにいたしておりますが、これは登録業者といたしましては、これを誰でも見やすい所に、登録をいたして正式に営業いたしておる者だという標識を掲げる、その標識の形式については、これを建設省令で定めよう、こういうふうにいたしておる次第であります。それから次は、業務の停止と登録の取消に関する規定でありますが、第二十條において、第一項の一号から三号までのように、不正の手段によつて登録を受けたとき、それから先ほど申上げました登録拒否の條件、第六條の第一項第一号第三号第四号に当ります登録拒否の條件、それから第九條の規定による廃業の届出でありますが、そういうものがなくても、それが廃業いたしておるという事実が判明いたしたとき、こういう場合におきましては、都道府県知事はその職権によつて登録を取消さなければならない。第二項は第一号から第五号までのような事項がありましたときには、その業者に対しまして六ヵ月以内の期限を定めてその業務の全部又は一部の停止を命ずる、又は登録を取消すことができる、前のは登録を当然取消すということになつておりますが、第二項の場合には情状によつて全部若しくは一部の業務を停止又は全部の登録を取消すことができるという規定を設けておるのであります。第三項におきましては、第二項による規定によりまして登録を取消したり、又は業務の停止を命じようとする場合におきましては、突然そういうことをやつては営業に対して相当甚大な影響がありますので、そういう場合にはその旨をあらかじめその業者に連絡をいたしまして、それからそういう人たちの意見を、都道府県知事の指定する職員に聴聞させまして、事情をよく聴取し、取調べてからその処理をしなければならない。勿論そういう連絡をいたしましても、それに出頭しない、聴聞をすることができないというようなときには聴聞をしなくても当該処分をすることができる、こういう道を開いておるわけであります。それから第四項は、只今御説明申上げましたように、登録の取消又は第二項の規定によつて登録を取消した場合には、勿論その登録をまつ消する、従つてその登録を取消された者に対して、その通知をしなければならない、こういう手続の規定を書いておる次第であります。第五條は、登録のまつ消についての準用規定をここに掲げておる次第であります。　第四章は雑則になつておりますが、これは登録営業に関する取締の規定が相当にありますので、それについての報告をまとめたり、或いは場合によつてはその場所、営業所に立入つて帳簿の検査その他をすることができる規定を設けておりまして、多くの立法例にあります通りに、そういうときにはその職員に対してはその身分を示す証票を携帯さして、関係人の請求のあつたときにはそれを示して、明確な態度でその措置をしなければならないということを規定いたしておる次第であります。念のために、第三項にはこの立入の権限は何も犯罪捜査その他のために認められておるものでないから、そういう弊害が伴わないように、これはただ営業が適正に行われておるかどうかということのみに、そういう権限がこの本項によつて与えられておるのだということを明確にいたした次第であります。第二十二條は、本法による各種の処分につきまして、不服のある者は建設大臣に訴願をすることができる、その訴願は勿論訴願法の規定に従いましてこれをやる、こういうふうにいたしておる次第であります。それから第二十三條には、本法の適用から除くものの規定を設けておるのでありますが、国及び地方公共団体は勿論これを除く、それから信託会社及び信託業務を兼営する銀行には本法を適用しない、御承知の通り信託会社も本法に言う宅地建物の取引業を業としておるのであります。又信託業務を兼営する銀行においてもやつておりますが、これは御承知の通り信託業法、銀行法等によりまして国の厳重なる監督を受けておりまして、従つて更に本法の適用を受けるという二重の煩を避ける、そういう意味におきましてこれらのものに対しては本法を適用しないということで、ここに除外の規定を設けておる次第であります。　第五章は罰則を規定いたしておりますが、これは一つずつ御説明を申上げることを省きます。先ほど申上げましたようにそれぞれの禁止規定や取締規定がありますので、それに違反したものについては、それぞれここに列挙してありますような罰則を適用して、本法に基く営業の適正を図りたい、こういう意味にいたしている次第であります。　それから附則に行きまして、この法律の施行期日は、公布の日から起算して九十日をこえない期間内において、その施行期日は政令で別に定める、九十日ということにいたしましたのは、その間に直ちにこの登録を実施するということは、事務的その他の関係でできませんので、相当の期間を置いてこの登録の実施をなさしめる。こういう意味で九十日という期間を設けておる次第であります。更に又第二項におきましては、経過規定といたしまして、この法律の施行の際に、現に宅地建物取引業を営んでおる人たちは、先ほど御説明申上げました第五條第一項の規定により、登録を受けないでも、その施行の日から起算して六十日を限り本法に基き宅地建物取引業を富むことができる宅地建物取引業者とみなす、こういう規定を設けておる次第であります。それと第一項の場合に、御説明申上げましたように、直ちにこれを登録を実施するということは困難でありますので、こういう余裕の期間をここに与える、こういう次第であります。勿論その者がその期間内に登録を申請した場合において、その期間を経過したときは、その申請に対する処分のある日まで又同じように取扱う、こういう規定を設けておる次第であります。第三項は、本法が建設省の所管に関するという意味合におきまして、建設省設置法の一部の改正を同じくいたした、こういう次第であります。極めて簡単でありましたが逐條の御説明を終ります。
赤木正雄 3

○理事（赤木正雄君）　これから御質問願います。
田中一 4

○田中一君　この逐條質疑をする前に提案者に伺いたいのですが、この法律は、取締法としての精神が主であるのか、又は第一條に書いてあります通り業務の適正なる運営を図る、いわゆる助成法というような精神のものか、或いはこれを併用しておるものか、先ずそれを第一に伺いたいのと、現在全国でこの法律を適用される業者と目されるものは、法人で何件ぐらいありますか、それから個人では何件ぐらいあるかという点について御答弁願いたいと思います。
瀬戸山三男 5

○衆議院議員（瀬戸山三男君）　本法を制定した趣旨が取締にあるか、又は業者の育成と申しますか、それにあるか、場合によつてはその両方併せたものか、こういう御質問でありますが、私共の考えといたしましては、最後の両者を合した趣旨であります。勿論これを一方的に取締るというだけではなくて、登録をさせまして、業者の何と言いますか向上を図りたい。この狙いがあるのでありますが、一面においては登録いたさないとそれをやることもできない。こういうふうに考えて両方含めた意味で立法いたしておる。こういうわけであります。　それから只今全国でどのくらいの業者があるか、これも実のところは最初に申上げましたように、現在こういうものの登録その他の制度がございませんので、従つて実態を明確に捉えるということは現在のところは事実上不可能な状態であります。そこで法人がいくら、個人がいくらということを今お答することができませんが、大体の推定といたしましては、全国に約三万の業者がある、かように考えておりますが、併し表面に現われないで相当の仕事をしておられる面もあると想像されますので、その数も必ずしも明確ではない、そういうこともありますので、ここに登録をさして業態を明確にし、取締と同時に業者の向上も図りたい、こういう趣旨のものであります。
田中一 6

○田中一君　私どもの党のほうにも、この法律を制定してくれという希望の者、それから約一千か千五、六百の会員を持つておる業者の任意団体がございますが、そのらち、これを制定しないでくれというような意見の陳情が参つております。これについては無論提案者は十分に双方の意見も聞き、立案、提案されたものと考えますが、現在そういう二つの業者自身の考え方があるについて、それに対する調整をなされたかどうか。或いは一方、三万と推定なさるうちの、これを通してくれという陳情者をどのくらいあなたがたのほうに把握していらつしやるか、同時に又これに反対するという業者は、陳情する業者はどのくらいと考えておられるか。従つて、或いは現在の段階においては、その反対したいという業者もこの法律の制定の精神をよく知つて同調しているか。なぜこういうことを申上げるかと申上げますと、先般賛成したいという側の大会がございましたが、これに私も党から出て参りまして、その時にその旨もお伝えしたわけであります。そういう点は、今現在提案者としてはどういう工合な認識を以てこの法案を提案なすつたか、その現状を伺いたいと思います。
瀬戸山三男 7

○衆議院議員（瀬戸山三男君）　御尤もな御質問でありますが、最初に、いわゆるこういう法律を制定してくれというのは殆んど全国的の動きでありまして、それからその点は、田中先生も私もその大会にお伺いいたしたわけでございますが、そのほかに、法の制定に対する反対の大会も別な場所で開かれ、その当時は、御承知の通りに立案ができましたのは少くとも十数次案でありまして、最初には相当厳重な各種の條件を……、まあ試案が出ております。それについて賛成反対の議論が相当あつたわけでありまして、その中心となりましたものは、現在提案いたしております法律には出ておりませんが、試験制度をするとか若しくは営業者に対する相当の資産の條件を加えるとか、或いは担保を供せしめるとか、いろいろな、現在この業を営んでおられる各位が、その條件に当てはまらんのじやないかというような、非常な誤解を受けて、従つて各位の意見を調整いたしまして、それと同時に新らしい憲法の精神を取入れる意味合におきまして、そういうような成る一定の線を引くような規定を殆んど削除してしまつた。そういう実情で、私の知つておる範囲では、現在はこの法律の個々の問題については成る程度の御意見があると思いますが、全体の精神については只今のところは私は反対の意見を聞いておらない実情にありますが、最近に至つて多少罰則の問題について意見がありますけれども、それも現在衆議院の委員会において或いは一部修正がなされるかも知れませんが、そのほかに法そのものについては異論を聞かない、私はそういうふうに承知をいたしております。
田中一 8

○田中一君　賛成反対の陳情のかたがたのお話を聞きましても、今提案者のお話のように、條件の問題或いは資産状態或いは試験制度という点でもつて難点があつたように聞いております。今伺つても、その点も相当に納得されてその條項を削除したというような御説明でございましたが、その育成をするならば、或いは取締をするならば、少くとも財産上の問題はこれはなかなか判定が困難です。併しながら試験制度の問題或いは資格の問題についてはもう少し考慮をなさる点がなくちやならんじやないかと思うのです。野放しの状態において現在の業者をそのまま全部拾い上げるというためにこの法律を作つただけでは、実際の取締或いは育成というものはなし得ないのじやないかと思います。従つて、軽微なと言いますか、一応登記手続とか事務上の扱い方の問題について、試験制度と言いますか、そうした点をお考えにならなかつたかどうか。これは総論的に申上げるわけですが、この條文にございませんから伺うわけですが、そういうものを、一応この可能なる範囲ですが、相当な学問或いは勉強しなけりやできないというものじやなくて、常識としても要るという程度の試験制度、そういう点のことを全然削除したという理由ですね、こういう点についてもう少し御説明願いたいと思うのです。
瀬戸山三男 9

○衆議院議員（瀬戸山三男君）　御尤もな御説でありまして、その点は第何次案かまでは試験制度を考慮いたしておつたのでありまして、ところが現在のまあ全部の業者の資産状態を知ることは、先ほど申上げましたように不可能でありますけれども、本法の主たる目的は、先ほど申上げましたように、勿論育成と取締二面でありますけれども、現在の業態を見ておりますと、必ずしも試験に合格したから公正な取引業を営むということも考えられないと同時に、試験制度といたしますれば、最近各種の試験が御承知の通りあります、床屋の試験だとか或いは料理人の試験だとか、殆んどその試験の実体が形式に流れて、ただ煩瑣に過ぎるという実情も一応考えられる。従つてこの際は、将来これを改正して或る一定の線を引くということも考えられると思いますけれども、最初の立法といたしましては、これで登録をしてもらつて、そこで二年間という登録期限を切つたのでありますが、その間において業者としての適正を欠くものはふるいにかけて行こう、この取締の各種の規定に違反した人は、登録の取消であるとか、営業の停止であるとかいう、或る程度の制裁がありますので、試験ということで必ずしもこれが直ちによくなるということを考えられなかつたので、試験制度そのものを規定したものではありませんけれども、当初の案としてこれでやつてみようこういう気持ちでおるわけであります。
田中一 10

○田中一君　取締法であるならば、無論業務に対する取締と考えられるわけです。従つて例えば登記手続などが全然わからないで、これは従来我々が通念として持つておりますところの、口先一つで或いはこの業を認めるかもわからないのです、その場合に登記する方法もどういうものをどうすればいいか、その種類の扱い方を知らないでおつて、野放しの状態に身分をきめておいて、そうして取締の形で以て打つて出るということは甚だ当を得たものじやないと思うのです。従つて試験制度、試験制度と言いますけれども、試験制度そのものは高度の専門的な知識云々じやなくて、常識的なものくらいは教育する意味においても、そういう点で教え込んでおかんと、却つてこの取締の面が強く浮び出して来るというような点を考えねばならんわけなんですが、ただこの法律を通すために誰にも彼にもに承知さして、この法律を通すためにあえて試験制度と言いますか、軽微な試験制度までも抹殺したということに対しては、甚だ取締の面だけが強くなりまして、業務の案態というものを明かにしていないのじやないかと思うのです。これは衆議院でも相当御審議なすつたと思うのですが、その点についてはこれは提案者の個人のお考えとしてもう一遍伺いたいのです。
瀬戸山三男 11

○衆議院議員（瀬戸山三男君）　その点が田中先生のお説と相当議論があると思います。私どももその点を立案については一番悩んでおつたのです。併し先ほど申上げましたような事情で、この際はまあ試験はいわゆる形式的の試験に流れる虞れがありますのでやめて、将来を期待いたしたい。同時に今まで非常に個々ばらばらにこういう業務が行われておつたわけですが、今度こういう法律が成立いたしまして正式に登録いたすということになりますれば、業者の実態が明らかになるわけであります。従つて業者間の組合と申しますか、協会と申しますか、そういうものがこれは実際問題としてできる機運になつておる。そうなりますれば協会なら協会といたしまして、業界の育成と申しますか、適正な業者を育成する、こういう機運がかなり出て来る。又そういう意味合におきまして関係行政当局は指導すべきものである。かように考えますので、まあそういう関係からも今の御趣旨のようなことを計つて行きたいということも含まれておる次第でございます。この際、試験制度は相当問題になりましたが一応省いておる、こういう実情であります。
田中一 12

○田中一君　今の御説明でもまだ満足しません。併し第三章の業務規定において登録とか、何か業務の一つの取引といいますか、取引をするために法律的などういう手続をしなければならないか、手続ぐらいは業務の中に織込んでこれを知らなければならない、一応こういうものを知らなければならないという規定を設けなければ、これは誰も彼もできることになるのです。千円の金さえあれば、そういう今の身分上の問題がきれいならば誰もできるのです。この点は、私は反対の陳情者もそういう点について心配しておつたんでしようが、併しながら常識的な扱い方の問題ぐらいは試験制度というか、規定して頂きたい、こういう考えを特つておるのです。それを全然何も野放しで以てそれで罰則、取締ということは、これは法制上の精神から言つても甚だ片手落の問題じやないか、片方は野放し、何をしていいかわからん、その何をしていいかわからん者もこの業務を営めるのです。或いは反対者の陳情もありますが、この点だけは常識的な、事務的な扱い方、この点だけでも業務規定の中に入れて頂きたい、そう考えますがこの点は如何でございますか。
瀬戸山三男 13

○衆議院議員（瀬戸山三男君）　お説は御尤もなんですが、今のような、先ほどから御説明申上げておりますような事情でまあ試験制度を……最初非常に試験制度を問題にいたしたのでありますが、各種の試験制度を見ましても、これは余談になりますが、料理人の試験でカロリーか何か間違えておつたけれども、それでも試験に通つたという実例もあります。こういうことで将来の問題は別といたしまして、初めての立法でありますので、これをやつて更に試験をしなければならんという実情が出て来ますればその際に考えたい。このくらいの程度で現在やつております。
田中一 14

○田中一君　そうしますと一応この法律を通しまして、脱落者をたくさん出して、それがいけないということで改めて又法の改正もしよう、こういう考えでありますか。
瀬戸山三男 15

○衆議院議員（瀬戸山三男君）　脱落者を出してというのじやありません。勿論この規定によつてこの精神に反した業務をやつて従つてこれから脱落する、これは仕方ないと思うのですけれども、あえて脱落者を作つてそれで行くという意味じやないのです。
田中一 16

○田中一君　それじや今私の申上げたことは政令で以て出すというような意思はありませんか。政令で織込むという意思もありませんか。
瀬戸山三男 17

○衆議院議員（瀬戸山三男君）　そういう試験制度その他について政令で設けるということは法律の建前からはいけないと思いますが、まあ行政措置としては各種の指導をする、こういうことは当然にこれは関係行政機関としてはやるべきものだとかように考えております。
赤木正雄 18

○理事（赤木正雄君）　ちよつとお諮りいたします。今日は日程に地方財政と建設事業について聞くことになつています。この法案の審議はまだ相当時間がかかりますので、先に申したことはそう時間がかかりませんから、これを一時おいて、地方財政と建設事業について聞いて行く、こういうふうにお願いしたら如何でしようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
赤木正雄 19

○理事（赤木正雄君）　ではさよういたして、この法案の審議は本日はこれで打切ります。　　—————————————
赤木正雄 20

○理事（赤木正雄君）　地方財政委員会の奥野財政課長、建設省の金子会計課長お二人見えております。
田中一 21

○田中一君　私がこの地方財政平衡交付金の一部を改正する法律案に関連しまして、今日の調査をいたしたいという提案をいたしましたのは、我々建設省の仕事を扱つておりますところの建設委員会としましても、地方団体に対しまして、政府が法律に基いて算定基準を規則できめておつたように承知しておりますが、今度はそれが全部法律でそれをきめるということになつておるように了解しておりますが、この際都道府県又は市町村に交付されましたところの平衡交付金のうち、土木費、戦災復興費、この二つのものにつきまして算定の基準を明かにして頂きたい。我々としましては、地方財政が非常な貧困な状態に陥つている事実を、地方などに調査に出張しましてよく承知しております。従いまして道路費、河川費、港湾費その他の土木費につきまして、測定単位と単位費用のこの法律に現われましたところのものに対する内容の御説明を先ず第一に伺いたいと思います。
金子一平 22

○政府委員（金子一平君）　只今田中先生からお尋ねのございました平衡交付金の配付の基準になる公共土木費関係の測定単位なり、単位費用の算定基準につきましては、これは地方財政委員会のほうで詳細な計算をいたしておりまするので、地方財政委員会の奥野課長から答弁頂いたほうが或いは適当かと思いますので、奥野課長にお答え願います。
赤木正雄 23

○理事（赤木正雄君）　奥野課長が見えるまでちよつと懇談をいたしたいと思います。　速記を止めて下さい。　　　〔速記中止〕
赤木正雄 24

○理事（赤木正雄君）　速記を始めて。　では引続き奥野課長から御説明を願います。
奧野誠亮 25

○説明員（奧野誠亮君）　道府県分の道路費につきましては、道路の維持修繕費と道路の新設改良費、これを一平方米どれだけになるかというふうなことから十二円四銭という数字を出しておるわけでありまして、標準的な施設を備えた団体におきまして、その施設を維持して行きますためにどれだけの経費がかかるかというふうなことを計算するわけであります。それに対しまして国から支出金がございますし、又使用料や手数料等の収入もございますので、これらを控除いたしまして、一般財源としてどれだけ経費がかかるかというふうなことを測定するわけであります。その経費を標準的な団体の施設の数で割りまして単位費用というものを算定いたして参つておるわけであります。で道路の維持修繕費を測定するに当りましては、大体六キロメーター当り一人の修路工手が必要であろうというふうなことがその基礎をなしているものであります。又道路の改良費につきましては、現在の道路をアスフアルト、コンクリート道路にして行くためには、どの程度の財源を必要とするか、それを大体過去の実績から考えて参りまして、二百年間で完了するとすれば、一年当りどれだけの財源があればよろしいかというふうなことから算定したわけでありまして、今申上げました単位費用のうちで、新設改良費に当るものが二円二十銭であり、それから維持修繕費に当るものが九円八十四銭でありまして、合算して十二円四銭という数字を出しているわけであります。以下大体同じようなやり方でやつているわけでありますが、橋梁費につきましては、木橋であります物合は、五年に一回補修をする、又鋼橋であります場合は七年に一回の塗装をする、又木橋につきましては二十年に一回の架け換えを必要とするというふうなことから算定いたしておるわけでございまして、単位費用の基礎をなしておりまするもので補修費に当りまするものが六十四円八銭、塗装費に当りまするものが十四円六十六銭、架け換え費に当りますものが四十三円七十四銭で、合計いたしまして百二十二円四十八銭というふうな数字を出しておるわけであります。又河川費につきましては、この内訳は河川の維持修繕費がどれだけであるか、河川調査費、水防費防災対策費、災害土木助成費、河川改良費という六つの項目を拾つていろいろ計算をいたしました合計金額の単位費用が十九円四十三銭ということになつているわけであります。その次の港湾における費用は、その経費の中には港湾事務費といたしましては、港務所の費用と港湾費用と港湾運営費がございます。それと港湾施設費、これらを合計いたしまして六円二十銭という単位費用を出しておるわけであります。又都市計画費の中では、都市計画事務費と街路事業費と都市水利施設整備事業費、これらを見ているわけであります。更にその他の土木費の中では、都市計画の関係では都市計画審議会費、都市計画職員費……都市計画の中では都市計画審議会費と都市計画職員費、都市計画事業費、風致地区取締費、屋外広告物取締費、それから土木行政関係費用として建設業登録費、それから建築行政費といたしまして建築基準法施行費、住宅対策事務費、公営住宅法施行費、それから土木共通職員費でありますとか、土木出張所共通費でありますとか、それから砂防費のうちには、砂防維持修繕費、砂防調査費、砂防施設費というようなものを見ておるわけであります。それから市町村の場におきましては、その他の土木費においては土木共通職員費と河川関係の水防費でありますか、余りございませんけれども、こういうふうなものを見ておるわけであります。こういうふうなものをここに計算をいたしまして、特定財源を控除して単位費用を出しておるわけであります。なお戦災復興費は、これは戦災関係の事業費も、連絡がございました場合には、所在の道路の面積によりまして、道路費を測定されるわけでありますが、単にそうしたいわゆる都市計画的な事業費だけじやございませんで、庁舎が焼けておりますとか、学校の校舎が焼けておりますとか、そういうようなことで、その団体の財政費用が非常に大きいわけでございまして、そういうものを全体として或る程度援助して行くというふうな考え方から戦災復興費という項目を設けておるわけでございます。その単位費用を出しました基礎は、戦災復興の国の計画からいたしまして、地方団体はどれだけ負担しなければならないか、その負担しなければならない額を被災地の面積で除しまして単位費用を測定しましたわけでありまして、大体戦災関係の国の計画に基きまする事業費の地方負担額は全額この基準財政需要額で大体測定して行くというふうなやり方をいたしておるわけであります。
田中一 26

○田中一君　道府県において七の公債費、或いは市町村におけるところの八の公債費、これはどうなつておるのでありますか。
奧野誠亮 27

○説明員（奧野誠亮君）　災害を蒙りました場合には、国からかなり高率な負担が支出されるわけでありますけれども、その残りの地方負担分につきましては、大体公債で賄つて行く、それについては元利償還費が必要となつて参りますので、それらの元利償還費を大体全額に近いものをこの公債で測定して行くというふうなやり方をやつておるのであります。
田中一 28

○田中一君　災害復旧事業費はわかります。防空関係事業費というのはどういうものですか。
奧野誠亮 29

○説明員（奧野誠亮君）　防空関係は地方団体が昔かなり負担をいたしまして公債で賄つて来ておるわけでございますけれども、こういうことも一種の災害と言いますか、それに類するものでございますし、又客観的に明確に測定できますので、災害と同じ扱いをいたして参つておるわけであります。現在としては併し金額としては僅かなものになつております。
赤木正雄 30

○理事（赤木正雄君）　ちよつと私質問したいのですが、これ何かミスプリントがあるのじやありませんか、と申しますと、林野行政費の民有林野の面積一町歩につき五百六十円とありますが、土木関係のその他の土木費のことで、先に砂防とおつしやいましたが、砂防のほうには林野面積が当然あるのですが、それがないのはどういうわけでありますか。
奧野誠亮 31

○説明員（奧野誠亮君）　河川砂防の経費はその他の土木費で算定いたしまして、山林砂防の関係における経費は林野行政費で見て行きたいというふうに思つております。
赤木正雄 32

○理事（赤木正雄君）　あなたは砂防を御承知ないからそういうことをおつしやるので、林野砂防とおつしやいますけれども、やはり河川砂防といつてもやはり或る程度の港湾、林野の面積があるのであります。それが民有林の面積に対して計上しておらないのはどういうわけですか。
奧野誠亮 33

○説明員（奧野誠亮君）　ちよつと御質問の趣旨を取り違えておるかも知れませんけれども、砂防関係の経費も測定して行きたいというふうなことから、その他の土木費の中では測定単位を人口だけでいたしませんで、面積を使つておるのでございます。その際に宅地でありますとか、田畑とか、その他というふうなことで若干ウエイトをつけまして、それぞれの測定しようとする費目に合わせようとする努力をいたしておるわけであります。又林野行政費の中では民有林地の面積の中で、要造林地の面積でありますとか、或いは崩壊地の面積でありますとかいうふうなことで区分をいたしましてウエイトをつけながら、それぞれつかまえようといたしておりまする経費の額に合せようという努力をいたしておるわけであります。
赤木正雄 34

○理事（赤木正雄君）　もう一度重ねてお尋ねいたしますが、今崩壊地の面積とおつしやいましたが、崩壊地の面積はひとり林野行政のみでありませんで、これはその土木費の中に入つておる、その土木費の中に入つていながら、なぜここには計上なさらんかというのです。砂防ということを御承知にならないからそういうふうな大きなミスがありはせんかというのです。
奧野誠亮 35

○説明員（奧野誠亮君）　素人のせいか少し意見が……。
赤木正雄 36

○理事（赤木正雄君）　では私今日重ねて質問しても時間を取るばかりでございますからして、それをよく建設省或いは会計課長等と御相談なさつて、もう一度よくおわかりになるまで……この次お尋ねいたします。
田中一 37

○田中一君　前年度はどういう単位費用になつておりましたか、資料をお持ちでしたら……。
奧野誠亮 38

○説明員（奧野誠亮君）　道路の単位費用は十円六十二銭、橋梁費は百十三円、河川費は十八円八十二銭、港湾費は五円四十八銭、その他の土木費のなかで人口を測定単位といたしますものが十二円六十四銭、面積を測定単位といたしますものが三万八千四百六円、それから戦災復興費は二円九十銭、市町村分では道路費が三円六十六銭、橋梁費が五十四円、港湾費が五円四十八銭、都市計画費が十五円九十六銭、その他の土木費が人口を測定単位といたしますものが五円三十七銭、面積を測定単位といたしますものが三万九千七百六十二円、戦災復興費が七円七銭、であります。
田中一 39

○田中一君　前年度と本年度の違いは、物価指数とか或いは労銀の指数とかから割出したものですか、それとも別の根拠のものですか。
奧野誠亮 40

○説明員（奧野誠亮君）　先ほどちよつと御説明申上げましたように、単位費用を出しますときには何人の職員が必要であるか、或いはどういう物資をどの程度必要であるかというふうなものがあるわけでございます。ところが職員費でありますと、その後に給与改訂が行われる。旅費でありますとか、運賃の改訂等から若干増加するようになつて来る。そういうふうな基礎の変化からそれぞれ只今のような単位費用の増加になつておるわけであります。
田中一 41

○田中一君　道路費を一つ取上げまして、この道路というのは、無論府県道う含まれておるのでありますね。国道並びに府県道も含まれておるのでありますか。
奧野誠亮 42

○説明員（奧野誠亮君）　その通りであります。
田中一 43

○田中一君　市町村の場合に、これらの市町村道又は全部を含まれておるのですね。橋梁もすべて……。
奧野誠亮 44

○説明員（奧野誠亮君）　市町村は道路費と橋梁費とやはり分けておるわけであります。
田中一 45

○田中一君　これは全部市町村の範囲にあるものは含まれておるわけでありますか。
奧野誠亮 46

○説明員（奧野誠亮君）　市町村同時に見ておるわけであります。
赤木正雄 47

○理事（赤木正雄君）　本日はこれを以て取りやめて御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
田中一 48

○田中一君　まだ質問を継続してこの調査をやつて行きたいと思います。
赤木正雄 49

○理事（赤木正雄君）　では本日はこれを以て閉会いたします。　　　午前十一時五十九分散会

1952-05-21 第13回国会 参議院 建設委員会 第40号 公式Web版

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