1952-04-22 第13回国会参議院建設委員会第27号

1952-04-22 第13回国会参議院建設委員会第27号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年四月二十二日（火曜日）　　　午前十時三十六分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　廣瀬與兵衞君　　　理事　　　　　　　　　　　赤木　正雄君　　　　　　　　　　　田中　　一君　　　　　　　　　　　小川　久義君　　　委員　　　　　　　　　　　石川　榮一君　　　　　　　　　　　楠瀬　常猪君　　　　　　　　　　　徳川　宗敬君　　　　　　　　　　　前田　　穰君　　　　　　　　　　　松浦　定義君　　　　　　　　　　　東　　　隆君　　政府委員　　　特別調達庁長官　根道　広吉君　　　特別調達庁管理　　　部長　　　　　　長岡　伊八君　　　建設省道路局長　菊池　　明君　　事務局側　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　武井　　篤君　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　菊池　璋三君　　説明員　　　建設大臣官房文　　　書課長　　　　　小林與三次君　　　建設省道路局庶　　　務課長　　　　　浅村　　廉君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○ポツダム宣言の受諾に伴い発する命　令に関する件に基く建設省関係命令　の措置に関する法律案（内閣提出、　衆議院送付） ○道路整備特別措置法案（内閣提出、　衆議院送付） ○日本国とアメリカ合衆国との間の安　全保障條約第三條に基く行政協定の　実施に伴う土地等の使用等に関する　特別措置法案（内閣送付）　　—————————————
廣瀬與兵衞 1

○委員長（廣瀬與兵衞君）　只今から建設委員会を開会いたします。　ポツダム宣言の受諾に伴い発する命令に関する件に基く建設省関係命令の措置に関する法律案を議題に供します。本案について御質疑のおありのかたは順次御発言を願います。
石川榮一 2

○石川榮一君　大変怠慢で済みませんが、内容の説明を簡單でよろしうございますから一つお願いいたします。
小林與三次 3

○説明員（小林與三次君）　それでは私から現在のポツダム政令の内容を簡單に説明いたします。　このポツダム政令は、実は連合国最高司令官から日本全国の空中写真を日本政府が貸與を受けまして、その空中写真を日本が戰災復興その他公共事業のために利用するのに使わしてやつてもよろしいと、こういう條件で、使用目的とそれからその管理の責任を地理調査所に持たせまして、そして貸與を受けて、現在地理調査所におきまして、それを今申しましたような目的に広く利用さしているわけでございます。それで何分にも空中写真と申しますものは、これは相当作製に費用もかかりますし、向うとしては重大な資料であります。こちら側としては極めて有難い資料なのでありまして、さように無償でこちらに貸與してもらいまして、それを特定の目的の下に広く一般の人が利用できるように、その利用する手続方法等をはつきりさせておく必要がありますので、このポツダム宣言に基く命令を出したのが今申しました政令でございます。そこでその政令を講和條約発効後も効力を持たせるかどうかという問題になりまして、日本側といたしましては、引続き向うは貸してやると、こういうことになつておりますので、そのまま政令を法律と同様な効力を持たして地理調査所に貸して頂いてそれを利用したいと、こういうのでその政令の効力を存続させる法律を提案いたしたわけでございます。
石川榮一 4

○石川榮一君　了解しました。
田中一 5

○田中一君　私はこの法案に対して修正案を出したいと思うのです。一応要綱だけ法制局のほうから説明をして頂きます。
廣瀬與兵衞 6

○委員長（廣瀬與兵衞君）　速記をとめて下さい。　　　午前十時三十九分速記中止　　　 —————・————— 　　　午前十時五十四分速記開始
廣瀬與兵衞 7

○委員長（廣瀬與兵衞君）　速記を始めて下さい。別に御発言もなければ質疑は盡きたものと認めて御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
廣瀬與兵衞 8

○委員長（廣瀬與兵衞君）　御異議ないものと認めます。　それでは討論に入ります。御意見のおありのかたはそれぞれ賛否を明らかにしてお述べを願います。
小川久義 9

○小川久義君　この問題に対しましては、十分審議と並行して討論を盡されたと思いますので、討論を省略して直ちに採決を願います。
廣瀬與兵衞 10

○委員長（廣瀬與兵衞君）　小川君の御意見に御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
廣瀬與兵衞 11

○委員長（廣瀬與兵衞君）　御異議ないものと認めます。それではこれより採決に入ります。　ポツダム宣言の受諾に伴い発する命令に関する件に基く建設省関係命令の措置に関する法律案を原案通り可決することに賛成のかたは挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
廣瀬與兵衞 12

○委員長（廣瀬與兵衞君）　全会一致と認めます。よつて本案は原案通り可決すべきものと決定いたしました。なお本会議における委員長の口頭報告の内容等爾後の手続は慣例によりまして、委員長に御一任願いたいと思います。御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
廣瀬與兵衞 13

○委員長（廣瀬與兵衞君）　御異議ないと認めます。　次に本案を可とされたかたは成規の手続に従いまして、順次御署名を願います。　　　　赤木　正雄　　田中　　一　　　　小川　久義　　石川　榮一　　　　楠瀬　常猪　　徳川　宗敬　　　　前田　　穰　　松浦　定義　　　　東　　　隆
廣瀬與兵衞 14

○委員長（廣瀬與兵衞君）　ちよつと速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
廣瀬與兵衞 15

○委員長（廣瀬與兵衞君）　速記を始めて下さい。　次に、道路整備特別措置法案を議題に供します。本案につきまして質疑のおありのかたは順次御発言を願います。只今建設省から浅村庶務課長が来ておりますが、局長はすぐに見えるそうですが、前田先生の御質問庶務課長でよろしうございますか。局長が来てからにいたしますか。
前田穰 16

○前田穰君　どつちでも、こまかいことを……。
廣瀬與兵衞 17

○委員長（廣瀬與兵衞君）　では庶務課長に質問を願つておつて、そのうちに局長が参りましようから。
前田穰 18

○前田穰君　それでは道路局長の見えますまで、こまかいことを一つお伺いしたいと思いますが、この法律案を見ておりますと、例えば第三條の四項に、「運輸大臣の意見を聞かなければならない。」という文句があります。それから第四條の二項を見ますと、「地方公共団体の議会に諮問しなければならない。」こういうふうに書き分けてあるのでありますが、それはどういうふうに区別をしてお考えになつておりますか。
浅村廉 19

○説明員（浅村廉君）　第四條で、建設大臣は有料道路を新設し、又は改築しようとする場合においては、あらかじめ当該道路の管理者の意見を聞かなければならないということを先ず規定いたしまして、三項で道路管理者は單独で意見を出せないのでありまして、必ずその統轄する……道路管理者と申しますのは、先ず知事とお考えになればいいと思いますが、その統轄する地方公共団体の議会に諮問した上で出さなければならないということになつております。これはどの個所を有料道路としてこの制度において運営して行こうかということをきめます場合に、建設大臣が單独でできないので、必ずその道路の管理者となりますところの管理当局並びに議会の意見を聞かなければならんということを明らかにしておるのでありまして、三條の四項で「運輸大臣の意見を聞かなければならない。」と書いておりますのは、料金を建設大臣がきめます場合には、いろいろと料金について法文上制約がございますが、なおその適正を期するために、あらかじめ運輸大臣の意見を聞かなければならないということを念のために規定したのであります。料金のごときものは運輸行政を掌握しておりますところの運輸大臣の意見というものが相当に参考にされて然るべきでありますので、特に万全を期するために、料金の面については四項においてかような断り書きをいたしたのでございます。
前田穰 20

○前田穰君　私の例の取り方がよくなかつたかも知れませんが、四條の一項にも「意見を聞かなければならない。」という字が使つてありますので、四條のほうが例としては適当かも知れませんが、同じようなことであるにもかかわらず、道路管理者には「意見を聞かなければならない。と言つて、それから道路管理者が議会に対しては「諮問しなければならない。」と言つておる。こう二つ書き分けてある趣旨はどういう趣旨か、こういうことをお尋ねしたわけです。
浅村廉 21

○説明員（浅村廉君）　これは現行道路法の特別法でございます。現行道路法におきましては、道路の管理者というものが全部これは国の機関であるという建前に立つております。例えば府県道を例に挙げますならば、府県道と申しまする道路の管理者は府県知事でありまして、これは国の機関であるという考え方に立つておるわけであります。従いまして、その府県の議会というものは全然管理の外にあるものでございます。さような体系になつておりますので、第四條のような書き方が生れておるのでありまして、建設大臣が有料道路を新設し、又は改築しようとする場合には、先ず道路管理者の意見を聞かなければならない、これだけで現行道路法の建前から行けば、一応は十分なんでありますが、この有料道路と申しますようなものは、知事を国の機関と考えて、それに相談してよろしいと言つたらそれでいいといつたような簡單なものじやないだろう、やはりその公共団体の議会というものを大いに尊重して、少くとも管理者が單独で意見を出すというようなことのないように、議会に諮問いたしまして、そうしてその意見を具して意見を出すというような制度にして運営すべきものじやないだろうかという考え方から、特に愼重を期して現行道路法の建前より一歩進んだ二項のようなものを置いたのでございます。
前田穰 22

○前田穰君　どうも私の質問の趣旨と御答弁とが食い違つておるようですが、もつと具体的に申しますと、意見を聞くということと諮問するということとの間に効果に何か差を考えておられるか、その回答に対する建設大臣の何と言いますか、尊重の仕方と言いますか、それに何か程度の差を考えておられるのかどうか。そういう趣旨をお尋ねしたかつたわけなんですが。
浅村廉 23

○説明員（浅村廉君）　どうも私十分御趣旨がつかめないのかも知れませんが、一項に書いてあります意見を聞くと申しますのは、協議するという意味ではないのであります。これは法律上協議するということになりますと、何と申しますか協議がまとまらなければその問題はきまらないという結果になるのでありますが、この四條の一項で書いてあります意見を聞くと申しますのは、その意見を一応伺つて、仮に最惡の場合に見解を異にしても、これはまあ正しいと考えれば止むを得ない、勿論意見を十分尊重するのでありますが、協議と書いたほどには法律上拘束はされないという意味であります。それから二項で、地方公共団体の議会に諮問しなければならないとなつておりますのは、これは丁度意見を聞くと協議との関係と同じように、諮問と議決を経て、という関係が考えられるのでありますが議決を経なくてもいい、要するに諮問をしてその意見を一応聞けばいいのであつて、議決を経なきやならんほど法律的に拘束されたものではない。まあがんじがらめに縛つてしまつて、まるで運営ができないような方向に持つて行くということは考えものでありますので、一応趣旨を達する程度にしておけばいい、目的を達成するのに遺憾のないようにしておけばいいのでありますから、一項では協議でなくして意見を聞く、二項では管理者は地方公共団体の議会の議を経るのじやなくして、議会に諮問するということでいいというふうに考えたわけであります。
前田穰 24

○前田穰君　その次に、第五條に、料金をとらない車は政令で定めるとありますが、その政令はできておりましようか。若しできていなければ、大体どういう車をこれに該当させるおつもりか、伺いたいと思います。
浅村廉 25

○説明員（浅村廉君）　実はこの法律に政令で定めるというところが二三ケ所でございますが、この政令につきましては、いろいろこれは問題もむずかしいことでございますので、十分に研究いたした上で遺憾なきを期したいと考えております。従いましてここに掲げてあります「その他政令で定める車両については、この限りでない。」と申しますのも、如何なる車両かと御質問でございますが、実は私どもはまだかようなものからは頂かないのだというほどまでまとまつて成案を得ておるわけでございません。
前田穰 26

○前田穰君　この前、この條文からでなしに、道路の公共性という点から、例えば第二京浜田道を本法案によつて有料にする場合に、その沿線に住んでいる人の持つている自家用は翌日から有料になるのか、こういうことは公共性ということに関して我々が考える場合に非常に重要な要素の一つになるのじやないかというのでお伺いしたのですが、そのときに、そういうのは料金をとらないつもりだという道路局長から御答弁があつたわけです。だから相当いろいろな場合についてお考えになつておることがあるのじやないか、全然何も考えていないのだということはないのじやないかと思うのだが、大体どういうふうな考え方をしておられるかという方向でも伺えれば結構だと思いますが、何だつたら道路局長に伺つてもよろしいのですが……。
菊池明 27

○政府委員（菊池明君）　沿道の車はとらないということを申上げましだが、これは五條のどういう車かと言われますと、車の種類とは違うのでございまして、そういうものをこの政令で定める車の中に入れようという趣旨ではございませんので、これは車の種類、例えば消防用救急車、それから被疑者の逮捕のための車とか、そういつた車をここに掲げたつもりでおります。
前田穰 28

○前田穰君　現行道路法の関係から、内務省の省令だつたか何かで料金をとらない場合のあれがあつたと思いますが、その中には例えば軍隊の関係のものとか、車両の種類でない通行するものの性質のことが書いてあつたと思うのですが、そういうことは本條ではお示しにならないわけですか。
菊池明 29

○政府委員（菊池明君）　只今庶務課長から申しましたように、まだ研究いたさなければなりませんが、そういうものは今きめようとは思つておりません。
前田穰 30

○前田穰君　念のためにもう一遍伺つておきますが、本條に謳つておるにかかわらず、とにかく道路を改築した結果有料にする場合に、その沿線におる者からはとらないというこの前の御答弁はその通りと承知してよろしうございますか。
菊池明 31

○政府委員（菊池明君）　そういうつもりでございます。
前田穰 32

○前田穰君　その次に六條の六項には届出になつておるのですが、そのほかのほうには許可を受けなければならない、こういうことになつて、三項の一号から七号までの事柄は或るものは許可、或るものは届出になつておるのですが、この変更ということはこの有料道路の申請が許可をされた前と後と場合が二つあるわけなんですが、そのいずれの場合でも一方は届出でよろしい、一方は許可を受けなければならない、こういうことなんでしようか。何だからよつとそのところが申請が許可されてのちとそれから前とではよほど夢精が違うように考えられますが、これは、これでよろしいのですか。
浅村廉 33

○説明員（浅村廉君）　第六條の六項で「建設大臣に届け出ることをもつて足りる。」ここに書いてありますのは、私どもの考えでは一応この六條の一項によりまして建設大臣の許可を得て後に第三項の一から七までに書いてございますもののうち、二、三、四を変更しようとする場合には、事柄がほかの事項と比べましてさまで本質に触れて参りませんので、「建設大臣に届け出ることをもつて足りる。」「建設大臣の許可を受けなければならない。」第五項にはそのほかのことについて変更の場合には許可を受けなければならんということにして、濫りな変更を許しておりませんが、二、三、四に掲げる問題はそれだけをまあ変更しようという問題は許可までしなくてもいいじやないか、一応建設大臣が届出を受取つて頭に置いておけばいいことであるという程度に考えております。それから許可をする前に変更するというのはこれは申請の途中でありますので、これは申請を変更するのでありまして、この條文の対象にしておりますものとはやや性質を異にすると思います。
前田穰 34

○前田穰君　私、手続がよくわからないのですけれども、只今の御説明だと、許可後における変更は届出でいいじやないか、二、三、四号についてはいいじやないか、こういうようなお話なんですけれども、資金の貸付希望額とか或いは完成の予定年月日というのが非常に違つても届出でいいのですか。何かちよつと私おかしいようにも考えるのですけれども、手続がよくわからないものですから……。
浅村廉 35

○説明員（浅村廉君）　これはまあ全部許可制にすればいいじやないかという考え方もあるのでございますが、私どもとしましては、最初にいろいろと細かい様式によつて調査をいたすのであります。まあ全部が全部許可にひつかけなくても届出で足りるものは足りるようにこれにとどめておきたいという考え方でまあ書いたものであります。若干の変更ということは常識上予想されますけれども、途方もないでたらめな申請によつて許可を取りながら、あとで非常に変更するというようなことは私どもはまあないという考え方で、さようなことまで細かく縛つておらないのであります。
前田穰 36

○前田穰君　私も手続上成るべく簡便にするということは無論御同感でありますが、ただこの従来のいろいろな例から考えて見ますと、或いは完成の予定日をだらだらと引張るような例が往々にしてあるようにも思いますから、ちよつとそこのところを疑問に思つたのですが、これはまあ大したことはないと思います。　その次に八條の四項に「特別の事由に因り」というのは、これはどういうことをお考えになつておりますか。これがルーズに解釈されますと、結局半永久的に有料道路になるような気がするのでありますが。
浅村廉 37

○説明員（浅村廉君）　これは勿論濫用してはいけない事項でございます。まあ私どもの考えましたのは、代表的な場合は災害でありますので、特に災害と断つたのであります。「その他の特別の事由に因り」の特別とは如何なる場合かと言われましても、実はまだかような場合を特別と言うのだというほど具体的な設例を持つておりません。これは常識上果してそれが特別とみなし得るかどうかということは、善良なる行政管理上の処置によりまして判断する以外にないと思つております。
前田穰 38

○前田穰君　私の特にお伺いしたいことは、償還が意のごとく行かない、即ち予定ほど車が通らない、こういう場合を特別の中に入れるか入れないか。
菊池明 39

○政府委員（菊池明君）　予定通り通らなくて償還年限が延びるという場合、これは著しくそうであるというような場合には、特別の事由で扱つて延ばしてやらざるを得ないと思うのであります。
前田穰 40

○前田穰君　延ばしてやると……ちよつと語尾がよくわからなかつたのですが。
菊池明 41

○政府委員（菊池明君）　特別の事由に取上げまして、償還年限を延ばさざるを得ない。
前田穰 42

○前田穰君　もう一点この條文についてお伺いしたいが、これはこの前道路局長にもちよつとその点に触れてお伺いしたんですが、十一條に修繕費の補助をすることができるということが書いてあるんですが、この補助することができるということは、どういうふうにお考えになつているか。こういう書き方をしてあるが、実は補助をするのだというようなお気持ちか、或いはいろいろなことを考慮して補助する場合があると、本当にそういうふうな運営をされるお気持であるか、それと道路法に地方の自治体が道路管理者になつておる場合に、国道の場合は修繕費を補助する、或いは国道でない場合にもそういうことがあつたかと思いますが、そういうことと、これとはどういうふうに関連さして行くつもりであるか。
菊池明 43

○政府委員（菊池明君）　この前お答えいたしましたが、不徹底だつたと思いますのでもう一遍申上げますが、償還期間中は、つまり料金を徴收しておる間は、これは普通の公共事業による補助は行なわない、それで料金は国が徴收するわけでありますから、地方の管理者のほうではその維持修繕する経費が必要なわけなんで、特別会計に入つて来た料金の中から管理をしておる地方公共団体に対して補助をいたすと、こういうことであります。
前田穰 44

○前田穰君　それでは最後に一つ運輸委員会から申出になつておることがあるようなのですが、それに対する建設当局の御意見を一つ伺いたいと思います。
菊池明 45

○政府委員（菊池明君）　前段の「高速度交通機関との調整をも考慮し、綜合交通政策の一環としての道路政策に基いて施行することを要望する。」この問題は先般もお答えいたしましたが、勿論道路につきましては、他の交通機関とも連絡を考えてできるだけ考えてやるつもりであります。調整というお話でございまするが、これは恐らく先般も問題になりましたように、他の高速度交通機関との競争とかいうような問題、二重投資とかいう問題かとも存じまするが、その際申上げましたように、現在ありまする大体の路線に副いましての改良でありまして、これは鉄道なり、他の交通機関ができる以前からありました道路がなお不完全であるというものを急速に改良して行こうという趣旨でございますので、この調整は十分取れておるもの、決して競争というようなふうにならんと私は思うのであります。それくらい現在の道路は握れておるのだ、一日も早く隘路を打開して行こうという趣旨であります。　それから「賃取道路の対象となるものについては、隧道及び長大な橋梁のごとく明確なものに嚴格に制限するよう」というのでありますが、この隧道、橋梁については勿論結構でありまするが、他の道路につきましても只今非常に遅れておる関係上、あらゆる道路についてとは申しませんが、特にこれに取上げて早く改良したほうが非常に効果が挙がるというものも相当あるのじやなかろうかと思いまするので、隧道、橋梁について全然限定しないほうが、我々としては道路改修の上から申しまして、限定なさらんほうがよいように私は思うのであります。
前田穰 46

○前田穰君　一応これで……。
田中一 47

○田中一君　ちよつと僕は一、二点お聞きしたいのですが、この料金徴收の基準と言いますか、これは台数によつて取るのか、積載量によつて取るのか、どつちが算定の基準になつておるのですか。料金ですね。諸車の料金の徴收の基準というものは台数によつてきめるのか、積載量によつてきめるのか、どつちにウエイトを求めておるのか。
菊池明 48

○政府委員（菊池明君）　先ず大分けは積載量と申しますか、トラツク、乘用車、トレーラーというように差のはつきりしておる順序につけまして、あとは台数、だから四トン車に六トンも載つけておるのも、三トンしか積んでないのも同じように取ることになります。
田中一 49

○田中一君　トラツクの中に乘用車を積んだ場合にはどうなりますか。（笑声）
菊池明 50

○政府委員（菊池明君）　それはトラツクとして取ると思います。
田中一 51

○田中一君　小型のトラツクの中に自転車を十台も積んだときにはどうなります。例えば関門トンネルの入口で、向うへ行くのだから待つておつて自転車を十台全部乘つける。そうして人間も全部乘つけて行く場合にはどういう基準で取るのですか。
菊池明 52

○政府委員（菊池明君）　人間をトラツクに乘せることはあり得ないことで、許されませんから、トラツクに自転車を乘せて行けばトラツクの代を取る。
田中一 53

○田中一君　これは法を施行する上に明確にして置かんと、記録に残さんと非常に困る問題が起ると思います。もう一遍伺いたいのですが……。
菊池明 54

○政府委員（菊池明君）　尤も詳細はまだ施行します前に相当時間もありまするので、もう少し研究いたしたいと思います。
田中一 55

○田中一君　最近この法律には直接関係ありませんけれども、石川県では道路改修費というものを、県民の負担によつて目的税的な税金をかけるということを県会で決議したのです。お耳に入つていると思いますが。この問題に対してはどういうお考えを持つていうつしやいますか。例えばこうした思想は必ずそうしたようなものも生れて来るのじやないかと思うのですが、それについてどう感じますか。
菊池明 56

○政府委員（菊池明君）　これは県税としまして道路税を新しくとられたので、これとは幾らか趣が違うと思うのですが、これは石川県は特に道路に熱心であり、県民もその線に沿つて税を出されるということに決議されたのですから、この件とは違いますが、それも一つの方法であると思います。
廣瀬與兵衞 57

○委員長（廣瀬與兵衞君）　ちよつと速記とめて下さい。　　　〔速記中止〕
廣瀬與兵衞 58

○委員長（廣瀬與兵衞君）　速記始めて下さい。　次に、日本国とアメリカ合衆国との間の安全保障條約第三條に基く行政協定の実施に伴う土地等の使用等に関する特別措置法案を議題に供します。昨日赤木委員から要求になりました、行政協定に伴い收用使用さるべき土地等の個所の資料につきましては、外務省に正式に要求されれば、これを提出するにやぶさかでないと外務当局から申出が参りましたので、その手続をとることにいたします。赤木委員に御報告申上げます。今特調長官の根道君、それから管理部長の長岡君が出席されております。政府からの説明は済んだそうですから、順次御質疑のあるかたは御質疑を願います。
赤木正雄 59

○赤木正雄君　今日の新聞にも御承知の通り農地なんかで使用される所はどういうふうになるかということが出ていますから、先ほど委員長からお話の通りに概要というか、大体どういうところの土地を使用されるのでしようか、これをあらかじめ知つておきたいと思います。そうしないと、新聞にもこう出ていながら、この委員会では全然何も知らんではおかしいので、何らか知りたいと思うのですが、それによつて審議したいと思います。
根道広吉 60

○政府委員（根道広吉君）　この法案の対象となります土地、建物等につきましては、只今私どもの予想しております所は、大体において新たなるものが使用されるというようなことは余りないのではないかと考えております。特に農地等につきましては、すでに各飛行場とか、或いは兵舎所在の土地、或いはその近傍の必要なる範囲、演習場等は殆んどできておりますので、問題といたしましては、そういう所におきまして引続きこれを使うという問題が大部分でありまして、新たにこの法令による使用というようなものが起るとは、私今まで扱いましたうちでは、その成行き等を今まで承知いたします限りにおいてはないのではないかと思います。ただ若し僅かありといたしますならば、これはこのたび講和発効と同時に、或いはできるだけその後早い機会において東京とか大阪とかその他大都市、殊に都心におけるビル、その他の建物、住居等はできるだけ日本政府に返してくれる、こういうふうな意図を軍のほうで今持つております。そのための移転先というものが要る、その場合におきましても、土地等についてはそういうものでありまするので、航空基地であるとか演習場というものではありませんので、家を建てて住むための、或いは兵舎のための兵舎的或いは事務的の建物を建てるための必要な土地というものが或いは要求される場合があるかと思うのですが、併しこれにいたしましても、政府といたしましてはできる限り現在の政府の所有にかかるものよりこれを成るべく出したいというような考え方で行くはずでありますので、従いまして、この点についても非常に問題になるほどの大きな影響というものはないのではなかろうかと考えております。
長岡伊八 61

○政府委員（長岡伊八君）　只今長官から申上げました通りでありまするが、今日まで接收されております土地等の面積を御参考までに申上げますならば、只今長官が申上げましたことの補足になるかと思いますが、民有地といたしましては、今日まで一億四千五百万坪、このうち原野が一億二千六百万坪、宅地が百万坪、田畑が千三百万坪、その他が五百万坪、そのうちなお只今申上げました民有地の中に飛行場に使つているものが千五百万坪ほどございます。それから農地について見ますと、開拓地が三千町歩、それから既耕農地が千三百町歩ということになつております。このほかに国有地が民有地よりちよつと少うございますが、一億三千万坪ほど使つているものがございます。それから建物のほうは住宅、ホテル、旅館、事務所、工場、倉庫、いろいろございますが、これは件数にいたしまして三千百十件、これを延坪にいたしまして百三十五万坪、大体そういうところでございます。只今長官から御説明申上げました通り、大体これくらいのものが、多少の出入りはあるかと思いますが、何かの都合で拡張されるということは保証はできませんけれども、建物等につきましては、只今予備作業班で鋭意作業中でございまして、漸次解除されているような状態でございます。
赤木正雄 62

○赤木正雄君　只今お話の中に田畑が千三百万坪とおつしやつたように開いておりましたが、これは終戰直後殆んど向うの思うままにどこでも接收して使つた田畑と思います。今後何と申しましても、人口の増すに従つて、田畑は我々国民としても農作物の生産を増す上からも最も重要な土地でありますが、その観点からこういう田畑に成るべくこれを原野と取替えて、やはり田畑は田畑として使い得るような方針に転換されて行くのでしようか。そういう交渉は入つてないでしようか。
長岡伊八 63

○政府委員（長岡伊八君）　只今従来使つております施設を続けて使いますかどうか、今後どうするかという問題につきましては、予備作業班で実地を見ております。漸次東北のほうから各地を見ることに相成つております。その際に各地方の実情をよく話しまして、只今の御指摘のような点につきましては、でき得る限り国民の負担を軽くする、生産を阻害しないように努めるつもりでございます。
赤木正雄 64

○赤木正雄君　今の御方針はよくわかりました。日本の御方針としてはそうあるべきでありますが、この我が国の方針に対して駐留軍は多少それを聞き入れるような方向になつておりますか、その辺はわかりませんか。
長岡伊八 65

○政府委員（長岡伊八君）　只今予備作業班の交渉の経過はまだはつきりいたしませんが、大体この予備作業班の作業が始まります前から、アメリカ側といたしましても土地の接收ということで問題を起さないように、余り下つ端のものが無茶なことをやるという感じを與えてはいけないので、場合によれば軍も立会つて円満な接收に努めたいということを申しておりまするし、予備作業班は始まりましてからは、現在では理窟から申しまするならばまだ講和條約は発効いたしませんので、いきなり従来通りにＰＤを出して参りまして、接收ということも可能なのでございますけれども、アメリカ側といたしましては一切これを止めまして、現地軍から何か要求があつてもそれは軍のほうに差戻せと、こう言つておる状態でございますので、アメリカ側におきましても、日本の国情、国内の事情ということは相当考慮を拂つておるものと承知いたしております。
赤木正雄 66

○赤木正雄君　これは少し余談に過ぎるかも知れませんが、目先にある元の閑院宮様の屋敷に進駐軍の家が建つております。それから元の内務大臣の官邸にもたくさん建つております。或いは大蔵省の庁舎が向うに使われております。これはどういうふうになるか、そういう見通しはついておりませんでしようか、どうですか。
長岡伊八 67

○政府委員（長岡伊八君）　大体都心からは郊外に出るという方針ということが察せられますし、それから建物につきましては漸次解除という方針であることは分つておりますが、ただ現在まだ具体的にどの建物と……解除になつたものもございますが、それぞれの建物につきまして、いつ何日ということは判明いたしておりませんが、方針といたしましては解除の方針であることは明らかでございます。
田中一 68

○田中一君　條文でちよつと伺いたいのですが、第十條の使用に対する損失補償、これは金で支拂うことになつておるが、この土地收用法の原則は一応金銭又は現物で返すということになつておるが、この場合宅地を仮に五百坪取られるという場合には、別に換地をくれるという考え方はないのでしようか。
長岡伊八 69

○政府委員（長岡伊八君）　余りこの点は考えておりません。
田中一 70

○田中一君　余りでなくて、はつきりとそれは考えてなくて、全部金銭で使用に対する損失補償をするということが原則であるのか、又そういう場合があるのかどうか、どつちですか。
長岡伊八 71

○政府委員（長岡伊八君）　金銭賠償原則でございます。
田中一 72

○田中一君　その場合にこの十條にあるように「当該使用に対する損失補償という金額」この金は、損失補償の金に対する所得税の関係はどうでありますか、税金はかかりますか、かかりませんか。
長岡伊八 73

○政府委員（長岡伊八君）　かかるわけでございますが、土地收用法の場合と同じようにかかると思つております。
田中一 74

○田中一君　その際、この損失補償の金額というものは所得税が加味されたものという解釈は、あなたのほうでも使用料、使用料ではないけれども、損失補償の算定基準としては必ずそこに一項目これによるところの所得税と言いますか、こういうものを明示して徴收されますか。それともそれが收入が多ければ多いだけ、税率も上つて参りますか、基準をどこに抑えて税金を算入するか、その基準をお聞かせ願いたい。
長岡伊八 75

○政府委員（長岡伊八君）　この損失補償をいたします際には、ほかの所得は実はわかりませんので、その点はこれは大蔵省のほうで総括して課税いたすのでありますから、算入いたしておりません。
田中一 76

○田中一君　損失補償を決定するのは特調なり、或いは中央調達不動産審議会などで相談して、この場合少くとも損害の額というものは一応妥当な方法で以て決定するものとしまして、当然この中には土地收用という強権を以て取られる被害者なんです、一面……。それに対して所得税のことは、お前が勝手にやれということであつてはならんと思います。従つて損失補償の金額に織り込むのにどういう形で以て織り込むかということを伺つておる。取るのは大蔵省でございますが、それにその加えるほうは、支拂うほうは特調じやなくちやならんと思うのです。その場合の基準をお聞かせ願います。
根道広吉 77

○政府委員（根道広吉君）　只今のお尋ねでございますが、税金の額がわかります、わかつたものはこれはやはり損失でございます。手取りが総額の損失額というふうに計算をしなきやなりませんので、百万円の損害がありまして、税金が十万円といたしますと、百十万円、結局受取つた百十万円の中から政府は別に税を頂戴して、百万円手取りにする、こういうような行き方をするのが至当かと思います。
田中一 78

○田中一君　そうしますと、今の例から伺いますと、百万円の補償をしなければならないという場合には、税が仮に十万円とするならば、百十万円支拂う、従つてその十万円というものは大蔵省に所得者が拂うということの、そういうケースを踏んで行くということをおつしやつておるのですか。
根道広吉 79

○政府委員（根道広吉君）　税が明確であります場合には、そうするのが至当と思います。
田中一 80

○田中一君　原状回復をして返すのが当然だけれども、止むを得ん場合にはそのままで返すということがあり得るという規定が、十一條にありますが、この場合、それは困るという場合には、中央調達不動産審議会の意見を聞いて決定しよう、こういうことになつておりますね。その場合、仮に十一條の第三項の場合、所有者に利得が生じた場合、この場合に国に納付させる金は誰が認定するのですか。
長岡伊八 81

○政府委員（長岡伊八君）　金額は現場を見まして、所有者と協定をいたします。その金額につきまして不服のある者は、内閣総理大臣に訴え出ることができるようになつております。なお、どうしても話がつかんという場合には、訴訟まで持ち込まれる問題かと思います。
赤木正雄 82

○赤木正雄君　土地收用の場合には、今までは金銭で收用することができたのですが、どうしても收用される者が現物を以て、換地でというときには、現物を以てするというふうになつておるように記憶していますが、先ほどのお話によりますと、駐留軍に関しては、もう問題なしにすぐ金銭を以て收用するということが建前になつておるようでありますが、なぜそういうふうに両者の間に区別を付けたのですか。
長岡伊八 83

○政府委員（長岡伊八君）　收用法のほうにおきましても、換地の規定はございますが、金銭補償をすることになつております。なお規定の建前といたしましては、金銭で補償いたしますが、事実上話合いで参りますときには、それぞれ関係庁とつも話しまして、換地等が提供される、斡旋できるものにつきましては、十分の措置をとりたい、かように考えておる次第であります。
赤木正雄 84

○赤木正雄君　その両者の関係におきまして、今までの土地收用法等では、今度お出しになる法案とは全然相違ありませんですか。金を以てさせるという場合ですね、物を以てするという場合……。
長岡伊八 85

○政府委員（長岡伊八君）　相違ないと考えております。
小川久義 86

○小川久義君　このくらいで……。
廣瀬與兵衞 87

○委員長（廣瀬與兵衞君）　本日はこの程度にいたしておきます。　これを以て散会いたします。　　　午前十一時五十七分散会

1952-04-22 第13回国会 参議院 建設委員会 第27号 公式Web版

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