1952-06-26 第13回国会参議院経済安定委員会第23号

1952-06-26 第13回国会参議院経済安定委員会第23号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年六月二十六日（木曜日）　　　午後三時十五分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　佐々木良作君　　　理事　　　　　　　　　　　郡　　祐一君　　　　　　　　　　　永井純一郎君　　　委員　　　　　　　　　　　愛知　揆一君　　　　　　　　　　　古池　信三君　　　　　　　　　　　奥　むめお君　　　　　　　　　　　杉山　昌作君　　　　　　　　　　　山川　良一君　　　　　　　　　　　栗山　良夫君　　　　　　　　　　　須藤　五郎君　　委員外議員　　　　小林　政夫君　　衆議院議員　　　　福田　　一君　　国務大臣　　　国　務　大　臣　周東　英雄君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　渡邊　一郎君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　桑野　　仁君　　法制局側　　　法　制　局　長　奧野　健一君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○電源開発促進法案（衆議院提出）　　—————————————
佐々木良作 1

○委員長（佐々木良作君）　それでは経済安定委員会を開会いたします。今日は第二十八回でありまして、前回は六月の二十日にやつたままになつております。六月の二十日には電源開発促進法案につきまして質疑の後に動議によつて原案に対する質疑を終局した段階であります。本日の議題は三つありまして、一つは電源開発促進法案、第二番目は事業者団体法の一部を改正する法律案、第三番目に私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案でありますが、先ず第一に電源開発促進法案を議題といたします。先ほど申上げましたように、原案に対する質疑は終局した段階にありますが、法規に基きまして委員長の手許に修正案が二つ参つております。杉山委員からの修正案と奥委員からの修正案でありますが、討論に入るわけでありますが、まあそれの中と言いますか、或いは別枠でも結構ですから、先ず提出されました修正案の御説明をお願いしたいと思います。
杉山昌作 2

○杉山昌作君　私は修正案を提出いたしましたので、その趣旨の説明をさせて頂きます。この修正案は、お断りしておきますが、私が自由党及び民主クラブと協議をいたしまして決定いたしたものであることを附加えておきます。修正案は只今お手許へ配付してございますので、便宜朗読は省略させて頂きたいと存じますが、大体修正案の狙いを申しますると、今度の電源開発促進法そのものは、電源開発をやるんだと、誠に結構なことであるし、その方法として電源開発株式会社という政府出資の特殊会社を作るということも方法論として私は賛成いたすものであります。併しながらこの開発会社を余り重く見るがために、従来からやつておりまする民間の会社の開発の実施につきまして或いは開発地点の選定において特殊会社にいいところばかり持つて行くというようなこととか、或いは資金の配合につきまして特殊会社だけを非常に有利にして民間の会社は殆んど顧みられないようなことがあつてはという観点からの修正があります。それからもう一点は、電源開発の重要なことは確かにそうでありまするけれども、それを余り重視いたしまする結果、治山治水或いは水利というふうな方面において欠けるところがあつて、従つて全般的な国土の総合的開発、利用、保全という方面に支障を来たすことがないように、同時に又電源開発を余り重きを置き過ぎる関係上、開発される関係地方の山村農村の人たちの利益を著しく害するような場合にこれが補償についても十分の用意あつて然るべし、こういう観点からの修正が主であります。その他若干の修正をいたしたいと思うのであります。　修正案の初めから簡單に御説明を申上げます。　第二條中「発電のため」を「水力又は火力による発電のため」と改める。　これははつきりわかりまするように、電源開発はひとり水力だけではないので、火力の電源もやはり開発の対象にして、広く電源の開発をすべしという趣旨でございます。　それから第三條の改正でありますが、これは原案によりますと、電源開発基本計画という字がございますけれども、誰がどうして作るのか、どういうふうになつておるのかということが明確になつておりませんので、ここで電源開発基本計画は国土の総合的な開発、利用及び保全、電力の需給その他電源開発の円滑な実施を図るため必要な事項をよく比較考慮して、そうして政府において即ち定安本部総裁においてこれを作る。而もその作るときには電源開発審議会の議を経て作るものだというようなことを明らかにいたしたいと思うのであります。それから更にここで重要なことは、この電源開発基本計画を作りましたならば、これを所定の方法によつて公表する、必ず公表する。そうして公表した事項に対しまして、利害関係を有する者は異議の、意見の申立ができるようにして、そこに民意を取入れて必要な措置を各省大臣をして講じさせるようにというように考えて、第三條をこういうふうに変えた次第でございます。　それから第四條の改正は、これは先ほど申上げましたように、電源開発を円滑にするために、ほかのことが支障があるときは調整ができるのだ、こういうようなことでありましたが、更に逆に治山治水その他の関係から電源開発のほうへ向つて異議を申出て調整をしてもらう、こういうふうな総合的な調整をするというような趣旨を第四條の一項に織込んだわけであります。二項、三項は殆んど変つておりません。　それから第五條でありますが、これは原案は資金の確保について政府は努力すると書いてありましたが、先ほど申上げましたように確保だけでは足りないので、その確保した資金をこの特殊会社と民間の電気事業会社等に公平に配分するようにということを頭におきまして、それに向つて政府の努力を請うために、「その資金の公正な配分が行われるように努めなければならない。」というふうに挿入をいたしたものであります。　それから第八條でありますが、第八條もここにいろいろありますけれども、原案を御覧願いますが、要点は原案の第四号で電源開発のための水及び土地に関する権利の調整に関し審議会は調査審議するものだと言つておりますのを、権利の調整だけでは足りないので、先ほど申上げましたように、これによつて損害を受ける一般人の補償に対しても十分な配慮を拂うべきであるという趣旨から「権利の調整」の下に「並びに電源開発等により生ずる損失の補償」という字を加えたのが一点、それからもう一つは、修正の第二号でございますが、「電源開発に要する資金の調達及び配分に関し調査審議すること。」という一号を入れました。これは先ほどの第五條の改正の裏表をするものでありまして、第五條のほうでは政府に対してそれだけの義務を負わしてありますし、政府がその負うた義務を公正に行わしめるために審議会においてこの資金の配分が公正であるや否やというようなことを慎重に審議をさせたい。こういう趣旨でございます。　それから第九條の審議会の委員の増員でありますが、これは一人でも民間の委員を多くして政府偏重にならないようにというようなわけで、特に増員を考えたものでございます。　それから第十二條でございますが、これは電源開発株式会社の目的に関するものでありますが、これは一番初めに申上げた電源開発株式会社をしてやらせるべき開発地点の選定につきまして、原案ではどうもぼやつとしておる。このままでは或いは既存の電気事業会社等が現に相当具体的に調査もし、計画を立てておる所もこの会社が取上げるというようになつてはこれはよろしくないという考えから、條文が長くなりまするので、一項、二項と分けました。問題は二項でありますが、二項に「基本計画において会社が行うべき電源開発の地点を定める場合には、その地点は、左の各号の一に該当するもののうち、会社以外の者が具体的な計画を附して電源開発を行うべきことを主務官庁に申し出たものであつて審議会においてその計画が適当であり、且つ、その計画の実施が可能であると確認されたもの」は、この会社にやらせることとしてはいけないぞというような制限を加えたものでございます。こういたしませんと、折角民間会社が相当に前々から計画をし、且つ現実にその計画の実施に乘り出そうとしておるにもかかわらず、それを取上げるというようなことがあつてはならん。同時に又民間会社がそれをよいことにしまして、いわゆる唾をつけると言いますか、内容のない計画をただ出しまして、そうしてこれも俺が唾をつけたぞ、これも俺の繩張りだぞというようなことがあつてはこれ又不公平となりますので、そこで具体的な計画を附して主務大臣に申出でた、而もその具体的な計画は、その内容が適当なものであるし、又実行可能であるということでなければならない、かように考えておる次第でございます。それから左の各号の一、二、三といたしましたのは、こういうふうな項目において該当するものでなければならない。徒らに広くしてはならないという趣旨で一、二、三をはつきりと書き分けた次第であります。　それから第十九條は会社の役員の選任でありますが、原案では内閣がこれを任命するということになつております。併しこの会社は株式会社であります。或いは実際問題といたしまして民間の株主は今すぐに出ないかも知れませんけれども、もともと株式会社でありまするから、株主の意見を尊重して会社の業務の衝に当る者をきめるべきが相当であろうという考えから、「内閣」の上に「株主総会の意見をきき、」ということにいたしました。株主の意のあるところを十分に聞いて、その最も適切な、公正な人を役員として内閣は任命すべきであるという趣旨を明らかにしたつもりでございます。　それから第二十二條の第一号、これは会社の事業でありますが、原案は「水力を利用する発電のための電源開発」とありましたが、冒頭に申述べましたように火力による電源の開発も又広く電源の開発であると考えますので、これは実情に応じて水力電源も開発し得るし、火力電源も開発し得るようにしておくことが相当であろうと思いまして、「水力を利用する発電のための」という一句を削除いたそうとするものであります。　それから同條の第三項……修正の第三項でありますが、電源開発株式会社は発電施設及び送電変電施設の貸付又は讓渡もするが、一面又電気事業者に対する電気の供給をもやるのだ。我々としてはまあこのほうに重点を置きたいとまで考えておる問題でありまするが、そうなりますと、この電気事業者に対して電気の供給を全然会社の恣意に任せることはよろしくないということを考えまして、修正の第三項で、そのときには「供給量、供給についての料金及び供給の相手方について主務官庁の認可を受けなければならない」し、又四項におきまして主務官庁はその際には審議会の意見を聞いてよく慎重な方法でこの認可をすべきものであるという趣旨で、この修正案の三項四項というふうなものをこしらえた次第であります。　それからあとの三十四條、三十六條等は、これは只今の條文の変更によりまする條文の書換えでございますから、それは説明を省略いたします。　それから修正案第三十一條でありますが、これは開発会社といたしましては、発電施設及び送電施設というのは、これを従来の電気事業者に売る場合にいたしましても、或いはこれを以て自分が卸売をする場合にいたしましても、最も重要な資産でありまするので、これを売渡す、讓渡する、或いは貸付けるということはすでに法文にきまつておりますが、それ以外の権利をこの上に設定するような場合、例えば抵当に入れるというふうなときには、これは最も重要な資産に対する権利の設定でありますからして、主務官庁の認可を受けさせる必要があると思いまして三十一條を設けた次第であります。　それから二十六條、修正二十六條は、これは会社の所有する発電施設又は送電変電施設は工場抵当法の規定による工場として、工場抵当法の適用をこの上に適用するにつきまして疑義をなくして、将来会社が社債を発行し、その他の場合におきましてこれらの施設を抵当に附するときの便宜を考えて、この間の法律関係をここに明らかにしたもので、別にほかの意味があるわけではございません。　それから修正第七條であります。「電源開発等により生ずる農地、林野、家屋等の水没、かんがい水、飲料水又は工業用水の不足、木材の流送の支障、さく河魚類の減小その他の事由により損失を受ける者があるときは、当該電源開発等を行う者は、その者に対し、公正な補償をすることに努めなければならない。」これは先ほど申上げました通り、電源開発を重視するの余り、関係山村漁民農民に対する利益の侵害を少くし、公正な補償をしてやるようにということをここに明らかにしておいた次第であります。　その他の條項は御説明申上げるまでもないことと思います。　大体改正の狙いと、それから改正案各條についての概略の説明は以上の通りでございます。
佐々木良作 3

○委員長（佐々木良作君）　次に奧委員からの御説明をお願いいたします。
奥むめお 4

○奥むめお君　御説明申上げます。元来は私と杉山委員とは、原案のこの修正に当りまして、大体同じものを作つたのでございます。ところが途中の折衝におきまして、私の案は杉山案の修正という経過を経て、今日提案の形を以て出さなければならないようになつた事情がございます。　で、それは以下私の御説明いたしますように、私の提案いたします修正案と申しますのは、杉山案の中から第十二條の第二項の一、二、三と、只見川、北上川、球磨川、この川の名前を挙げて例とされております。これを全部削つて、これが第一の修正点であります。　第二の修正点は、附則、杉山案で申しましたならば、一番終りの頁の一番終りから五行目まではこのままでございます。この間へ私の修正案は、加えたいというのでございます。どういうことを加えるかと申しますと、まあ大掴みに申上げますならば、去年電力再編成によりまして九分割されました電気事業会社、或いはその他にもいろいろ電力開発のためにこの事業意欲を持つております、民間の仕事を持つておりますものを同等に扱つて、電源の急速なる開発という国の要請に応えるために、あらゆる力を一緒にして、そしてすべてを国が助けて、どちらからも急いで電源開発を進めなければならないという、この法案の第一章、第二章における趣旨に従いますためには、どうしても電源開発株式会社だけをこの法律が取上げているということには片手落ちなものがあると、こう考えるからでございます。で、どういうふうに直しますかと申しますと、この杉山案の最後のところへ、附則第十八項中に登録税の問題、これは電源開発株会社にははつきりここに明文化されておりますので、これを「電源開発株式会社及び電気事業会社」と、こういうふうに改めるわけでございます。詳しく読みましようか。読んだほうがよろしうございますか。（「読んで下さい、どうぞ」と呼ぶ者あり）　それでは、「附則第十八項中『電源開発株式会社が、』を『宙源開発株式会社及び電気事業会社（公益事業令（昭和二十五年政令第三百四十三号）第二條第四号の電気事業者たる会社をいう。以下同じ。）が、』に、同項中『電源開発株式会社が発行』を『電源開発株式会社又は電気事業会社が発行』に改める。これございます。　それから「附則第二十項を次のように改める。２０公益事業令の一部を次のように改正する。第五十一條を次のように改める。（社債発行限度の特例）第五十一條電気事業会社は、商法（明治三十二年法律第四十八号）第二百九十七條の規定による制限をこえて社債を募集することができる。但し、資本及び準備金の総額又は最終の貸借対照表により会社に現存する純財産額のいずれか少い額の五倍をこえてはならない。２商法第二百九十八條の規定は、電気事業会社が前項の規定により社債を募集する場合については、適用しない。」　次に、このお廻しいたしました草案には、附則第二十一項の次に次の一項を加える。（自家用発電事業者の土地の立入等）２２第三項の場合において、同項の規定によりなお効力を有する旧電気事業法第三十條第二項に規定する電気を供給又は使用する事業を営む者については、第七十五條から第七十八條までの規定を準用する。この場合において、第七十五條第五項中「委員会」とあるのは「通商産業大臣」と読み替えるものとする。附則第二十一項中「次の二号」を「次の三号」に改め、同項中第十一号の次に次の一号を加える。　これが第三番目の修正点でございまして、十二電気事業会社（公益事業令（昭和二十五年政令第三百四十三号）第二條第四号の電気事業者たる会社をいう。）が公共事業令第五十一條第二項の規定により発行する社債　以上でございます。あといろいろ字句の問題では杉山案と私の案と多少違つたところがございましたけれども、はつきりいたしたいのでございますが、それは内容の問題じやございませんので、これは歩み寄れるのでございます。歩み寄れないのがこの二点でございまして、なぜ私がこの修正案を同じ緑風会にいて出さなければならなかつたかという点でございますが、この川の名前を例として特に挙げられたということは、これは先ほどもおつしやいましたように、自由党と民主クラブと緑風会の一部との折衝過程で入つたものでございまして、私が聞きました限りにおきましては自由党が民主クラブと公党の立場からお約束をなさつたことがあつて、その條件にこの三つを入れることにしたので、これはもう削られない。私ども三人が是非削つてほしい、緑風会の総意がそこにあるから削つてほしいと申入れましたけれども、削られないというお話で、これをまあ呑んでいたわけでございますので、緑風会のこの嚴正な立場といたしまして、こういう意見もおありになるし、又私個人といたしましてもこの法律ができてなくて会社ができていない。又この法律ができていなくて電源開発調整審議会、これがまだできていない。すべての開発の基本計画はこの審議会によつてきまるものと考えなければならないのに、審議会もできないうちから或る特定の川の名前をここに法律の上に出すということは、何と考えてもこれは間違いで、又特にこの会社に対して私どもが不安に思いますのは、こういう特殊会社がとかく政治的な談合の対象になつて利用されはしないかという虞れを持つわけでございます。それは、この法案が審議されましてから二十数回に亘りましてずうつと審議を重ねなければならなかつたというのも、提案者の答弁が非常にちぐはぐでございまして、どこにこの法案を出す真意があるのか掴みかねたものですから、長引いたと私解釈いたしますが、そういうこともありますので、かたがたこの政治的な折衝がこの法案がまだ審議中に行われたということはどうも穏当でない、この意味も加えまして、川の名前は是非削りたい。なお附則の問題で三つの点を挙げましたことは、つまり登録税を電源開発株式会社と同じように扱つて、社債につきましては減税をしてもらう、設備については免除をしてもらう、或いは社債発行の枠を資本及び準備金の総額又は最終の貸借対照表により会社に現存する純財産額の五倍まで擴げてもらう、又資金運用部資金でこの社債を引受けることができるようにする。この三つの資金の確保、この面も私はこの法律と同時にここに明文化しておきたい。これによつて初めて第一條、第二條で謳つておりますような急速な電源の開発を国家総動員の力で行なうという実を收めることができるものであると、こう考えまして修正案を出しましたのでございます。……ちよつと御訂正申上げます。法制局からおつしやつて下さつたのでございますが、最後の頁の終りから五行目が「公益事業令第五十一條第二項の規定により」と書いてございますのは、第一項の間違いでございますから御訂正願います。
佐々木良作 5

○委員長（佐々木良作君）　今御説明を伺いましたわけでございますが、委員長として了解するためにちよつとお伺いいたします。杉山さんの御提出の修正案と、それから奧さんの御提出の修正案との相違点は、第一点は、第十二條で、十二條の二項で前文はまあ内容的に大して相違ないという話でありまして、「左の各号の一に該当するもの」の、その左の各号の一、二、三の中に只見川、北上川、球磨川という例が挙がつておること、それからもう一つは、第三号の「火力又は」と書いてある、その「火力」を削られておること、ですから、この十二條の修正点は火力の問題と川の問題ということになりますか。
奥むめお 6

○奥むめお君　そうでございます。
佐々木良作 7

○委員長（佐々木良作君）　それから、それで奥さんの修正案の中の二十二條ではやはり「水力を利用する発電のための」というのはやはり削るのですね。
奥むめお 8

○奥むめお君　そうでございます。
佐々木良作 9

○委員長（佐々木良作君）　そうすると、ここは先ほどの杉山さんの御説明で申しますと、水力だけでなくて、火力も含めてという意味で「水力を利用する発電のための」ということを削られておつたわけですが、今の奧さんの修正案では、十二條では火力が削られて、二十三條ではそのまま残るということですか。
奥むめお 10

○奥むめお君　もう一遍言つて下さい。
佐々木良作 11

○委員長（佐々木良作君）　つまり十二條の問題は川の問題だけなのか、火力の問題も入るのかということでありまして、十二條の二項の修正の中に川の三つの例示のほかに、「火力又は」というのが奧さんの修正案では削つてあるわけですね。「左の各号の一に該当するもの」の、左の各号の第三はこれは「電力の地域的な需給を調整する等のため」というので、ここに杉山さんのやつはこれに「火力又は球磨川その他の河川等」と書いてあるのですが、その火力も削られるわけですね。
奥むめお 12

○奥むめお君　わかりました。火力と水力とこの球磨川のところで火力を消してしまうと火力がなくなつてしまうとおつしやるのですか。……その土地で電源開発に必要な点はどちらでやつてもいいのですから、その土地で一番初めの第一頁に「火力又は火力」と謳つてございますね、第一頁に……。
佐々木良作 13

○委員長（佐々木良作君）　二條に「水力又は火力による発電のため」と、こういうふうなところから、必要でないという意味で、実質的には同じだ、こういう意味ですね。
奥むめお 14

○奥むめお君　そう解釈して頂きたいと思います。
佐々木良作 15

○委員長（佐々木良作君）　そうしますと、十二條の修正の相違点は、実質的には只見、北上、球磨川という三河川の例示を入れるか入れないかという相違点だけですね。
奥むめお 16

○奥むめお君　そうです。
佐々木良作 17

○委員長（佐々木良作君）　それから、次に附則に問題は、ごちやごちや條文の関係でなつておりますが、附則の内容の第一は、登録税の免除を気電会社にもする、こういうことですね。
奥むめお 18

○奥むめお君　そうでございます。
佐々木良作 19

○委員長（佐々木良作君）　二番目に、電気会社に対して社債発行限度の特例を作るということですね。
奥むめお 20

○奥むめお君　そうでございます。
佐々木良作 21

○委員長（佐々木良作君）　それから三番目が、資金運用部資金による社債発行を認める、こういうことですね。
奥むめお 22

○奥むめお君　そうでございます。
佐々木良作 23

○委員長（佐々木良作君）　わかりました。そういたしますと、杉山さんの修正点にもう一つ加わる修正が、十二條の河川名の例示と、それから附則の登録税及び社債発行限度の特例、登録税の免除、社債発行限度の特例及び資金運用部資金による社債発行を電気事業者に認める、こういう、寄せますと四つの修正というふうに見ていいわけですね。……今お聞きの通りでありますから、これは別個の修正案というよりは、杉山修正案にプラス四点というふうに見たほうが私は妥当だと思います。従いまして、御質問がありましたならば、含めて御質問をされては如何かと思います。
栗山良夫 24

○栗山良夫君　この法律案につきまして、修正案が用意されておることは私どもも聞いておつたのでありますが、その間、三転四転しまして、一体どれが最終の修正案になるかよく掴めなかつたのでありまして、只今頂いて大体全貌が朗らかになりまして、これが動かないものだと私は考えるのであります。了承するわけでありますが、実は内容の検討をする必要があると思いますが、それだけの余裕を今持つていないわけであります。又この両案に対して、私どもは今まで自分の党に何ら諮る資料もなければ、機会もなかつたわけであります。従つて本日は一応この程度にして頂いて、若干他の同僚委員から御質問があれば、それをされることは結構でありましようが、せられて、そして党に持ち帰つて、少し研究し、党に諮る時間的な余裕を與えられたいと思う。又私自身も二、三の点について質問をいたしたいと思うのでありますが、その点ももう少し、関係法律の問題もありますから、研究をする時間的な余裕を少し與えられたい、こう考えるわけであります。
郡祐一 25

○郡祐一君　只今栗山君からの御意見でございますが、栗山君自身も言われましたように、本法律案の修正についてはかなり前から論議をされており、その事実についてはすでにお互いに承知をいたしているところであります。従いまして質疑を続行いたして参り、且つ委員長が本委員会において議事の取扱について言つておられましたように、特に委員長、理事の打合会等によらず、委員会それ自身で進めて参ろうという方針はしばしば宣明されているところであります。それに従つて質疑を続行せられたいと思います。
愛知揆一 26

○愛知揆一君　郡君の意見に賛成いたします。
須藤五郎 27

○須藤五郎君　私は今の栗山君の述べた意見に賛成するものであります。なぜかと申しますと、十二條の問題ですね、同じ緑風会内においていろいろ検討された結果、まだ結論が出ない、「つも意見がまとまらない。そういう複雑怪奇な裏面があるようなことも奥さんが少し申されましたが、そういう法案に対して、私たちも一応党内に持ち帰つて、その間のこともよく検討したいと思うのです。ですから、私は先ほど栗山君の述べたように、本日はこの程度にしてもらつて、おのおのの党に持ち帰つてよく研究して見たいと思います。
永井純一郎 28

○永井純一郎君　私どもの党といたしましても、実はまだ今まで勿論これに似通つた案は頂いたわけですが、いろいろそれも頂いておつて具体的な検討を党といたしてはしておらないわけでありまするので、まあそう一気に余りおつしやられずに、少しの時間は、これは是非やるようにして頂きたい、こういうふうに考えますから、党に諮るくらいのことは持ち帰つてやらしてやるように、成るべくきめるようにしてもらいたいと思います。
佐々木良作 29

○委員長（佐々木良作君）　それじやちよつと速記をとめて下さい。　　（速記中止）
佐々木良作 30

○委員長（佐々木良作君）　速記をつけて。
山川良一 31

○山川良一君　先ほど須藤委員から、緑風会の内部がまとまつてないで複雑怪奇であるというようなお話でありますけれども、緑風会は、あなたがたが問題にされている破防法にしても、宮城委員はほかの二人に同調しなかつたので、緑風会は意見を一致させてやるという態度ではありませんので、意見はいろいろ闘わせておりますけれども、複雑怪奇なことは一つもありませんから、それ、だけはお取消を願いたいと思います。（笑声）
佐々木良作 32

○委員長（佐々木良作君）　速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
佐々木良作 33

○委員長（佐々木良作君）　速記を始めて。委員長として善処いたします。一時間休憩いたします。　　　午後四時七分休憩　　　—————・————— 　　　午後六時十七分開会
佐々木良作 34

○委員長（佐々木良作君）　それでは休憩前に引続きまして会議を始めたいと思います。　修正案が提出された段階でありますので、修正案に対する質疑から行いたいと思います。質疑のありますかたから御発言を願いたいと思いますが、その前に一つお諮りしたいと思います。修正案を提出されました奥委員が退席されましたので、まあ代りにと言つては何ですけれども、この委員会に実質的に関係しておられましたところの小林君が、あの奥委員の修正案につきましても実質的に検討もされて立案にも参画されておりますので、代りまして質疑に対する答弁をお願いしたいと思いましてお願いしたわけですが、小林議員了解されておりますので、委員外発言としてそういうふうな取扱をすることにいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
佐々木良作 35

○委員長（佐々木良作君）　それではそのようにして進めます。　従いまして両修正案と言いますか、修正部分の違つたところは、先ほど申上げましたように、十二條の問題と、それから附則の問題でありまして、その他は杉山さんから提出のものも奥さんから提出のものも大体同様だと思います。従いまして一括しまして質疑を始めたいと思います。
永井純一郎 36

○永井純一郎君　それでは少し一、二点、もう今まで大分ありましたから大してないわけですが、少し杉山さんにお尋ねして見たいと思います。　先ずこの第十二條で、会社の性格の問題がまあ一応私わからなくなるわけですが、と申しますのは、十二條の今度の最後の杉山修正案を見ますと、奥修正案と殆んどというよりも同じなんです。で、一番大切なこの会社の性格が、両修正案が出ていますが、実際はこれはもう同じだ。こうまあ見られるわけです、会社の性格の規定がですね。ところがその違うところを見ると、あとの附則のところに、奥案のほうでは設備と社債の登録税のことについて規定をしておる。それから資金の確保のための社債の枠の規定とを持つておるわけなのであります。そこで若し杉山案が真にこの十二條のあなたの案通りに旧電力会社等に本当に仕事をさせようと思うならば、当然奥案のように、社債の枠の問題だとか、登録税の問題だとか、資金の裏付けの規定が当然くつついて来なければならんということになつておるのに、そういう資金の裏付けの規定は書いておらないということに今なつておるように思うのです。なぜ十二條の本文はすつかり奥案と同じなのに、そういう規定をなぜこれにつけないかという疑問を持つわけなのでありますが、その点を……。
杉山昌作 37

○杉山昌作君　十二條はこれは今度作ろうと思う電力開発会社即ち特殊会符の性質の問題である、それから附則のほうはそれとは別個に従来からある、或いは今後発生するであろう電気事業会社に対する特典の問題になつておる。必ずしも今お話のように、両者の関係があるとも限りませんけれども、附則を私のほうの案でないのは、電気事業の電源の開発が必要であるということは誰も認める、従つて新らしく開発会社を作るほかに従来の、或いは今後この民間会社の開発にも相当の資金的なバツク、その他の便宜を與えて然るべしということは私も考えております。ただ今盛られてくるところの税金の免除であるとか、或いは社債発行の限度であるとか、或いはその社債を預金部資金即ち財政資金で引受けろというようなことは、これはやはり財政金融政策にも相当な関連を持つのでありますので、趣旨は誠に結構、私も是非そういふうなことを望んでおりますけれども、今この案の修正案としてこの際そいつの実現を図るということは多少期間的に無理があるのじやないかというふうなことで、私は載せておきません。
永井純一郎 38

○永井純一郎君　よくわからないのですが、この十二條の二項ですね。これは、これによればこの民間会社のほうが優先的に仕事をやつて、そうしてこの開発会社はその民間の会社がやらない場合にやるというふうになつていますね。そういうこの十二條のお考えなのかどうか、まあ考え方ですね、それを先ず……。
杉山昌作 39

○杉山昌作君　十二條は民間会社がやりたいところを全部民間会社にやらして、その残りだけをこの会社がやる、そうまで窮屈に私は考えておりません。民間会社がやりたいといつても或いは技術的に、或いはその計画全般が国土の総合的開発という点とマツチしない場合も或いはあり得るかも知れない、或いは資金もあるあるといつてもそれがない、政府資金を出せばといつても出すのに一定の限度もありましようから、民間会社がやりたいといつたらすべてやらせるのだというのは少し行き過ぎじやないか、そこらのことはよく実情を知つてる人たちに審議してもらえばいい、そういう意味でこの具体的な計画が出る。そうするとその計画の内容なり実施可能なりということが電力事情に精通しておるところの人を無論構成員とするであろうところの審議会においてよく実情に副つた審議をした上で、きめるべきである。そのときに成るほどというのをそれを無理に取上げて、この会社にやらせるということはいかんぞと、こういう趣旨なんです。
永井純一郎 40

○永井純一郎君　そこなんですがね。この奥修正案と法文が同じなんですが、そこで奥修正案のほうの説明を聞くと、法文が同じなのに、奥修正案のほうは民間会社が優先的にやるのだ、そうしてどうしてもやれないところは、いろいろな総合的な見地、或いは技術的な見地その他がありましようが、やれないところについて開発会社がやるのだという説明をしておられる。で、杉山修正案も同じ法文でありながら御説明が違つて来る。法文そのものを見ると、これは奥修正案のほう、奥さんの説明のほうは私は法文から文字解釈的に行くとそうなつて来ると思う。そうあなたが今説明のようなふうであるならば、これは法文の書き方が大分違うのじやないかと思うのですがね。先ず私がこの会社の性格としてお伺いしたいのは、民間の会社に、あなたの方針が民間の会社を優先的にやらせるのだ、これは水利権や何かの問題や、私が幾度も質問もしておるわけでありますが、そういつた場合もあるから、民間の会社を優先的にやらせて、そうしてやれないところは民間の会社がここに書いておりますように、具体的な計画を立てて、電源開発をやるという申出があるならば、それをどしどしやらせる。そうしてやれないところがあるならば、二次的に開発会社がやるということか、そうでなくて開発会社のほうが優先的にやはりやるのか、その点を、その方針を御趣旨をはつきりして頂かないと、この修正案が二つ出ておるけれども、これは同じことじやないかということになつて判断に苦しむと、こういうわけなんです。その輪廓、考え方……。
杉山昌作 41

○杉山昌作君　私はどちらを優先的にというふうには考えておりませんで、実情に即してやるべきものである。従つてそごに書いてある具体的な計画が出て、審議会でその計画が適当であるし、又実施が可能であると確認されれば、これは勿論そこまで進めて来たものだから、そこにやらせるのだ、併し如何に具体的な計画が出ていても、それが実施不可能であると認める、或いは計画内容がどうも適当でない、相当国土の総合開発、その他から考えて不適当であるというふうな場合には、それは実際問題として或いはこの計画を一部こう直してくれろということで話がつく場合もありましようし、どうしても直せない、直らない、それならばこちらのほうでこういう計画でやつたほうがいいじやないかということになることもありましようし、そこは実際問題として審議のときに被告と裁判官の恰好じやなしに、どうせ業者の代表も入るのでありましようから、そこらは話合いで何とか解決すべき問題になると、こういうふうに考えております。
永井純一郎 42

○永井純一郎君　そういうことであれば、まあ一歩讓つてそうであつたとしても、まあそうであるならば、私はやはり社債の枠の規定を設け、或いは登録税等の規定を設けてやらないと、あなたのその御趣旨は私は実際問題としてやつて行けないと思う。ですからなぜそれでは登録税の問題だとか、社債の規定のこの附則のところに附加えて行かないかということが当然聞きたくなるのですがね。これを一つ伺いたい。
杉山昌作 43

○杉山昌作君　まあそこら程度の問題だろうと思いますが、あれに一生懸命やらせよう、やらせるにはこれこれのごとをしてやらなければならんという考え方もあるし、無論それもそうだけれども、今そこまで行かなくても、それはあとの問題として十分考慮してもいいじやないか、むしろこのほうがこの際としては適当じやないかというふうな、これはまあ程度に対する判断の問題になると思います。趣旨としては私も民間の会社にやらせるのだ、成る程度やらせるのだという以上は、できる限りの資金的バツクもすべきであるということは、いささかも変りはない。而してその第五條をその趣旨はわざわざ資金の確保について政府が努力するというのを、更に配分まで努力し、公正な配分が行われるように努めなければならないということにいたし、審議会の審議事項のほうの資金の確保には配分ということも公正な審議会としては調査審議をして、政府に必要な意見の具申をすべきであるというふうにまで改正をしたのは、その趣旨なんです。結局趣旨は同じですが、そう今日どの程度まで進んでいるかというそごの程度ですね、程度の問題について見方が違う、さよう御了承願つたらよかろうと思います。
永井純一郎 44

○永井純一郎君　非常に筋が通つて来ないお答えになると思うのですが、それではここで私は小林さんにお伺いしたいのですが、同じような十二條のあなたの修正案も法文が出て来ているのですが、あなたの御説明、奥さんが代つてされた説明をこの前から聞いておりますると、電力会社が自分がやるといつて計画を立ててやれるものはどんどんこれにやらして行きたいという御説明のように伺つておるわけなんです。同じ條文でありながら説明が違うのですが、ここで改めてそういう大体御趣旨のように小林案はできておる。こう私は思うのですが、一応確かめておきたいと思います。
小林政夫 45

○委員外議員（小林政夫君）　永井さんの解釈の通りであります。
永井純一郎 46

○永井純一郎君　そういうふうに小林さんの考え方はそれではつきり私どもにはわかるのですが、そうなつて来るとどうも杉山修正案というものがたがごの法文をいじくり廻すことに終始してしまつたためにその結果が、こういう法律が成立いたしました結果は表面上は民間の会社がやれるように、相当積極的にやろうと思えばやれるようになつておりながら、実際的には資金の面で公正に配分するというようなことがありますが、会社がやるのでありますから社債の枠の問題なんか当然面倒を見てやらないことには、そういう法律がないことには実際問題としてはできない。こういうことになつて来まして政府原案を実質的に通すために法文をいじくつたというような恰好になつて来はしないかと思うのですがね。その場合実際民間会社はやれないというようなことに見通しがなりはせんかと思うのですが、そのお見通しを一つ伺います。
杉山昌作 47

○杉山昌作君　これはまあ見る人の見方、受取方ということになるので、意見の相違ということになるかと思いますが、私の趣旨はそういうふうなごまかしではないので、やはり民間のほうにもやらせるべきものはやらしたらよかろう、やらせるためには資金の援助も順を追つてできるだけの援助をすべきである、こういうふうに考えております。
永井純一郎 48

○永井純一郎君　繰返すことになつて誠に工合が悪いのですが、それではなぜ社債の規定等はしないかということをお伺いしたい。
杉山昌作 49

○杉山昌作君　社債の規定は将来永劫にしないというのじやないので、私もそこらのことは結構だろうと思うのですけれども、今この際二倍か、五倍にしたほうがいいか、十倍にしたほうがいいか、或いは社債の倍数を多くすれば今度は社債権者に対して補償の問題についても成る程度枠を擴げることを許す、政府としてはその補償についての若干の考慮も拂わなければならんという問題も起るであろうし、それらの問題を研究するために今直ちにはちよつと暇がなさ過ぎる、こういうような考え方です。
永井純一郎 50

○永井純一郎君　それでは将来そういうことの修正が更に行われるというふうにとれるのですが、それではもう一つ更に突き進んで考えられることは、このままでやつて同じスタートで両方走らせるならば、登録税等の特典は民間会社のほうにはないということになりますと、これは発電価はそちらのほうが高いということになつて来ます。そうすると或る地点をお互いにやろうと競合した場合には、やろうと思つても発電原価が高くなつて結局やれない、やつても競争に負ける、結局政府原案が考えておるところの開発会社だけが実際問題としてやるということになつて来ると思うのですが、その点のお考えはどうですか。
杉山昌作 51

○杉山昌作君　発電原価の問題ですが、高い安いの問題はそれはいろいろありましようけれども、結局においてはこの会社は自分で発電までをするわけではなく、或る場合にはその設備を電気事業者に売る、或いは貸し與えることもございましよう、成る場合は卸売をする。卸売は電気事業者に対して売渡すわけです。従つて究極において両者の利害が相反する。とことんまで相反するということでなくして、ただ設備を完成するまでの過程において、そういうような食い違いがあつたらそれは貸付料金をきめ、或いは譲渡価格をきめ、卸売価格をきめるときにそれは当然全体として調整がつくものである、そういうふうに考えるのであります。飽くまでも競争会社というものではないと、こう考えるのであります。
永井純一郎 52

○永井純一郎君　飽くまでも競争会社では勿論ないということも甘えると思いますが、それは税の問題だけ一つとつて見てもこれは非常に設備等に対する登録税というものは大きいのですからこれはもう企業者がこれをやろうとする場合にその点ですでにスタートが一緒になれないということはこれはもう常識的に考えてもわかると思う。こういうふうに一つ一つ掴えて行つておると同じような法文を、両氏の修正案が掛て来ておりながら、その説明するところは隔りがなかなか遠いということであつて、むしろ御説明のようなことであるならば小林修正案のほうが優れておる、徹底しておるというようなことにまあ考えられるので割切れないわけです。これは併しお伺いしても私の問いとあなたの答えがまあ循環してしまうということになると思うのですが、そういう点私どもはこの両修正案がどうもぴつたり割切れて、別なものであつて、そうではないような感じを受ける。そこで更にもう一つ進んでお尋ねをしたいのだが、これはまあ解釈論になるかも知れませんが、この十二條の二項の一号二号三号で只見川、北上川、球磨川というふうに明らかに書いてありますが、只見川その他とこう書いてあるわけなんですが、そこで先ず第一点お伺いしたいのは、この只見川その他の河川等に係わる大規模な…という、この只見川というのは形容詞であつて、例えばというために使つた只見川であつて、この只見川は必ず開発会社がやるのだという解釈なのか、或いはただ形容に、例示的に單に使つたものと見るのか、どちらなのかということをお伺いしたい。
杉山昌作 53

○杉山昌作君　これは大体例示のつもりで書いてありますので、只見川、上から下まで全部やらなければならんというような意味に書いたつもりではございません。
永井純一郎 54

○永井純一郎君　上から下まででなしに、じや只見川というものはやることはやるわけですか。例えば只見川その他というのは、只見川という名前を使つたが、それは單に例示的なものであるというのか、これは確かにやりますぞという意味の只見川なのか、これをはつきり聞たいと思います。
杉山昌作 55

○杉山昌作君　私の趣旨としては例示のつもりであります。
永井純一郎 56

○永井純一郎君　例示であつて、これをやるかやらんかはわからないのだ、こういうことですね、この解釈は……。
杉山昌作 57

○杉山昌作君　そうです。
小林政夫 58

○委員外議員（小林政夫君）　ちよつと今の点について……。
永井純一郎 59

○永井純一郎君　今の点について小林さんが自分の考えを述べたいという御意向であれば聞きたいと思います。
小林政夫 60

○委員外議員（小林政夫君）　それは我々の、奥さんの案、我々の案には除げてあるという点と、終いの点については私は自由党のほうに永井さんはお尋ねになつたと思う。
永井純一郎 61

○永井純一郎君　それじや一つ自由党……。
古池信三 62

○古池信三君　それじや一つそれに関連をいたしまして私もお尋ねをしたいのです。小林さんにちよつとお尋ねしたいと思うのですが、先ほど休憩前に奥委員がこの説明をなさつたときに、十二條については只今の第二項の一、二、三号の中の河川の名称を掲げた点が杉山案と違つておるけれども、その他の本文は同様な意味である。こういう御発言があつて、然らばその点を除いた部分については同様な趣旨ならば、この杉山案の字句によつてよろしいか、こういう話が出ましたときに、それでよろしいという御発言があつたと私記憶しておるのですが、只今奥委員がお見えになりませんので、小林さんからこの点につきまして、もう一度お伺いしておきます。
小林政夫 63

○委員外議員（小林政夫君）　まあ私も奥さんの傍におつたわけでありますが、最初の頃おりませんでしたから、どういう御説明をなさつたか存じませんが、大体において杉山さんの條文、この十二條の第二項の條文というものは、まあ奥案にある二項をおとになつたと我々案の作成の経過的に考えて、そういうふうに思われます。そうなれば我々の解釈が正しい。正しいじやない、我々はそういう解釈をしておる。
古池信三 64

○古池信三君　今私お伺いしておるのは、小林さんの解釈ではなくて、この法文自体のことについてお伺いをしておるのであつて、要するに奥委員提案の十二條の第二項の本文は、杉山案と同様と考えてよろしいか。ですからそれに対して同様であると、こういうお答えがあれば、それで十分だと思います。
小林政夫 65

○委員外議員（小林政夫君）　字句的に多少違つております、よく御覧願うと……。その違う点にも多少今の杉山さんの御説明になつたお気持と、永井さんのはつきり念を押されたのと、多少そこにニユアンスが出ておると思います。まあ字句的には絶対に違うかと言われれば、どうも大体において同じようであります。
古池信三 66

○古池信三君　今の点はこれはあとで又……事を明瞭にするためにお尋ねしておるので、別に他意はないのですが、やはりこれは法文でありますから、はつきりと杉山案と同様なら同様である、又違うなら違うということを言つて頂きたいと思います。審議の関係上ですね。
小林政夫 67

○委員外議員（小林政夫君）　そうなつて来ると、提案の気持でしよう。読み方の問題でしよう。読み方の問題は、これは先ほど永井さんが解釈をされたように私は解釈をします。
古池信三 68

○古池信三君　読み方と申すよりも、條文そのものが多少の字句の相違がありますけれども、これは趣旨においては同様であるから杉山案でよろしいということをさつき奧委員もおつしやつたが、小林議員もそれも同様にお考えになつておるかということを確かめたいのです。
小林政夫 69

○委員外議員（小林政夫君）　実はこれは奥さんは……、まあ私も実はここで今比較対照して見て、多少気が付いたのですが、初めの見出しが同じだから、我々の案をそのまま杉山案においては取入れになつたのだというふうに考えておりましたが、多少この終いのほうの字句が違うのですね。が、この点については、会内においてもいろいろ意見がございまして、我々の相談したかたは、一応法的にはいろいろ案がありました、例えば具体的に申しますと、法制局あたりでは多少あつたが、どうしてもこの通りの條文でなくては困る、こういう意見が強くてこのままにいたしたわけでありまして、今杉山委員の御解釈のよな幅を持つた解釈ということについては、私は永井委員が御解釈なさつた解釈、特にこの案文でなくてはならんということを強く主張した、まあこの案の作成、奧案の作成に当つた者の解釈であると思います。
古池信三 70

○古池信三君　そうしますと、だんだんわかつて来たのですが、結局なんですか。先ほど奧さんはこの本文は杉山案と同様だとお話になりましたが、只今の小林さんのお話によりますと、はつきりとこれは違うと、こういうことになりますね。
小林政夫 71

○委員外議員（小林政夫君）　解釈上は今杉山さんのような御解釈であると私の毎釈とは違つて来る、程度が違う、程度です。
愛知揆一 72

○愛知揆一君　ちよつと関連して、この法文について比べて見ますと、第十二條が杉山さんから出されたところの修正案の第二項の四行目の「審議会においてその計画が適当であり、且つ、その計画の実施が可能であると確認されたものに係る地点を除いた地点に限る。」とこう書いてあります。それから奥さんの案によりますと、今のところは「審議会が確認したものを除いた電源開発に係る地点に限る。」こうありますが、これで間違いございませんか。
小林政夫 73

○委員外議員（小林政夫君）　ええ、その通りですね。
愛知揆一 74

○愛知揆一君　そうすると、私の伺いたいのは、奧案の第十二條第二項の只今の点で、審議会が確誌ということは、その前段で「会社以外の者が具体的な計画を附して電源開発を行うべきことを主務館庁に申し出たもので審議会が確誌したもの」ということになりますが、この確認ということは、具体的な計画を附して主務官庁に申出たということの確認でありますか、どうでありますか。その点を念のために伺つておきます。
小林政夫 75

○委員外議員（小林政夫君）　申出ただけの確認という必ずしも意味ではございませんが、そこに審議会の判断を余り強力に加えてもらいたくない、こういう気持が現われておるわけです。
古池信三 76

○古池信三君　そうなると非常にわかりにくくなつて参つたのですが、然らば確認するということの目的は、内容は何を確認するのですか。
小林政夫 77

○委員外議員（小林政夫君）　それはここにある杉山案のほうに、まあ「計画が適当であり、且つ、その計画の実施が可能であると」、大体ここに書いてあるようなことも審議会においては検討されるでありましようが、余りにも審議会の権能的に強いそういう線を出してもらいたくない。それは勿論審議会において確認したということでありますから、審議会の判断によるわけでありますが、成るべく卑近な言葉で言えば原案尊重、そのまま通して認めてもらいたい、こういう趣旨であります。
愛知揆一 78

○愛知揆一君　そうすると、私はその点は非常に重大な点だと思うのですが、私は改めて伺いたいのは、先ほど古池君が質問いたしましたときに、お答えになつて大体奧案はこの点については同じだということは、これは間違いであつて、この点においては相当に大きな開きが、この両案の中にあると、こういうふうに理解せぜるを得ないと私は思うのであります。それで間違いありませんか。
小林政夫 79

○委員外議員（小林政夫君）　気持の上においてならばおつしやる通りであります。
愛知揆一 80

○愛知揆一君　その法律案の問題でありますから、まあ釈迦に説法だとは思いますけれども、気持の上で違うというのではちよつと御趣旨がはつきりいたしませんが、もう少し具体的に奥さんの案の、先ほど私が法文で申しましたように、「主務官庁に申し出たもので審議会が確認」ということは如何ような意味であるがということをもう少し一つわかるように御説明願えませんでしようか。
小林政夫 81

○委員外議員（小林政夫君）　審議会が確認をするということでありますので、いずれにしても杉山案のほうにおいても確認、結局審議会の運用というか、審議会の審議の運び方というか、まあ気持の問題という言葉を具体的にいうと、審議会で審議をしてこれを認めるか認めないかという判定をする際に、いろいろ面倒なことを言つて審議会の意思をまあ相手方に押付けるというふうなことがないように、成るべくすでに計画の会社以外のものが具体的な計画を立てて、その計画を成るべく呑んでもらう、こういう審議会の確認の際の判定と言いますか、確認の仕方、確認という言葉は同じだが、その言葉についてそういう含みを以て運用をしてもらいたい。
愛知揆一 82

○愛知揆一君　そうすると、しつこいようでありますが、もうちよつと伺いたいのですが、あなたの御説明では、あなたの案と申しては失礼でありますが、奧さんの案では電力会社が優先するということに私はなると思うのであります。従つて先ほど杉山案の説明のときに杉山君からの御説明の中では、特殊の会社が余り大きな何でもかでもやつてはいけないということを制約しなければならんが、同時に電力会社がこうこうこういうふうな地点について唾をつけるという考え方はやはり同時にこれを抑制しなければ不均衡になる、それが自分がこういう修正案を作つたゆえんであるということを杉山君は御説明になつたのですが、あなたのお話をもう少し突つこんで参りますと、電力会社の優先案であり、又杉山君が恐れられるような唾をつけるということがやりやすくなる、むしろそういうことをしたほうがいいのだということに私はなるのではないかと思うのですが、その点は如何でしようか。
小林政夫 83

○委員外議員（小林政夫君）　愛知さんは法的にということを言はれるんだが、唾をつけるということは非常に含みがあるというか、解釈の仕様で、程度問題ですが、私は第五條の資金の公正なる配分ということについても今愛知さんが言われたように、同じ財政資金で特殊会社にこの電源開発資金として出す予定の、例えば二十七年度でいうならば百十億なら百千億の金、こういうものが予定されておる、それをこの特殊会社以外のものですね、今の特殊会社以外の会社、その他の電源開発を行うものが、そういつた金がないために工事が捗らないという場合においては、当然その金はこの特殊会社以外のものに廻すべきだ、優先的に廻すべきだ、こういう考え方であります。
愛知揆一 84

○愛知揆一君　私は今の小林さんの御説明で奥案というものの狙つておられるところ、並びに杉山案との違いというものが私にははつきりしたと思いますから一応これで質疑を終ります。
古池信三 85

○古池信三君　私はまだはつきりしないところがありますので、もう少しお尋ねするのですが、杉山案によりますと、先ほど愛知委員からちよつと読み上げられましたように、「審議会においてその計画が適当であり、且つ、その計画の実施が可能であると確認された」というので、法文の上において極めて明瞭であると思うのです。ところがこの奥案のほうにりよりますと、單に「電源開発を行うべきことを事務官庁に申し出たもので審議会が確認した」ということで、何を確認するかということが極めて不明であつて、私はこれは甚だ失礼な言い分かも知れませんけれども、法文の体をなしておらん。極めて不備な法文であるから若しその気持をお出しになろうというのならば、もうちよつと客観性のある條文にお直しになるかどうかしたほうがいいんではないか。かように思いますので、そういうことについてちよつとお尋ねします。
小林政夫 86

○委員外議員（小林政夫君）　いろいろお説のような点も考えられるので、我々といたしましても法制局とも相談をしてこの條文については練つたのであります。どうもさつと我々の感情を出す言葉がこれ以上にないということでこういたしたのであります。
愛知揆一 87

○愛知揆一君　ちよつと関連して…、そうすると私は杉山さんに伺いたいのですが、杉山案は法制局で御相談になつたものでしようか。
杉山昌作 88

○杉山昌作君　法制局へ相談いたしました。いたしました結果申出たものであつて、審議会において確認といつたので、確認の対象がわからないというので、これをすらすらと読むと申出たことだけを確認するとしか読めない、こういうことであります。申出たことだけを確認というのではその申出た内容が、言葉は悪いのでございますが、いわゆる唾をつけるような内容で、ただ厖大な資料なり、紙数は多くても内容が非常に変なものであつても申出たごとだけを確認するということは私の趣旨にかなわない。私はやはり民間の会社が申出たことを、ただ申出たということでなくして、国家国民の上から考え、又電力会社の企図しておる本当のところから考えて適当なものでなければならないし、又如何に計画はよくても実行不可能なものを認めて荏苒日を送るというわけには行きますまいからして、これは実行が或る程度まで可能であるということを確認すべきことが本当であろうということで、その趣旨をはつきりさせるためにそういう文句を入れたのであります。
永井純一郎 89

○永井純一郎君　それでますます私が了承できなくなるわけであります。私先ほどから言つておるのはその点なんで、私は一応両者の回答を聞いて自分ではわかつていたわけなんですが、又皆さんが詳しく繰返すということになつてしまいましたが、今杉山さんがおつしやるようなふうに、あなたのほうが実施可能であると確認されたというふうに丁寧に法文を附加えておりますが、それであるならば、その実施可能であるということを確かめた上でなければならないという趣旨ならば、なぜ社債の枠の問題だとか、登録税の問題を書かないかということはあなたが自縛になつてしまうのです。私はどちらに加担するものでも勿論ないのですが、小林さんのこれは條文士成るほど審議会が確認したものをと、少し文字が足りないのですが、これは「具体的な計画を附して電源開発を行うべきことを」と書いてあるからには、やはり実施可能であるかどうかということを確認するということは、これはもう解釈の問題としては常識だと思うのです、そんなことは。従つてここが不備であつても小林修正案ではちやんとそれを完成するための附則の改正案というものがついておるのですから、全体を読めばこれはもう……私はどちらにもお手伝いするわけじやないのですが、解釈論としては全部を読むと筋がやはり通ると思うのです。文字の落ちておるという問題は別です。むしろ逆にあなたの修正案こそ実施が可能であるかどうかを確認するのだ、それでないとやらせないのだと言つておきながら、資金の面倒は見ないのだというと、資金が十分でないからお前のところはやらせないのだということになつてしまうじやないかということを私が申しておるわけなんであります。そこで率直に言うと、小林案は民間会社優先案であるし、杉山案は政府原案と何ら変らないところの開発会社に優先的にやらせるという考えの案だと、こう私ははつきり説明をされたほうがいいのじやないかと思うのですが、お二人の御意見をお聞きしたいのです。
杉山昌作 90

○杉山昌作君　どういうふうに説明されたほうがよかろうという御希望は別として、私はどちらに優先するということじやないのです。民間の会社も従来から勉強して、いろいろな計画を立てて調査をされておるのでありますからして、それにやらして然るべきものはやらせるがよかろうし、又特殊会社ができれば、特殊会社にやらしたほうがベターであるというのならやらせるほうがいい。案の比較も実行上の計画の比較もしないで、どちらを優先と頭からきめることには、私は賛成をしかねるのです。調べた上で一番実情に適するものがよかろう、こういうのが私の考えであります。
永井純一郎 91

○永井純一郎君　ですからそういうのならば、民間の会社のほうがスタートに立つて行くために、資金の面倒を十分見るという規定がなければいけない。これは循環して同じことになりますからこれでよしまして、更に一、二お伺いしたいのですが、七頁の二十二條の三項のところに「電気事業者に対し電気の供給をしようとするときは、その供給量、供給についての料金及び供給の相手方について主務官庁の認可を受けなければならない。」とこう書いてありますが、電気の供給をしようとするとき、主務官庁の認可を受けるのはいつ受けるのですか。
杉山昌作 92

○杉山昌作君　供給を実行しようとするときに受けたらいいと思います。
永井純一郎 93

○永井純一郎君　「しようとするとき」は、御承知の通り電気は供給と電気は瞬間同じなんですね、発電されたときにはもう需用末端に行つておるわけですから、そこで法文上はその認可を受けるのはいつなんだということになりて来ると思うのですね。これ低いつどういうふうにするか、こういうことなんです。
古池信三 94

○古池信三君　ちよつと関連して杉山さんに質問したいと思います。それは電気の供給をするといつても、只今永井さんからお話のあつたように、契約も何もなしにやたらに発電するというわけじやないのであつて、必ず契約をしてその上で発電をして、これが需用の末端に届くというのが常態であると考えますが、今の杉山さんのお答えは、恐らく電気の供給をしようとするというときは、相手方に対して電気供給の契約をしようとするとき、こういうふうに解釈して然るべきと思うのですが、如何ですか。
杉山昌作 95

○杉山昌作君　その通りでありまして、これは私の考えでは発電施設ができてから、或いは今に完成する、今に運転できるというときでよろしいという意味なんです。今からこれをやつておかなければならんということではないのでございます。
永井純一郎 96

○永井純一郎君　それだとこの三号は要らないのですね、今の原案で……それだつたらあらかじめ契約するときに、こういうときにはどうしよう、ごうしようということはやるのですから、これは要らないのじやないのですか。供給の面については……。
杉山昌作 97

○杉山昌作君　要らないというよりも、こによつてこの会社に対してはつきりした義務を負わして置くし、又そのあとにありますように公益事業令第四十條の規定を排除してこの法律によつてやると、ここにも意味がかかつて来ると思います。
永井純一郎 98

○永井純一郎君　この電気料金等の問題は成るほどあなたの問題ですから、私は電気の供給については政府原案でも今古池さんがおつしやつたようにやれるのですから、同じことだと、こう思うのですが、更にもう一つお伺いしたいのは、その前の第十九條中「内閣」の上に「株主総会の意見をきき、」こうなつております。これは御承知の通り申分は政府が持つたことになつておるわけですね。そうして役員も政府が任命しているということになつておるのだから別に内閣がやるということはこれは明らかなんですね、それにわざわざ株主総会の意見を聞く必要はないと思うのです。親株主ですからこれも余り役に立たないと思うのです。
杉山昌作 99

○杉山昌作君　普通でしたらこういうときには株主総会の決議を経てと書くのが当り前だと思います。ところが御承知のようにこの会社は政府が少くともこれは半分は持つということになつておりますから、これを「決議」とすると政府が勝つにきまつていると思うのです。そうではなしに少数株主の意見をもよく参酌させるという実際上の含みを以て、わざわざ株主総会の決議によるということにしないで「意見をきき、」と私が書いたのは、そういうような政府よりも株数の少い民間の本当の意見を斟酌するということに実は狙いをおいての法文です。
永井純一郎 100

○永井純一郎君　それからあとの質問のかたもあると思いますが、少し細かい点になりますが、二頁の三項から先ずお伺いしたい。「利害関係を有する者」はどういうものを予定されておるのか、伺つておきたいと思います。
杉山昌作 101

○杉山昌作君　ここでは基本計画に何何をきめるということにすれば、一番はつきりすると思いましたけれども、もつと基本計画が非常に抽象的なものであることもないだろうし、又従来からこういうふうな計画については、需給関係或いは資金関係というよないろいろな問題があると思うのですが、それは一々書いておきませんでしたが、「利害関係を有する者」があるというのには、相当具体的な問題になつていなければならない。特にこの中に一番具体的になり得るものは、この開発会社をして行わしむべき地点であろうかと思います。これは私の案、奥さんの案、同じように十二條の一項「電源開発株式会社は、基本計画において会社が行うべきものと定められた地点ということから考えて、基本計画の中にはこの会社が行うべき地点を明記されるということになるのであります。そこらの問題は利害関者の最も注目するところではないかと思つております。
永井純一郎 102

○永井純一郎君　あれですか、今のお答えは、この基本計画を公表するとき、その中には地点がどこということだけがきまつておるわけですか。誰がやるということだけはきまらないで……。
杉山昌作 103

○杉山昌作君　同じ民間同士Ａがやるか、Ｂがやるかということけでは或いはきめ得ない問題もあるかも知れませんが、少くともこの電源開発株式会社がやるべきものは十二條一項、これは私の案も奧さんの案も同じでありますが、基本計画においてきめることにしております。
永井純一郎 104

○永井純一郎君　それじや基本計画を公表するときに開発会社がやるということは、もう明らかになつておるわけですね。そうすると、それに利害関係のある者は、意見を申出ることができる。こういうことになつて、そうして四項で、その意見の申出があつたときには、「必要な措置を講じなければならない。」という、その必要な措置を講ずるというのは、どういうことを指すのですか。
杉山昌作 105

○杉山昌作君　只今の問題だけですと何ですが、その他にも或いは漁民、或いは農民、水利権を持つている人と、いろいろな問題が出て来ると思いますので、広く「必要な措置」とありますが、「必要な措置」の中には、その行政官庁が処分として変更し得るものもありましようし、又は総裁に調整を申出て、変更の計画を申出でるというふうなこともあるでありましようし、そこですべてのやり得る必要な措置を講じたらいい、こういうことであります。
永井純一郎 106

○永井純一郎君　どうもそこのところ、この法文を読んで見てもわからないのですが、開発会社がやるということが明らかになつておつて、そうして必要ないろいろな文句の申出があつたときには必要な措置を講じなければならないことになつておるのですが、その以前にこれは審議会の議を経て決定するわけなんですね、この法律の建前は……。そうするとこの審議会にかけるときにはこの十二條の先ほどの規定で、民間会社の申出があつて、その計画の実施が可能であるかどうかということを確かめてやるということになつておるから、それ以前に地点とやるものまで基本計画で本部総裁がきめてしまうというような体裁とは矛盾してしまうじやないですか。
杉山昌作 107

○杉山昌作君　十二條の一項によつて、電源開発株式会社にやらすべきものとして基本計画においてきめるときには、十二條二項にあるような事柄を経てきめるということになります。
永井純一郎 108

○永井純一郎君　あれですか、十二條二項で審議会の議を経てきめて、そうして公表をして、そうして利害関係者の申出を受けて必要な措置を講ずる、必要な措置を講ずるものは何もないということになつてしまう。
杉山昌作 109

○杉山昌作君　これは審議会の議を経てやりましても、更に具体的に申しますと民間の会社がどうしても自分のほうでは納得ができないということになれば、又そこでもう一度意見の申出をして再審を請う、実質的には何と言いますか、行政訴訟みたいなものですか、更にもう一度意見を申立て、再審の機会を與えるというふうな用意を持つておるつもりであります。
永井純一郎 110

○永井純一郎君　先ほどから開発会社が優先ということはないのだということを釈明されるのですが、これと関連して解釈すると、必要な措置を講ずる余地などはないのであつて、すでにそのときには民間会社が、いやそれは俺がやはりやりたいのだと言つて来ても、この場合には必要な措置を講じようにも何もないのであつて、結局開発会社が優先されてやるということになつてしまうのですから、この点でもやはりあなたの修正案の趣旨は開発会社優先なんだ、こう見られるのですが、明らかにそうだと言われたほうがはつきりしてわかりいいと思うのですがね。
杉山昌作 111

○杉山昌作君　開発会社優先になることを防がんがために、初めに具体的な調査もするし、広く意見まで申出させようと、二段構えで開発会社優先を防ごうとするのが私の趣旨であります。
永井純一郎 112

○永井純一郎君　それだつたらこういう申出があつて必要な措置を講ずるというのは、どういう必要な措置を講ずるのか、具体的に……。行政訴訟に持つて行くのは、何もこういう規定がなくたつて持つて行けるのですから…。
杉山昌作 113

○杉山昌作君　行政訴訟ということでなくても、この問題で主務官庁から再び安本総裁に調整の申出をするというふうなこともあり得ると思います。無論これがあるから行政訴訟はできないということではない。あの手を用い、この手を用い、成るべく意見の尊重に努めようというのがこの趣旨であります。
永井純一郎 114

○永井純一郎君　安本長官の調整は、それ以前にあなたのさつきの説明ではやられるのですから、行われた結果、この地点をこの開発会社にやらせるということがきまるわけなんですから、そうして来ればこの規定は何を規定しておるのだかそれに関する限りはわからない。特に地点と、開発会社が主要なものだという説明をされるからなおおかしいと思うのですが、この点は矛盾していると思います。明らかに……。
杉山昌作 115

○杉山昌作君　矛盾であるかないかの批評は採決で御判断を願いたいと思いますが、私の趣旨はそうであるという説明を申上げたところであります。
古池信三 116

○古池信三君　これは永井さんに申上げたいのですが、只今問題が民間の開発せんとする会社が利害関係を有するものとして取上げられておりますけれども、具体的の問題になつて来ますと、そういう会社以外にいろいろ開発地点をめぐつて利害関係を有する国民がたくさんあるわけですから、そういう人たちの意見をこういう機会に十分に行政機関は聞かれる、こういう趣旨の規定だと私は思います。
永井純一郎 117

○永井純一郎君　その今の古池さんがおつしやつた限りにおいては、例えば、農民や漁業者がそういう利害関係がありますからそれはいいと思います。併し一番重要なわざわざ修正提案者が持出した開発地点と開発するもの、これについては、一番大切なその問題については全く矛盾だと思いますけれども、あなたの言われるそのこと自体に関する限りはいいのです。一番大切な問題で矛盾して何を必要な措置を講ずるのだか、やらさないぞという必要な措置をわざわざ講ずるために申出でなんかさせてもこれは仕方がない。それじやどこか提案者で適当に直さないと私はおかしいと思う。注文の体裁としてもおかしい。
古池信三 118

○古池信三君　今のお話はそれほど窮屈には考える必要はないので、必ずしも矛盾も撞着もしていない。むしろ手続において多少丁寧なことがあるかも知れませんけれども、それは決して悪いことではないのでありまして、できるだげそういう利害関係者の意見を聞く機会を多く作ろうという趣旨においては何ら差支えないものじやないか、こう私は考えております。
須藤五郎 119

○須藤五郎君　私が杉山さんに伺いたいのは、この十二條の二項に河川名が三つ入りましたね、その河川名を入れた理由を伺いたいのです。
杉山昌作 120

○杉山昌作君　大規模又は実施困難な所というと、大体常識的に只見川というのが頭に出て来るのじやないか。或いは国土の総合開発、利用、保全上特に考慮するというと特に只見川あたりが出るのじやないか。或いは電力の地域的な需給調整というようなことを頭に置くと球磨川であるとか十勝であるとか或いは北海道、九州等が現在電気の需給情勢からいつてそういうふうなことを問題として取上ぐべき所ではないかというふうに頭の上に上つて来たことによつて例示的に書いたのであります。
須藤五郎 121

○須藤五郎君　そうすると例証として三つの川の名前が上つておりますが、この川を先ず重点的に考えるという意味でこの名前が上つたのですか、どうですか。
杉山昌作 122

○杉山昌作君　開発するときにどこを先にしようか、どこをあとにしようか、どこに重点を注ごうかということに対しては審議会でよく慎重に審議してきめたらいいと思つております。ここで必ずしもこれは真先にやる、これはあとで、これは重点だということまで私は意味する意味で謳つておるのではございません。
須藤五郎 123

○須藤五郎君　奧さんのさつきの意見によりますと、民主クラブ、自由党との話合いによつてこの河川名を入れたということが言われておりますが、その間の事情を私はもつと聞きたいと思います。伝え聞くところによりますと、この河川名を入れることによつて、要するに今度の破防法との取引をしたというようなことまで伝わつておりますから、その間のことを明らかにしてもらいたいと思います。
古池信三 124

○古池信三君　只今の須藤さんのお尋ねでありますが、この問題をめぐつて破防法との取引をしたとか何とかいうようなことは絶対に私は承知しておりません。又さようなことはあるべきものでもないと考えます。なおこの一号、二号、三号についこ只今杉山委員から詳細な御答弁がありましたが、要するにこの特殊会社は先ず大規模な地点をやる、或いは又国土の総合開発的な地点をやる、又電力の地域的に非常に需給のアン・バランスな所をやる、こう言つておりますけれども、それでは一体例えばどんなことかと、こういう疑問が国民の間に起きた場合に、先ず日本で今大規模地な点といえば誰の頭にも只見川、こう浮んで来るのであります。又総合的な開発といえば北上川は、これはよほど以前からこういう線でこの川の開発は進められておることは御承知の通りだと思います。従つて代表的に一つ挙げれば、先ず北上川あたりが出て来るわけであります。それから九州の電力需給が逼迫していることは、これは御存じの通りであります。殊に南九州のほうは、非常に電力事情が悪いのであります。従いましてその北上川が先ず代表的な例示として挙げられることは、極めて自然なことであつて、何らそこに作為も何もないと思うのです。
須藤五郎 125

○須藤五郎君　大変苦しい御返答だと思うのです。これを読めばこういう名前が頭に浮ぶ、誰も浮ぶのです。特にここに川を明示しなくてもすぐ常識によつて判断することができるのです。それを何故特にこういう名前を挙げたかということが問題だと思うのです。而もその名前を取ることに対してあなたがたが極力反対しているというところがおかしいのです。　ちよつと方向を変えますが、小林さんに伺いたい。何故河川名をあなたのほうから省かれたのか。その省かれた理由を伺いたい。
小林政夫 126

○委員外議員（小林政夫君）　私は先ほど来、手を挙げているのは、ちよつと今の質問に対して答える前に発言の話可を得た際に申上げたかつたのですが、別に今の質疑の中に介入しようというのではないが、先ほど丁度その問題を自由党からお聞き下さいという発言をするときに、委員長は質問に対して答えてもらえばいのだ、こういうことであります。併し委員長が私にこの委員会に出席を求められたのは、奧委員が本委員会に本日出席ができないから君と一緒に協力して作つたとするならば、一つ趣旨を説明してもらいたい、まあ代りに来てくれ、こういうことであります。それならば、奧委員と同様の発言を以て消極的な質問にだけ答えるということではなしに、むしろ積極的に質問の趣旨を説明してもらう考えであるならば、発言が奧委員と同様に許されなかつたならば、私がここに出席している意峠はないと思うのです。（「議事進行について」と呼ぶ者あり）その点を明確にしてもらいたい。（「答弁中」と呼ぶ者あり）
佐々木良作 127

○委員長（佐々木良作君）　委員長は提案者に代つて提案の内容を説明する際においての発言をお願いしたいと思います。（「その通り」と呼ぶ者あり）
小林政夫 128

○委員外議員（小林政夫君）　そういうことであるならば、提案の趣旨が徹底するように、例えば関連質問の過程において趣旨を若し奧委員がここに出席しておれば手を挙げて委員と同様に発言がある。そういうことは私の場合においては限られておるのですか。
佐々木良作 129

○委員長（佐々木良作君）　奧委員がおつて、発言するかどうかわからんじやないのですか。だから奥さんから出されたところのこの修正案について、修正案の内容が吟味される際に、修正案の疑義を質す意味で答えて頂けばそれでいいのじやないですか。（「その通り」と呼ぶ者あり）同時にそれに関連する問題があるのでありますが、意見を挟んで頂いても結構と思います。あなたが言われることは、両方で質疑応答されておる最中に決してあなただけを特別に扱つたわけでもないし、先ほどから永井さんも随分或いは発言されておるが、ここで同じ関連質問をされておるから許さなかつたのです。そういう言掛りのようなことはやめてもらいたい。
小林政夫 130

○委員外議員（小林政夫君）　質疑応答中の質問を許してもらいたいと言つたのです。今の問題をそういう発言があつたから言つたので、委員長が今最後におつしやつたことならば私了承いたします。
永井純一郎 131

○永井純一郎君　今の発言に答えてもらいたい。
佐々木良作 132

○委員長（佐々木良作君）　お答え願います。
須藤五郎 133

○須藤五郎君　どうぞお答え願います。
小林政夫 134

○委員外議員（小林政夫君）　この河川名を省くということは、私は先ほど杉山委員は、本当に軽い意味の例示的な意味だと、こういうことでありましたが、例示的な、本当に軽い意味では、全然それは意味はないので、いわゆる特殊会社は只見川或いは北上川、球磨川というものは、やるかやらないかわからないのだということであるならば、いろいろ聞いておる間において只今須藤委員の質問された中にあるのでありますが、これが抜けないはずはない、抜けないはずはない。是非この地点はやるのだ。例えば今杉山委員の説明の中で只見川の中にも幾らでも関発地点はある。この全部を特殊会社がやるのではないということは言えるかも知れませんが、少くとも只見川或いは球磨川、北上川というものは必ず特殊会社がやるのだということは約束付けられたものであると私は解釈しております。そこで省いたのであります。
須藤五郎 135

○須藤五郎君　私もこの條文を見たときに、小林委員と同じような印象を受けたわけです。今自由党のほうからお話がありましたが、そういうふうに誰でもわかることならば特にこういう名前を入れる必要はないと思います。そこに名前を入れておるということはこの川が三つが重点的に扱われて、とにかく第一義的に扱われておる裏付だと思うのです。そのために特にこういう名前を入れることが必要になつておる。そういう立場から名前を入れられたにきまつておる。まあとにかく何とかかんとかいろいろ裏の裏までいろいろ聞いてみたようなことはよされたほうがいいと日うのです。何故そういうことまで強いてやろうとおつしやるか、そこに僕らは疑念を持つと思うのです。だからあつさり撤回するのが当り前だと思う。撤回できない理由を伺いたいと思います。
古池信三 136

○古池信三君　この問題は先ほどからお話申上げましたように、大概（「国民を馬鹿にするものではない」、「そんなことは誰でも知つておる」「黙れ」「名前を入れる必要はない」と呼ぶ者ありとちよつと聞いて下さい。それは誰でも大概メドがつくと言われましたが、（「答弁する必要はない」と呼ぶ者あり、笑声）
佐々木良作 137

○委員長（佐々木良作君）　古池君の発言中であります。
古池信三 138

○古池信三君　国民全般のことをやはり私は考えておりますが、私ども多少この櫓気のことを長年やつておるものは頭にすぐぴんと来るのですが、必ずしもそういうことばかりが現在ないと思うのです。（「おかしいよ、静かにしなさい」「静かに聞けよ」と呼ぶ者あり）ですからそういう際に大規模な開発と言えば我々は只見川を考えられておるのだからこれを例示的に出すということは何ら不自然ではないのであります。又これが却つて法文としては疑惑を招くと言われましたが、私は疑惑は招かない。明瞭にして国民がよくわかつてくれるだろうと、こう思つております。何らそこにやましいものがめるとかなんとかいうことはそれはさように私は疑われるほうがむしろおかしいと思います。（「疑うのがおかしいのだ」と呼ぶ者あり）
須藤五郎 139

○須藤五郎君　それほど簡單なものなら同じ緑風会内において、二つの意見が分れる道理がないのですよ。緑風会、一つの会派としての緑風会においてこういう意見が二つに分れるのはそこに、そういう疑惑を…。（「緑風会のことは言わんでもいい、共産党のことを言え」と呼ぶ者あり）冗談じやないよ、はつきりしなければいけない。利権のくつつくような法案に対してはもつと明らかにしておかなければいかん。駄目なんだ。だから自由党の諸君のためにもこういう点は訂正しなければいけないというのです。どうですか、それは。
永井純一郎 140

○永井純一郎君　それでは私は古池さんに更に突つこんで私はその問題を伺いたいと思いますが、例えば地域的な需給、その調整を整えるためにあるのですか、この三号は。これは球磨川、たまたま九州の例をとつておりますが、関西も御承知の通りに需給の調整が外れておるのであります。そこで私はここに球磨川並びに熊野川その他の河川というふうに入れてもらいたい。それが入れられないという説明は成立たないと思います。一号も、二号も、もつと国民にわかるようにすると言われるならば、もつと入れてもらいたい。一つ一つでなしに、大阪は非常にたくさんの電気の需要地であつて、供給が足りないことは御承知の通りです。ここに熊野川を入れて次しい、それを何故入れないのかということになつて来ますからね。り
古池信三 141

○古池信三君　永井さんの御説は誠に御尤ものように一応考えますが、成るほど大阪を中心に関西は非常に電気の需給にも窮屈であるということは、承知しております。併し関西と南九州とは相当その電源関係の事情が違つておりまして、例えば関西に持つて行く電気だつたら或いは熊野川を先にしたほうがいいか、或いは又木曽川筋から持つて行つたらいいか、或いは庄川筋から持つて行つたらいいか、或いは琵琶湖の開発を先にしたほうがいいか、これはいろいろ意見があることと思います。殊に例示でございますから、熊野川も一つの例示として地域的な利益を調整する代表的なものとしてこれを確立されるので私は十分であるとこう考えております。
永井純一郎 142

○永井純一郎君　それはですね、この九州の人はこの法文を読んでわかりますけれども、関西の人には球磨川というのはどこにあるのかというのはわからない。ですから関西の人が読んでわかるようにしてもらうことも必要ですから、（笑声）そういう意味でも熊野川というやつがないとあなたの筋が通つて行かないと思うのです。ですからやはりこれはよほどまじめにお互いが考える必要があると思う。ですから名前を出すならば、もつと各地の東北も、関西も、九州もわかるようにもつとたくさん並べて「その他」というのが、「その他」を使うときの慣例もそうですが、一つだけで「その他」と言うよりももつとあつたほうが私はいい、こう思うのでこれを一つ考えてもらいたいと思います。
古池信三 143

○古池信三君　今永井さんのお話に、成るべく数をたくさん例示して「その他」とやつたらよかろう、こういう御意見ですが、それも成るほど一つの見方であると思います。併し私どもとしては、一つ例を挙げればあとは「その他」で包含できるのであるから、これで結構であるというので、これはまあ意見の相違になりましようが……。
栗山良夫 144

○栗山良夫君　いろいろ面白いお話を承わりました。ただ私一つ断つておきますが、自由党の諸君にお願いしますが、僕がさつき面白いと言つて笑つたときに黙れというお話がありましたが、そう言われるあなたがたが盛んに発言を求めないで発言しておるのですね、それはやはりそういうことは信義を重んじてもらいたい。あなたがたが一言も言わなければ僕らはあなたがたのそのお説に服しますけれども、黙れだとか何とか言われて、そうして更に今さつきでも郡さんが向うで発言されたが、そういうことは静かにやるようにして慎しむなら慎しみましよう。
郡祐一 145

○郡祐一君　郡さんと引合いに出されたが、黙れということは一つも言つておりませんよ。あなたの言われた通り静かにやれという意味で静かに聞けと言つたことは……。
佐々木良作 146

○委員長（佐々木良作君）　発言を整理します。栗山君の質疑をお願いします。
栗山良夫 147

○栗山良夫君　それははつきりしなければいけない、僕は決して何ですよ、おかしいと言つたことはこれは私が正感的にそう感じたからおかしいと言つたので、静かに聞けとか、黙つて聞けとか、そういうことを途中で挟まれないほうが却つていいのじやないかと僕は思うのだが。（「静かに」と呼ぶ者あり）
佐々木良作 148

○委員長（佐々木良作君）　発言中、発言中。
栗山良夫 149

○栗山良夫君　そこで僕はこの問題について、地点の問題がありますが、つ法制局の奧野局長を一つお呼び願いたいと思います。即刻一つお呼び願いたいと思います。
佐々木良作 150

○委員長（佐々木良作君）　それを呼んでから質問されますか。
須藤五郎 151

○須藤五郎君　奧野さんを呼ぶ前に一つ僕は質問します。この原策の提案者に僕は伺いたいのですが、今こう二つの修正案が出ておりますが、原案の提案者はどちらをとられますか。
福田一 152

○衆議院議員（福田一君）　これはどういう伏線で御質問になつたのが甚だ以てお答えがむずかしいかと思うのでありますが、私は自由党でございますから、自由党が中へ入つたものなら特に自由党のかたの修正案に賛成をいたすよりほかにございません。
須藤五郎 153

○須藤五郎君　それじやもう一遍伺いますが、あなたは原案の提案者として、このあなたの提案をなすつた原案と今度のこの杉山修正案とどちらが優れた案だというお考えですか。
福田一 154

○衆議院議員（福田一君）　杉山さんの案と小林さんの案とは私は根本的に考え方が違つておると考えております。小林さんはこれはニユアンスの問題だという心がまえ、併し私は法律といいうものは成るべくニユアンスを抜くのがこれが立法の技術である、又しかあるべきものだと思います。今小林さんの仰せられましたことは、電力会社を結局優先させるようなニユアンスを以て審議会が運営されなければいけないということを申されておるのでありまして、私はそれではやはりいけない。私たちが主体として考えておりますのは、特殊会社、又電力会社或いは又府県営の事業、又はこの自家発でこれも全部公平に見て、そうしてそれを民営にしてやらなければいけない。併しそういうものをしてやるのならば、直ちにごの法案の中にそういうものを全部盛込んだらいいではないかという、こういうまあ御趣旨のように承わつておる。併しおよそものというものは順序というもの、段階ができると思います。現に今の社債等の問題にいたしましても、五侠にしなければ今年度における電力会社の開発ができないかというとそうではない。まだまだ社債発行限度内にあるのであります。然るにもかかわらず、ここにわざわざそういう意凍で加えられたことは、九つの電力会社以外のものを考えておられるのではないかという疑問を持たせる。私はそういうところに変なニュアンスを持つて出て来てるというような法律をお考えになることが非常におかしいと思う。だからその意味合いにおいて私は決して電力会社を否定するというわけではありません。又非常に協力したい。併しそういう問題もこの次の国会なり適当な機会において、今後も私たちは電力会社を育成するという意味においては全力を挙げてやらなければならないと考えておるのでありまして、この点では私は小林さんのお言葉に心から共鳴をいたしますけれども、それならばこれはやり方が、順序というものがあつて然るべきものだと思う。法律というものはすべて関連いたします。いろいろの問題に関連するわけでありますが、一つの法律で何でもかんでもやつてしまうというのが、これが立法技術として正しいかどうかということになるとおのずから見解を異にいたします。更に又その時期を順次やつて行く、こういうことも私法律として考えなければ、立法技術としては考えなければいけない。そういう意味で電力会社がいよいよこれはもうとてもやつて行けない。こういうような事情が明らかであり、或いは又今後そういうような問題が起るというようなことでありますならば、それが明らかでありますならば、当然私は電会社のために大いに電源開発ができるように御援助を申上げたいという気持では、ちつとも最初から変りはございません。ここでくだくだと申述べましたけれども、要するに私の言いますことは、立法技術の面から見て不明確のようなニュアンスを持つた立法をされることは困るのであつて、はつきりした、内容を明らかにするものであつて欲しいというのが私の気持でございます。それから今後電力会社を育成することには賛成であるけれども、併しこの法律で全部をやつてしまうというようなお考えは少し無理ではないだろうか。今後そういう意味で大いに御援助を申上げるということならば、私は提案者といたしまても決して反対をいたしておるものではないのであります。この法律自体としてはこの限度までやる。そうして又その次はその次の段階でやる、こういうふうにして大いに日本の電力を殖やし、又消費者の利益を考えて行く、こういうふうにしたいというのが私の考えであります。
須藤五郎 155

○須藤五郎君　私がお尋ねしたのと少しつぼを外れていると思うのです。私はあなたの提案された原案と、それから杉山さんの修正案とあなたはいずれが優れた案だというふうにお考えになつておるかという点をお聞きしているのです。
福田一 156

○衆議院議員（福田一君）　私はあなたにそういうことを申上げては大変恐縮でありますけれども、議会政治を肯定しておるものでございまして、衆議によりまして、又多数の人が私の意見と相違をいたしているという場合においては、これは妥協をするのがこれが議会政治であつて、たとえ私が自分の原案は正しいと思いましても、皆さんがそれはどうもやはりこのほうがいいのだとおつしやるということになれば、これは従わなければいけないと思います。従つてあなたに今私がどちらがいいということについてお答えをするということはむしろ無意味なことになりはしないか、それはあなたよくおわかりになつておいでになつてお聞きになると思われるので、その程度で一つお許しを願いたいと思います。
須藤五郎 157

○須藤五郎君　僕はなぜこういうことを申しますかというと、私は他党ながら自由党の名誉のために言つておるのです。あなたは衆議院において絶対多数を以て、そうして多数の力を以てこの原案を通して来たはずだ。そうするならば、あなたの今言つたことは、即ち原案は多数の意見だということは言えると思う。ところが参議院へ来て、そうしてまだ多数か何かわからないのですよ、これはかかつてみなければ……。本会議へかけてみなければ参議院においても多数の賛成が得られるかどうかはわからない。それもわからないうちに杉山さんの案が多数の意見だというような決定をして、それは杉山案になびいて行こうというのがおかしいと思うから僕は言うのです。これは自由党の名誉のためにわざわざ言つているので、その点をはつきりお答えしなければ駄目だと思います。
福田一 158

○衆議院議員（福田一君）　大変どうも有難い御質問で恐縮でございます。然らば反問をいたしまして恐れ入りますけれども、なぜ二院制度を作つたものでございましよう。二院制度というものがあるのは、衆議院において立案をいたしましても、参議院において間違つておるということであれば、これを直すために、私は二制度というものがあると思うのです。これはあなたにこういうことを申上げては誠に恐縮で失礼だと思いますけれども、私はそういう建前から見て、又これが多数になるかどうかわかりません。併し私の自由党に所属しておるところの、この参議院の自由党のかたが、やはりお前の持つて来た案よりどうもこのほうがいいようだぞと、こうおつしやいますの、私だけが原案が正しいと主張いたしますことは、どうもちよつと自由党に所属いたしておりますのでいたしかねるわけであります。
須藤五郎 159

○須藤五郎君　それでは若しも参議院において、それほど参議院を尊重なさるならば、二院制度を尊重なさるならば、あなたにとつては不平かもわからんが、若しも小林案が参議院を多数を以て通過したとき、あなたはそのまま呑みますか。
福田一 160

○衆議院議員（福田一君）　杉山案については、参議院の自由党から特に私に通知がございまして、こういうことにしたいと思うが、それでよろしいかと、こういうわけでございます。そこで私は特に慎重な手続をとりまして、衆議院の総務会におきまして、私のほうの総務会でこれを報告いたしまして、その承認を得ておるわけでございます。併し、小林案につきましては、まだそういうようなお話がございませんので、まだとつておりません。従いまして、この小林案が通過いたしました場合において、衆議院が如何なる、又我々自由党がどういう態度をとるかいうことにつきましては、まだ御相談をいたしておりませんので、御報告をいたしかねます。
須藤五郎 161

○須藤五郎君　それではさつきのあなたの理窟がちよつと乱れてると思うのです。先ほど二院制を説かれて、衆議院のほうで絶対多数をとつた案でも、参議院に来てそれが否決されて、参議院の多数であるならばそれを尊重するという建前で、あなたは二院制を尊重とさつたが、今度はそうでなしに、小林案が通つたならばわからんぞ、これはどうも理窟が通らんと思います。併しまあ私はその点については議論になりますから、これでその点はやめようと思いますが、なおもう一点私は申上げたいのですが、……
小林政夫 162

○委員外議員（小林政夫君）　ちよつと発言中に誤りがある、両方の……。小林小林と言うけれども、これは奥案で、私の案は別にあるのです。ただ奥さんの案には同調し得るというだけであつて小林案は別にあるのです。
須藤五郎 163

○須藤五郎君　これは私の言い間違いであります。
福田一 164

○衆議院議員（福田一君）　私も間違いであります。（笑声）
須藤五郎 165

○須藤五郎君　それから私はもう点伺つておきたいのは、福田さんのさつき説明しておられた、くどいとおつしやるかもわからんけれども、あなたが今まで説明されておつたのは、どうしても会社の性格というものが電気を起すと、併しこれは会社の営業のためではないので、それを讓渡して行く、設備いろいろのものを讓渡して行くというのがこの会社の性格であつたように思うのですが、これは今度の両修正案においては違うので、供給ということが主たる事業の第一義的に掲げられてあると思うのですが、こうなりますと、全く私は性格が違うのではないかと思うのです、この会社そのものが。それを単なる修正と言い得るかどうか、私は非常に疑問を持つのです。この点をよく説明して下さい、杉山さんから一つ。
杉山昌作 166

○杉山昌作君　これはまあ修正案を提出した私のほうから申上げたほうがよいかと思います。この会社が設備を作つて、それを讓り渡して、電気の卸売りはしないんだ、するにしてもそれは例外だという言葉が当初の説明にありまして、その後それらの説明は、質疑応答を重ねて行くうちに、必ずしもそうではない、電気事情、経済事情等によつては供給のほうだつてやらねばならん場合も起るであろうというふうなお答えが最後にはあつた。私はそれを理解しておりまして、むしろ私から申しますれば、今の電気事情、今の経済事情から言えば、そのほうを本当にしたほうがいいと思いますので、これは政府なり、立案者のほうで事情によつてそういうこともあり得るということであるならば、それを事情によつてやり得るだろう、又やつてやるような事情が来るであろうと、私はそういうふうな想定を持つております。私の気持はそうでありますけれども、それはごの中の條文の一字もいじらなくても会社の事業のうちに一号、二号、三号とあります所に初めから書いてあります。又存続期限等もこれは限定してありませんから、私が想定し若しくは希望したような事態がこのままで行き得ると思つておりますので、字句の修正も何もしておりません。私として修正を出すときには、そういう心持を腹の底に持つておるということでございます。
永井純一郎 167

○永井純一郎君　提案者の福田さんにちよつとお伺いしたいのですが、先ほどからのあなたの御意見は、法律にニユアンスがあつてはならんという点、非常に賛成なんです。この法律はニユアンスだらけだから私は賛成できないということで、先ほどから質問をしておるのです。そこで福田さんにお伺いしたいのですが、私の見るのは只見川、北上川、球磨川というのはニユアンスそのものです、先ほどから説明を聞いておると。だから非常に悪いあいまいな法律にこれはなつていると思うのです。実際法律かなと疑うくらいの法律です。こんな、名前を掲げたりする法律は見たことはない。私から言えば、あなたの御意見には賛成です。従つてここに名前を掲げるということは、ニュアンスそのものの法律を作ることになるから、これは一つ提案者のあなたとしては、杉山さんと相談して、これを削るほうに一つ努力なさるべきだと思う。これは時間も来て、夕飯に委員長さんに頼んでしてもらいたいのですが、これは是非ともこの名前を削ることに相談をして頂きたい、私はこう思うのです。
福田一 168

○衆議院議員（福田一君）　私がニユアンスという言葉を使いましたのは、法律というものは、ちやんとわかりやすいように書いたものがいい、こういうことを言つたのであります。ニユアンスがあつてはいけないというのは、臭味があつてはいけないという意味合いで言つたのではないのであります。この意味合いにおきまして、私のほうの古池さんが仰せられましたように、大規模な所は、こんなような所だということをわからせるように例を挙げるほうがはつきりわかるじやないか、こう言われるので、それも御尤もなことだと、こう思つているので、あなたの、ここで御答弁申上げておる気持が、あなたとしては福田のやつはそごんところまで言えねえだろうというような気持もあつて、おとりになつておられるかも知れないと思いますけれども、この席上におきまして発言できるのは、その程度でございまして、又そういうことは、これはまあ一つあなたも大体私の考え方というものをおわかりになつておられるだろうと思います。併し古池さんの言われるようなこの気持、いわゆる法文を明らかにするという意味合いでニュアンスをとるという、こういう意味でニュアンスという言葉を使つておりますので、相成るべくはニユアンスのないように、ニュアンスという言葉は当つていないかも知れんが、どなたかがお使いになつたので、それを引用したような形でありまして、或いは間違つておればその点は取消しいたしますけれども、まあ例示をなさるそのほうがわかりやすいとおつしやいますので、それならばそれでも結構だと思つております。従いまして、あなたの御注意に対しましては心から感謝いたしますけれども、その点は一つお許しを願いたいと思います。
永井純一郎 169

○永井純一郎君　もう八時になりますから、一度夕食にしてそれからやつてもらいたいと思います。
郡祐一 170

○郡祐一君　修正案に対する質疑といたしましては、かなりに丁重な質疑を続けて参りました。従いまして今後質疑に当てます時間をおよそ一時間と限りまして質疑を打切られんことの動議を提出いたします。（「反対」と呼ぶ者あり）
愛知揆一 171

○愛知揆一君　郡君の動議に賛成いたします。（「採決」「反対」「採決反対」と呼ぶ者あり、笑声）
佐々木良作 172

○委員長（佐々木良作君）　速記とめて下さい。　　　午後七時五十二分速記中止　　　—————・————— 　　　午後八時十三分速記開始
佐々木良作 173

○委員長（佐々木良作君）　速記を始めて下さい。只今議事の運び方につきまして御懇談で御相談申上げましたように、これから約一時間休憩いたしまして九時から再開をいたしたいと思います。そういたしまして質疑を続行いたしまして今日中に質疑を終りまして、討論採決は明日に留保いたしまして、明日の適当な時間を見計らいましては討論採決を行うというふうな御了解ができたと思いますので、従いまして先ほど郡君から提出されました動議は、今の懇談の中で御了解願つたものとみなしまして、これは撤回されたものと委員長了解したいと思いますが、郡君よろしうでございますか。
郡祐一 174

○郡祐一君　よろしうございます。
佐々木良作 175

○委員長（佐々木良作君）　それではそのようにいたしまして、九時まで休憩いたします。　　　午後八時十四分休憩　　　—————・————— 　　　午後九時二十四分開会
佐々木良作 176

○委員長（佐々木良作君）　それでは休憩前に引続きまして会議を開きます。　修正案に対する質疑の続行中でありますから、それを継続いたします。質疑のありますかたから御発言をお願いいたします。なお先ほどの要請によりまして、法制局長を呼んでありますから……。
栗山良夫 177

○栗山良夫君　先ほど来電源開発促進法案に関する修正案の質疑をいたしておるわけでありますが、お手許にありますかどうか、杉山昌作君から提出されておる修正案の中で、五頁目の（会社の目的）第十二條、そこの第二項に、電源開発を行う地点のうち、特殊会社が行うべきものに対する選定の基準めいたものが列記されておるのであります。その中に「只見川その他の河川等に係る大規模な又は実施の困難な電源開発」、二号には「国土の総合的な開発、利用及び保全に関し特に考慮を要する北上川その他の河川等に係る電源開発」、三号には「電力の地域的な需給を調整する等のため特に必要な、火力又は球磨川その他の河川等に係る電源開発」、こういう工合に固有名詞を以て河川名が記載されておるわけであります。このことに関してお尋ねをしたいのであります。こういう工合になりました場合には、只見川とか北上川とか或いは球磨川、こういうものは開発地点を選定するときに、法律上は優先的に取上げられるべき河川であると私どもは理解するわけでありますが、その点はどういう工合に法律的に御解釈になるか、それを伺いたいのであります。
奧野健一 178

○法制局長（奧野健一君）　恐らくこれは大規模な又は実現の困難な電源開発というだけでは、どういう河川のものがそれに当るのであるかということが極めて不明である、一号だけの場合をとつて申しますと不明であるので、恐らく只見川のごときはそういう代表的なものであろうという意味で、只見川その他の河川という、その河川の一つの例示の代表的なものとしてここに例観して、そういう、只見川の電源開発のごときがいわゆる大規模な又は実施の困難な電源開発ということを何人にもわかる意味で例示したのではないかと思います。二号、三号も同様な趣旨であろうというふうに思います。そこでやはりこれはその他の河川とありますから、只見川もその河川の一つでありますが、只見川のごときものがその尤たるものである、代表的なものであるというような意味で例示されたように読めると思うのでありますが、そういう意味で、有力なる候補というような意味には勿論とれると思いますが、必ずしも、要するに三号の中での一つだけ選定する、該当しておれば選定するということになるから、例えば只見川の中でも地点ということになると、いろいろあると思うのでありますが、結局只見川その他の河川で、大規模な又は実現困難な電源開発ということに読めるのでありますから、有力なる候補の一ということにはなろうと思いますが、必ずこれを選定しなければならんという意味のものではないというふうに考えております。
栗山良夫 179

○栗山良夫君　選定しなければならんという意味のものではないというお話ですけれども、少くとも、例えば一の場合を考えてみますると、只見川というものが、これは実質的に日本の大電源であるということだけはわかるわけです。而も代表的なものをここに挙げたということになれば、少くとも実際に選定をする場合には、只見川というものが、この法律の明記によりまして、最もトツプに審議の対象として尊重せられるであろう、そういうことは我々は否定できないと思います。その点は如何に思いますか。
奧野健一 180

○法制局長（奧野健一君）　有力なる候補の一つであらうと思いますが故に、十分尊重されなければならんと思います。要するに只見川或いはそれに類するような、この例はどうか知りませんが、球磨川とか、いろいろなずつと川の名前があつて、列挙されておる場合と大体似ておるのでありまして、その他の河川のうちにはいろいろの、もろもろの只見川に類するような河川が含まれておると思います。それでこれらのいわゆる全部指定しなければならないかと申しますと、そうではなくて、そういうものの中から選定をするということになろうと思うのでありまして、代表的に現わしておる只見川というようなものは、その選定の場合において十分考慮さるべき有力なる候補とまあ法律になれば見られるのが普通ではないかと思います。
栗山良夫 181

○栗山良夫君　大体この河川の選定等は、或いは地点の選定等は、この法律案によりますと、電源開発審議会の議を経て安定本部総裁が最終的には決定をされることになつておるわけであります。従つてこういう工合に書かれた場合に、電源開発審議会の審議の態度に対して、こういう工合に法律に明記しておきますと、或る種の特権的と申しますか、或いは又審議会を拘束するようなそれほどの強い私はやはり代表的な候補として挙げなければならん、そういう立場に立つのではないか、こう考えますが、その点は如何でございましようか。
奧野健一 182

○法制局長（奧野健一君）　代表的な候補の一つとしてに列挙されておるというふうに見れますから、必ずしも列挙した、いわゆる全部やらなければならんものでもありませんと思いますが、有力なる候補として選定の場合に考慮さるべきものであろうと思います。
栗山良夫 183

○栗山良夫君　私のお聞きしたいのは、ここに幾つかの河川があればいいわけですけれども、只見川とか或いは北上川、球磨川、この三つの大分けのこういう分類の中へそれぞれ一つずつの河川名が列記されておるのでありますが、このほかに多数の河川があろうと思うわけでありますが、そのときに代表的なものとしてこれが掲げられた以上は、これは説明者も大体そういうふうに言われたと思います。代表的な一番わかりやすいもの、こういうふうに言われたのでありますが、そうすればこれは今後のこの法律案が運用に入りましたときに、やはり一つの公知の事実として最も強く尊重される立場になければ私は意味がないと、こう思うのでありますが、そういう工合に尊重されるものと法律的に解釈して大体いいわけですか。今までの御説明で大体私はそういう工合に理解するのですけれども……。
奧野健一 184

○法制局長（奧野健一君）　法律の趣旨から行くと、恐らくそういうことであろうと思います。ただそのぎりぎりの法律論を言いますとと只見川その他の河川ということになつて、「その他の河川」というのを仮に二、三、四、といろいろ具体的に挙げた場合も同様になるのでありまして、その場合に、その河川全部選定しなければならんものでしなし、又一番初めにある只見川を必ず選定しなければ違法であるかというぎりぎりの点になりますと、それは列挙のうちで全部しなければならんものならば違法になりますが、そのうちで審議会の議を経て選定するのであれば、必すしも只見川をしなければならんという法律的な拘束というものはないと思いますが、ただ有力なる候補として立案されておるということは否めないと思いますので、十分その点を考慮の上に選定しなければならないのではないかと思います。
栗山良夫 185

○栗山良夫君　大体わかりました。それから第三点としまして法体系の問題ですけれども、こういう電源開発に対する一種の基本法になるわけでありますが、こういうような法律、而も電源開発株式会社の行うべき仕事の最も主たるものを明記する條文でありますが、こういうようなものに、こういう具体的な固有名詞を掲げて例示しておるというような、こういう例が大体今まで私は余り見かけない、又こういうようなことが法律上どう申しますか、妥当なものであるかどうか、この点を一つ伺いたい。
奧野健一 186

○法制局長（奧野健一君）　御指摘のように、こういうふうに具体的な名前を挙げるということは、余り例はないと思います。又法律としても、まあ法律は成るべく抽象的に一般的に適用されるということが、法律は個々の具体的なものを規定するというよりも一般的な基準でありますから、成るべく具体的なことよりも、抽象的な方法で表示するということが、法律の本来の使命から言うと、それのほうがいいかと思いますが、恐らくこの場合は、單に大規模な又は実現困難な電源開発としては素人わかりがむずかしいというようなことで、或いはそういう例示的なものを冒頭に掲げたのではないかと思いますが、立法技術的には必ずしも非常に賛成……、必ずして賛成ができないというふうに技術的に考えるなれば、そういう感じがいたします。
小林政夫 187

○委員外議員（小林政夫君）　ちよつと質問じやないのですけれども、今緑風会で重要祕密議員総会をこれから開く、こういうので招集がかかつておるのですが、ちよつと休憩して、我々おらんでも今法制局長への質問ならば、私も法制局長にはいろいろ関連して質問さしてもらいたい。大体栗山さんの質疑応答でわかりましたけれども、ちよつと我々去らしてもらいたいのですがいいですか。
佐々木良作 188

○委員長（佐々木良作君）　ちよつと速記をとめて。　　　〔速記中止〕
佐々木良作 189

○委員長（佐々木良作君）　速記を始めて。質問を続けて下さい。
永井純一郎 190

○永井純一郎君　今のに関連して、局長の意見を聞いて感ずることは私はむしろ法律的にはこうして只見川、北上川と書いた場合には、これはもうこちらの審議会の権限の中で、この只見川は例示的に少くとも示されておるのですから、幾らかある中のうちでトツプにやつておるのだから必ず入らなければならない解釈上としてはですね。若し審議会がこの只見川を入れなくて、これに例えば水利権が行かなかつた、開発会社がやる場合に只見川をやらなかつたといようなときは、むしろ私は違法なものだというふうにさえ常識的にとれば考えられる。併しまあ、従つて只見川が入らないどころか、同時に只見川があつて、モれも若し入らないということであるならば、それも又違法の処分として行政訴訟等の対象になり得るというふうに法律の解釈としては私はむしろなるのじやないか、こう思うのです。ところがあなたはそうでないと言われるが、そこで一歩讓つて違法な処分でないとしても、少くとも只見川なと、北上川が入らない場合は、私はこの法律の解釈としては、不当な処分であると思う。そうするとそれはやはり訴願法の対象になつてやれるのかどうかということを私はお伺いしたい、あなたのお考えを……。
奧野健一 191

○法制局長（奧野健一君）　法律的に申しますと、「その他の河川」というので、この中に幾つかの河川が列挙されているのと同じである、即ちそれは大体只見川に類するようなその他の河川が隠れておりますが、ある。その中で左の各号の一に該当するもののうちから選定するというので、その中からどれを選ぶか、審議会の議を経て安定本部総裁が選定し得るもで、そういう意味におきましては違法とは言えないのではないか。併しがらまあ只見川というものを特に表示しておるのでありますから、それはそれを差しおいてほかのを選定するということは不当ではないかというお話でありますが、併しここは恐らくやはり行政機関としての裁量に残された関係になるのではないか。従つて違法でない限りは、行政訴訟による対象としては、まあ処分が違法である場合に限つてやられるので、まあ自由裁量の、合にも、余りに不当であれば違法ということになるかも知れませんが、自由裁量的なもので、当不当の問題については訴訟の客体にはならないので、違法の場合に限つてというふうな標準からみますと、違法でないということになると、行政訴訟の対象になるという点についてはやや問題があろうかと思います。
永井純一郎 192

○永井純一郎君　ですから私はむしろ違法だと思う、解釈上は。立法論は別として……。この法案ができ上つてしまつて、この法文を読んで解釈した場合には私は遺法になると思う。だけれども一歩讓つて、あなたの御説明があつたから、違法でなくても、少くとも不当なものになる。そうするとその場合には訴願の事項にはなると思うのです。そうすると非常にまずくなるのですね、そういうことだと……。訴願事項になるかどうかこれに書いてなければ、訴願事項にならんわけですか。
奧野健一 193

○法制局長（奧野健一君）　訴願事項に書いてないので……。
永井純一郎 194

○永井純一郎君　書いてなければ、立法上これは不備だと、私は一貫した法理論から言えばなると思う。その辺に余り遠慮なさらずに純法理論をやつてもらいたい。早々の間に作つたから不備な点があると思うのです。
奧野健一 195

○法制局長（奧野健一君）　ここには全然訴願に関する規定を入れてありませんし、それから一般の訴願法の適用からいたしますと、水利の問題はありますが、これは直ちには水利権の問題にはなりませんので、訴願法の対象になつては参らないというふうに考えます。
永井純一郎 196

○永井純一郎君　私もその点関係法規を全部見なければ的確な判断ができないが、併しこの只見川とか、北上川ということは、それに対する水利権の問題が当然伴つて、ここに計画の実施が可能であると確認されるのだから、そういうことが、当然水利権の問題を伴わない限りはそういう自由裁量はできないわけですね。そこで河川法の関係から、私はやはりここに訴願の事項として何か明文がない場合でも、河川法等の関係から私はそうなるのじやないか。少しそこらを考え併せると、立法投術上そういう点も非常に不備がある。こういうことを書くのならば、そういつた規定が後ろのほうにないといけないのではないか、こう思うのですがどうでしようか。
奧野健一 197

○法制局長（奧野健一君）　その水利権の問題が処分の対象になつて来る場合は訴願法によつて訴願し得る。ここでは直接水利権の問題……まあ考慮の対象にはいろいろなると思いますが、地点の選定という点だけについては、やはり直接訴願法の対象にはならないのではないか。勿論これは永井さんのように違法だという観点に立てば、行政訴訟等の客体にもなると思うのであります。
永井純一郎 198

○永井純一郎君　そうすると、あれですか、水利権の関係を調べてみてでないとあなたの最後の結論は出ないのじやないですか。河川法等を調べてみてからじやないと、この條文だけでは判断できないでしよう。
奧野健一 199

○法制局長（奧野健一君）　この條文では、電源開発の地点を選定するというだけの処分ですから、訴願法では水利に関するごとというので、それに基いて水利権の何らかの処分ということがあれば、その部分だけについて訴願という問題が起ると思います。
永井純一郎 200

○永井純一郎君　地点と言つてもこれは電源開発促進法ですから、電源開発のための地点であつてそれは水利権を考えない電源開発地点というものはないのですから、その辺はそういう、今おつしやるような簡単な結論ではいけないのじやないかと思うのですが、もうこれではそう解釈して行つて、行政訴訟の対象にもならんし、それから又不当な処分とも見ない、訴願の事項にもならん、こういうふうにおつしやるわけですか、はつきり言うと……。
奧野健一 201

○法制局長（奧野健一君）　永井さんのおつしやるように、これが違法であるという見解に立てば勿論行政訴訟の対象になります。
永井純一郎 202

○永井純一郎君　不当な処分とは認めませんか。
奧野健一 203

○法制局長（奧野健一君）　不当であるという場合は行政訴訟の客体にはなりません。
永井純一郎 204

○永井純一郎君　訴願の客体にはなるでしようか。
奧野健一 205

○法制局長（奧野健一君）　それは訴願法等に列挙されておるものに該当した場合は訴願の客体になります。
永井純一郎 206

○永井純一郎君　面もその場合に水利権の問題を考え併せなければならないから、河川法を研究した上でなければその結論が出ないのではないかと、こう思うのですが、その点はどうですか。
奧野健一 207

○法制局長（奧野健一君）　非常に形式的になりますが、これは電源開発地点の選定というもので、直接には水利権、河川というものに対する処分というのではなくて、地点の選定ということになるので、それは或いは見解の相違になるかも知れませんが、一応当然には訴願の客体にはならないのではないかと思います。
栗山良夫 208

○栗山良夫君　僕は、緊急議員総会があるから是非どうしても来いというので、ちよつと行つて来ます。
永井純一郎 209

○永井純一郎君　その点は栗山君から又……、これは事をむずかしく私は別にしようとは思わないのですが、若しそう法律で不備なことがあつて、それを加えたらいいというなら加えたらいいのであつて、ですからあなたが法律的に見て、どうもそういう点不備だと思われるのなら、この河川法を研究してからにしてもらいたいと思うのですがね。
古池信三 210

○古池信三君　関連して、私ちよつと局長に伺いたいのですが、それは今永井さんから縷々お話がございましたが、この電源開発促准ひ条につきましては、確かに開発の地点をきめるということになつております。併し実際問題としては、水力発電の問題ですから、開発の地点には必ず水利権が附随して来るということは、これは当然に考えられる問題だと思うのであります。そこでこの法案と河川法との関係はどうかと言いますと、これは別に河川法を排除しているわけではなく、この法案と相平行して河川法は実施されておるのであります。殊に行政官庁なり或いは地方長官なんかが河川法によつて処分するということは、更に一歩この促進法案を前進すると言いますか、実行の場合に起り得る問題であつて、今申しましたように必ずしも河川法を排除してはおらないのでありまするから、今のような水利権に基く訴訟関係が起つた場合には、河川法によつてこの救済手段はそれぞれ定められてあり、又今までにもそれによつて救済されておるものである、かように私は考えるのであります。局長の御意見は如何でございますか。
奧野健一 211

○法制局長（奧野健一君）　その通りと思います。
永井純一郎 212

○永井純一郎君　そこで私が考えるのは、河川法によつて水利権の問題が、私も河川法を全部あなたのように詳しく知らぬのですが、ざつと法律的に考えて見ると、河川法で與えられるところの水利権が、非常に趣く便宜的な自由裁量では與えられないと思うのですね。いろいろ共管の場合は……、それはやはり公益上とかいろいろなことから拘束された裁量だと思うのです。そうなるとこの特別法で只見川と書いてあれば、そういつたような行政方が裁量によつて與える水利権について、この特別法で只見川というふうにある場合には、やはりこういう法律ができ上つたら、これは優位にやつぽり見られると思うのですね。ところがその優位にあるべきものが與えられないということになると、少くともそれはやはり不当な処分だ、まあ私は違法だと思うのだが、違法まで行かなくても不当処分どいうことになると私の言うような議論が成り立つて来るから、この法律の中に不当なる処分に対するところの救済規定というものがあつて、初めて完璧なものになりはしないか、こういう立法論的なのですがね、私そうなるのじやないかと思うのですね。
古池信三 213

○古池信三君　この辺になると法律論の或いは見解の違いになるかも知れませんけれども、私は必ずしもこの水利権自体の問題については、この法律が優先するものとも考えないのです。これはそれぞれ法の目的とする分野が違つておると考えますから、純粋水利権の問題になつて来れば、やはり従来の河川法によつて処理さるべきものであると、かように私は考えますから、決してそのためにごの法案自体が不備な点があるというふうには私は解釈しておらぬのです。
永井純一郎 214

○永井純一郎君　古池さんのお話だとここに書いてあつてもそれは優先しないけれども、これは杉山君なんかの修正の提案の説明書にもありましたが、法制局長の意見は、やはりこれは優位という言葉はなかつたが、これを外すことはもうできないのだ、法律解釈上はそう見なければならない、まあこう言つておられるわけですね。それで一応あなたの言うように、これはちつとも優位でも何でもないのだということであれば、又ちよつと違つて来ると思うのですが、ですから法制局長の意見、法律的にはまああなたの意見は必ずしも……これはやはり優位だと、一番先に考慮されるべきものだということなんですけれども、一番先に考慮されるものが省かれるのは私は違法だと思うのだが、少くとも不当であると思うのですね。
奧野健一 215

○法制局長（奧野健一君）　あれですか、水利権の問題ですか。
永井純一郎 216

○永井純一郎君　結局それが水利権の問題になる。地点々々と言われるが、どうも素人論くさ過ぎると思うが、資源開発だから水利権は関係はないというのはちよつとおかしい。
奧野健一 217

○法制局長（奧野健一君）　一応選定してから、それから具体的な実行の段階では水利権の問題が起つて来るのではないかと思います。その場合に水利権、河川に関して訴願という問題が起り得ると思うのです。
永井純一郎 218

○永井純一郎君　水利権のない開発というものはないのです。一体の問題であつて、二つの観念じやないのですよ。まあ大体あなたの御意見もわかづて参りました。　あとどうしますかね。休憩ちよつとしますか。
佐々木良作 219

○委員長（佐々木良作君）　ちよつと速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
佐々木良作 220

○委員長（佐々木良作君）　速記を始めて下さい。
栗山良夫 221

○栗山良夫君　奧野局長の先ほど来のお話を承わつていると、とにかく立法技術上からいつても賛成できる書き方ではない、こういうことをはつきりおつしやつたのですが、その点は確認しておいてよろしいわけですね。
奧野健一 222

○法制局長（奧野健一君）　私は個人的にそう考えます。
栗山良夫 223

○栗山良夫君　そこでこれは前の委員会のときも随分私ども問題にしたのでありますが、杉山さんはたまたまこの三つの地点を例示されたんですが、「その他」というものは、曾つて委員会に資料として提出されたような地点、こういうもの全部を大体予定されておりまするか。
杉山昌作 224

○杉山昌作君　全部を予定するとか、或いはそのほかを入れないとかいうような意味ではないので、そののちの大体常識的に一番頭に来るというものを出したので、その他を若し書くとすれば何々を書くか、どこを省くかもう一度見なければならんと思いますが、ただ単純な例示として常識的に頭に来るもの、こういう意味であります。
栗山良夫 225

○栗山良夫君　奧野局長に重ねて伺いますが、実はこういう工合になぜ例示をされたかという委員会の審議の経過を御承知になつているかどうか存じませんが、ただ一言私は委員会の経過からお話を申上げて、それでもなお且つこういうものが相当な拘束力を持つであろう、委員会の審議の経過からして持つであろう、こういうふうに私は考えるのでありまして、その点は政治的な一つの解決策であつたと私は見るのであります。御意見を承わりたいと思います。たまたま連合委員の開会中に民主クラブの西田君から御発言がありました。これは僕も発言を相当強くいたしました。九州における電力の安定のために球磨川というものを真先に取上げなければいかんのじやないか、こういう強い発言がありました。或いは火力を取上げなければならんのじやないか、こういう強い発言がありまして、当時の説明に当られた提案者の福田君或いは周東安定本部長官は打合せをせられて考慮をするという発言の保留をせられたわけであります。そうしてその発言の保留がこういう工合な表現になつて現われたものと私どもは了承しております。従つてただ單にこういう規定を目で見るだけでなくて、やはり運用には委員会における審議の経過というものが十分尊重されなければならんと私は考える。従つてそういう点からこの問題をどういう工合に取上げるか、それをお伺いしたい。
奧野健一 226

○法制局長（奧野健一君）　勿論適用の際は委員会におけるいろいろな経過等が、立法者といいますか、立法者の意思を知る上に重要なる資料でありますので、そういうものも十分検討、考慮した上に法律の適用を実施して行くべきものだと思います。
栗山良夫 227

○栗山良夫君　そういたしますと、こういうような河川名、固有名詞を例示されたところの法律的な効用というものについて、大体私は予測がつきまするので、この辺でこの問題は打切ります。　それからその次に杉山委員と提案者のほうに、これは両方に伺うわけでありますが、私どもはこの法律案を審議して参りましたときゆ非常に性格的な違いがほうぼうに出ておるということを指摘して参りましたが、そのうちの一番重要な点は、この電源開発会社によつて作られました発電所というものが、永久に開発会社の手にありまして卸売を主として行なつて行くのか、或いは開発会社というものが途中で、開発が終りますと同時に解消いたしまして、他の電力事業者に譲渡或いは貸付をせられるかという問題が、一番重要な問題であつたわけであります。そこで連合委員会当時における提案者の説明は、少くとも貸付、譲渡が優先である。そして電力の卸売というものは工事の一部竣工の場合に行われる、或いは又完成後の電力が余つて設備の貸付或いは譲渡ができなかつた場合に、卸売を行うようなことがあるかも知れない。こういうことから特殊会社は三十五年頃になれば清算に入り得るであろうということを言われるのでありまして、終始卸売というものは極めて特例的なものであるという発言があつたのであります。そして先ほどの杉山氏の発言においては、卸売をどちらかといえば修正案の骨子としては第一義に考えたい、こういう話がありました。これはごの法律の運用における非常に重要なポイントであるのであります。どちらを中心にして運用されて行くのか。これは提案者と修正発議者である杉山委員との間における考え方の非常な相違のある点であります。この点を一つ明らかにしておいて頂きたいと思います。
杉山昌作 228

○杉山昌作君　その点は先ほど申上げましたように、確かに今栗山委員のおつしやる通りに、提案者或いは政府の答弁は初めは何か仰せのような意味に理解される答弁だつたと私も記憶いたしております。それも必ずしもそう一貫していなかつたように私は理解しております。今後の経済事情、或いは電気の需給等の問題で、卸売も或る程度すべきものであるということになれば、それもいたすことができると、法文上もそういうふうな、何といいますか、この二十二條の第一項の二号には「施設の貸付又は讓渡」と書いてあります。三号には「電気事業者に対する電気の供給」と書いてあつて、事情によつてそういうふうな供給ということもできるのだ、こういうような答弁でありました。そこらを付度いたしますと、必ずしもこれは昭和三十五年三月三十一日で打切りになるのだというふうなことでもないように付度されます。従つて私はこの事情の変化をどう見るかということに問題がかかつて来ると思いますが、政府或いは提案者は将来の需用……、私はむしろ現在の事情から見てもそうなるのが当り前ではないかという心持ちを持つておりますが、それは一応そういうふうなことになつてもよろしい、政府のようなお考えは、将来ということを一応伏せておいても、むしろ私はそういうふうなことに事実がだんだん事情の変化ということになつて行くのだろうという期待を持つて、将来やはり長くこの会社が電気の供給をするであろうということを期待いたしておるものでございます。
栗山良夫 229

○栗山良夫君　杉山委員が今、政府側の答弁は途中で変つて来たとおつしやつたのですが、これは少くとも連合委員会の発言中においては変つておりません。私は速記録をずつと読んでおります。ただ変つたと言われるのは、これは他党のことを申して甚だ失礼でございますが、緑風会における議員総会において、提案者等が出席されて述べられたときには、明らかに変つたということを私は緑風会に所属されておる議員から伺つております。連合委員会の発言とは変つた発言があつたということを承わつております、この点は杉山委員にお聞きするのはどうかと思いますので、提案者にお聞きしたほうがよかろうかと思うのです。特に杉山委員は第一回のいわゆる修正試案というものを出されたときには、わざわざ、私は説明を伺つておるのでありますが、第二十二條においては卸売を真先にやるのである、従つて卸売というのを最初のほうへ持つて来た、こういうことをわざわざ説明をなさつておるはずであります。今度はそれが原案と同じようになつておるのです。この点も考え方として極めてあいまいであると私は指摘せざるを得ないのであります。この点を一つ提案者からとくと理解の行くような御答弁を願いたいのであります。
福田一 230

○衆議院議員（福田一君）　私が連合委員会で説明しましたことと、安本長官或いは政府委員が緑風会で説明されたこととの間に相違があるという御質問でございますが、これは連合委員会でも再三再四に亘つてあなたから御質問がありましてお答えをいたしておりますので、これ以上私はお答えをいたさないでもよろしいかと思います。併し折角の御質問でございますから一言繰返して申上げますならば、法律で業務が一、二、三と並んでおるわけでありますが、一、二、三と並んでおれば、この一、二、三というものはこれはどれをやつていけないというわけではないのでございます。これはここに局長もおいでになり、長官もおいでになりますから、お伺いして頂けば恐らくわかると思いますけれども、その点はそういうふうに私たちは解釈いたしております。そうでなければ実はおかしい筋合いになるわけであります。併しいつもあなたがたが御質問なされましたときは、一体この発電所は日発の再現のようなものになりはしないかというようなことを言われるので、そうじやありません、ちやんと讓渡ということは書いてあるじやありませんか、日発は作つたものを讓渡するということはしたことはないので、譲渡ということは書いてあるじやないかというので、讓渡という問題についての質問をなさつた、卸売等その他の点については質問はなかつた。そこで私がそういう面を申述べたことは、私の説明が下手であつた、又誤解を招いたという意味においては、私は誠に何というか、不手際であつたと思います。不手際であつたということは認めますけれども、それだからといつて、最初からそういう意味で御説明申上げておらなかつたと、こう弁明いたしておるのでありまして、提案者といたしましては私の不手際を実はお詫びを申しながら、私の真意を数回に亘つて今までにあなたに申上げておるわけであります。でありますから、これ以上申上げることもないと思うのですが、併しもう一度翻つて私がこの法案を作る本当の肚というものを考えてみれば、要するに電気が足りない、今は電気が足りないのだから作ることが大事なんで、先ず作つた上で杉山さんは今の状態においてもそういうことを考えておいていいと、こう仰せられますが、それも一つの考え方でありまして、御尤もと思いますけれども、私たちはそういうようなことも含めて、行政庁というものはあるのでありますから、そこで事情に応じてやる場合もあるし、現に今でもやつておる、又将来に亘つて立法上この発電所ができる場合には、又いろいろ考え方、或いはそういうものが加わつて、一遍法律を作つたら法律というものは絶対変えちやいけないのだというような意味で考えておるわけじやございません。この点はあなたもおわかりを願つておると思うのであります。私はとにかく電気が足りないから電気を早く作らなきやいかん、そこに重点をおいて立法をいたしておるというところにおいて、若干或いはあなたの御気分とは違つておる面が出ておるのかも知れません。併しいずれにいたしましてもこの点では提案者の説明が悪かつたということで、私が若しそういうような印象を與えたとすれば、私が悪かつたわけでありますから、その点をお詫びをいたしまして私の答弁といたします。
栗山良夫 231

○栗山良夫君　ということは、どういうことなんですか。杉山さんの言われるように、卸売を第一義に考えてやつて行くということなんですか。
福田一 232

○衆議院議員（福田一君）　私は三つともできるものだと思つております。
栗山良夫 233

○栗山良夫君　それじやちよつと説明の仕方が悪かつたとおつしやつたのですが、そうではないのですね。当時杉山さんが卸売のほうを先に持つて来ると、これが順位が上になるような御説明があつたので、我々は法律的には号を一、二、三と並べたときに、三号が必ずしも次位であるとか、そういう法律の解釈はしていないということを申上げたはずであります。それだからそういう点は別に気にしておるわけではないのです。それは福田提案者の言われる通り、三つあれば三つともできると思います。できると思うが、ただ問題になるのは、当時私は突詰めてもつと端的な言葉で、作つた発電所というものは売るべきではない、これは送電幹線も作つて、そうして卸売をし、電力需給のバランスを図るべきであるということを言つたときに、あなたは敢然どこれを否定されておる、そうではないと……。貸付、譲渡をやはり中心に考えてやる、こう言われたので、これは私は説明のまずさではないので、考え方の相違の問題である、こういう工合に私は考えざるを得ない。だから今言われた三つとも同じようならウエイトに考えておるとおつしやつた点だけではまだ私は理解しにくい点があるのであります。
小林政夫 234

○委員外議員（小林政夫君）　関連して発言を求めます。只今の栗山委員の、杉山氏並びに提案者に対する質問は丁度杉山案と奥案とはこれこそ全く同じ言葉を使つております。杉山さんの説明では少し我々の考え方は違うのであります。多少違うのであります。今の御説明の文句から言つて、我々のほうは同じように書いてございますが、設備の讓渡、貸付ということは最もレーアケースであつて、いよいよ会社を解散するとかいうような場合の処置である、譲渡というようなものは……。そうして大体において作つた発電施設による電気を供給するということ、電源開発をやつてその電力を売るということが、この特殊会社の場合においては主なんであります。そうしてそれなればこそ、わざわざ第三項を入れて供給料、供給についての料金及び供給の相手方について主務官庁の認可を受けなければならないという規定を入れて縛つておるのであります。縛つておるではない、会社が勝手にやらないように、そういうことは主務官庁がやる、認可でやるというふうにやつておるのであります。栗山さんの考えの参考のために……。
杉山昌作 235

○杉山昌作君　ちよつと今のこれは小林君の御説明になつたように、あの文字は全然同じようになつております。変つておりますのは、書くときの気持が多少違うというお話であつたかと思います。今の小林君のおつしやつた電気を供給するときにはこうしろ、ああしろということを書いた。これはこの前の二号、三号、電気の供給も譲渡もできるようになつておるわけです。而もあとのほうのやり方を見ると電気の施設の譲渡については主務官庁の認可を受けるとあるけれども、供給については何にもない。前のほうは二つ同じように並べてあるのに、あとのほうは片方だけ尻切れとんぼではないかということでこれを付けたほうがよかろう、若しも将来会社が、私が予想しておるようにといいましようか、希望を肚の中で考えておるように電気の供給というふうなものが相当大量になるというようなことになつたときに、こういうようなことを書いておきませんと、会社が勝手にどこへ売ろうと、幾らで売ろうというようなことをやる、そうするとそれこそいわゆる自発の再現というようなことになつて、会社自身が電気の供給をコントロールするというようなことになつてはいかん。やはり電気の供給をどうするというようなことは、官庁が最も公正な立場でやるべきだというふうなことをも肚へ置きまして、主務官庁の認可を受けてやる、こういうふうに書いてあります。これを書いたのは、私としては大体以上の肚づもりで書いたわけであります。多少小林君とそこの書いた気持が違つておるということはあり得るかも知れません。
小林政夫 236

○委員外議員（小林政夫君）　先ほどの発言にもう一つ加えますが、私のは併せて地域差の是正ということになればいいというふうに考えております。
栗山良夫 237

○栗山良夫君　その点提案者はどうなんですか。先ほど私、大分そこのところに考えの違いがあるように思いますが、会社の性格に関する問題で重要な点ですから、はつきりしておいて頂きたい。
福田一 238

○衆議院議員（福田一君）　私は先ほど申上げましたように、三つともできるという考え方において、自分の表現の仕方は別といたしまして、考え方においては変つておりません。そこで杉山さんの言われるところと若干の相違はどこにあるかといえば、気持の上では、提案者は将来そういう問題が起ることを予想しておるようであるけれども、現在においてもそういうこととをきめておいていいのじやないか、こういうお話であります。従つて杉山さんのも奥さんのも却売も貸付も譲渡もできるのだ、項の一、二、三とあるからどうだとかというようなわけではなくて、誰でもできるのだ、こういう意味においても了解いたしておるのでありまして、そういう意味合いにおいて将来却売をする場合においては、こういうような規定を置いて、その特殊会社が電力界を混乱させるようなことや、或いは専断なことをしないようにする、ためにこういう項を置かれるという御提案になつておる、又了解いたしておるのであります。従いまして本質的な相違はないものと了解をいたして、その意味において自由党の、又杉山さんの修正案に私たちとしては一応同意をいたした、こういう意味でございます。
栗山良夫 239

○栗山良夫君　もつと率直に伺いますが、委員会の答弁の途中に現われた昭和三十五年頃には清算に入り得るであろうと言われたことは、そういうことはないと、こういう工合に解釈するわけですか。
福田一 240

○院議員（福田一君）　讓渡、卸売、貸付というものはできるのでありますが、その讓渡をされた場合に、その場合において全部のものを讓渡したほうがいいという、審議会なり、その他においてそういう方針がきまつたといたしますなら、そうすればそういうことがあり得るでありましようという例示として、やはり一つの考え方としていろいろの場合が想定できるわけでありますが、そのうちの一つとして全部譲渡してしまつたという場合になれば、そこで完全に現金ができて、電力会社に全部金ができて、それだけの金を一遍に抑えるという場合があれば、そこで清算に入り得るという場合もあると、こういう意味でお答えをしているわけであります。
栗山良夫 241

○栗山良夫君　でも僕は今の答弁は、連合委員会であれだけ時間をかけてやつて来たことを振返つて、余りにも何と申しますか、焦点をあいまいにして答弁をされている御都合主義な答弁だと僕は理解している。そして只今の御答弁では少くとも提案者の或る考えを持つての答弁としては、私は極めて不誠意なものである、こう申さざるを得ないのであります。又はそういうふうなところであつたからこそ、この法律がここまで審議して来てもなお結論が出なかつた。而も修正と申しましても、こういうような非常に大幅な案がたくさん出て来た原因をなしたものであると私は考えざるを得ない。これはもういつまで繰返しておつても盡きませんし、又そういうことは速記録の全部を通じて誰か熱心に勉強されれば、いずれのほうが、この立法の趣旨に副うところの解釈として提案者が考えたことが一貫しておつたか、いなかつたかということは明らかになることであろうと私は考えますので、まあこの点はこれ以上申しません。　それから今度杉山さんに伺いますが、杉山さんが一番最初に修正案を出されたときに、私は非常にいい案だと思つてあなたの御説明を伺つておつた。それは特殊会社の役員の任命につきまして非常に民主的な一つの構想を持たれました。私どもは審議会が閣議の延長のようなものである、而も政府が役員を全部きめれば、これこそ時の政府の完全な御用機関になり、好ましくないいろいろな現象が起こるであろうといろいろのことを指摘したのでありますが、その委員会の指摘に答えられまして、あなたはその弊を除く他の一つの案を出されたわけであります。それが今度の修正案には全然出ていないというのはどういうわけであるか。当時一番最初に試案として御説明を伺つたときには、委員会における空気を十分に取入れてこういう案を作つたと、こういう工合に御説明になつたのでありますが、それが完全に影を没したということはどういうことであるか、それを一つ御説明願いたいと思います。
杉山昌作 242

○杉山昌作君　一番初めの案と申しますと、多分総裁、副総裁は両議院の承認を得て任命するということだつたかと思います。そうですか。
栗山良夫 243

○栗山良夫君　そうです。
杉山昌作 244

○杉山昌作君　これはそういうふうな前例がなきにしもあらずでありますが、考えてみますと本当の特殊会社、特殊会社じやない、公社、公団のような、株式会社という恰好になつていない民間の株主は一人もないというふうなものについては例のあることを承知しております。それを頭に置きましたが、研究をいたしますると、これは株式会社である。従つて国会が、国会と政府だけがすべてをきめるというふうなのはどうであろうか。むしろ国会が承認するということになりますと、これは言葉が雌伏のですが、責任の一半を担ぐようなことにもなりはせんか、総裁、副総裁が悪いことをしたとき、あれはもう国会が承認している人だからというようなことになつても、これは却つて藪蛇になるということを考えて、それこれ考えまして、株式会社であるのだからして株主総会というふうなものを重んじてやるべきだ、一般の若しごの株式が民間に平等に渡されておるなら、株主総会の決議を入れてそこで候補者を選んでやつたらいいだろう、こう考えておりました。ところがこのときは政府が少くとも半教以上の株を持つており、そこで株主総会の決議として、これは決議は政府がいつも勝つにきまつておるわけでありますから、そこで少数株主の意見をも十分掛配せなければならんと、そういうふうな意図を持つて株主の総会の意見を聞くとわざわざそういうふうに直したわけであります。
栗山良夫 245

○栗山良夫君　そうしますと、あの当時ですね、あなたが連合委員会でこういう会社の経営の、特に株主総会の意見を聞くとおつしやいましたけれども、これは資料として提出されておる資本金の構成を見ましても、一般民間の株式応募というものは殆んど私はないものと見ていいと思います。これは政府出資の会社になると私は思うのでありまして、そういうことから考えましても、一体最初に予想された欠点というものはいささかも消えていないわけであります。而もあなたがそれを御理解になつておつて、それを何かはかの形で是正される途はなかつたか、これを伺いたい。
杉山昌作 246

○杉山昌作君　いろいろの案を考えてみましたけれども、そのために特に委員会を設けてということはことごとしいし、両議院の承認ということをいろいろ考えましたような事情もありまして、まあごこらよりほかによいところもあるまい、ベストとは思いませんが、次善の策でまあここらだろうと考えております。
佐々木良作 247

○委員長（佐々木良作君）　ちよつと途中でお諮りいたしますが、法制局長に対する御質問はございませんか。　　　〔「ありません」と呼ぶ者あり〕
佐々木良作 248

○委員長（佐々木良作君）　よろしうございますね、それじやどうぞ一つ…。
栗山良夫 249

○栗山良夫君　それから小林委員にお尋ねしますが、附則で以ちまして、社債発行限度の特例を設けられておりますが、これは発電地点の選定については特殊会社と電力事業会社、地方公共団体、或いは又自家用等の競合を戒めるために特別の措置がとられておることが説明で明らかになり、或いはそれの裏付けとしての資金の獲得の面においてはこの五十一條で或る程度の保障的な対策がとられておる、こういう工合に理解をするわけでありますが、その場合に、この純財産額の五倍を超えてはならない、こういう基準をおとりになりました意味を御説明頂きたい。そして又五倍程度にして置けば資金的には第十二條の精神の裏付けとして十分に効力を発し得るかどうか、この点を御説明頂きたい。
小林政夫 250

○委員外議員（小林政夫君）　現在ございます九電力会社の資本及び準備金の総額は二千七百億強になつております。で、五倍にいたしますと、一兆三千五百億円ということになりますので、先ず安本計画による第一期、第二期工事計画によりましても総所要資金量は六千億何がし、こういうことでありますので、大体その枠の中に入るであろう、ただ伝えられる天竜川開発株式会社、即ち東京電力と中部電力とが一緒になつて開発会社を作るというような場合におきましては、現在の電力会社にあるような再評価積立金というようなものがございませんので、即ち準備金がないので当面の資本でなければならん、こういうことになりますとどのような資本額に査定されるかわかりませんが、五倍ではまだ少いように思います。併し急に社債がそれだけ集るということも考えられないので、そういう場合においては不十分だとは思いますが、一応五倍という数字を出したわけであります。
栗山良夫 251

○栗山良夫君　この五倍という額は北海道から九州まで、これは大小の電力事業者があるわけでありますが、そのおのおのが持つておる財政額の五倍を限度に募集をいたしてみました場合にでございますね、それぞれの会社の区域内にある開発地点を、これは特殊会社のやる分は別でありますが、それ以外のものを大体やるとしまして、これで十分行けるかどうか、中に四国等のああいう小さな会社でありますとそれでも足りないのかどうか、この点を御研究になつておれば承わりたい。
小林政夫 252

○委員外議員（小林政夫君）　個々について、例えば四国電力会社が吉野川の開発計画をやるというように仮定いたしました場合に、その資金所要量を考えて、大体これで行けるというように明細には当つておりませんが、大体先ほど申上げた数字によつて一応、大体個々にも少しは当つて見ましたが、そう確実にこの枠で納まるという意味の、強いそういつた意味の確信はございませんが、大体行けるだろうという考えでおります。又この際急に特殊会社並みに十倍というような数字を出しましても、この五倍ということですら、特別にこの電力会社に社債の枠を擴げ過ぎるというふうな気持というものもあろうかと考えまして、一応五倍程度に抑えたわけであります。
栗山良夫 253

○栗山良夫君　それから前へ戻るのでありますが、先ほどの開発地点の問題で、私は個人の名前を挙げて恐縮でありますが、更に突つ込んで御質問したいと思います。それに入りまする前に承わりたいのは、この十二條の一、二、三、この大規模且つ困難、国土総合開発、それから需給調整、この三つに分けまして、この前頂きました石狩川以下第二次の球磨川までの分がございますが、これはそれぞれ大体どの項目に当るのか、石狩川は一に当るのか、二に当るのか、三に当るのか、そういう工合にして、大体の系列を一つ分類して頂きたい、こう思いますが、只見川はまあ一ということはわかりました。それから北上川が二、球磨川が三ということはわかりましたが、そのほかのものを、これは修正案の杉山さんでも結構でありますし、提案者でも結構でありますが、一つ分類をおつしやつて下さい。
杉山昌作 254

○杉山昌作君　これは先ほど来、たびたび申上げましたように、常識的に大体大規模又は実施困難なと言うと、まあ大体世間で誰が見ても只見川だろうというふうなこと、或いは総合開発と言つたら昔から、前から北上の問題になつているのだというふうな意味であります。北上川は二項へ当るから一項へ当らないかというと、やはり北上川といえども、相当大規模であるということにもなりましようし、どの系列にどの川がと一々分けることは困難かと思つております。あれにも当り、これにも当るということであるかと思つておりますので、常識的にすぐ頭へぴんと来るのを理解の便のために例示として挙げただけでありますので、すべての、あの連合委員会で政府から説明になりました幾つかの川をすべて系列をつけて、それからその中から選んだというふうな意味じやありませんで、そういうふうなことをしておりません。
栗山良夫 255

○栗山良夫君　今、北上川は大規模なものにも当るとおつしやつたのですが、北上は大規模のものに当りますかこれは大体三万七千キロ……。
古池信三 256

○古池信三君　関連して、今杉山委員からいろいろお話がありましたが、それは要するに例えばそういうこともあるであろうというお話だと私は承わつておつたのです。と申すのは、伺十とある河川におきまして、某地点がたまたま一にも該当すれば或いは二にも該当するということはこれはあり得ることと思うのです。その場合に二つの系列に入れたほうが適当である、或いは一の系列へ入れたほうが適当であるというようなことは、むしろこれは審議会において十分その地点を検討してきめればいいことである。少くともこの三つのいずれかに入つておれば、この法文の意図しておるところはそれで十分明瞭になる、こういうふうに私は考えております。
郡祐一 257

○郡祐一君　議事進行に関して、晩食後およそ一時間半もすでに質疑をいたしており、この程度で以て私は修正案に対する質疑を打切らるべきだと思いますので、（「質疑は今日終る」「賛成賛成」と呼ぶ者あり）委員長において適当に考慮せられたいと思います。
栗山良夫 258

○栗山良夫君　もう僕は最後のところをしめて来て、もう僅かのところになつて来ておるじやありませんか。
佐々木良作 259

○委員長（佐々木良作君）　どのくらいですか。
栗山良夫 260

○栗山良夫君　今のこの質問ですよ。
愛知揆一 261

○愛知揆一君　先ほど休憩前に郡君から動議が出たときに、その動議に関連して或いはその後の懇談会において、晩飯が済んでから再開後一時間ということを我々のほうでは提案して、そうして一時間と切ることは如何かというお話もあつたので、大よそそれは常識的に、そこのところは紳士的に話をきめようと、こういうことになつたのでありますが、すでにもう十一時になりますし、（「一時間やつていませんよ」と呼ぶ者あり）やつていますよ、すでにあなたが始められてから退席されたのが二十二時、そしてそれからすでに五十分経つておるので、その前にすでにやつておられるので、もう一時間以上は十分あるので、この際私としては郡君の動議に賛成し、委員長において採決せられることを希望いたします。（「賛成」と呼ぶ者あり）
栗山良夫 262

○栗山良夫君　どうして一番大事なところをそうして発言を抑えられるのですか。ここのところが僕は一番中心であると思います。（「委員長、採決と呼ぶ者あり）
佐々木良作 263

○委員長（佐々木良作君）　念のために伺つておきますが、今続けられたら栗山君どのくらいかかりますか。
栗山良夫 264

○栗山良夫君　答弁をすらすらやられたらすぐ終りますよ。何も私はむずかしいことを申上げているのじやない。なぜ私はそういうことを申上げるかと申しますと、こういうことなんですよ、この前委員会のときにも問題になつておつたように、例えば天龍の発電所の例をとりますがね、或いは庄川の御衣母の例もありますが、こういうことについては福田君も財源的な措置さえあればあえてどうこうしないということを言われているのです。そこでこの前西田君が、これは個人の名前を拳げるのは恐縮だと申上げたのはこのことなんですが、西田君がこの三つの地点を挙げる案を持つて来られた、球磨川というのは一番最初に着手してもらいたい、これを挙げたい、こういう話があつた。そのときにこの三つの系列にしたときに、天龍川というのは金の問題だけでつかえているから、これのどれにも当らんじやないか、こういう話があつたのです。大規模だということだけを、大規模と言つたところで工事から言えば極めて簡単な工事である、それから国土の総合開発にも当らん、地域的の融通調節にも当らん、特殊会社の開発地点から抜けるじやないか、こういうお話が個人的にしたときにはあつたわけであります。だから河川を入れることを要求された民主クラブのかたがたの意見がそうである、それで修正案を出された杉山さんの考え方がわかり、或いは提案者の意向がわかるということになれば、十二條の精神というものは、もう少し質疑をすれば私はもつと性格が明らかになる、こういうふうに考えるので、ここんところの質問をしておるわけです。従つて、今申上げたように、個々の河川が、三つのうちのいずれにも相交錯しておるとおつしやれば、それも私は理解してもよろしいわけです。いずれかに、大きい小さいがありますから、重点的にどこはどこへ大体入る予想であるか、これくらいの答弁はして頂いても一向差支えないと、こう考えております。
佐々木良作 265

○委員長（佐々木良作君）　只今の栗山君の質問に対する答弁だけ許します。そうして動議を取上げます。
福田一 266

○衆議院議員（福田一君）　私はあなたがよく具体的な地点を挙げて申されますけれども、その地点を挙げる前には、いつもこれは試案であつて、審議会においてかくのごときことを決定すべきであるけれども、一応試案として、どういうものが考えられるかという単なる試案として、試みの案として出しておるということを再々お断りしてある上、法全体の精神も審議会において決定すべきものでありますから、その問題についてはこれ以上私は御答弁を申上げる意思がございません。
栗山良夫 267

○栗山良夫君　その試案でいいわけです。この只見川その他というのは、先ほど奧野局長も言つておるように、例示的なもので、只見川その他いろいろなものが入るということは、全部同格において選ぶのだ、こういうことを述べているので差支えない。別に審議会を拘束するものでも何でもございませんから、できれば只見川その他、その他という所へたくさん名前を仮に書いたとしたらどうか、こういうことです。
福田一 268

○衆議院議員（福田一君）　これ以上答弁申上げることはいたしません。
郡祐一 269

○郡祐一君　委員長議事進行に関して。前回の動議がやや不明瞭であつたかも知れませんから、これを撤回いたしまして、修正案に対する質疑はこの程度にして、直ちに打切られんことの動議を提出いたします。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
佐々木良作 270

○委員長（佐々木良作君）　それでは只今の郡君の動議を採決いたします。郡君の動議に賛成のかたの御挙手を願います。　　　〔賛成者挙手〕
佐々木良作 271

○委員長（佐々木良作君）　多数であります。可決いたします。従いまして修正案に対する質疑は打切ります。　そういたしまして、先ほど懇談の席でお話がありましたように、討論、採決は明日に譲りまして、委員長に任されました適当な時間におきまして開会をいたします。現在のところ一応十一時に予定をして公報を出しておきました。　今日はこれで散会いたします。　　　午後十時五十三分散会

1952-06-26 第13回国会 参議院 経済安定委員会 第23号 公式Web版

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