1952-06-10 第13回国会参議院経済安定委員会第14号

1952-06-10 第13回国会参議院経済安定委員会第14号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年六月十日（火曜日）　　　午前十一時十二分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　佐々木良作君　　　理事　　　　　　　　　　　郡　　祐一君　　　　　　　　　　　永井純一郎君　　　委員　　　　　　　　　　　古池　信三君　　　　　　　　　　大野木秀次郎君　　　　　　　　　　　愛知　揆一君　　　　　　　　　　　山川　良一君　　　　　　　　　　　杉山　昌作君　　　　　　　　　　　奥　むめお君　　　　　　　　　　　須藤　五郎君　　委員外議員　　　　　　　　　　　小林　政夫君　　　　　　　　　　　下條　恭兵君　　衆議院議員　　　　　　　　　　　福田　　一君　　国務大臣　　　国　務　大　臣　周東　英雄君　　政府委員　　　公益事業委員会　　　委員　　　　　松永安左エ門君　　　公益事業委員会　　　技術長　　　　　平井寛一郎君　　　法務府法制意見　　　局第二局長　　　林　　修三君　　　経済安定本部建　　　設交通局次長　今井田研二郎君　　　外資委員会事務　　　局長　　　　　　賀屋　正雄君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　渡辺　一郎君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　桑野　　仁君　　　説明員経済安定　　　事務官　　　　　佐々木義武君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○外資に関する法律の一部を改正する　法律案（内閣提出、衆議院送付） ○国土総合開発法の一部を改正する法　律案（内閣提出、衆議院送付） ○電源開発促進法案（衆議院提出）　　—————————————
佐々木良作 1

○委員長（佐々木良作君）　それでは委員会を開会いたします。　本日は第十九回目になると思いますが、本日の議題といたしましては、先ず第一に外資に関する法律の一部を改正する法律案、ついで国土総合開発法の一部を改正する法律案、それから適当のところから、午後になるかと思いますが、第三番目の議題としましては、電源開発促進法案、以上三つであります。この三法案とも御承知のようにおのおの外資に関しましては大蔵委員会と、それから国土総合につきましては建設委員会と、それから電源開発につきましては建設、大蔵、通産の各委員会と連合いたしまして、相当愼重な審議を続けて来たわけでありますが、おのおの先だつて連合委員会が切れまして、この経済安定委員会に戻つて来たわけでありまして、おのおの修正その他がありますので、それを含めて一つ御審議をお願いしたいと思います。　先ず外資に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたしますが、修正等のお話のある前に、質疑が残つておりましたならば、先ず質疑をして頂きたいと思います。質疑はもうありませんか……。
奥むめお 2

○奥むめお君　衆議院の速記録で、公取委員会との関係、あれはやはり明らかに結論がつくまでは御説明がしてないようなんですけれども、こちらでそれを取扱つたかどうか、あとで又公取と打合せをして、それがはつきり終りまで出ていなかつたと思いますが、その点如何ですか。
賀屋正雄 3

○政府委員（賀屋正雄君）　外資法によりまして、外資委員会が例えば技術援助契約を認可いたしました場合、公正取引委員会がいわゆる独禁法によりましてあとからその契約を無効にするというようなことは、只今の法律の仕組においてはあり得ることになつておるわけであります。この点を何とか両者を調整するような條文を設けてはどうかという小滝委員の御意見があつたのでありますが、その際も御説明いたしたのでありますが、公正取引委員会と申しますのはいわゆる事後審査でございまして裁判所のような機能を持つておるわけであります。事前にこの契約が独禁法に触れるということを判決を下し得る場合もあるわけでありますが、多くの場合はその契約の施行状況があとから独禁法に触れるというようなことになつた場合に、それを取上げて無効にするという場合があるのでありまして、従いまして外資委員会が認可いたします場合に、たとえ公正取引委員会に意見を聞きましても、その場ではどうしても公正取引委員会としては意見を述べられないという場合が多いのであります。従いまして、この両者を結び付けるということは、実際問題といたしましてむずかしい場合が往々にしてあるわけであります。併しながらおよその見通しがつきます場合には、大体公正取引委員会のほうでは、法律上は事前に意見を述べてはならないという規定にはなつておりまするけれども、会議に公取の代表者なんかも呼んでおりまして、できるだけそのお見通しをつけて頂きまして、これなら独禁法に将来も触れる虞れはないであろうという確認を得ましたところで外資委員会が認可することでありますので、実際の問題としては、あとから公取のために引つ繰返されるというようなことは起らないのが通例でございまして、又起らないように両者の連絡を緊密にいたしまして、事を運んで行きたいと考えております。
奥むめお 4

○奥むめお君　今までの経験ではうまく調整がして行けるというお見込みでございますね。あとで非常に困つたというようなことはないですか。
賀屋正雄 5

○政府委員（賀屋正雄君）　今日までのところでは、あとで非常に困つたというような事態は起つておりません。
奥むめお 6

○奥むめお君　何か今までそういうふうなものをまとめて経過を御報告なさつたものもおありになるだろうと思いますが……。
賀屋正雄 7

○政府委員（賀屋正雄君）　実際問題として余り問題が起つておりませんので、それを取上げて一つの報告にしたというようなものはございません。
佐々木良作 8

○委員長（佐々木良作君）　ほかに御質問ありませんか……。質疑は連合委員会におきまして相当十分に繰返されましたので、又この修正案等を審議の際に質疑がありましたならば、そのときにも又やつて頂くとしまして、一応質疑を打切りまして、修正案のお話もあるらしいので御相談いたしたいと思いますが、よろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
佐々木良作 9

○委員長（佐々木良作君）　それでは修正意見をお持ちになつておるかた、或いは大蔵委員として連合されておつたかたでも、委員外発言としてでも結構でありますから、大体の修正意見の骨子をお述べ頂きまして、それに基いて御懇談なり適当な方法で先ずやつて頂いてはどうかと思いますが……。
小林政夫 10

○委員外議員（小林政夫君）　私のほうは大蔵委員会において近く決議をしてこちらに改正案を伝達したいと思つておるのであります。これは自由、緑風、民主クラブ三派の大蔵委員会における修正意見と御了承を願いたいと思います。　第一点は、先般来連合委員会において質疑を重ねました新株引受権の問題であります。商法においては何ら明記しておらないので、この新株引受権を譲渡することができるということをはつきりいたしたい。併しそれは一般的に譲渡することができるというのではなくて、外国投資家がその国の法律或いは国内法によつて引受けることができないという事情が発生した場合に、それを救済するという意味において、そういつた外国投資家に限り新株引受権自体の譲渡を認める、こういうのが第一点です。　それから同様の趣旨で引受ができないために引受権自体は譲渡せずして親株、旧株を売りまして新株て宣う、この改正意見においては買替えという言葉を考えておりますが、旧株を売つて新株に乗換える、その場合においてこの提案されておる改正案においては乗換えは認められておりますが、乗換えの都度この据置期間の算定の始期というものがその乗替えの時期から始まるということになりますので、買替えという言葉を使うほうが、親株、旧株を売つてその新株を買つたという場合においては、少くとも前の旧株と同数の新株数だけは前の旧株を買つた時期から、元本送金の場合の据置期間の計算の始期をそこまで遡るということにいたしたいと思うのであります。で、平たく申しますと、従来一万株を持つておつた、それがその一万株を売つて新株を一万二千株買つたということになりました場合には、その買つた一万株については前の一万株を持つた時から元本送金の据置期間を計算して行く。新らしい殖えた二千株については、殖えた時から計算するということでありまして、前から持つておる株数に相当するものについては、前に投資した時期から据置期間を計算するということであります。　その件と、それからこれは実質上は改正ではないのでありまして、貸付信託法を大蔵委員会で審議をいたしました際に、その附則においてこの外資法の改正をやりました。それは貸付信託に関する外国投資家の投資について証券投資信託と同様の扱いをするという趣旨の改正規定でありましたが、それはこの只今上程されておる外資に関する法律の一部を改正する法律の一部を改正するということになつておりまして、これは立法技術的に疑義がありますので、この際我々が修正を考えたので、その修正案に織込んで同様の趣旨を実現したい、こういう趣旨であります。従つて実質的な改正点といたしましては、新株引受権自体の譲渡を認めるということと、新らしく言葉を作りました買替えの場合に現投資額、投資株数の範囲だけは元の投資時期に遡つて元本送金の据置期間を計算する、こういう二点であります。　それから据置期間が三年ということになつておりますが、これをいろいろ考えましたが、全然なくするという意見もありましたし、一年にしようという意見もあつたのでありますが、又五年という意見もございましたが、いろいろ調整をいたしまして、或る程度の据置期間は現在の日本の情勢から言つてあつたほうがいいと、こういうことで二年ということにいたしたいというのであります。
杉山昌作 11

○杉山昌作君　今の問題、ちよつと伺いますが、新株引受権を売つたその代金ですか、これは新株引受権を売つた時から起算してということになりますか。
林修三 12

○政府委員（林修三君）　その通りです。代金を送金する場合ですね。
杉山昌作 13

○杉山昌作君　ええそうです。今の新株引受け権の譲渡ですが、これはまあ今のお話もあつた通り、日本の商法では認めていない、まるで特別なもので、こういうふうなものを商法の改正というふうなことでなしに、こういうふうな特別のところで改正をする。殊にこれはまあ外国人に限りそういうふうな新株の譲渡が認められるということになると、日本人の株主は認められない。株主が平等に待遇されていいはずなのに、一部の株主だけが認められるというようなことにもなるかと思いますが、それらについて法制局ですか来ておられるかと思いますが、御意見はどんなふうなんでございますか。或いは法制局でなくても外資委員会でも……。
林修三 14

○政府委員（林修三君）　実は私どものほうもちよつと相談を受けたこともございましたが、まだ詳しく検討をいたしておらなかつたのでございますが、株主の平等の原則というようなことも商法にございまして、特殊なこういう外国投資家だけに認められるということはまあどうであろうかという、比較的常識的な意見を持つておるわけでございます。
小林政夫 15

○委員外議員（小林政夫君）　これは参議院法制局並びに衆議院法制局において我々もその点について疑義がございましたので十分研究をさせまして、その結果として国会において議決を得るならばよろしかろう、別に積極的にいいというわけでもないが、支障はなかろう、こういう意見で改正案を提案することになつたわけであります。
林修三 16

○政府委員（林修三君）　只今の点補足して申上げますけれども、勿論この商法と外資法との関係は法律対法律の関係でございますから、別に商法がいわゆる憲法でもないわけでございます。特別法を以て特別の事項を規定することはできないというわけでは実はないと思います。ただ商法の原則から言いまして、余り積極的に御賛成できないのじやないかという意見でございます。
佐々木良作 17

○委員長（佐々木良作君）　ちよつと速記をとめて下さい。　　　午前十一時二十八分速記中止　　　 —————・————— 　　　午前十一時四十二分速記開始
佐々木良作 18

○委員長（佐々木良作君）　速記を始めて下さい。それでは外資に関する法律の一部改正法案につきましては、先ほど来大体質疑も了しましたし、それから大蔵委員のかたが中心になりましての自由党、緑風会、民主クラブの各議員さんがたからの修正意見も大体まとまつたように見受けられます。従いまして、次の委員会におきまして正式に修正案を提示して頂きましてそれについての審議を始めたい、こういうふうに考えます。今日のこの外資に関する法律の一部改正に関する法律案の審議は以上にとどめます。　　—————————————
佐々木良作 19

○委員長（佐々木良作君）　次に国土総合開発法の一部を改正する法律案を議題といたしたいと思います。それではこの第二の議題の国土総合のほうの関係でありますが、これも外資に関する法案と同様に、連合委員会におきまして相当十分な質疑も行われており、審議も進行しておりますので、質疑が残つておりましたならば、先ずその質疑からお始めを願いたいと思います。若しなかつたら私からちよつと質問してよろしうございますか。　それでは従来の連合委員会を通じて問題になつておりました点二、三点を私から確めておきたいと思います。その第一は、国土総合開発審議会につきまして、この国土総合開発審議会と今自由党から提案になつておりますところの電源開発に関する審議会との関係で、法制上及び実際運営上の疑義が指摘されておつたと存じますが、これに対しまして法制上並びに実際運営上どう考えておられるか、先ず承わつておきたいと思います。
今井田研二郎 20

○政府委員（今井田研二郎君）　最初に先ず御質問の中で、法制上の点は別といたしまして、運営上の点につきまして、私から御説明申上げます。運営上の点につきましては、これ又今まで申述べたかとも思うのでありますが、大体総合開発審議会におきまして決定いたしまして、その後更にこれを政府部内におきまして閣議等において決定いたしました場合には、その基本的な線に基きまして電源開発を進める。従つて基本法的なものに総合開発法の運用を考えて行きまして、その上でこの線に従いまして電源開発をやつて行くということに大体安定本部内におきましては話がきまつておるわけであります。但し総合開発法は現在まだ総合開発計画が決定いたされておらないのであります。今後正式に決定して参るわけでありますが、一方電源開発のほうは非常に緊急を要しますので、総合開発計画ができた上でなければ電源開発ができないということでは非常に困りますので、若し総合開発計画ができておりません場合は、その計画に先だちまして電源開発のほうを進める。総合開発計画が完成しました場合には、その基本的な性格に従いまして電源開発を進める。こういう運用の方法をしようということに大体政府部内におきましては、意見が一致しておるのであります。
林修三 21

○政府委員（林修三君）　実はその点私この委員会にちよつと出ておりませんでした関係で、法制上の問題につきましても、その疑義の点につきましても、実はちよつとはつきり了解いたしかねる点もございますので、或いはお答えが多少こじれたようなお答えをいたすことになるかもわかりませんが、この国土総合開発審議会は、大体御承知のように総理府の附属機関として設置されております。その事務の補佐を経済安定本部がやつておることになつておりますけれども、一応機関としては経済、産業、或いは文化等まで亘る総合的な開発計画の審議会ということの意味だと存じますけれども、総理府附属機関と相成つております。この電源開発促進法案のほうでは、電源開発という特定のことをおさえた審議会である関係で、この経済政策、産業政策との関連、総合調整という意味で経済安定本部に置いてあるのだろうと考えるわけであります。これは法制的に見ますと、一応直接的にこの両方の審議会が関連し合うというのが、法律的には書いてございませんけれども、事柄の性質から申しまして、只今経済安定本部のほうからお答えになりました通りに、運営上この委員の人選とか或いは実際のやり方、これはどちらも安定本部が事務としてやつて行くということになります。そういうことで実際の運営はうまく行くのではなかろうか、かように考えている次第であります。法律的に見ますと、一応両方との関連は、両方の條文としては書いてございません。書いてございませんが、これは実際今申しましたような運営で片付くのじやないか、かように考えております。
佐々木良作 22

○委員長（佐々木良作君）　はつきりとはそうならぬかも知れませんが、大体感覚としては、国土総合開発関係のやつが一般法で、それの中の電源関係が特別法的な感じで読んでみていいですか。
林修三 23

○政府委員（林修三君）　この電源開発というのは、勿論広い意味の国土総合開発の重要な一環をなすものであろうと考えるのであります。特にこれは電源開発の基本計画等について審議する意味におきまして、勿論国土総合開発と離れて電源開発というものがそう考えられるものではなかろうと存ずるのでありまして、その意味におきましては、おつしやるような意味になるのじやなかろうかと考えております。
佐々木良作 24

○委員長（佐々木良作君）　この問題について杉山さんどうぞ。
杉山昌作 25

○杉山昌作君　今度行政機構の改革の問題が起つておりますが、電源開発法案のほうであると、いろいろな調整をする人は経済安定本部総裁となつておりますが、今度行政機構の改正をしますと、経済安定本部総裁というものは何に代りますか。
林修三 26

○政府委員（林修三君）　今の電源開発促進法案のこの経済安定本部総裁というのは、内閣総理大臣になるような予定にいたしておるのであります。
杉山昌作 27

○杉山昌作君　それでそうなりますと、機械改正後のことを考えると、この審議会に国の各行政機関の長が自分の仕事に差支えありと思うときには調整を申入れる。この申入れに従つて審議会の議を経て内閣総理大臣が採決をするのだ、こういうことになるわけであります。その場合に先ほどのお話で、ただ計画を立てるということですと、一応国土総合開発計画というふうなものが総合的な大枠になるのであつて、電源開発計画はその一分科という恰好になるというふうにはつきり割切れるのですが、その各省から持出した、何といいますか、紛争という言葉は少しきついかも知れませんが、農林省なら農林省が水利関係に電源開発のやり方が邪魔になるからこれを調整してくれろ、こういう申入れをするわけです。片方は商工省が電源開発上ああいう利水をやられては困るから、これを何とかしてくれろと、こういうことになる。それで何とかしてくれろということを言われたときに、総理大臣は国土総合開発計画はこの法律に基いてそういうふうな裁定といいますか、調整の申入れがあつたときには、この国土総合開発委員会にかけるし、それから電源開発法に基いてそういう調整の申入れがあつた場合には、電源開発調整審議会にかける、こういうことになる。そうすると、たまたま両審議会のどちらにかけるかということによつて、審議会の答申が或いは違うかもわからないという問題が出て来る。そういつたときには、今のように計画全体を問題とするときには片方は総合的だし、片方は分科的だというふうなことになりますが、具体的な一つの争いになつた問題をきめるというときには総合的に考えておるほうを上にやつたほうがいいか、分科的に考えておるほうを優先させたほうがいいかというようなことで総理大臣が採決に迷うようなことがありはしないか、殊に運用の問題になりますと、総合開発計画のほうが上だと申しますけれども、委員の構成を見ますと、総合開発計画審議会のほうはこれは関係行政機関の職員、大体事務次官あたりを想定されているのではないかと思われます。ところが電力のほうは各省の大臣になつておる。又その代りに電力のほうは衆参両院の議員はないけれども、総合開発のほうには衆参両院の議員が入つている、そういう構成になつておりますというと、一体どちらが上なのか下なのか、総合的なものをやるときには次官がやつて、分科的なものをやるときには大臣がやるというようなことになるわけなのです。だから実際の運用の点について総合開発審議会のほうが上だ、その審議のほうを重んじて採決を下すほうが妥当であろうかどうかというふうな問題にも引つかかつて来るのじやないかと思うのですが、それをどういうふうにお考えになりますか。
今井田研二郎 28

○政府委員（今井田研二郎君）　いろいろのお尋ねがあるわけでありますが、第一に御承知のように総合開発法によりますところの審議会はこれは諮問機関でございまして、それ自体が行政措置を決定する機関ではないわけでございます。それで総合開発審議会のほうでは大体只今御指摘になりましたように、等しく水の利用に関しまして農林省と通産省のほうで争いのないように幕末的な方向をきめて参りたいというのが総合開発の本来の使命の一つでございます。そこで成るべくそういう通則は総合開発審議会にかけまして争いのないようにそこできめまして、それを総理に報告する、総理はその報告に基きまして更にこれを国の意思として決定するかどうかを閣議に諮りまして、最終的な意思をそこに決定するわけであります。従いまして、若しその計画ができ上つておりますれば、後に電源開発をやります際に、そういうふうな争いはすでにないはずでございます。国の方針がすでに決定しておるわけでございます。ただそういう計画ができ上つておりません場合は今お話のようなことが起ろうかと思うのでございます。その場合はどちらの法律でどちらの審議会にかけて審議するかということでございますが、総合開発審議会のほうではまだ案がないわけでありますので、遺憾ながらそういう場合には諮問にお答えするという程度に過ぎないことになるだろうと思います。一方電源開発審議会のほうは行政措置に関する諮問でございまして、総合開発計画ができ上つておりません場合には、ウエートといたしましては、恐らく電源開発審議会の諮問のほうが或る場合におきましては優先するという場合も考えられるのじやなかろうかというふうに考えております。総合開発計画ができ上つております場合には、総合開発計画のほうが優先する、でき上つておりません場合には電源開発のほうが優先する、一般的にはそう考えてもいいのじやなかろうかと思います。
杉山昌作 29

○杉山昌作君　これは計画を立てるときに両方の計画の矛盾ということならいいのですが、実際問題としては今お話の通りに大体矛盾しない計画が立ち得ると思うのです。問題は現地における実施の場合に、計画書にそこまでは書けないというふうな実施の場合の問題になるだろうと思うのです。電源開発法のほうにも実施についてという言葉がある又総合開発法の十三條にも、これは計画の問題じやなしに、「円滑な実施に支障を及ぼす虞がある処分」云々ということになつておる。従つて今のお話では計画自体は確かに国土総合が主になつてやる、まあ国土総合計画ができてない場合には電源開発計画を先にするというようなことで計画はきつとうまく行くと思うのですが、今のような実施の問題で各省間に意見の相違がありたときに問題になつて来るのです。従つてそれは計画を立てるというような抽象的な問題でないものですから、もつと問題が深刻なことになるのじやないかということを考えると、そこにやはりどちらかを調整するようなことを考えないと困ると思うのです。いずれもこれは審議会ですから意見を述べる、内閣総理六百はそれらの意見を聞いてと、こういうことですから……。併しいやしくも内閣総理大臣が審議会の意見があつたのに、それと逆な決定をするということも如何なものかと思うのです。実施の場合になると問題になるのじやないかという気がするのです
今井田研二郎 30

○政府委員（今井田研二郎君）　誠に御尤もな御質問でございますが、一応総合開発計画のほうでは相当細かい点までも計画の一環としまして、少くとも特定地域におきまして而も国が指定しました事業計画につきましては、相当細かい点まで決定して参る。殊に只今御指摘になりました水の紛争のような問題は相当深刻な問題でございますので、計画を立てます際に水処理に関しましては極めて愼重に処理して参りたい。爾後成るべくそういう実施上の場合におきましても紛争等が起らないようにして参りたいという方針で臨んでおるわけでございます。で総合開発法のほうで只今御指摘の実施云々という言葉がございましたが、これは総合開発法で使つております実施の主たる目的は、御承知の通りにすでに閣議決定いたしました問題を実施に移します際に、それと異つた処分をする場合のことでございまして、電源開発法とちよつと言葉のニユアンスが違うようなふうに使うと思うのでございますので、等しく実施ではございますけれども、ちよつと説明がくどくなりますが、言葉のニユアンスが違つて参ります。御指摘のように水の問題は一番深刻でございますので、成るべくその問題は詳細に総合開発計画のほうで取上げて参りたい。主としてそれ以後に起りますことは、言葉が妥当でありますかどうか、技術的な問題につきましては、まあ大体電源開発のほうで取上げてやるように考えます。例えば担当者の問題でありますとか、或いは人選の問題でありますとか、そういう問題は電源開発のほうで坂上げて行くようにしたらどうかということに大体なると思います。
杉山昌作 31

○杉山昌作君　私くどくど申上げておるのは、ただそういうふうな政府部内において決定をするときに、いろいろごたごたが起きて決定が延びると、それがために国土の開発なり電源の開発という事業の進展を多少でも妨げるとうなことがあつては困るというだけの話なんです。今のお話のようにですね、それはまあ政府部内のことだから十分調整してやるからというお考えでしたらそれで結構なんでございます。是非一つそのやり方をですね、円滑にやるように御配慮願いたいと思います。
佐々木良作 32

○委員長（佐々木良作君）　じや、次にもう一点お伺いしたいと思います。それは特定地域開発計画の性格についてでありますが、第二條第六項によりますというと、「特定地域総合開発計画とは、都府県が内閣総理大臣の指定する区域について作成する総合開発計画をいう。」、こういうふうに定義してあるわけです。そして第十條の二によりますというと、都府県の作成した計画と同一又は若干修正附加した特定地域総合開発計画を閣議決定することとなつておるわけでありますけれども、この閣議決定は都府県の作成したもの全体について行われるものであるかどうか、従つてあと條文におきまして例えば十二條、十三峰、十三條の二等でありますが、後の條文において引用してあるところの特定地域総合開発計画というのは都府県の作成したものと閣議決定したものといずれを指すのか、ちよつと條文上不明確になるわけで、その辺を明らかにして頂きたい。更に特定地域開発計画は国の計画か都府県の計画か、この点について関係官庁間の中に意見の統一ができておるのかどうか。ちよつとその辺疑問のように思われる点もありますので、今言いました三つの点を含めて特定地域開発計画の性格について一つ解釈をはつきりとしておいてもらいたいと思います。
今井田研二郎 33

○政府委員（今井田研二郎君）　特定地域総合開発計画の立案はこれは都府県がやることに今御指摘のように第二條でなつておるわけであります。ただこれは一つのこの法律体系におきましてはドラフトでございまして、それが閣議で決定いたされました瞬間におきまして、最高の国の意思として決定されまして、国が行政対象として取上げます場合の特定地域総合開発計画というものは閣議が決定した以後のものを言うわけでございます。従いまして厳密に法律的に申しますと、特定地域総合開発計画というものには閣議決定以前の計画と閣議決定以後の計画とあることになるわけでありまして、その点につきましては、若干法律的な疑義と申しますか、不徹底な点はあろうかと思うのでありますが、ただ国が行政対象として取上げます場合には、ただ單に府県が立案したままのものはこれを坂上げないで、国が国家意思として決定いたしました閣議決定以後のもののみを特定地域総合開発計画として坂上げるということに解釈いたしたいと、かように考えておるような次第であります。
佐々木良作 34

○委員長（佐々木良作君）　今の問題はこれは解釈の問題でありますけれども、行政官庁間に官庁間の権限的な問題をめぐつてすつきりしない点があるように感ずるわけでありまして、まあ今我々の委員会におきましては、一応そういうふうな説明をされたわけでありますから、一応の解釈を私どもはそうしておきますけれども、官庁間におきましていろいろな問題があるらしいわけでありますから、運用に当りましては十分一つ注意をして頂きたいと思います。時間もありませんが、最後にもう一つ伺つて明らかにしておきたいと思います。それは十二條に関することでありますが、十二條の特に衆議院で修正を加えられた部分に関することでありまして、これ又官庁間の権限問題に関連する微妙な問題だと思います。従いまして、こいつは一つ法務府の法制意局のほうの意見を、つまり官庁間の現在のいろいろな問題を完全に抜きにしまして、純粋にすらつとこの法律を読んだ場合の法律解釈を一応しておいて頂きたいと思います。その第一は第四項の公共事業関係資金計画というこの中に、公共事業関係資金計画には普通の考えで行きますと、当然公共事業費の予算要求というものを含んでおるというふうにまあ解せられるわけでありますけれども、これが特別に資金計画という言葉も使つてありますし、その辺を含めてすらつと読んで公共事業費の予算要求というものは人づておるというように読んでいいかどうか、これが第一点です。これは衆議院におきます修正案の提案理由によりますと、そうだというふうになつておりますけれども、野田大臣等の話によりますと、何だかその辺がすつきりしないようにも感ぜられるようなわけでありますから、成るべくその法律に即して一応すらつと解釈をしておいて頂きたいのであります。なお、実質的に公共事業費の予算要求がここに含んでおるというふうに解せられなければならん具体的の理由がありますけれども、これは一応省略いたしまして、先ずその点だけを法制的に見てどういうふうに読むのが一番普通かという点だけを伺つておきたいと思います。
林修三 35

○政府委員（林修三君）　実は私この修正案をあとから拜見しまして、立案の趣旨等につきましても、はつきり承知しておらないわけでありますけれども、只今委員長から御指摘になりましたような、この條文をここで読みまして、大体の推測される解釈というものを申上げてみたいと思います。ここに公共事業関係資金計画ということが書いてありますが、これが今おつしやる通りの予算要求を含むかどうかということでございますが、これはどうもこういう公共事業関係資金計画という言葉が使つてあります以上、広い意味におきましての勿論公共事業予算というものもこの書類の中に含まるべき対象であろうと存じますけれども、ここに書いてあります資金計画という言葉は、その国の予算のみならず、地方が行いますようなもの、或いは起債であるとか或いは補助とか、そういうものをすべて含んだ広い意味の資金計画ではなかろうか、かように考えるわけであります。勿論その内容に含まれますものは予算に盛られるべき事項も勿論入つておるだろうと思いますが、やはり予算要求書とは違つた性質のものではなかろうか、予算要求書は御承知のように財政法によりますと、各主務大臣から大蔵大臣に要求をいたす、それを閣議で決定することになつております関係上、その関係がここにはつきり書いてございません以上は、ここに書いてございます公共事業関係資金計画というのはもう少し漠とした意味でここで使つておられるのではなかろうか、かように一応私ここで読んだだけの意味では感ぜられるのであります。
佐々木良作 36

○委員長（佐々木良作君）　漠とした意味は、その中に今言いましたような予算の要求、公共事業費の予算の要求というものも一応含んでおる。これを含めての漠とした資金計画というふうに読めるという意味ですか。
林修三 37

○政府委員（林修三君）　私の申しましたのは、勿論予算要求書、概算要求ということで、各省大臣から大蔵大臣に出るべき概算要求の内容になります金額、或いは今年、来年におきまして、どういう公共事業をやるという、その予算の内容となるべきようなものも含んではおるだろうと思います。併し形式から申しまして、概算要求書ではございませんわけですから、おのずからその内容の書き方も違いましようし、違つてもいいと思いますし、むしろもつとそういうものを含んだ、もう少し広い意味の資金計画、かように考えるわけであります。
佐々木良作 38

○委員長（佐々木良作君）　そうすると、まあ形式の如何にかかわらず、実質的な部分ではそういうものを含むというふうに、実質的に含めた資金計画と見ればいいという解釈ですか。
林修三 39

○政府委員（林修三君）　まあ言葉のとりようでございまするが、国が支出すべき予算或いは補助費とか、資金計画という以上は含んでおることは当然だろうと思います。ただその分け方が、予算の区分に従つて行かなくちやならんかどうか、或いは予算要求の形式を備えて行かなくちやならんかどうか、そういうような制約はないものと考えます。要するに国、地方を通じまして、翌年度におきまして、公共事業関係として行わるべき事業全体の資金計画を書いたものであるならばよろしい、こういうふうに考えられます。
佐々木良作 40

○委員長（佐々木良作君）　今の問題につきましては、国土総合開発に要する資金の大部分が、実質的には公共事業費予算による建設事業であることは勿論でありまして、公共事業費を抜きにしては、必要な調整というものは実質上不可能であると思います。従いまして、国土総合開発計画を企画立案する所で公共事業費予算を調整するということが実際の仕事として一番妥当だろうと私は思うわけでありますが、一応の法の解釈もそういうふうに読めるとするならば、今後の運用におきまして、当局に十分一つそういう意味を含んで注意せられるようにお願いをしておきたいと思います。　それから第二点でありますが、今の公共事業関係資金計画の上の「総合開発に関する」という言葉でありまして、この総合開発に関する云々の総合開発計画というのは、この間の連合委員会で赤木委員からの質問に野田建設大臣が問わず語りみたいに答えて、というのは、赤木さんから大体これは公共事業費というのは全部大蔵省に移しておつたときのほうが話が簡單で工合がよかつたという前言があつたのをそのまま受けられたのだろうと思いますが、そいつをそういうふうに非常に小さく解しまして、そうして閣議においてもこの総合開発計画ということを特定地域に関する総合開発計画だけなんだというふうに、而もこれは條文から見て当然そう読むのだというふうに言われたわけでありますが、そのまあ実質上の公共事業費全体を大蔵省に移すほうがいいか悪いかというようなことは、或いは実際上総合開発の中の特定地域に関するものだけを、こういうように総合開発と今の條文の中で読んだほうがいいのか悪いのか、実質上の内容は別として、むしろこの條文をすらつと読みますというと、どうしても私はそうは読めないのでありまして、総合開発計画というのは当然に特定地域のみでなくて、府県全体の計画に関するものだというふうにこの法律をすらつと見れば当然そう読まざるを得ないと思うのでありますが、今の内容如何にかかわらず、すらつと読んだときの感じを説明しておいて頂きたいと思います。
林修三 41

○政府委員（林修三君）　私は今のお尋ねでございますが、お答えいたしますが、この十二條の四項で総合開発計画と書いてあります関係から申せば、今委員長おつしやいましたように、これが特定地域総合開発計画だけに限るべきものかどうかということについては、勿論疑問があると存じます。ただこの十二條自体の條文がどうも特定地域総合開発計画のことが主として書いてあるようにも存ずるのであります。そうでない部分もあるのでありますが、そういう意味におきまして、立案されたかたの御趣旨がどこにあるか、私は実は推測いたしかねるのでありますが、多少そこに疑問の点があるのじやなかろうか、これを特定地域総合開発計画ということに限るということは、條文上出て来ることはないと思います。十二條の中に一項として入つておるということから、この立案された人の趣旨はここにあるのじやなかろうかということに疑問を差挟む余地があるのであります。それから閣議できめ得るというお話でございますが、恐らくそういうふうに通用して行きたいという御趣旨が主としてあつたのじやなかろうかと考えております。
佐々木良作 42

○委員長（佐々木良作君）　四項を加えて修正した意図が奈辺にあるかは別にしまして、この條文をすらつと客観的に読みました場合には、十二條だけを読みましても、第一項のところには確かに特定地域のことが書いてありまして、その場合には特定地域総合開発計画の実施について、そういうふうにちやんと限定してありますし、二項の場合には総合開発計画の実施について、つまり特定ということをはつきりと抜いて書いてある、別々に書いてあるわけでありますから、そういう読み方ですれば、立法者の意思如何にかかわらず、普通に読めば今の四項の総合開発計画というのは、やはりこのままの総合開発計画というふうに一応は読まざるを得ないと思うわけでありますが、この十二條自身をすらつと読んで、そういう見方をしても差支えない当然そう読めると思うのですが、如何ですか。
林修三 43

○政府委員（林修三君）　文字通り読めばそういうことにも読めると存じます。又多少ここで立案者のほうがどういう意図をされたか私は存じないわけでございますが、文字通り読めば特定地域というものは入つておりません。ここの四項だけを読めばそういうことになるだろうと思います。
佐々木良作 44

○委員長（佐々木良作君）　解釈を求めても、大体の読み方はそういうことだと思いますので、これも念のため一つ今後のこの主務官庁になる安本のほうに注意をしておきたいと思いますが、これはこの総合開発計画というのは十分御承知のように、公共事業費予算を含む資金計画を立てて、所要の調整をする際におきまして、特定地裁関係だけを切離して計画したり、調整したりすることは実際上不可能であり、又殆んど意味がないことになると思います。従いまして、特定地域計画は全体計画の部分として、総合計画の、全体の計画の部分として立案されなければならないし、又所要資金も公共事業費の予算も含む全体の資金の計画の一環として見ないというと、実際問題として非常に困つて来るのじやなかろうかと思います。今のような問題は、各官庁問の権限の問題から妙にいざこざいたしておりますけれども、実際に即して、そうして條文をそう捏ね廻さずに、喜んで仕事ができるように今後十分一つ気をつけて頂きたいということを特に私から要請しておきたいと思います。　総合開発法の一部を改正する法律案につきまして今質疑を行なつておつたのでありますが、大体連合委員会におきまして質疑も十分行われておりましたので、補足的に今解釈を成るべく明確にする意味で三点の質問をしたところであります。ほかに質問がありましたらどうか……特別今ありませんですか。若しないようでしたら、これではつきりと質疑を打切るというわけでありませんけれども、大体審議も了したと思いますので、先ほどの外資法案と同じような扱いをいたしまして、次の委員会におきましては、でき得れば最終的な討論、採決ということにもなろうかと思いますが、十分にそれを御了承の上、そのときでも又質疑があればやつてもいいと思いますが、そういうことに取運ぶことに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
佐々木良作 45

○委員長（佐々木良作君）　なお、私も先ほど申上げましたように、建設委員会では各会派とも出席されておるはずになつておりますけれども、或いはどこか不備な点も残るところもあるかも知れませんから、大体の今日の様子を各会派に知らせまして、各会派に知らせた後にこの法案の処置をしたいと思いますから、御了承を願います。特に御発言がなければ、電源促進法案関係は一つ午後に廻わしまして、この辺で休憩したいと思いますが御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
佐々木良作 46

○委員長（佐々木良作君）　それでは休憩いたします。　　　午後零時二十一分休憩　　　—————・————— 　　　午後二時十一分開会
佐々木良作 47

○委員長（佐々木良作君）　それでは午前に引続きまして会議を開きます。　午前中の委員会におきまして、外資に関する法律の一部を改正する法律案、並びに国土総合開発法の一部を改正する法律案につきまして、質疑その他の審議をお願いいたしましたが、午後は引続きまして、九日で連合が打切られまして、この委員会に持帰られました電源開発促進法案につきましての質疑から始めて頂きたいと思います。なお皆さんに御了解を得たいと思いますが、連合委員会のときに質疑を残されて、丁度都合が悪くて出席されなくて質疑の機会を與えて頂きたいという下條君からのお話がありますので、委員外発言として先ずこれを許すことにいたしたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
佐々木良作 48

○委員長（佐々木良作君）　御了解をお願いいたします。では質疑を始めて下さい。
下條恭兵 49

○委員外議員（下條恭兵君）　昨日の連合委員会に、私党のほうの余儀ない用件がありましたので、残念なことに大急ぎで馳付けたら散会直後に参つたようなわけでありまして、且又佐々木委員長の特別の配慮で長い間連合委員会を続けて頂いたこともこれ又感謝に堪えないことであります。今日又特別に委員外発言の機会を與えて下さいましたことに対してお礼を申上げたいと思うのでございますが、私は先般資料をお願いしましたところ、公益委員会から只今資料が出て手許にも頂いたのでありますけれども、何しろ厖大で、私素人でもありますので、今日は一遍にこれは消化し切れるかどうか甚だ疑問に思うので、必要によりましたならば、更に又もう一回お願いしたいと思いますので、あらかじめこの点をお願い申上げて置きます。　公益委員会の松永委員長代理にお尋ね申上げたいのですが、私は実は先般提案者側から頂いている資料に基きまして、これに対して公益委員としてはこれと全く同じ考えを持つておられるが、それとも又別な案を持つておられるかということをお尋ねいたしたのでございます。なぜ私がこういうことをお尋ねいたしたかと申しますと、私どもは九分割に反対して参りましたし、今も九分割されたことにつきましては、残念なことをしたと考えておる次第であります。併しながら、今この促進法案が提案になりましたということそれ自体は、その根本的な問題と切離しまして、早急に電力を豊富にしなければならんという緊急の情勢に即応するものだと思うのであります。従つてそういう観点から、どの方法が一番早く電気が作り出されるかという立場に立つての検討も重要な要素であろうと考えておるのであります。そういう考え方で、私はこの法案は十分審議してみる必要があると思いますし、従つてこの法案の対象になる電源に対しましても、どの様式が最もその目的を達するに適応した計画であるかということの検討も必要であろうとかように存ずるわけであります。そこで、私は先般頂きました公益委員会側の資料につきまして、実は相当詳しく御説明も頂いたのでございますけれども、松永委員長代理から、この冒頭に「見通しについての経本配付の参考資料が計数的に見て妥当なものであるかどうかについては当該資料の作成の前提となる事項、即ち開発地点の選定の仕方や、低利の政府資金の流れるルートを特殊会社のみに限定する等の基本的な考え方については、異なつた立場からはいろいろな批判が際限なく行い得ると考えられる。」こう書いて逃げておられるのであります。併し、私がお尋ねしたいのは、異なつた立場から考えて、こういう案もあるということをお示し願つたほうが、我々はこの法案の審議をするに際して参考になると、こう考えておつたのでございますけれども、先般は技術長さんやその他で、公益委員長も委員長代理も見えませんから、私はその点はお伺いしなかつたのでありますが、私がお尋ねしたいのは、むしろこの提案者の提出された資料に基く計画以外の計画があつたとすれば、それと比較してみまして、どつちが早いか、どつちが安くできるか、こういうふうなことの検討をしたい。こう考えておるのでありますから、その上におきまして、松永委員長代理から一つこの提案者のほうの資料にこだわることなしに、これは安本の計画であると聞いておるのでありますが、公益委員会としての計画をお持ちであることを思いますから、一つ御遠慮なく、公益委員会の案に従えば、これこれの計画でこういうふうにして、いつ頃までにどれだけの電気が出せるということを先ずお伺いしたいと考えるのであります。
松永安左エ門 50

○政府委員（松永安左エ門君）　昨年経済閣僚と公益委員会の連絡会のあります少し前に、公益委員会の考え方をきめて、これをその当時存在しておりましたＧＨＱ方面にも説明に行く、又閣僚懇談会においても公益委員会の考え方を申上げるつもりで、その当時原稿を作成したものがあります。これは全文読上げますることは煩雑でございまするけれども、只今の御趣旨によつて公益委員会が電力開発促進に関してこうなければならないものだという考え方を昨年十二月末にきめ、一月九日の閣僚懇談会において、又その後の連絡会において御説明しましたのも、この趣意が大綱になつております。大分時間がたつておりまするが、その間御説明を申上げる機会がなかつたのであります。だんだん御会議も度を重ねられ、殊に本日は経済安定委員会で只今御質問があつたのでありますが、その当時のことをそのまま率直に、且つ考えが何ら変つていないことをむしろ申上げたほうがよかろうと思うのでありますが、細かいことは技術長が参つておりまするが、大体の所論について考え方だけを申上げて御参考に供しておきたいと思います。　電源開発計画を樹立する上において最も重要なることは、将来における電力の需用を如何に想定するかということであるが、これには最近における需用の増加傾向の実態を十分反映したものでなければならないが、同時に産業用需用と非産業用需用との構成比率についても十分検討する必要がある。而してこの絶えず増加する電力の需用に対し、極力電力の供給とマツチせしめるためには、供給力の策定に当つては、具体的にして且つ周密な検討を要する次第である。速やかに電力の供給を増加するためには、火力発電所の増強も必要ではありまするが、我が国の石炭事情を考慮する場合、これに大なる期待をかけるべきではないのでありまして、天恵の富源たる水力においてこれを求めるほかはない次第であります。従つて電源開発地点の選定についても、最も関心を拂わなければならないところであります。而も電力の需用構成とも睨み合せ、常に各地域間のバランスを失わないよう考慮する必要があります。又速かに電力量の増加を図るためには、新規地点の開発と並行して、既存の発電、送電等の諸設備に対し絶えず補修改良を施すことが必要であり、殊に送電施設については、電力量の約三割を占めるロスの現状を改良するため格別の措置を講ずることが必要であります。念のために申しておきますが、十二月末約三割あつたものが、現在はロスは大分軽減いたしておりまするが、その当時の実状を申述べた次第であります。而してこれら電力の増強に対し、最も重大な使命と責任とをになうものは、電気事業再編成の趣旨に徴して明らかなごとく、本年五月一日に新たに発足したる九電力会社であり、その多年に亘る貴重な経験を基礎とし、その上に周密なる検討を加えて立てられた電源開発計画その他電力増強に関する諸計画は最４尊重すべきものであります。公益事業委員会としては、これらの諸計画に対し、更に計画の総合性と効率性との見地から検討を加え、且つ経済安定本部その他の関係政府機関とも緊密な連絡をとつて、迅速にして確実なる電源開発計画を決定し、これが実現に邁進しておる次第であります。而うしてこれがためには、国、地方自治体、電気事業者或いは自家用発電、電気使用者等、それぞれの特性と機能とに応じ、相互に調整されたる関係において相共に計画達成に努力すべきは勿論でありますが、工事の能率、技術、経験、組織、機動性等に徴し、電源開発担当の中核は民営事業たる電気事業会社におくべきことは上述の通りであります。右の基本方針の下に、更に電源開発の促進を容易ならしめるために、資金の確保、水利の調整、事業の助成等の見地から左記の措置を講ずることを必要とする次第であります。これのあとにこの方法論についていろいろありますが、これは省略いたします。この開発の方法について九会社の力の及ばない総合的の開発会社は、二社又は三社以上の共同出資及び協力によつて開発会社を作り、その資金と機能とを併せて速かに大水源地帶の開発を図るために、一方九会社各自分の地域をやつております以外に、只見川、熊野川、吉野川、天龍川、この四カ地点につきまして早期開発の手続を進め、且つ外国のＯ・Ｃ・Ｉの調査又は専門外国技術者の調査並びに電源調査会の調査によりまして、この四地点についてそれぞれ地質の研究、電源開発の方法、資金並びにその運営、発生電力を如何に関係会社で処理するかについて目下話を進めております。順序としては、天龍川の調査が最も進行いたしておりますので、天龍川の創立につきまして、中部電力と東京電力との間の五十サイクル、六十サイクルの間の電力の調節を最も急務とします。又調査も行届いておりますので、これを両社の協力によつて創立してもらうことに御盡力を公益委員からお願いし、両社ともお引受になつて御盡力になつております。若しこれが一通りの資金案並びに收支案を得ましたならば、速かに只見川に移り、熊野川に移り、四国に移るという順序を以ていたしますが、これは四ヵ地点に限つて、それ以上何もせないというものじやなく、ただ差当り調査の進行の状態と、それから前に申上げましたように、各地区の電力のここ三、四年或いは五年の間に起る不足を最も早急に充填するためには、この四ヵ地点に先ず中心を置いたわけでありまするけれども、その他におきましても目下調査を進め、或いはボーリング地質検査等をやつておる個所は数カ所に亘つております。これも一社でできることは成るべく一社でやつてもらうのですが、一社の力の及ばぬものは数社協力してやつて頂く考えで構想を練つております。資金につきましては、もとより各自が資金を出しまするけれども、これは自分の仕事もしており、更にこれまでやるということは資金面においては非常に困難であることは申上げますまでもなく皆さんの御承知の通りでありますから、無論政府においても旧来九会社を補助育成して頂いたような意味において、この大地点についても同じく政府の保護育成ということをお願いしたいと考えるのであります。なお根本の問題として、どうしても将来電力料金のコストの永久的な減少ということは、金利の安いこと、それからその金が長期に亘つて借入れが安定して得られること、この二点を考えまして、もつぱらワールド・バンクと俗に申しますが、世界開発銀行にお願いするつもりで、それぞれアメリカにありまする〇・Ｃ・Ｉの関係者、及び私どものしておりまする仕事について金融界に最も力を注いでおる方面のかたがたに、それぞれ案ができ次第、収支の状態、成功の日がいつ頃で、どういう状態であるということを細かく英文に書いて、それぞれ部分的に送付することを、目下両者の創立委員で天龍川において図つておられます。他も同様、或いは一月遅れ、或いは一月半遅れにおいてそういう手数を進められることと考えております。　それから税金の問題そのほかについても、いろいろの地方税、或いは電源を起しましたところの地方税が新税となつて固定しますること等に対して甚だそういう開発のほうで苦慮いたしておりまするのでありますが、これは何ら未だ政府にも議会にもどちらにも十分の陳情はしていないかと思うております。　それから次に一番必要なことは、水利法の問題であります。これは参議院委員会、衆議院委員会においてもたびたび出席して、皆さんもこの問題について非常に御研究になつておることについて私どもも共に研究して考えておりまするが、これも一言にして申上げてみたいと思いまするのは、河川の水の利用は農業、殊に灌漑、或いは電力の発生、或いは運輸、山林事業等に多大の関係がありまするので、総合的にその効果を挙げ、国土の保全、管理、産業、民生の発達に至大の関係を持つておりまするのでありまするから、この水利の調節は水利調節委員会という、むしろ司法的性格を持つた、つまり仲裁、調節或いは裁判のできる司法的性格を持つたものが内閣の外郭の委員会に属して、そこに多少の事務局があつて、そうして建設省から起る問題、或いは建設省と地方、県とに起る問題、或いは電力会社に起る問題、それらについては、或いは建設省は建設省として或いは県庁は県庁として農林省は農林省として、それぞれ行政官庁の権限を損ずることなく、それの総合する点において如何に国家のために必要な方法を講ずるかということは、どこかそういうところで調節する一種の調節機関というものが、司法的性格を持つたものが各自の行政的機能のほかにあつて、水利権の調節をされるほうが、水利法を設定し、或いはその水利の権限を或る省に専任せしめるというよりは、むしろ争いを少くするのじやないかという考えを以て、水利調節委員会を内閣において特別に作つて、総合的に水利の紛糾混雑に対して裁定或いは仲裁するところができたならばよくはないかというのが私どもの昨年末からの構想でございます。右で構想の大体を申上げましたにつきましては、この申上げたことが自由党の御提案或いは経済安定本部のお考えと一致している点も多々あることと信じておりまするが、中には或いは御意見を異にしているかと思いまするが、これは最近になつてかようなことを申し出したわけではなく、私のメモによりましても、二十六年十二月十九日にこのプリントができております。これが大体でございまして、若し構想といえばこれが公益委員会の構想であります。殊に外資については、その後の私どもの調査もやはり民営を基礎としたプロジエクトごとの確実な基礎において、ワールド・バンクと話合いができる可能性が他の御構想より多いものでありはしないかと確信している点もいささかも微動いたしておりません。これを申上げておきます。繰返して申上げまするように、電力の需用想定と申しますることは非常に困難なことでありまするし、各需用の変化もまちまちでありますけれども、直ちにその需用についてそのまま行けるものでもない。然らば需用は動いても発生電力の根本をきめないというわけに参りませんので、大体に九会社ができるだけのことを今計画を立てております。その計画の大体について技術長が説明いたします。そうして更に第一点の開発をこの際早急にやらなければ、この区域間の調節或いは地域差というものがいつまでも片附かないで、始終混雑を来すということも、公益委員会並びに技術顧問団或いは電源開発調査会又は外国顧問団等についてそれぞれ意見書をとつて、そのバランスの動きを最も的確に調べておるつもりでございます。で、九会社の今やつておりますこと及び新しくそれだけじや足りないので、どうしても大きな地点の開発を早急に急ぎたいという点について、数字上の説明を平井技術長から申上げたいと思います。
佐々木良作 51

○委員長（佐々木良作君）　ちよつと待つて下さい、質問をそういうところに要求されたのですか。
下條恭兵 52

○委員外議員（下條恭兵君）　只今松永先生からも非常に広汎に亘つて御説明頂いたのでありますが、今私が伺つたところによつて、非常に大きな根本的なことで違つておるのは、この法案に基く一社案に対して、二社或いは三社の共同による数社でやるという案をお持ちのようでございます。私はその点でお尋ね申上げたいのは、この資料を頂いたのでありますが、実はまだ頂いたばかりで拜見しておりませんけれども、どこかに表が入つておるかと思うのですが、この一社案でやりました場合と、それから今の公益委員会の構想に基く数社でやる場合と、私はまあ冒頭に申上げましたように、私どもは全国一社が一番いいと考えておりますけれども、早急に電源を開発するという建前から、一社でやつた場合と、数社でやつた場合とその利害得失を検討してみたいと思うのでありますが、ここに安本の資料に基いて資金の量、それから事業計画がありますが、この数社でやる公益委員会の構想に従いましたならば、この五年間において大電力の開発が、同じ五年間としたならば、数社のほうが何割くらい余計はかどるかはかどらんかという点を一点伺いたいと思います。　いま一点は、資金につきましては、資金の構成によつてどうなるかわかりませんけれども、数社でやるほうが経済的にやれるという場合があるかどうか、或いは一社でやるほうが経済的であるかどうか、この二点をお尋ね申上げたいと思います。
松永安左エ門 53

○政府委員（松永安左エ門君）　平井技術長からお答え申上げますが、大体の趣旨は、私はその電力再編成の趣旨に基いて、電気担当者が相集まつて、力を合せてやるほうが、新規に一社をお作りになつて、新規に組織をお作りになるより早くできるということを信じております。　次には、一社案でほうぼうおやりになるということになれば、いろいろ審議会等そのほかにおいて相当御研究になる必要もあろうかと思いまするが、そういたしますると、各社で話合つて自分たちで急いでやろうという方面について、どうしても政府の公社という、御構想がある以上は御遠慮を申上げるというか、或いは事実上これをやることは不可能に陷りまするために、ただ手を束ねて仕事が進捗しないということになりますと、止むを得ず石炭を焚き、止むを得ず電力の制限をし、止むを得ず輸出の制限をしなくちやならんという事態が起らんもんでもなかろうと考えておりまするが、これは議論に亘りまするので別に申上げませんから、ただ数字について平井技術長から説明だけをさして頂きます。
下條恭兵 54

○委員外議員（下條恭兵君）　それでは私のお尋ねが余り抽象的であつたためにお答えがむずかしいのではないかと思いますが、今松永先生から電源の四カ所だけについての計画をお示し頂いたわけであります。まあ松永先生のお話を今伺つておりますと、もう仮に公益委員会の構想でやれば、この四カ所の地点がそれぞれ年内にも着工できるように私は印象を受けながら伺つておつたのでありますけれども、大体仮に諸般の事情が許すとすれば、この四地点に対しては年内にも着工して、一年でというわけには行きますまいが、二年乃至三年のうちに電気が出て来るというようなことに考えてよろしいのですか、どうでしようか。この点お尋ねしたい。
佐々木良作 55

○委員長（佐々木良作君）　要点を簡潔に御答弁願いたい。
松永安左エ門 56

○政府委員（松永安左エ門君）　只今お尋ねのうちに、まだ庄川の上流において開発会社でやりたいものを持つておりまするが、目下調査をいたしております。それから四つの地点を申上げたうちに、四国の吉野川の上流のダムは相当大きな高いダムでありますし、地質調査に相当時間がかかると思つております。これを除きますと、他の三ヵ地点は大体にＯＣＩの調査も、或いは他の外国の技術者の調査も、内国の調査もすんでおりまするので、年内に諸般の準備を整えて着工に取りかかりたい、又取りかからねば遅れるものであろうと考えておる次第であります。
下條恭兵 57

○委員外議員（下條恭兵君）　それでは提案者の福田代議士でも結構でございますし、安本長官でも結構でございますが、一社案でやりましたならば、この熊野、天龍、只見三地点はいつ着工できるようになるか、一つ見通しを伺つてみたいと思います。
福田一 58

○衆議院議員（福田一君）　私どもはその三地点とも年内に着工できると思つております。
下條恭兵 59

○委員外議員（下條恭兵君）　今松永先生からは会社の創立の計画や何かそれぞれ何があつたのですが、福田代議士は極めて簡單に一言で片附けておられますけれども、この法律に基くと、審議会ができたりいろいろな調査が必要であつたりすると思います。又この特殊会社は、提案者なり政府のほうでは首脳部の心構えなんかは恐らくあるべきだろうと私は想像しますけれども、そのほかのスタツフその他については全然まだ準備も何もないのだろうと思います。そういうときに、松永先生が年内におれのほうはやると言つたからといつて、提案者のほうもすぐここで、一社案でも年内に着工するとおつしやるのでありますが、もう少し具体的に、この法案が成立したらばいつ頃までには会社ができて、審議会の諸般の手続などもどれくらいかかつたらできて、そうしてスタツフはどれくらいの期間に集めて、そうしてどうなるか、もう少し事業計画的に詳しく御説明願えないでしようか。
福田一 60

○衆議院議員（福田一君）　決して簡單に実は御説明申上げるつもりで申したわけではないのでございまして、法案が通りますれば、恐らく設立委員会というものが任命いたされまして、すぐ会社を設立する準備に着手いたします。一ヵ月以内に会社が成立するものと我々は予定をいたしておるのでありまして、まあ法案の通過する時期にもよりますけれども、少くとも七月にはそれができる。これと並行いたしまして審議会が設置せられ、又委員が任命いたされますから、審議会の第一回がその前後において行われることになると思います。そうすれば、一方において会社のほうといたしましては、そういうような人員を集める面或いは電力会社に対しその他に協力を求める点等を明らかにいたします。そうして行くと審議会の議事と並行いたしまして、九月頃には大体のそういう面の準備ができて参ります。そうしてそれから着手するということでありますが、その着手地点で、私たちが試案で挙げておりますところの只見川の地点にしましても、天龍川等につきましても、大体調査も進んでおるところでありますから、資材その他人員の整備ができますれば、着工できる地点を具体的に挙げておるわけでありまして、試案を御覧下さればそれがわかるわけでございます。こういう意味合で、私たちは年内にも着工できるということを申上げたのであります。連合審査会で、あなたからではございませんでしたが、その他のおかたからそういう御質問がありまして、詳しく御答弁をいたしたこともありましたために、簡単に実は申上げた次第であります。
下條恭兵 61

○委員外議員（下條恭兵君）　詳しくその公益委員会の資料について説明を頂きたいと思いますけれども、その前に、安本長官も御多忙だろうと思いますから、一、二お尋ねしたいことがありますから、先にお尋ねしたいと思います。　聞くところによると、提案者がずつと委員会で説明しておられた考え方と、安本長官なり大蔵大臣は若干違つた考え方を持つておられる点があるやに私は聞いておりますけれども、そういう点はまさかここで安本長官あるともおつしやるわけに行かないかも知れませんけれども、何かそういう点は……。
周東英雄 62

○国務大臣（周東英雄君）　別に隠す必要はありませんから申上げます。別に意見が違つておるとかいうことじやないのです。例えば存続期間をどうするかというようなお話がありました。これは法規に初めから明記されておりません。それをまあ提案者にいろいろ御質問がありまして、少しまあおいじめになつたということもあつたのでしよう。実際上譲渡することになるのだが、それが開発するのが第一期、第二期を通じて、三十五年頃には終らんかというふうな質問があつたのです。これは一つの考え方であります。先日委員会でお話がありまして、電源開発は一応の目標として第一期、第二期で終るであろう。併し更に日本の産業界の状況如何によつては、更に第三期計画の遂行というようなことも起るかも知れない。又仮に譲渡というようなことがありましても、出来上つた瞬間すぐに所有権を移すということはなかろうし、譲渡についても或る程度の譲渡契約が長期に亘ることが起るかも知れない。そういうことは昭和三十五年に終るとも書いてないし、そういうことは法律にないと考えております。存続期間を限るがごとくきめられての御質問でありますが、そういう点を話をしたことはありません。従つて実質上の食い違いというのじやないのでありまして、福田君にも話をしておるわけであります。　それからもう一つは、外資を当てにせんというようなことを言つておるが、それじやおかしいじやないかと、それについては、昨日、我々がたびたび申上げておるように、外資の流入を得易からしむる一つの方法としてはいろいろ……ここに松永先輩がおられますが、意見を異にしておる。これは法律制定の経過において研究したことは、実質的にアメリカのワールド・バンク等の投資は、各国至る所電気についての融資関係だけを捉えましても十幾つ実例がありますが、実際上その間において、民間出資の会社に対する融資は一つ、あとの九つは政府の出資会社、三つは公社というような関係になつておりまして、そこに今日の事態においては、そのほうが外資を仰ぎやすいという形があることは事実であります。そういう形で一つ魅力あると言いますか、そういう点と相対応するためにこの形がとられ、それがとられることによつて外資が入れば、日本全体の電源開発に要する資金にゆとりができて来る、こういう恰好になつて、飽くまでもその点は希望し努力を続けておるということを申上げた。従来どういう言葉によつて提案者が言つたか知りませんが、当てにせんと言われたのは、これはむしろ、下條さんでありましたか、木村さんでありましたか、マーケツトのお話がありまして、外資が入らないというときになつた場合には一体電源開発はやるのかどうか、中止するのか、こういう御質問に対して池田君なり提案者から御説明したかと思いますが、私は池田君の答弁を聞いておりますと、これは今日の日本の状態で何が産業復興に一番大切であるかというと、これは動力の復興を早く解決しなくちやいかん。この意味においても、飽くまで外資の導入を期待し、それが入り易くするような形はとるが、努力はするが、それが来なくても、最後までやり上げないということじや困るのです。これは仮定の議論ですけれども、仮定でお尋ねであつたから、池田君もこの間のお答えでは仮定しておる。電源開発の資金計画としては、先ず優先的に、電力はやることが必要だから、資金計画をやるということは私は望ましいということを聞いておりますが、私はその趣旨のことは衆議院でも御答弁しておる。従つて提案者の説明はその意味での御説明があつたと思います。又外資について期待し努力することが望ましいということを池田君から申上げた次第であります。この点提案者と私と違うのじやないかと言えば、違つておるわけでありません。実質的には何ら食い違いがなく、同じ方向に向つて同じことを述べておるので、表現の違いだと思います。
下條恭兵 63

○委員外議員（下條恭兵君）　まあ今の安本長官の御説明で一応わかつたように思いますけれども、私ここでまた疑問が生じて来るのは、大体ずつとこの会社は長く存続するものと見通しを立てれば、売渡してしまうとか何とかいう考えに立たずに、ずつとこの会社に卸売をやらせて、地域差の解決等に当らして行くという構想にだんだん政府の考え方が移動しているのじやないですか。
周東英雄 64

○国務大臣（周東英雄君）　それは余りに私は狭くものを考え過ぎるのじやないかと思います。今申上げるのは、法律に存続期間をきめておりませんことが、直ちにこれが売電を長くやつて行くということにすぐとらんでもいいじやないか、これはものを余り狭く言い過ぎるのじやないかと私は思うのですよ、ざつくばらんに言つて……。一体私は福田君がどういうふうに言われて今言つたように追詰められたのかと思いますが、併し本来を言えば、第二期計画は三十五年で済むのです。その次に右から左に民間に渡すにしても、すぐ大きな金が準備できるわけでもございませんけれども、恐らくそこに譲渡契約ができて、或る年限は売電をして行くとすると、これは金が入らないうちにすぐ設備を移転するということはないので、これは企業家として下條さんのほうがよく知つておられると思う。そういう意味合いにおいて、三十五年とか何とかいう言葉も実際上においてむずかしかろうと私どもは思つておるわけです。
下條恭兵 65

○委員外議員（下條恭兵君）　まあ私は今ここで安本長官とそういうことを議論するつもりはないのですけれども、今の御説明を聞いていますと、大体本当は融通会社的の性格を持たしてそしてやつて行くべきだと考えながら、何かの都合で無理して法案を作つておられるのではないかというような気がいたしますけれども、そういう点どうなんでしよう。
福田一 66

○衆議院議員（福田一君）　どうも法案作成の経過ですが、立法者の意見が常に昔は、明治時代はよく立法者はかく言つたということを引かれたこともありますが、今そういうことはありません。立法のときにいろいろ何か含みを持たして立法しておるということはございませんので、いろいろの場合を考えて譲渡、貸付、卸売ということにしてあります。できるだけ早く民間会社に譲ることが一つの行き方でありましよう。その間にいろいろ事情がありましようが、それからしばらく持つておらなければならん場合もありましようし、これは開発されて後の二年、三年後の需要に応じて、国家のために最もいいところの方向に行くべきであり、従つて法案は三つの場合を考えて規定してあります。その間に何ら立法論というわけで、立法のほう、経過の内容について内幕はありません。
下條恭兵 67

○委員外議員（下條恭兵君）　私はそういうことになれば、初めから暫定的な建設専門会社というようなことにしないほうがこの電源開発がよりスムースに行くということは、これは公聽会でもいろいろ、誰の意見を聞いてもそう言うんですし、そういう意味で随分これは考える余地があると思うのです。この法案の欠陥といえば、私は、如何にこの法案の賛成者といえども、全部が首脳部に適材を呼ぶということが條件附になつておる。そのことは反面逆に言うと、如何にあぶなつかしい会社になるかという印象をみんな持つておるからそういうことになると思います。そういう点に対してはこれは意見になりますからやめておきます。　　　〔委員長退席、理事郡祐一君委員長席に着く〕　そこで今度お尋ねいたしたいのは、公益委員会のほうにお尋ねいたしたいと思いますが、私はこの電力の資金を供給する方法といたしまして、開発銀行を使う方法と、それから又更に電力だけに特別の金融機関を作る方法とか、いろいろの方法があると思います。私どもといたしましては自分たちの意見を持つておるけれども、公益委員会としましては、仮に数社に建設を担当させるという場合に、資金について先ほどいろいろ政府のほうから云々という御説明だけで、詳細に公益委員会としてはどの様式で金融をつけて行きたいということの御意見がないようであります。この金融の方式に対する御意見がありましたら伺いたいと思います。
松永安左エ門 68

○政府委員（松永安左エ門君）　簡單にお答えいたします。国家の金融について公益委員会からＧＨＱ又は安本その他に申上げましたのが昨年の十一月頃であつたかと思いまするが、それは書面もありまするが、国で金庫を作られて、そしてその金庫を通じて開発並びに各社に公平に国家の資金の御融通を願いたい、而もそれは相当年限のうちに必ずお返しして、国民の税金の負担にならないように方法をおとりを願いたい、で、各社は必ずこれを相当年限のうちにお拂いするということで、金融公庫法として初め提出しました。同時にそれと並行しまして、政府の預金部の資金又はいわゆる見返資金のごとき資金、そのほか開発銀行ができ得るだけ資金を増加されて、そして政府資金によつて、開発銀行が貸手となり、各会社は或いは担保を提供し、或いは保証し合つてこの開発銀行からお借りする。以上申上げました開発銀行及び金融公庫法及び預金部資金等の貸出、それから電気社債を大蔵省又は日本銀行においてお引受を願うという数案を併せてお願いしておりまするので、法制上の細かいことまで立入つて政府に申上げることは如何かと思いまして数案を提供しただけであります。而もそれは只今もその通りの考えを持つておりまして、この開発会社のみに国が貸すんだ、或いは外国のワールド・バンクの金も開発会社のみに来るんだという狭い考えでなくて、各社の別にやつておりますものについても、内外の長期の安定した資金を何割か得られるだけ得て、そうして電力のコストをできるだけ下げて、安定した経営を続けてもらいたいということを各社に御相談し、各社もそれならば努力するという、数回の御会合でそういう金融についてお願いしておる次第であります。
下條恭兵 69

○委員外議員（下條恭兵君）　それではこの資料について御説明願いたいと思いますけれども、松永先生に一つお尋ねしたいと思うのです。私は大分前から只見川のＯＣＩの勧告書が頂きたいということをお願いしておきましたし、又委員長からも資料として要求されたそうでありますけれども、まだ参つておりませんし、いつまでも私はここで私だけ質問を続けておりますると、何か故意に提案者を困らせるための引延しをやつているような印象を與えるのも甚だ遺憾でございますから、ＯＣＩの勧告書の内容の大体で結構でございますが、今御説明願つて、そうして公益委員会としてそれに対して全く同感なのか、或いは批判の余地があるとお考えであつたならば、その批判を参考にお聞かせ願いたいと存じます。
松永安左エ門 70

○政府委員（松永安左エ門君）　私は専門家でありませんために、間違つたことは技術長が補足してくれると思いますけれども、ＯＣＩの調査はすでに英文から和文に飜訳されておりまするので、今日でもこの資料がありますれば、取寄せて委員各位にお分けすることはできるものと思うのであります。ＯＣＩの調査について公益委員会は如何なる考えを持つているかという二とにつきまして、前に申上げたように、誠に素人の考えでありまするがために或いは技術長からあの点は間違いであつたと言われることがあるかもわからんと思いますが、簡素に折角の御質問に対して申上げたいと思います。私どもＯＣＩの調査を依頼いたしまして以来、すでに一年余の時間を経過して、ＯＣＩは調査しておりまするが、これはＯＣＩが單独にしたというよりは、むしろ電源調査会がその補助者となつて始終ＯＣＩの助けをして来たのてありますが、今一つＯＣＩのお考えに幾らか何かの偏するところがありはせんかと思いまする点は、実は日本発送電会社の成立しております当時、ＯＣＩが諸般の調査を日本発送電会社から頼まれて各地を見ております。その時分の報告は、公益委員会も電源調査会も関係していなかつたのであります。今回ＯＣＩに現われておりまする点が大分それが先入主となつておる点が多少ありはしないかと心配いたしておる点であります。結果といたしますると、ＯＣＩは非常に冬の水を溜めて、そうして冬の水を十分に発電するという計画を立てておりますがために、ややもすると夏の水を溜め過ぎる。その溜め過ぎる結果として、或いは御承知の通り新潟県、福島県、或いは一部栃木県等に影響する大河川でありますために、これらに多少影響がありはせんかということを目下調べております。それから従つて冬余り溜め過ぎて大きな発電をするということは、発電電力のキロワツトが非常に大きなキロワツトとなりまして、キロワツト・アワーに対して夏の渇水に対しまして電力の利用の上について効果的でありや否やということが目下研究される要点であります。その他細かいことはいろいろ承わつてＯＣＩの人と議論したこともあります。私ども実地に行つて話したこともありますが、余り細かいことを申しますことは間違いの因を起しますので、又ＯＣＩは我が国家が金をやつて頼んだ人で、我々は頼み主であるので、頼まれた人の書面をそのまま鵜呑みにして、国家的にもあの大河川をそのままの設計で全部するということは考えられん次第であります。これは常識であります。そういうようなことでＯＣＩの印刷物はできているものは差支えなければ今日取寄せて差上げます。それから細かいことは若し御必要でありましたら、技術長も見えておりますから、そのほうから……。
平井寛一郎 71

○政府委員（平井寛一郎君）　このＯＣＩの報告書の点でございますが、実は私ども、今委員長代理から御説明申上げましたように、委員会としても十分の検討を要します。又それについては関係官庁方面、又民間の機関等の意向を十分聞かなければならんので、これは英文でありますので、これを和文に早く直し、印刷をすることを取急ぎまして、まだ飜訳の訂正等もございますが、ガリ版の印刷は極く少数できましたので、これらは実は参議院にも五部ばかりお届けしてあると思います。英文も確かに一部ほどお届けしておると聞いておるのでございますが、本物の印刷はちよつと日数がかかります。その印刷ができ次第取寄せてお届けする手はずになつておりますから、ちよつと補足さして頂きます。
下條恭兵 72

○委員外議員（下條恭兵君）　それでは私技術長からで結構でございますが、私は朝鮮で流域変更の発電を幾つか見たのであります。私新潟県ですが、清津川の水を魚野川に落して湯沢温泉の近くで一ヵ所やつておる。その水のお蔭で、長い間平地林であつたところが、その水が落ちたお蔭で最近非常に沢山の開田ができるようになつておりますので、我々は流域変更ということに非常な重要な関心を持つております。今只見川についても、本流案と分流案とになつておりますが、公益委員会では、その勧告書を見て、何かうわさに聞けば、大体本流案のようになつておると聞いておりますけれども、本流案のほうは下流にどれだけの利益があるかというと、総合開発の見地に立つならば、私は本流のほうにはそういう特典は余りない、分流案のほうにそれが非常に多いと思うのですが、そういう点について公益委員会はどういうふうに考えておられるか、どういう方策を練つておるかということをちよつと伺いたい。
平井寛一郎 73

○政府委員（平井寛一郎君）　只今只見川の開発のそういう灌漑の利害関係というものは、これは一つのやはり研究の大きな方針をきめる一つの要素なのであります。ＯＣＩの大体の報告書の大筋を申上げますと、只見川の主目的は発電にありということに重点をおきまして、そういう面からいろいろ意見を出しておるのであります。併し委員会といたしましては、この点につきましては、農林省方面と別途連絡をして、そうしてそうした面についての利害関係は別途にチエツクしなければならん、こう考えております。
下條恭兵 74

○委員外議員（下條恭兵君）　私はちよつと大蔵委員会のほうに定足数の関係で参りますから……。
郡祐一 75

○理事（郡祐一君）　ちよつと速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
郡祐一 76

○理事（郡祐一君）　速記を始めて下さい。　それでは下條君の質疑はまだ保留されておりますが、他の委員のかたの御質疑を続けてお願いしたいと思います。
奥むめお 77

○奥むめお君　公益委員長代理に伺います。私どもからすれば、電源を開発して豊かな安い電気を貰うことは非常に望ましい点でございますから、誰がしようと早くしたいということには変りないのでございますが、ところが不幸にして今度の会社案に対して、電力会社のほうで、或いは公益委員会のほうで反対の意思を表明していらつしやいます。でそれにつきましてでございますが、長い間いろいろ質問を重ねておりますうちに、この法案の提案者側の御答弁を聞いておりますと、必ずしもこの会社は短い期間でやめなくてもいいのだ、私どもが聞いておる範囲では譲渡ということもできるかできないかもわからないのだし、或いはそれを削つてもいいのかも知れないように考えられるのですが、そうして又売る会社にすると、こういうことになつたら、あなたがたの立場も、お考えも大分変るのじやないかしらと思いますが、如何でございましようか、松永委員長代理に伺いたいと思います。
松永安左エ門 78

○政府委員（松永安左エ門君）　今お尋ねの次第でございまするが、実は当委員会なり、或いは国会においてどちらかおきめを願いますことは第一に必要でございまして、私どもはそのことについて善処すると申しますか、或いは議論すると申しますか、又考えを新たにして構想を練り直すと申上げていいのでありますか、ともかく国会ですでに法案としてお出しになつたものがどういうふうに行われて行くかということについては、甚だ多大の関心を持つておりまするので、先般来連合会等でも、発案者皆さんに対して或いは失言に属するほどまで失礼なことを申上げたのじやないかと恐縮しておるのでありまするが、私どもはこの電源開発を国家がお認めになつたということは誠に結構であります。と同時に、今日法案ができましたために、九会社が今熱心に電源開発のために金を作り、苦労もし、技術者も集め、測量もし、晝夜兼行やつておりますことが、幾らか法案のでき方によりましては非常に失望を與え、或いは非常な不便を與え、それがために自分のすることも手がつかなくなる、或いは金もできなくなるというようなことを非常に心配いたしまするので、そのために先般どちらかで甚だ失礼な、反対をいたしますなどという、公益委員として甚だ不似合いな老人の間違つたことを申したかと思いまするが、熱心なことはその意味で熱心でございまして、これが間違いますると、丁度昭和十六、七年頃永井君又は村田君あたりの時代に総動員法によつて電力が統制され、或いは日発ができましたために、殆んど各社の仕事は中止されて、その後十数年の電力の空白時代を来たしておることは御承知の通りでありまするので、今日といえどもそのやり方によりましては、同じような結果がありますれば、つまり角を矯めんとして牛を殺すということになりますると、角の形はよくなりましても実体の電力開発、即ち国民のために九つの担当者と新たに組合せでやろうという自家発、そのほかの人たちが開発意欲を喪失するということを非常に心配いたしておりましたため、或いは失礼なこと等も申したと思いまするが、その点当委員会などで十分なる御検討を下さつて、少しも心配は要らんのである、むしろ電源開発を国も民も一緒になつて国民のためにやるのだというような御名案ができますれば、私ども別に憤慨したり、或いは抗議を申上げる筋はいささかもないのは当然でございまするから、どうか電源開発が法規にとらわれ、或いは議論にとらわれ、或いはそれがために外国資本の導入等も困難になるかのごとき法案の作成でなく、なめらかに電源開発その他について皆様の御同情と御後援をお願いして、速かにこの電力に対する国民の今日の苦痛を早く解決したいものだと念願する次第であります。これをお願いいたす次第であります。
奥むめお 79

○奥むめお君　大変御丁寧に御答弁下さつたので、私が聞きたいと思つた一点が却つてぼやけたような感じも受けるのでございますが、その電力になるまでの過程とか、そのほかのことはとにかく、ここへ安い、豊富な電気が新しい会社によつて出て来たといたします。そしたらこれが長くこの会社が電気を卸売りするのだということになります場合には、そちらのほうの立場といたしましては御賛成になりますか、この会社案というものを……。
松永安左エ門 80

○政府委員（松永安左エ門君）　簡單にお話しますが、それはやはり又一つの日本発送電会社を作ると同じような結果に陷りはせんかと思いまするので、その伝でないようにして、開発はやはり九つの会社、又はその九つの会社の組合にやらして、政府はそれの促進に御努力願いたいということを切実にお願いいたしたい次第であります。
奥むめお 81

○奥むめお君　問題が別でございますが、先ほどおつしやいました、例えば会社案というものの一番安くなる條件というものは、政府の金をたくさん使うのだ、利息も要らないのだ、そのほか税金も要らないのだ、初めの創立当時の何年間かはこういう特典を持つているというお話でございますが、先ほどおつしやいましたこの開発銀行から金を借出す、或いは債券を出して日本銀行に引受けてもらう、或いはこの電源開発のための金融公庫法を、これを構想なさつていた時分には、金利も計算されていたと思うのでございますが、これは私の勉強のために教えて頂きたいと思うのでございます。
松永安左エ門 82

○政府委員（松永安左エ門君）　外資が大体二割五分ばかりは二十五年四分金利で入るものというのが一つの原価計算の算定の基礎になつております。政府からお借りいたします金は約七分五厘と計算いたしております。この金は全体の使用金の半額に満たないものと考えております。然らば二・五、それから仮に四・五と申しますると七割であります。あとの三割はお前はどこからとるのかと言われますれば、これはどうしても民間の保険事業者、或いは株式の増資及び社内の借入金等によつて賄います。この金利は先般来申上げましたように、会社の拂込みをできるだけ少くして、そうしてその建設中は殆んど五分の配当で、五分の金利を建設費にかけるということに大体いたしております。政府のお話を聞いてみますと、或いは聞き違いかもわかりませんが、三年か五年か只にみるというお話でありまするから、ここに政府がおやりになるより五分ばかり違いのあることはもう間違いないのであります。併しこれは拂込資金そのほかは事実非常に現在のところでは困難でございます。そうして而も一割五分の配当を増資によつてやるということは、一面には値上の裏付が必要になつて参りまするが、これはたびたび当委員会で申上げましたように、成るべくそれを避けて、外資又は政府の借入金及び公債等によつてやりたい。そう申しますると、要するに天龍川を仮に六百億円かかる予算でありますると、只今のところ五分の建設利息を拂いまするものは初年度は僅かでありますが、だんだん抑込みまして、約二十億ぐらいの拂込を五分これに加えるだけでありまするから、殆んど政府の御計策とそう大差のない金であろうかと思います。それでこの建設が済みまして、相当安くこれを作ることができますれば、この建設を共にいたしました、例えば天龍川であれば、東京電燈が市内に電力を売る、中部電力は中部電力で売るということになつて、今度初めてその会社は、柳込み二十億なら二十億に対しまする配当が一割できまするか、或いは七分五厘できまするか、できるだけ最小限度に卸売会社でありまするから、これをとどめて、そうして買受会社、つまり小売会社はできるだけこれを安く買つて、そうしてできるだけ安く需用家にお渡しして、そうして当分石炭を高く使う代りに、これを転用して電力代を上げて行かないことを先ず構想の主なるものにいたしております。細かい数字等は天龍の開発について目下計算をいたしております。大体の構想はそういうことでございます。
下條恭兵 83

○委員外議員（下條恭兵君）　さつきの継続でもう一、二点伺つておきたいと思います。電気を早く起すという意味におきましては、私ども素人でわからんのですが、只見川の場合、分流案であると非常に手つとり早く電気が出る方法があるというふうに聞いておりますが、それに対して公益委員会ではどういう見解を持つておられるか伺いたいと思います。
松永安左エ門 84

○政府委員（松永安左エ門君）　只見川の開発地点は、詳しいことは申上げかねますが、二十数カ所に亘つておると思います。そのうち大きなダムがありまして全体の調節をいたすのでありますが、これは大体地域調査もできております。早く着手し、早くダムの工事にかからねばならんのでありますが、御承知の通りに農村との関係等もできるだけ納得ずくでお話合いを十分しなければならんことは当然でありまするので、埋没地点はあつてもかまわん、すぐにどんどん工事を始めるというわけには参りかねると思いまするがために、多少そういう所は早くせなければならんにかかわらず、工事のでき上りは暇が要ると思つております。でありますけれども、奥只見の極く一部を分流して、落差を早くとつてやる。それからこれはトンネルだけの仕事でありますが、トンネルの仕事がおよそ一年半かかる。そうすると工事着手に六ヵ月かかる。あとの仕上げに半年かかるというような計算でやります。それから只見川の真中に、柳津の上流に本名、上田という二ヵ地点が残つておりますが、宮下という発電所の上流にこれはダムをやればできるのでありまして、別に本流、分流に余り影響のないものでありまするが、これはどうしても成るべく早くやつて、東京と東北の電力の不足を、そういうつまり故障のない所で、工事がシンプルである所はできるだけ早くやつたほうがいいと思つておりまするが、これは私どもがやるのじやないので、やはりその仕事をする人が自分の考えでこうする、これが早い、これが安いということをおきめになれば、私のほうはよくそれを研究して、一日も早く机の上に余り書類を溜めずに、公益委員会としては調査をして、早く判を捺して上げて工事にかかれるように、そうして成るべくその電力が間に合うようにしまするのが公益委員会の今日の立場でございまするので、只見川につきましても、大体は非常にむずかしいところでありますけれども、一部急ぐ所は必ずしもそう時間がかからず、十万とか二十万キロくらいの電力ならば早く石炭代りにやりたいと心に思つておる次第でございます。
下條恭兵 85

○委員外議員（下條恭兵君）　大体伺いましたが、今度技術長に一つ、私はどの資料も厖大で、そして余り長い時間を費やすのは恐縮ですから、この安本案の五ヵ年計画と、公益委員会案の五ヵ年計画とどことどこが違うか、簡單に一つ説明して頂きたいと思います。
平井寛一郎 86

○政府委員（平井寛一郎君）　それでは極く簡單に、あらかじめ私どものほうから提出いたしました資料の見方を御説明申上げて、そしてお話し申上げたほうがおわかりいいのじやないかと思います。お手許に三つの書類が差上げてあるのでありますが、一番分厚い書類は今電気事業の面で五ヵ年間の計画として持つておりまする個々の計画地点の詳細を地点別に明細に記したものであります。これは又御必要によつて御覧頂ければ結構だと思います。この地点明細のできました基礎になります五ヵ年計画の構想の大綱は、表紙のつきました「電気事業電力開発五ヵ年計画訂正版」というものに要約してあるのであります。これは今年の二月に決定いたしました改訂版であります。で、趣く大まかに一番しまいにバランス表がございますので、これを御覧を頂きたいのでありますが、大体この計画は五ヵ年計画と申しておりますが、五ヵ年間に着工すべき地点の、それ以降の年度において完成するものをも一応参考に附加えました関係上、計画は二十七年から三十四年に亘つておるのでありますが、この表におきまして縦には兆生電力の量が物差になつて出ておりまして、横が年度になつております。一番上にあります斜めに出ております発電端需用電力と書きましたのは、これは別途に申上げまするが、毎年度の需用の予想でございます。こういうふうに今後伸びる、大体八％平均くらいの増になつておりますが、最初は一〇乃至九％、順次下りまして七％まで下つております。この需用増加に対しまして、この発電計画はいつになつたならば完全に需給のバランスができるかと申しますると、その下に幾つかの斜めの線がありますが、一番上のその次の線が昭和三十二年と三十三年の間において交叉しております。従いまして昭和三十二年度から三年度になつて、初めてこれで以て需給が完全にバランスするところまで追い付くものであるということを示しておるものでありまして、ここまで追い付きます計画の内容は、一番下の丁度左側に三百億という数字が出ておりますところに、横の線が何本も出ておりますが、これが現在の設備による供給力でございます。で、これをば別途に申上げまするが、例えばロスの軽減工事とか、水力改良工事というもので若干膨らましますと同時に、その上に電気事業者の水力拡充工事が相当できております。これが右のほうの筋で、その数字の物差が出ておるのでありますが、電気事業者の水力の拡充、これは九電力会社による水力の拡充による増加供給の分であります。その上に開発会社分と書いてありますが、これは一社でなくて、隣接する二社或いは三社等が寄り合つて民間会社として別個の会社を作つて開発するという天龍、只見等による増加供給の分がこの程度になつているということを示しておるのであります。その上に出ている狭い幅が県営分でありまして、おおむね現在具体的に進んでおるものがこれに入つております。その上に「電気事業者火力供給力」と書いてありますが、これは水力で足りない分で、火力で以て補わなければならない電力量の幅を示しておるのであります。大ざつぱに見て、石炭の消費量はおおむねこれは横這いで、電気の量が、火力の量は横這い程度になつておりますが、能率のいい火力発電所に順次代替いたしまする関係上、石炭の消費量は五ヵ年後においてはずんずんと減つて行くという結果にはなつておるわけであります。　それで需用の想定がその前の第九頁に載つておりますし、第十頁にその需給バランスが書いてあるのでありますが、九頁の需要想定を御覧頂きますと、これは電力会社別に発電端とロスと需用端と書いてございますが、便宜需用端の数字で申上げますと、昭和二十六年度における需用端供給力は、大体一番下の欄の「全国」という所で御覧頂きますと、三百十三億キロワツト・アワー程度であるのでありますが、これは昭和三十一年度において四百八十八億、丁度五年後の数字でございますが、昭和三十一年度において四百八十八億キロワツト・アワーの需用端になつておるということを表わしておるのであります。で三十二年度が五百二十二億、この頃において完全にバランスするところまで追い付くという数字なのであります。この四百八十八億に相当します数字が、当委員会に御提案になつておりまする案によりますと数字が大体似ておりまして、はつきり覚えておりませんが四百八十億前後の数字になつておると思うのであります。殆んど似たような数字であるように見えるのであります。ただこれは数字の面だけでは一致しているように見えるのでありますが、実は詳細に内容を拝見いたしますと、当委員会の私どものほうの考えておりまする需用想定では、これは電気事業者の需用の範囲だけであつて、自家用電力量を含めておりません。ところが安本のほうの御査定の数字の分では自家用電力量を加えた数字になつておりますので、その差が約八十億キロワツト余りあつたように覚えております。これはこの前の連合委員会のほうで数字的に御説明申上げたのでありますが、数字面において総需用量において約二割見当の違いがあるというふうに御覧を頂いたらよいかと思います。即ちもう一言申上げますれば、私どもの委員会の需用想定のほうが若干大きいものになつておるという点であります。又その大きいという点につきましては、前回にも御説明申上げましたので、本日はこれは省略いたします。　それからこれに対応する発電計画はこれにいろいろ出ておりまして、その総括いたしましたものが第一頁に出ておりますので、この表の見方を御説明申上げたいと思います。ここに前期、後期と書いてありますが、前期計画という面で先般の五カ年計画の数字が書いてございますので、その欄で御説明申上げたいと思います。上の前期計画の中に、九電力会社、開発会社、県営、計と善いてございます。九電力会社というのは再編成によつてできた只今の九つの会社であります。開発会社と申しますのは、これらの電力会社が二社以上或いは他の事業者と共同で開発するために作る別の民営の会社のことを意味しておるのであります。県営は文字の通りであります。こういうふうに分けました数字の内容が、水力の拡充工事につきましては、地点数が九電力会社で二百、開発会社で十七、県営二十五、合計二百四十二、最大出力が次の欄にございますように、九電力会社の三百五十五万キロワツト、開発会社で百八十一万キロワツト、それから県営で三十七万キロワツト、合計五百七十五万キロワツト程度というものをこの計画では見込んでおります。それによる年間の可能発電量もここに書いてございます。　次の欄が火力拡充工事でございまして、火力は大体電力会社において開発するものと見ておりまして、五ヵ年問に約百五十万キロワツトを作つて、これによつて新規の需用及び古い火力の代替において石炭の節約を意図しておるわけでございます。その下に改良工事という欄があるわけでございますが、改良工事の計画はこれによつて約三十万キロワツトの出力の増加を意図しておりまするが、増加電力量が約二十万キロワツトアワー殖えることになつております。その次は損失軽減工事でございますが、損失軽減工事によつて約二百八十五万キロワツトアワーの電力の増強を意図しておるわけであります。こうしたものの総合によつて、先ほど申上げました需用を充たそうということになつておるのであります。第二ページ以降につきましては、それらの九電力会社によるもの、それから開発会社によるもの及び県営によりますもののそれぞれの内容を仕訳けをして表にいたしておるのでありまして、説明は省略いたす次第であります。　それからもう一枚の四枚綴りの表紙のない紙がございますが、これは先般下條委員からの御要求によりましたものの一部でありまして、公益委員会の五ヵ年計画で以ていたしますもののうちで、政府案の七つの河川に関連のある開発計画地点を地点別に明細に書いて出せということでありましたので列挙いたしたのであります。ただここには県営及び自家用の計画として計算したものはこの中に載せておりませんで、九電力会社及びこれらの連合の会社によるものだけを載せておるのであります。ただここで備考欄をちよつと御説明いたしますが、例えば只見川及び天龍川、吉野川等につきましては、それぞれ備考欄を附けてございますが、天龍川、只見川の分で註として、本地点は出力及び工事費を算出するために、仮に既存の資料により計算したもので、最終的にはＯＣＩの報告を基礎として決定するものであるということが書いてございまして、目下これが一応幾つかある案のうちの一つの案のものを、計数的にどういうデータであるかということを御判断になつて頂く意味において参考に載せましたものでございまして、いわゆる本流案とか、分流案とかいろいろございますが、それらがどういうところに落着くかによつて、この計数データは当然変つて来るのであります。その意味がここに載せてあるのであります。天龍川、の場合には、やはり註が附いておりまするが、この計画をいたしました当時には、まだ天龍川の佐久間の下流にありまする秋葉の地点は、第一、第二の地点として計画されていたが、最近一カ地点として開発されるように変更した計画であるが、本資料では取りあえず旧資料によつたのでありまして、この五ヵ年計画のベースになつておりまするので、このまま取つてありますが、その後におきまして、いろいろ検討の結果、秋葉地点は第一、第二を合せて一つの地点とすることが最も経済的であり、又発電効率もよいし、それから地元関係も円満に行くというので、只今では秋葉は一つの地点に直しておりまするが、この資料ではそういう点で若干古い資料によつておることを補足いたして置きます。
下條恭兵 87

○委員外議員（下條恭兵君）　私は一応これで質問を打切りたいと思います。なおこの資料を調査いたしまして、その結果によつて又今後いま一遍お願いしたいことがあるかも知れませんが……。
郡祐一 88

○理事（郡祐一君）　他の委員に御質疑がありましたら続いてお願いいたします。
平井寛一郎 89

○政府委員（平井寛一郎君）　先頃新会社による原価について、いろいろ奥委員から御質問がありまして、その答弁につきまして若干補足さして頂きたいのでありますが、電気料金の、特に水力料金の原価を弾きます場合に、最も大きな要素を占めますものは、投下資本に対するいわゆる金利と配当というふうなものによる資本コストなんであります。安定本部の御案によりましても、そういう原価額の六割前後を占めておるように拝見しておるのでありますが、これは会社構成、その他のものにおきまして七割程度にはなるのであります。これが原価額の一番大きな要素なんであります。そういう点において政府による開発会社の場合には、その資本の七割科度は政府の抑込みによつておるという形を取つております。それとこれが六分という計算をされておりまするが、これを民間会社でいたします場合には、拂込資本はそう多く持たないのでありまして、新会社を作りましても、せいぜいその中の四分の一前後が拂込資本によるのであります。その他の大部分は社債等になつておるのであります。ここが宿命的な差異であります。特にその違いは結局安定本部の案のようにいたしますると、その配当六分で、そうしてこれには三ヵ年間法人税の負担がない。これはどの新会社でも同じで負担がない。従いまして資本コストの七割を占める部分については六分配当だけの金額で税負担の計算になつております。これが料金が安くなる一番大きな部分でありまして、民営でやります場合には、外資その他を入れますと、平均金利は下りますが、例えば九分という平均に相成つておりますれば、その差が大きくそこに出るが、ここで特に御注意頂きたい点は、それは三年間の問題でありまして、四年目以降になりますれば、これはその六分の配当を仮りに続けるといたしますれば、これに相当する税金は約四分近くになりますので、一割近いものになります。細かい計算はいろいろ厳密な資料があります。一割近いものを原価に織込まなければ六分の配当はできない。そうすると差がないことになる、新会社を民間で作りましても、自己資本による部分についてはこれと同じ利益を三年間は享受するのでありますが、自己資本の比率が小さいものですから、四年目以降の値上りに影響する、これらは御判断の場合によく一つ御検討を頂きたいと思うのであります。前回連合委員会のときに、私から簡單に申上げたのでありますが、ちよつと簡單に補足しておきます。
郡祐一 90

○理事（郡祐一君）　委員のかたの御質疑がありましたら続いてお願いいたします。
奥むめお 91

○奥むめお君　会社ができましたらね、あなたの会社のほうに、民間会社のほうに、政府側のどつと金を入れますわね、それがこつちの資金のほうに邪魔になることがないか、不安を與えるようなことはないのだろうか。両方から本当に具体的に聞かして欲しいのであります。外資の問題でも考えて見ればアメリカしかないのでしようが、両方からこつちだこつちだと言つて交渉するのでしようか。なるべく日本ならば電気は一つなんだから……。そこはどういうものか、真相を聞かして下さい。ざつくばらんに……。
福田一 92

○衆議院議員（福田一君）　実はその第一のお話なんですが、民間の電力会社がやる仕事に対して政府が出すというか、政府が政府資金を出す場合は貸付なんです、貸付をする場合、例えば開発銀行から貸付ける、或いは預金部資金運用部資金から貸付ける、こういうふうに貸付けるのです、だからその金は資金運用部というものにこれだけの金があつて、そうして仮にその電力会社へこれだけ貸す、予算じやないのですが、資金運用部ですから運用の問題ですが、或る一定額あるだけなのですね。そうして今ここに今度の特殊会社ができますと、これに対して出す金は枠は全然違つた予算から出て来るわけです。併しこれは幾分のものはここからとるわけなんで、電力会社に出す分は勿論見込んで、そうしてこれをじやましないようにする。そうしてこれを若干取入れる、こういうことになるから私たちの考えでは民間の電力会社を圧迫するわけでもない。又民間の電力開発が非常に必要である、実際に工事が進んでおるというような場合には、政府はもつと資金運用部資金をほかにそういう意味で不急不要な産業があるとすれば、それらを抑えてでも持つて行けばいい、こういう考えです。
奥むめお 93

○奥むめお君　そうすると民間からも集めなければならないでしよう。
福田一 94

○衆議院議員（福田一君）　それは非常に少い、少いも何も今予定しておるものは二億かそこらですから問題にならん。そういうわけで非常にこちらにある資金運用部資金からこちらへ取入れて行く金というものが、民間の電力事業を圧迫しやしないかという御懸念は、我々はそれを圧迫しないように指導ずる、この金も非常に増加力が殖えております。今年はこれぐらいで、来年は一廻り大きくなるというふうに、どんどん郵便貯金だとか或いは保險だとかいう国民の金はどんどん殖えておりますから、それを運用しておるわけですから、決して今電力会社がやつておるところの発電事業を阻害するところはない、こういう考えに立つておるわけです。もう一つは、松永さんがおいでになるので、ここのところは我々と意見が違うので、私の意見を申上げますと、外資の導入の問題なのですけれども、実は外資については九つの今の既存の電力会社では旧外債がございまして、これに対して外資を導入するということは困難なことは、よく松永さんも御存じだろうと思います。これがどういうふうにして支拂われ、どういうふうにするかということもありますが、なかなかこれは今の九つの電力会社、既存の電力会社では非常に無理なんであります。併しここに民間会社をお作りになり、両方が合わさつて、新らしい例えば中部電力と東京電力が一緒になつて、そうして新らしいものを別途に会社を作られたという場合には、その面の障害は除かれます。ところが今法律第二十四号というのがございまして、民間の会社に対しては政府は施設補償をしたり、或いは補助をしたりすることはできないことになつております。それは私たちが民間の会社にどんどん援助したり補助することにしますというと、いろいろな弊害が起きますから、それはできないことになつております。法律でそういう法律が作られている。ポ勅によつてできているのですが、これが生きているわけですが、そうしますと、この民間で電力会社が新らしいものを二つ或いは三つが寄つて一つをお作りになつた場合でも政府保証ということはできません。併し電力会社の場合ではそうですが、ほかの仕事の場合どうなるかということになりますと、そういうものに対しては、勿論私たちとしては開発銀行法を改正して、そうして開発銀行で補償するというやり方ができるように今法律を出しておるわけです。民間で電力についてそういうものができたと仮定すれば、勿論その場合には、開発銀行としては一応補償される道が開かれて行くわけです。それをおやりになることがどうなるか、この法律とのかね合になりますから、それができるかどうかは別として、それはできないわけではありません。だから外資導入の場合でも、今の九つの電力会社が、既存の電力会社が開発銀行へ御申込になつてもできないということはどなたも御存じだ。そこで政府の作つたものですと、これは政府が出資いたします。これはガバメント・コーポレーションと言つておりますが、政府出資会社というものは、これは補償することができるようにこの法律でできているわけです。政府出資会社ならば、それができるということになりますと、国際開発銀行というものから……実は昔二十年前に外資を導入した場合は必らず物上担保というものが必要で、担保が非常に大事です。なぜ担保を取るのかというと、元利金を返済してもらわなければいけないから担保を取る。ところが今日の国際情勢がこういうふうになつて来て、物上担保というものに対する重さというか信頼の度合が少くなつて参つた。国の政府が保証してくれれば一番金は取りやすい。元金も抑えるし、利息も拂う、こう考えている。そこで国際開発銀行はその規定において国或いは中央銀行若しくはこれに準ずるものが保証しなければ金は貸さないということになつております。ところが実績はどうなつているかというと、先ほども安本長官が言われましたけれども、十六件電力の問題で貸しておつた、そのうち四つは政府に直接金を貸しております。電源開発を政府がやりたいというので、こういうペルーとかいろいろな国の名前は忘れましたが、そういう国々がやりたい、そこでやらせて下さいというので今政府が借りております。それから残りの九つはこれは今私たちが作ろうとしておるような特殊会社、ガバメント・コーポレーションに政府が保証しております。外国の政府が保証して、それに対して貸しているものに、例外的に民間が一つあります。これに貸しております。あと三つが不明であります。私たちがこの特殊会社を作つたのはどうしてもこれは外資導入をしなければいけないのだ、外資導入をするには民間会社でやつたらいいか、或いは公社でやつたらいいか、特殊会社でやつたらいいかということをいろいろ検討をしたときに、外資導入という面から見れば、やはりガバメント・コーポレーション、即ち特殊会社が一番いい、現に実例がそう示しているからそう言うのです。こういうわけで私たちが今この法案を出しておるわけでありまして、私は事情が許されて、九つの電力会社が外資の導入ができるような時代が来たといたし冠するならば、当然これに対しては政府も大いに協力をいたしまして、外資導入をさして行くべきだ、私は競争してやるとか或いは電力会社を排除するとかという考え方は毛頭持つべきじやないので、県営でやる場合においても、或いは自家発でやる場合においても、できるならば外資が入るように努力したほうがいいと思つて、今外資の問題で電力会社と競争するとか、電力会社をいじめるというような考え方は毛頭持つておらない。
奥むめお 95

○奥むめお君　公益委員会のほうから簡單に……。
松永安左エ門 96

○政府委員（松永安左エ門君）　簡單に申上げます。稲田さんと議論をするようになるという意味において、友人同士で甚だ工合が悪い、福田さんがおらないものとして……、福田さんの言われるのと全く反対で、ワールド・バンクの金は目下政府が保証するという意味は、ワールド・バンクは各国の出資によつてアメリカが中心となつて、只今では主に民間の電力又は開墾事業、造船、道路等に貸出されておるようであります。最近は主に民設の会社が各プロジエクトごとに計算を出して、ワールド・バンクはそれを調べて貸すということになつております。無論アメリカ政府と連絡があることは想像するのにかたくないのであります。アメリカ政府といつても議会で決議して政治的資金として貸す意味でないことは当然であります。それから日本の政府の保証云々というお言葉がありましたが、これは少しく、福田さんにもう少し、もう一歩研究を進めて頂きたいと思いまするのは、今ワールド・バンクは日本政府の保証を求めておりません。求めておるものはドルで金を出すのでありますが、とのドルが毎年円として日本で使われるのでありますから、この円をドルに換算して、例えば年に一千五百万ドル或いは三千万ドルというものを日本政府の公けの組織によつて、或いは開発銀行と申しまするか、輸出入銀行と申しまするか、或いは政府の金庫法による一種の方法によつて、現在木内委員長がやつておられる外国為替委員会のような一種の組織ができて、そうして必らずワールド・バンクの……だから日本で一応円になつたものは、その円を集めてドルで何千万ドル毎年返すことの日本政府は組織を作つてくれ、そうして一種の協約をしてくれということを、これは日本ばかりでなくワールド・バンクは各国に要求しているようであります。例えばフランスに向つて、フランス政府に直接金を貸したことは一九四四、五年頃の古い時代にありましたけれども、一九五〇年前後からはフランス政府のうちでフランをドルに換えてワールド・バンクに拂込む一つの公社或いは金庫又はフランス開発銀行と申しまするか、そういう一つの組織を作ることを要求しているようでありまするから、日本の政府の保証というものは、ただ金を大丈夫拂つて上げるという保証じやなくして、円をドルに毎年換えることについてワールド・バンクの規定でその方式を取るというふうに、アメリカからのいろいろの通信又はワールド・バンクの規則の翻訳、又は最近の実例等によつてそう承わつております。でこれは先般来大蔵大臣の御答弁そのほかがあつた時分に申上げたいと思いましたけれども、実は私に対する貿問でなかつたのでその点申上げなかつたのでございましたが、その辺は更に福田さんも池田大蔵大臣ももう少し進んで御研究下さらんと、日本政府が保証すれば必ずワールド・バンクは貸すんだという保証の意味は、危険を保証するという意味ではなくして、円をドルにする法的機関を日本政府が作る、且つ協約するということがワールド・バンクの規定になつているように承わつております。この点だけ更に当委員会においても、或いは発案者においても、大蔵大臣においても、もう少し御研究を願いたいと思います。
佐々木義武 97

○説明員（佐々木義武君）　只今のお話御尤もでございまして、実はこの法案にあります第二十五條の外貨債務の保証の点で、「会社の外貨で支抑わなければならない債務について、保証契約をすることができる。」というふうになつておりますのは、委員会のほうでも大分問題になつたところでございまして、法制局とも十分相談いたしまして、外貨で支拂う債務というのは外貨そのもので支拂うという保証のみであるのか、或いはその外貨を買うための円或いは円と外貨とのコンヴアーテイブル・交換の問題まで保証するのか、どの程度まで内容が入つておるのだということが今の松永さんのお話で非常に重要な点だと思いますが、この法案では主たる債務は外貨で支拂う債務ではありますけれども、その保証の実質を活かすためには、その裏として当然それの裏付となる円或いは円とドルとの交換協約まで保証すると、こういうふうに広く解釈すべきだということになつております。
下條恭兵 98

○委員外議員（下條恭兵君）　松永先生にお尋ねしますけれども、そうすると松永先生の御見解ですと、外資法による対日投資の外貨の回収の方法といいますか、そういう道が開かれておるので、政府の保証というのはワールド・バンクの場合、つまり元金なり利子なりが日本の外資法の規定によつて回収できるのだということがあるだけで、特に政府が事業の危険負担の保証を求めておるのじやないと、こういう見解を持つておられるわけですね。
松永安左エ門 99

○政府委員（松永安左エ門君）　大体さようでございます。それからいま一つついでに福田さんのお話のうちに、公納金を、会社は旧来の債務の償還が残つておるから、これは困難であるということは御尤もであります。御尤もでありますけれども、これは絶対困難である意味ではなくして、やはり條件附の問題でありまして、日本の電力会社の外債は、私どもも、私どもというのは東邦電力の借りました分も東京電力の借りました分も、そのほかも共に政府が肩替りいたしまして、目下政府債務となつておりまして、九電力会社の今日の資産においては外国に対する債務は一厘もないことになつております。然らば抵当法においてそれがまだ抹消されていない場合はどうなるかという問題が起るのでありますが、これは只今恐らくはアメリカにおられる財務官そのほかがこの抵当を抹消するのであるか、或いは抹消しないでそのまま政府が十数年に亘つて電力社債並びに国債は自分で支拂うということによつて、このインデンチユアによりまする物上担保というものは、この話の付いたと共に消滅するのでないかという意見が学者の間に多数あります。又さようにアメリカの通信でも承わつております。でありますから、これは少くも福田さんの言われるように、條件附のものであり、且つ研究すべきものでありますが、九つの会社といえども例えば丸山のダム十万キロを今関西でやつておりまするが、二ヵ年半を期して急いでおりまするが、非常に資金の不足を訴えております。これは無論政府にお願いして幾分御補助願いたいと関西電力も思い、公益委員会もさよう思つております。これは或いはそういう問題が本年或いは来年解決しない限りは、木曾川の電力開発地点、水利権は共に大同電力の外債に属しておりますので、問題は残つておりまするけれども、不可能であるというふうには私ども外債締結当時において、並びに戦争があつたために外債が政府に肩替りされた今日において、全然不可能なりという見解は持つておりません。できるだけ大蔵当局においてかかる問題は解決されて、そうして関西電力あたりが将来開発すべき電力地点については、やはり外債が入るように御盡力を願いたいと公益委員会においては苦慮いたしております。それから外債に全く関係のない所は北海道であります。次に東北であります。四国であります。九州であります。これらの所は全く外債関係はありませんが、上椎葉十万キロの電力開発は、九州の電力事情でやはり外債を必要といたしまするので、目下ＯＣＩに調査を委託し、及びこの調査書により、電力計画により、九州電力自身が上椎葉を担保とし、或いは他の担保を以て外資を導入することにつきまして、目下書類を作り、その運動をいたしております。これも御承知の通り九州の動力の開発を非常に急いでおります事情におきまして、やはり外資を必要といたしまするが、九州のごとき、四国のごときは何ら外債関係に抵当権の関係は一つもありませんということだけは言明して置きます。
下條恭兵 100

○委員外議員（下條恭兵君）　福田さん、どうも大分松永先生と見方が違つているようですが、この私の手許にある資料を見ても、国が保証しなくちやしようがないだろうと思うような国に対する貸出しが非常に多いわけです。従つて私は常識的に考えて、どこに国があるかわからんような、ニカラグワだとか、ウルグワイとか、そんなところならば、それはワールド・バンクでなくても政府の保証が必要でありましようけれども、日本の場合は大体松永先生の言われるような方向で行けるじやないですか。
福田一 101

○衆議院議員（福田一君）　私はこの前もちよつと申上げたのですが、道がないという意味と、それからどちらのほうがやさしいかという意味と、これを考えなければいけないと思います。だから方法論というものがいろいろある場合に、政治というものは、一番やりよい方法をやられたらいいと思う。私は決して国の保証がなければ外資は入りませんということは、私一度も申上げていない。国の保証があるか、或いは中央金庫或いはこれに準ずるものの保証がないとできないのですということをしばしば申上げておるわけであります。私は国の保証がなければできないということは一度も申上げておりません。限定はしておりません。だからその点は少しも違つておらないわけです。　それから、今松永さんの言われたように、電力外資のいわゆる旧外債が片付いて、電力会社でも外資が入るように、今の既設の電力会社でも外資が入るように政府が全面的に努力すべきだと思います。それをやらなければならない。そういうようにすべきで、どちらになさつてもよろしい、外債はできる。特殊会社にも又九つの電力会社にも入るようにすべきである。これは日本の国のために必要である。ですからそういたすべきであると思う。　それから、今松永さんが言われました通り、担保がないと、こう言われましたがこれはいろいろ別なむつかしい面があるだろうということを考えておるだけでありまして、何もそれを妨げる必要はちつともない。例えば、九州で上推葉をやる。九州電力というものは今のところなかなか経営が困難であります。電力料金をよほど上げなければあすこの会社は優秀な一流会社としてどんどん施設をやつて行つたり、配当もできるというところまでは、なかなか今のところ困難であります。やはりプロジエクトということも必要といたしましようけれども、やはりその会社全体が収支がいいということは、これは外資を入れる場合には外国の会社は考えるだろうと思います。そんなことをいろいろ考え合せてみると、なかなか困難であるということは申上げておりますけれども、電力会社に外資は絶対に入らないというように今まで申上げておるわけではありません。そういう意味のことはちつとも言わない。私は電力会社にも入るようにしたいものであるし、入るようにすべきだと思つておる。併しこの場合において、只見とか、天龍とか或いは熊野とか、吉野とかという所に個々別々に作つてやるやり方と、又一社を作つてやるやり方と、どちらが一番早いだろうかということになりますというと、今松永さんの言つておられるようなやり方にすれば、これは民間会社になる。併し民間会社の場合よりも今までの実例がこれを示しておるから特殊会社のほうがいいじやないか、こう申上げておる。私は松永さんが今言われるような御意見を持つておるならば、実例を以て、或いは又往復文書を以てそれを示される義務があると思つております。そうすればそれがはつきりいたします。私たちは今あなた方のお手許にも差出しておりますけれども、実例で以てこうなつておるからと言つておる。私は理論はやはり根拠というものがなければいけない、その根拠に基いて説明するのでなければ正しくないと思うのでありまして、私たちはその数字を示して、今までの実例がガバメント・コオポレーションのほうが入りやすいようになつておるから、私たちはやはりやりやすいような形に持つて行つて外資の導入を急いでおるのだ、こう申上げた。若し松永さんの御意見がその通りであるとするならば、むしろ私は松永さんから具体的な数字、或いは具体的な往復文書を以てこれを示して頂きたいと思います。
佐々木義武 102

○説明員（佐々木義武君）　ちよつと御説明申上げたいのですが、下條さんの外資法による保証と申しますのは、これは元金利子の送金そのものを保証するのでありまして、送金の元になる元金利子発生と申しますか、それ自体を保証するということにはなつておりませんので、その点は御理解を願います。
下條恭兵 103

○委員外議員（下條恭兵君）　私はその前提に立つて話しておる。
佐々木義武 104

○説明員（佐々木義武君）　もう一つは、国際開発銀行の中で貸付けるケースはいろいろありますけれども、復興開発銀行の定款の中にもはつきり貸付保証を認つておりますが、それは福田さんがおつしやる通りであります。それから電力の中で貸しておる分は政府に直接貸しておる分と、それからそれ以外は全部政府が保証して貸しておる分でございます。ただ政府が保証しておる分の中で、その内訳を見ますと、どういう構成になつておるかということは、福田さんがさつき申上げた通りでございまして、殆んど政府関係機関で民営が一件という工合に私らの調査でできております。従いまして、何れにいたしましても、政府並びに政府に準ずる機関が保証するということが貸付の決定要件になつておることは間違いないようでございます。
下條恭兵 105

○委員外議員（下條恭兵君）　私はさつき松永先生に念を押しましたのは、今言つたように、日本の円資金で獲得した利益の配当なり、元金の回收なりをドルに替えることは、外資法で保証されるのですが、それだけで十分だとお考えなのですか、こう聞いたのですが、そうだと言われるならば、福田さんとは根本的に見解が違つておる、こういうふうに私申上げたわけです。今の安本の資料というのは私実は相当古いのしか持つておりませんが、極く最近の資料はありますか。
佐々木義武 106

○説明員（佐々木義武君）　あります。
下條恭兵 107

○委員外議員（下條恭兵君）　もう一つお尋したいのは、最近になつてからワールド・バンクの貸出の方針その他が変つて来たというようなことはございませんか、極く最近。
佐々木義武 108

○説明員（佐々木義武君）　復興銀行の貸出方針が変つたということは全然承知しておりません。輸出入銀行が従来の貸付方針に対して若干の変更を加えたか、加える意図を持つておるかといつたような話は若干聞いております
松永安左エ門 109

○政府委員（松永安左エ門君）　福田さんがいろいろ証拠書類で見せろというお話ですが、証拠書類を出すまでもなく、信濃川のお話を福田さんの御記憶から喚び戻されるとすぐわかることだと思いますが、あれは国がやつた、即ち日本政府の鉄道局が信濃川の工事をやつたのであります。私の記憶によると、工事を急いでおりながら十二年間かかつております。その後昭和十七年か十六年と思いますが、東京電力が少し地点の悪い所を、飯山鉄道の線路を改良して、向うの信州方面から物資を運んで不便な場所をやつたにかかわらず、三年何々月で東京電力は十七万キロですか、殆んど国鉄でやつたものの数字より二万キロばかり大きいものを約七、八年で同じような請負人が関係しておりながらやつておるのです。この点はその当時の工事に関係のあつた衆議院の村上勇君が親しく視察もし、工事に関係もあつたことでありますから、私の証拠書類よりも御友人の村上君によくお聞き下さるほうが間違いないと思います。即ち政府の仕事が暇が要ることは、これは止むを得ないことで、尤もなことでありまして、我々はそう悠長にやつておりますと、政府のように金利の要らないものと違つて、金利を食いますので、どうしても仕事を早く仕上げんならん必要上、従つて工事を促進することになり勝ちであります。いろいろ証拠書類とかむずかしいことより、どうぞ御友人のその当時の御関係者にお聞合せを一つ願いたいと思います。
下條恭兵 110

○委員外議員（下條恭兵君）　散会したらどうですか。
福田一 111

○衆議院議員（福田一君）　ちよつと松永さんに申上げますが、問題の焦点が違つておるようでありますから、又……もうよろしうございます。
郡祐一 112

○理事（郡祐一君）　外資についてもいろんな形がありますから、その点で答弁側の意見が大分本日は賑やかになりました。公益事業委員会にちよつと申上げておきますが、先週末ＯＣＩの報告の原本の写を五、六部お送り下さつたという報告がありましたが、調べましたところ当委員会に来ておりませんので、お出し願いたいと思います。本日はこれを以て散会いたします。次回は明日の午前十時から開くことにいたします。　　　午後四時三十五分散会

1952-06-10 第13回国会 参議院 経済安定委員会 第14号 公式Web版

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