1952-03-18 第13回国会参議院経済安定委員会第4号

1952-03-18 第13回国会参議院経済安定委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年三月十八日（火曜日）　　　午後一時三十七分開会　　 ————————————— 　　委員の異動三月十四日委員愛知揆一君辞任につき、その補欠として小滝彬君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　佐々木良作君　　　理事　　　　　　　　　　　郡　　祐一君　　　委員　　　　　　　　　　　小滝　　彬君　　　　　　　　　　　奥　むめお君　　　　　　　　　　　須藤　五郎君　　政府委員　　　物価庁第一部長　　　（物価庁次長心　　　得）　　　　　　渡邊　逸亀君　　　外資委員会事務　　　局長　　　　　　賀屋　正雄君　　事務局側　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　渡邊　一郎君　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　桑野　　仁君　　説明員　　　物価庁第一部総　　　務課長　　　　　高橋　時男君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○ポツダム宣言の受諾に伴い発する命　令に関する件に基く経済安定本部関　係諸命令の措置に関する法律案（内　閣提出、衆議院送付） ○地代家賃統制令廃止等に関する陳情　（第二九六号） ○家賃統制撤廃等に関する陳情（第三　五六号） ○連合委員会開会の件 ○本委員会の運営に関する件　　—————————————
佐々木良作 1

○委員長（佐々木良作君）　それでは委員会を開会いたします。　今日は第五回の委員会になると思いますが、前回は二月の二十六日に開会いたしまして、調査事件として二十七年度の総合資金計画及び産業資金計画の説明を聞きまして質疑を行いました。それからもう一つは同じく二十七年度の貿易計画及び国際収支見込につきまして説明を聞いて、簡單な質疑を行いました。　本日の議題といたしましては、ポツダム宣言の受諾に伴い発する命令に関する件に基く経済安定本部関係諸命令の措置に関する法律案、同法案はすでに提案理由及び関連説明を聞いたままでありまして、質疑に入る直前で打切つてあるわけです。先だつて衆議院を通過いたしまして、本付託になつて参りました。同法案の質疑から始めまして……、なおこの際ちよつと申上げたいと思いますが、この委員会に請願、陳情が数件かかつております。この請願、陳情につきましては、大体関係の法案の審議の際に併行的に審議したほうがよかろうと思いまして、そういうふうに分類を行なつておりますが、よろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
佐々木良作 2

○委員長（佐々木良作君）　そういたしますと、このポ政令措置法関係と関連ありますものに陳情の第二百九十六号、地代家賃統制令廃止等に関する陳情、同じく陳情の第三百五十六号、家賃統制撤廃等に関する陳情というのがありますので、若し時間がありましたならば今日陳情二件の審議も行いたいと思います。但し先ほど申しましたポ政令措置法の質疑を今日から始めるわけでありまして、これは相当の質疑期間を要すると思いますので、この質疑期間の中に今の陳情は適当の時間を割いて入れたいというふうに考えます。従いまして今日の議題といたしましては、先ほど申しましたポツダム宣言の受諾に伴い発する云々の法律案、若し時間がありますならばそれに関係の陳情二件となるわけであります。　なおこの際御報告申上げますが、国際的供給不足物資等の需給調整に関する臨時措置に関する法律案は従来の物調法に代るものでありますが、この法律案が今日提案になりまして、本委員会に予備付託になつております。この法案は先ほど申上げましたように物調法に代るものでありますから、恐らく期限の問題が出て来ると思います。三月末までに審議を了して欲しいという政府からの要請もあるわけでありますが、これは次回から只今のポツダム宣言に関する法律案と併行審議いたしたいと考えます。そのうちに衆議院が上りまして本付託になると思いますが、予備付託の期間でも審議をしなければならんと思います。御了解を願います。　このポツダム宣言の受諾に伴い云々の法律案につきましては、物価庁関係の説明はまだ残つておりますけれども、あとに廻しまして、一般質疑から入りたいと思います。ところがちよつと私から御了解を求めたいのでありますが、この長い法律案は、これは見れば見るほど面倒くさい、むつかしい法律案でありまして、ちよつとやそつとでは内容がはつきりしないように考えますので、委員長自身もどうもうまく呑み込めなくて困つておるわけであります。従いまして問題のアウトラインを抽出する意味におきまして、全然……この法案を取り巻く問題から頭に入れる意味におきまして、関連的な質問や説明を承わりながら審議したいと考えます。つきましては委員長自身もその中で質疑も行い、説明も求めますが、この法案関係をずつと研究してもらつておりますところの專門員に私の名において質問をすることを一つお許しを願いたいと思います。よろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
佐々木良作 3

○委員長（佐々木良作君）　それと関連いたしまして、必要に応じ各委員方からも御質疑をお願いいたしたいと思います。それでは同法案の質疑から始めます。　問題のアウトラインをつかみますために、最初私から念のために質問申上げたいと思います。　このポツダム宣言の受諾に伴い発する云々の法律案は、今国会で審議中でありますところのポツダム宣言の受諾に伴い発する命令に関する件（勅令第五百四十二号）の廃止に関する法律案、これが成立をいたしますというと、この勅令に基くいわゆるポツダム政令などが特別な廃止又は存続に関する法律手続がとられない限り百八十日以内に、百八十日を限つて法律の効果がなくなるものだから、それのためにとられる措置ということになるわけですね。
賀屋正雄 4

○政府委員（賀屋正雄君）　そうです。
佐々木良作 5

○委員長（佐々木良作君）　そうしてその措置をしなければならない経済安定本部関係諸命令、この命令が物価統制令と地代家賃統制令、外国人の財産取得に関する政令、外国政府の不動産に関する権利の取得に関する政令、この四つある、これの措置をしなければならんこういうことになるわけですね。
賀屋正雄 6

○政府委員（賀屋正雄君）　はあ。
佐々木良作 7

○委員長（佐々木良作君）　そうしてこの法案に基きますと、この四つの経済安定本部関係諸命令の中で、物価統制令と地代家賃統制令は従来通り存続する、そうしてあとの二つの政令については内容を修正して存続させる。そうして修正の内容が今の法案に書いてある、こういうことになる、わけですね。
賀屋正雄 8

○政府委員（賀屋正雄君）　はい。
佐々木良作 9

○委員長（佐々木良作君）　そういうことになりますから、一応ですね、物価統制令と地代家賃統制令は、現状のまま存続することが必要であるという前提に立つてそのまま存続しようというのでありますから、これはそのまま存続することが必要であるかないかということは別に審議をするといたしまして、今ここではあとの二つ、外国人の財産取得に関する政令と外国政府の不動産に関する権利の取得に関する政令と、この二つを中心に審議をして見れば一番明らかになると思います。この二つから最初質疑を行なつて頂きたいと思います。　先ほど申しましたようにこの二つにつきまして内容説明を要請するような意味で專門員から逐次質疑をさせたいと思いますが、よろしうございますか……。その中で関連がありましたら御遠慮なしに委員のほうからも質疑を行なつて頂きたいと思います。
渡邊一郎 10

○專門員（渡邊一郎君）　先ず二つの政令は平和条約十二条との関係で内容の抵触する点について改正を行われたわけでありますから、平和条約十二条の解釈について先ずお伺いしたいと思うのでありますが、この平和条約十二条による最恵国待遇、内国民待遇を許與するという義務は、相手国が日本に與える待遇の限度において日本は與えるということは書いてありますが、日本が與えるから相手国が與えるというふうには書いてございませんが、そういうふうに書いてある内容は、片務的な義務と考えていいのでしようか、それとも双務的なものと考えていいのでしようか、この点はどういうふうに平和条約十二条は解釈されるのですか。
佐々木良作 11

○委員長（佐々木良作君）　ちよつと待つて下さい。今の問題は、政令五十一号関係について、特に平和条約の第十二条の解釈との関連での質問らしいのですが……。
渡邊一郎 12

○專門員（渡邊一郎君）　若し外務省のほうの意見ということになりましたら、その点はあとで外務省のほうから伺うことにいたしますから、その点はあらかじめ断つておきたいと思います。それから法務府の関係も同じように……。
佐々木良作 13

○委員長（佐々木良作君）　先ず十二条というのをはつきり言うてみて下さい。なお政府委員のほうに申上げますが、今政治的な質問をしておるわけじやないのですから、内容を十分呑込むための説明を求めているわけですから、その解釈に疑問があつたり、或いは他の官庁の解釈に従わなければならが場合があつたり等々、関連がたくさんあると思います。それはそのまま含めて、気楽に一つ御説明を願いたいと思います。
賀屋正雄 14

○政府委員（賀屋正雄君）　只今御説明がありましたように、経済安定本部関係の政令のうちの外国人の財産取得に関する政令と外国政府の不動産に関する権利の取得に関する政令、この二つの政令の改正は、專らこのたび締結せられまして、近く効力が発生することを予想されております平和条約の関係から必要になつて参つた改正をいたそうというわけでありますが、この平和条約では十二条が一番と申しますか、十二条がありますために今度の改正が必要になつたというわけであります。
佐々木良作 15

○委員長（佐々木良作君）　ちよつと説明中ですが、あと戻りするようで恐縮ですが、今の二つの政令の要点を一口に説明して下さい。
賀屋正雄 16

○政府委員（賀屋正雄君）　それでは委員長の御命令によりまして、先ず改正をいたそうとする政令自体がどんなものであるかということから御説明いたしたいと思います。　先ず第一に外国人の財産取得に関する政令でありますが、これは昭和二十四年の三月十五日から施行いたしております政令でありまして、これはポツダム宣言の受諾に伴つて発する政令、いわゆるポ政令であります。従いましてこれの前提としては司令部からいわゆるスキヤピンが出ておるわけであります。この政令のできました趣旨でありますが、第一条に目的が書いてあるのでありまして、その目的を読んでみますと、「この政令は諸外国との間の健全な経済関係の回復を促進するとともに、国民経済の復興及び自立を図り、あわせて国家資源を保全するため、外国人の投資及び事業活動を調整することを目的とする。」ということが書いてあるのであります。御承知のように外国と日本との間のいわゆる取引というものは、戰前は為替管理法によつて縛られておつたわけであります。資本の移動を取締るという法律に為替管理法があつたわけであります。ところが戰争が始まりまして、この外国と日本との間の取引というものはストツプしてしまつたわけであります。今度戰争が終りましたときに、為替管理法は一応そのまま残つたのでありまするが、やはり戰争直後、九月でございましたか、スキヤピンが出まして、改めて日本と外国との間の取引を全部許可制にすると、うことで大きく網をかけまして、勝手に取引ができないということにしたのであります。これをいわゆる八十八号省令と言つておりますが、これと為替管理法によりまして、一応日本と外国との間の取引は国民が自由にはできないと、すべて許可制になつておると、その許可の背後には司令部があるということで、全部その取引は一応停止せられたわけでありまして、ただ許可された場合にのみ取引ができるということになつたわけであります。そこで貿易は勿論のこと、そのほかの個人的な取引も、一切戰争が終つてから一、二年の間とまつておつたわけであります。それから貿易につきましては、だんだんいわゆる政府貿易という形で一部行われますし、それから機を見て民間貿易の再開ということもありましたが、貿易以外の外国人と日本人との間の取引は、この昭和二十四年のスキヤピンが出て、初めて一定の枠の中でできるということになつたのであります。そこで貿易以外の日本人と外国人との間の取引はどんなことがあるかと考えますと、先ず外国人が日本で財産権を取得すると、日本で土地を買うとか或いは株を買うとか、その他のいろいろな権利を取得するといつたようなことが一つ、それからそういう権利を取得しないで、こちらへ外国人が入つて来ていろいろな事業活動をやるという、この財産権の取得と事業活動をみずから行う、この二つの面で外国人が日本に来て経済的な行為を行うことが終戰後認められることになつたわけであります。その場合に、当然日本は占領下にありますためにそういつたことを外国人がやります場合に占領という特殊の条件の下に行われる関係上、何らか不当な圧迫を加えて日本の経済に不利なような恰好でその財産権の取得が行われたり、事業活動が行われることがありはしないかと、それを防がなければ日本が折角戰争が終つて、経済の復興をしようと、自立を目指して復興しようとしておつても、復興を妨げるばかりであろうという、いわば親心的な考えから、そういう不当な圧迫によつて日本の経済に不利益な影響を與える、国家の資源を徒らに日本から持ち去られるというようなことのないようにして行こうという考えから、こういつた事業活動と財産権の取得については司令部なり日本政府がいわゆるスクリーンと申しますか、一度そこで審査する機会を持とうと、こういうためにこの政令ができたわけであります。でその場合に財産取得とそれから事業活動のほうとは行き方が多少異りまして、財産取得のほうでは、外国人が日本で取得しようとする権利をずらつと列べまして、これこれの権利を取得するときは、日本に外資委員会という日本の政府の一つの特別な機関を作つて、そこでスクリーンさせる但しそれは内部的なことになりますが、外資委員会は表面的には日本政府の役所でありまして、日本政府の名において認可はするのでありますが、日本政府が認可をする際には、事業前にその認可案を司令部へ持つて行く、司令部でそれをよく調べて、そうして司令部のコンフアレンスと申しますか、同意があつたときに日本政府が認可書を出す、そういうことで、財産取得のほうで、表へは日本政府を出しましたが、後ろで手綱を取つている。手綱を取つておるというのは、今申上げましたように日本政府が外国人に不利なことをするのを防ごうという趣旨よりも、むしろ外国人がそういつた財産権を取得するのとによつて、日本の経済に不利を與えるというようなことがないようにしてやろうという、日本の立場を考えたほうの目的で以てそういうことにしたわけであります。　それから事業活動のほうにつきましては、これはその当時は司令部自身が許可制をとつておりまして、外国人が事業活動をやろうとするときは司令部の許可が必要である。但しその場合に司令部が許可するかどうか、許可にしたほうがいいか或いは許可にしないほうがいいかということについて、やはり自分だけできめるのじやなくして、日本政府の意見を聞こうということで外資委員会ができましたが、そのときのもう一つの仕事として、司令部に対してこれは意見を述べることはできる。外国人から事業活動の申請が司令部に出ますと、司令部からこういう申請が来たが、これについて日本政府はどう考えるかということを外資委員会のほうに廻して参りまして、外資委員会で関係各省のその当時は次官が委員になつておりましたが、そこで審議をいたしまして、そうしてこれは認めないということのほうがいいということであればその旨を司令部に出す。但し司令部がそれに拘束されるというわけではないのでありますが、司令部は一応日本政府の意見を聞く、こういうやり方で昭和二十年の三月にスタートをしたわけであります。つまりそれまで戰後ずつととまつておりましたのが、こういう形でだんだんと日本と外国との間の交渉が開けて来たわけであります。　まあ以上の説明によりまして、大体この外国人の財産取得の政令というものは、日本の経済を保護する立場から出ておりますので、どちらかと言いますと、取締的な法規と言うことが言えるかとも思うのであります。　これが外資導入とどういう関係になるかということになりますと、外資導入は結局いろいろな形で出ては参りますが、結局は日本で財産権を取得するとか、或いは直接投資のような場合は、外国人がこちらで事業をやるということで、大体財産取得という面とそれから事業活動という面と、この二つを押えておけば、結局外資導入をやろうとするときには、このどちらかの面で引つかかりが出て来るということで、できました趣旨はどちらかと言えば、取締的なものでありますが、外資導入もこの政令よつてだんだんスクリーンをするということになつて来たわけであります。でこれはまあこれに直接関係はありませんが。その後外資導入、外資導入ということで、朝野を挙げてこの歓迎の態度を示して参つたわけでありますが、いろいろな外国人の意見等を聞いてみますと、どうしても投資したからには、果実でありますとか元本なんかを本国へ持ち帰れるという保証がなければ入つて来ない。まあそのほかいろいろな外資を入れるには、それの入りやすいだけの誘因を日本側が作つてやらなければ入つて来ないのじやないかということが言われて参りました。そうしますと結局この政令五十一号で縛つて行くということは、どちらかといえば取締的な関係の法規でありますので、むしろややこしい手続を認可の手続をとられるという面だけが表へ出て來まして、何も投資したからいいという点が出て来ない。これでは外資導入は進まないのじやないかということで、それで一昨年の四月、国会を煩わしまして、御承知の今度の改正法を出そうとしている外資に関する法律ができたわけでありますが、この法律に従いまして、外国人が強く言つておりましたように、元本果実の送金保証を設けてやろうという趣旨でできたものであります。従いましてこの政令五十一号の中でいろいろな財産権の取得について認可が要るということで羅列してありましたが、そのうちで最も外資導入と縁の深い株式の取得……、日本に投資いたします場合には、日本の会社と提携をしますために株を持つ、そのほかまだ提携というところまでは行きませんでも、株を以てこの外資を入れるという恰好になりますと、これこそいわゆる外資導入の一つの典型的な形になりますので、この株式の取得だけをこの政令五十一号の中の財産権のほうからドロツプしまして、そうしてこの外資に関する法律のほうでこの認可をする。その代り外資に関する法律の中には元本果実の送金保証の制度がある。認可は受けるけれども、認可を受ければその代り送金が保証される。でまあ株につきましては当時から今日までは配当金だけでありますが、配当金が自由に送れるということになつたわけであります。従いまして一等最初できましたときには、株式持分といつたようなものがこの財産権の一つに列挙されまして、外国人の財産取得に関する政令のほうで以て認可をいたしておつたのでありますが、そういう外資導入を促進するために、それができたときに、この株式に対する……株式を取得することはこの外資法の規定によつて認可を受けるということに変えたわけであります。その点から出て来ておる改正点が今度の改正の中には若干残つております。大分くだくだいしまたが、要するに政令五十一号というのはそういう趣旨日でできたものでございます。
佐々木良作 17

○委員長（佐々木良作君）　そうするとあれですか、原則として五十一号の関係は戰前、つまり国際関係がノーマルであつた場合には、外国人が日本の財産を取得するのはまあ原則として自由であつた。それが敗戰の経済混乱を何とかするためにそいつを原則的に全部ストツプした。そのストツプしたやつを五十一号で以て特定の機関の許可するものについてのみ特例的に許した。そういうことですか。そうしてそれを今度は外資導入の関係から少しずつ緩和しつつあるというのが現在までの状況ですか。
賀屋正雄 18

○政府委員（賀屋正雄君）　はあ、大体そうでございます。
佐々木良作 19

○委員長（佐々木良作君）　そうしてそれであるならば、若し平和が回復するならば、平和が回復して普通の状態が来るのであるならば、つまり戰前に帰るということであるならば、これを全部まあ廃止するというのが普通の常道になるわけですか。
賀屋正雄 20

○政府委員（賀屋正雄君）　そうです。
佐々木良作 21

○委員長（佐々木良作君）　つまり外国人の財産取得に関する政令を全部廃止するというのがノーマルな状態ですね。戰前のような国際関係に復帰するとするならば……。
賀屋正雄 22

○政府委員（賀屋正雄君）　はあ、戰前の関係は今触れませんでしたが、結局戰前は為替管理があつたわけでございます。でこの為替管理によるそれと、もう一つその上には通商航海条約があつたわけですね。条約によつて大きく縛られて、その条約の中でも為替管理という点は、これは制限をしてもまあ大体かまわないということになつて、為替管理法というものが施行されておつたわけです。その通商航海条約と為替管理の枠の中で行われる限りは全然自由にする。ノーマルな国際関係に復帰すれば全然自由にするという筋合いのものだと思います。
須藤五郎 23

○須藤五郎君　その今の説明の中にですね、外人が日本の株式を取得することが自由になるということですが、日本の会社の株価というものは、為替はドルが三百六十円になりましても会社の株の値段というものは殆んど戰前と同じような状態でありますですね。ですから若しもアメリカ人がドルを持つて来て日本の株を買い占めれば、極く僅かのドルで日本の相当大きい会社を買い占めることができると思うのですね。その場合に、一つの会社の株の全部を買うということが許されるのか、五〇％以上は買うことができないのか、そういう制限を今度のにはきめないのですか。
賀屋正雄 24

○政府委員（賀屋正雄君）　それは今申しましたように、株の取得のほうは外資に関する法律のほうで認可制度にかかつておるわけであります。で、この問題とは直接関係はございませんが、外資に関する法律によつて、株式を持ちたいという申請が出て来た場合に、それを何％までは許す、何％以上は許さぬという、こういう基準はございません。従いましてそのケース・バイ・ケースに、誰がどこの株をどういう目的で持とうとしておるかということを個々のケースについてよく調べましてそうしていい場合は認可する、持たせてよくない場合には不認可にするということで、自動的に何％以上はこれは持てないという基準は別段ございません。
須藤五郎 25

○須藤五郎君　そうするとその認可する斜度というものはずつと……。
賀屋正雄 26

○政府委員（賀屋正雄君）　はあございます。
須藤五郎 27

○須藤五郎君　続くわけですか。それは総司令部とは関係なしにあるわけでございますね。
賀屋正雄 28

○政府委員（賀屋正雄君）　はあ。ただ総司令部との関係を申上げますと、外資に関する法律ができました当座……そのときは、これが施行になつたのは一昨年の六月でございますが、六月から昨年の四月までは、外資に関する法律によつて株の取得を認可する場合も、外資委員会は事前に司令部に連絡いたしまして、そうして認可を出しておつたのでありますが、昨年の四月以降は、日本政府が独自の判断で決定いたしまして、先に申請者に認可書を下して、あとで事後報告をするので、その場合に日本政府がよくこの審査をしまして、決してこれは政令五十一号を作るときに司令部が心配しておつたような、占領という特殊の立場を利用して日本に不当な圧迫を加えたりしてこういう取得が行われたものじやないということを確認する旨の文言を附けまして司令部に事後報告をするということにいたしております。
須藤五郎 29

○須藤五郎君　占領中はそういうことができたと思うのですが、今度それがなくなると、外資委員会の認定で、その外国人が日本の株を取得するということがきまるわけなんですね。
賀屋正雄 30

○政府委員（賀屋正雄君）　はあ、今はもうすでにずつと認定でやつております。
須藤五郎 31

○須藤五郎君　そうしてそれで、その場合日本人は一つの会社の株を何十％以上ですかね、持つことができないということがありましたですね。一つの会社の株を……、まあ私が一つの会社の株を何十％以上持つことができないということがあつたと思うのですが、独禁法ですか、そういうものがあつたと思うのですが……。
賀屋正雄 32

○政府委員（賀屋正雄君）　今のお話は主として独禁法の関係から来る制限でございまして、競争会社の……同じような事業を営んで互いに競争しておる会社の株を一〇％以上持つときは、たしか公正取引委員会に報告を要するということになつております。
須藤五郎 33

○須藤五郎君　それは今日でもずつと活きておるわけですね。
賀屋正雄 34

○政府委員（賀屋正雄君）　独禁法の関係は改正されない限りは活きております。
須藤五郎 35

○須藤五郎君　ところが外人に対してはそういう制限が、そういう法令がないわけでしよう。
賀屋正雄 36

○政府委員（賀屋正雄君）　いや、外人に対しても独禁法自体は適用されます。
佐々木良作 37

○委員長（佐々木良作君）　外資法関係独禁法関係では別な法律で又あとに別にありますからね。内容を御審議するチヤンスは別にたくさんあると思います。　それで奥さん、あとで見えられましたけれども、今ポツダム宣言の受諾に伴い云々の長い法案の質疑に入つたところですが、まだ玄関口で、どういう法律であるかということを質問と関連しながら説明を聞いておるところです。それでこの長い法案の中の経済安定本部関係諸命令ですね。この諸命令というのが今の物価統制令と地代家賃統制令、それから外国人の財産取得に関する政令と外国政府の不動産に関する権利の取得に関する政令と四つあるわけです。四つあつて、前の二つはそのまま統制を継続しようという法律案だそうです。それからあとの二つは修正をして残そうということです。そのあとの二つの修正のポイントを今説明を聞いておるところです。その中の外国人の財産取得に関する政令というのを今突ついておるところです。　それで、そうすると今の平和条約十二条との関係で、この財産取得に関する政令の内容の問題の前に、施行の仕方、つまりどこのどういう国との関係で残り、どういう国との関係で残らなくなるのかということを説明してくれませんか、十二条との関係ですね。
賀屋正雄 38

○政府委員（賀屋正雄君）　今の委員長の御質問は、今度の改正の一番大きな実体になるわけでございます。実はその点だけが今度の改正の大きな狙いです。今もお話にありましたようにノーマルな国際経済関係が回復されれば、原則としてこの大きな通商航海条約の枠内で縛られることを除きまして、自由になるわけであります。そうなりますと結局この通商航海条約の元は平和条約にあるわけであります。その平和条約の十二条でありますが、そうしますと結局この十二条では、原則としてそういつた財産権の取得につきましては内国民待遇を與えなければならないというのは……、十二条の説明を先にするようにというお話がありましたが、それがあと廻しになりましたが、十二条は主として、必ずしもこの問題だけを書いたのでないのです。それから詳しいことになりますと外務省から説明して頂いたほうがいいと思うのでありますが、今の政令に関係のあることだけを十二条について申上げれば、十二条の（）の中に財産権の取得については内国民待遇を與えなければならないということがまあ書いてあるわけであります。内国民待遇を與えるということは、外国人が住宅以外のために土地を買うとか、或いは工場を買うとかいうようなことについては、原則としては日本人がそういつたことをしようとする場合に、日本政府は、何らの制限を課してはおらないということであれば、それと同じように外人が日本でそういつた財産権を取得することについて同じような措置をとらなければならない、こういうことになるわけであります。ただその場合の例外といたしまして、いわゆる、相互主義の原則によりまして、外国政府が日本人に対して何らかの制限を附けているような場合には、日本もこれと同じ待遇で制限を附けることは差支えないということになつているわけでございます。そうしますと結局認可で縛つて、自由に外国人に取得をさせないという政令五十一号は、この相手が日本人に対して何らの制限を加えておらない場合は日本でもその通用を外す必要が出て来るわけであります。その適用を外しますのが、平和条約が締結されたとはいいながら、まだ全部が批准されたれけでもありません。従つて世界各国に対して日本が戰前の状態に戻つたというところまで行きますにはなお相当の時日がいる。従つてここではその批准をして、その国との間の関係で戰前の状態に戻つた場合には、その個々の国を捉えまして、そうして日本で制限を課さないようにして行こう、そのためにはこの政令自体は残しておきまして、外資委員会が指定をいたしました国の人間が財産権を取得する場合にはこの適用を除外するということで、外資委員会の指定によつて批准した国を次々に外して行く、この適用を外して行く、こういうことにするための改正が今度の改正の大きな狙いであるわけであります。
須藤五郎 39

○須藤五郎君　そうすると今の話では、向うとこちらと、相手国とは同じ条件だということですか、財産を取得する場合には、若しも日本とアメリカならば、アメリカ人が日本において持つと同じ権利を我々もアメリカにおいて持つということになるのですか。
賀屋正雄 40

○政府委員（賀屋正雄君）　そこの問題になりますと、今專門員のほうから御質問のありました双務的か片務的かという……。
須藤五郎 41

○須藤五郎君　あなたの説明を聞いているとそういうように聞えるために……。
賀屋正雄 42

○政府委員（賀屋正雄君）　今御説明いたしたのは、向うでこの日本人に制限を課さない限りはこちらは制限を課することができない。
須藤五郎 43

○須藤五郎君　片務的の問題ですか。
賀屋正雄 44

○政府委員（賀屋正雄君）　はあ、従いましてこの条約の解釈を……外務省から答弁いたすべきでありましようが、私どもの考えでは片務的なものであると思います。
須藤五郎 45

○須藤五郎君　それは以てのほかだと僕らは思うのだが……。
小滝彬 46

○小滝彬君　私は政府委員じやないのですが、（笑声）私はこの立法の趣旨は、通商条約ができるまでの暫定的の措置であつて、積極的な面では、通商条約によつてその相手国が日本人の財産取得について内国民待遇を與えないならばこれを與えぬようにするということは、通商条約締結の際にこれは努力すべきものであつて、それまでに、通商条約ができるまでは、相手国が内国民待遇を與えている場合には内国民待遇を與えるという趣旨でこういう規定を作る必要があつたのであるからして、向うの事実を調べて、それに基いて、それと対応する措置をとつてやるというわけであつて、決して片務的なものでなしに、向うの措置に対応するだけに、向うの措置より悪い待遇を與えないという措置を先ず規定する。だからこれから先はお互いに内国民待遇を與えればいいという政府の見解であるならば、成るべく通商航海条約の締結の交渉において内国民待遇を與えるように向うを説得する、そして若し説得してもその効果を奏しない場合には、こちらのほうは内国民待遇を與えるわけはないからして、只今の政府委員の説明は私は承服できないのですがその点何かほかのかた、外務省のかたがおられましたら御説明を願います。
佐々木良作 47

○委員長（佐々木良作君）　いずれ外務省との関係のことは、はつきり確めて呼ばなければならんと思いますが、その前提として、この中で頭を整理をする意味を含めてやつておるわけです。
小滝彬 48

○小滝彬君　只今の賀屋君の説明は、外務省によつて更にもつと的確な説明があるものと了解して差支えありませんか。
佐々木良作 49

○委員長（佐々木良作君）　別の機会に外務省の関係官を呼びまして、はつきりとさせたいと思います。
須藤五郎 50

○須藤五郎君　現在のところでは、今小滝委員の発言によりましても、とにかくそれは希望的なものであつて、決定したことではない。現在は片務的だと認めざるを得ないのですが、こちらは一方的に内国民待遇を與える。併し相手国が我々に相手国の内国民待遇を與えるかどうかということは今後に属することであつて、先ずこの法案の狙うところは、相手国に内国民待遇を與えるというだけじやないのですか。例を申しますと、こういうことが問題になると思うのですね。要するにアメリカ人は日本において自由に土地を買うことができる。所有をすることができる。ところが日本人がアメリカに行つて土地を自由に買えるかどうかという問題、これは現在でも買えないと思う。アメリカにおいて日本人が土地を所有することができるのは二世に限るのじやないかと思います。我々がすぐ行つても土地を買えないのじやないでしようか、所有することができないのじやないでしようか、その点お尋ねしたいと思います。
賀屋正雄 51

○政府委員（賀屋正雄君）　その点は只今私ははつきりした資料を持ち合せておりませんが、多少持つている限りでは、大部分の州では土地は自由に買えるはずでございます。ただカリホルニア州……州によつて違いまして、カリホルニア州を初めとして十何州かでは日本人の、日本人ばかりか、外人が土地を取得することを制限していると聞いておりますが、原則は買えるはずであります。事実上、向うに行つて買えないという事実問題は別として、法律的な点ではそういうことになつております。
須藤五郎 52

○須藤五郎君　アメリカの国内で十何州というものが買えないということになれば、これは原則的にも買えるということを断言することはできないと思いますね。
佐々木良作 53

○委員長（佐々木良作君）　片務か双務か、その内容に入る前の問題はいいですか。要するに先ほど言いましたこれの施行の仕方は……。
須藤五郎 54

○須藤五郎君　僕は片務的だという例を……。
佐々木良作 55

○委員長（佐々木良作君）　その内容に入るまでの問題はいいんですか。
小滝彬 56

○小滝彬君　誤解があるようですから……。私は政府委員じやないですが、　（笑声）第十二条をお読みになると、（ｂ）項に出ているように、原則として内国民待遇を與えるということが書いてあるけれども、更に（ｃ）項に行くと、「もつとも、いずれの事項に関しても、日六国は、連合国が当該事項についてそれぞれ内国民待遇又は最悪国待遇を日本に與える限度においてのみ」「與える義務を負う」ということが書いてあるので、これは飽くまで相互的な規定であります。ただ只今の説明の際に、内国民待遇を與えるのだというような御説明があつたために誤解を招いたのじやないかと思うのですが、その意味におきましては、むしろ占領下における日本よりも待遇がよくなるというように説明されて差支えないのではないか。今では相手方が連合国である限り内国民待遇を與えようが與えまいが少くともこの規定によつて許可せられる場合があるけれども、今後はこの平和条約の第十二条の規定によつて飽くまで相互主義で内国民待遇を與えるということになるので、考え方によつては、むしろ日本の地位が現在よりもよくなり、その保障をもらつておるというように解釈すべきものであると思う。これはまあ外務省がいずれ説明するでありましようが、誤解を一掃するために私が附加的に説明いたしました。
佐々木良作 57

○委員長（佐々木良作君）　ちよつと速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
佐々木良作 58

○委員長（佐々木良作君）　速記を始めて。
須藤五郎 59

○須藤五郎君　今の話ですと、講和条約に批准した国に限つているわけですね。
賀屋正雄 60

○政府委員（賀屋正雄君）　した国と中立国と……。
須藤五郎 61

○須藤五郎君　その場合こういうことが起つたらどうですか。日本とアメリカが批准すればそういう関係が起るのですね。ところがソヴイエトとは日本は批准していないからそういう関係はない。ところが日本とアメリカとの間に売買契約して、アメリカ人の所有になりますわ。或る家という物件が。そのときに今度はソヴイエトとアメリカは、これはちやんとなつておる外交関係であるのですから、問題はないのですが、アメリカ人が転売した場合ですな。
賀屋正雄 62

○政府委員（賀屋正雄君）　それは今度政令で残つております。政令第五十一号で縛つてあります。
須藤五郎 63

○須藤五郎君　そういうことはできない……。
賀屋正雄 64

○政府委員（賀屋正雄君）　そういうことはできない。
須藤五郎 65

○須藤五郎君　それからもう一つ伺つておきますのは、僕は素人だから素人らしい質問になりますが、アメリカ人がうんと金を持つて来て、早い話が四国という島を全部、土地を買い占めるということが起つた場合に、四国などは大きいからむずかしいかも知れませんが、そういう場合は全部アメリカ人の所有になりますね。その代り主権というものはどういうふうになりますか。
賀屋正雄 66

○政府委員（賀屋正雄君）　主権と所有権は全然別で、事実上その土地が私有財産になつても主権は残ると思います。
須藤五郎 67

○須藤五郎君　日本の土地として。
賀屋正雄 68

○政府委員（賀屋正雄君）　はい。
須藤五郎 69

○須藤五郎君　そうですか。私なぜそういうことを質問したかと申しますと、昔ロシアにポーランドが征服されておつたときですね。パデレフスキーというピアニストが非常に憤慨して、愛国的精神を以て、自分がピアノ演奏会で儲けた金でポーランドの土地を買い占めたわけですね。それでこれは祖国に寄附するのだという意味でそういうことをやつたことがありますので、そういうことをお尋ねしたわけですが、所有権と主権とは別ですね。
賀屋正雄 70

○政府委員（賀屋正雄君）　はい。
佐々木良作 71

○委員長（佐々木良作君）　そうすると今の三百十一号の関係の説明を簡単に願つて、そうして先ほど專門員から質問しかけておりましたルートに戻したいと思います。
賀屋正雄 72

○政府委員（賀屋正雄君）　政令第三百十一号の外国政府の不動産に関する権利の取得に関する政令でありますが、これは同じく昭和二十四年の八月にスキヤツピンに基きまして制定されましたポツダム政令であります。これはだんだん外国政府が政府委員を日本に送つて参りまして、それの宿舎に充てますとか、いろいろな関係で日本で土地建物等を買う必要が生じて来ましたのでありますが、これも政令第五十一号と同じ趣旨で、自由にしておいたのでは外国政府が日本の大事な不動産の権利を安く買い占めるというようなことにもなりかねないので、その心配を防ぐために、やはり背後には司令部がつきまして、表向きは日本の政府の一つの機関である外資委員会が認可をさせる、そうして自由には買えないようにしよう、こういう趣旨でできたわけでありまして、戰争で非常に住宅が少くなつた際でもありますので、日本の国民にますます住宅の苦痛を與えぬようにしようという親心から出て来たものと思われます。ただこの場合ちよつと違いますことは、まだ日本が占領下にあるのでありまして、国際的に一人前の立場にありません時代でありますので、外国政府が日本の国民と直接取引をするということはよくないという考え方から、この場合にこの交渉自体は、例えばアメリカの政府が日本人の持つている建物を買うという場合に幾らで買うというような交渉自体は、アメリカ政府と日本人のその家屋の所有者との間に進めますが、協議が調つたところで、取引自体は、一旦家屋の所有者はこれを日本の政府に売りまして、そうして日本の政府が外国政府に直接渡すということで、賃借権の場合でもそうでありますが、常に間に日本政府が立つという点が普通の個人の財産取得の場合と違つたやり方になつておりますから、これは内部関係のことでありますが、外国人の財産取得に関する政令のほうは、今日ではもはや司令部の内諾を得ずに日本政府が單独に認可証を出しておりますが、外国政府の不動産取得の場合には、今日でもやはり外資委員会が認可をいたします前にあらかじめ司令部の承認を取つて出すことになつております。
佐々木良作 73

○委員長（佐々木良作君）　有難うございました。何か御質問ございませんか。
渡邊一郎 74

○專門員（渡邊一郎君）　政令五十一号のほうの改正の要点は、先ず第一は外国人というものの定義を整理したもの、第二はこの政令の適用を除外したものの外国人は外資委員会が指定することにして、外国人の中で適用される外国人と適用されない外国人とを区別した。それで適用されるほうについては取締的制限が課せられるようになつている。第三は適用を除外された外国人と適用を除外されない外国人の間の財産等に関しこの規定か設ける。この三つが実質的の改正の理由で、あとは外資法で削除すべき点、或いは占領政策に伴う点、そういう五つの点だと思いますが、それでよろしうございますか。
賀屋正雄 75

○政府委員（賀屋正雄君）　そうでございます。
渡邊一郎 76

○專門員（渡邊一郎君）　中立国人については、一応平和条約を結ぶ段階にあるのですが、これは当然適用を除外されると思いますが、その理由としてはどういうふうなことが挙げられるわけなんですか。
賀屋正雄 77

○政府委員（賀屋正雄君）　それはやはり極く一部分、当初は一部分かも知れませんが、平和条約ができまして批准が数カ国によつて行われ、国際社会の一員として自立して行くという態勢になつた以上は、中立国とはもともと戰争、交戰関係になかつたので、この際批准国と同じ扱いにするわけであります。
渡邊一郎 78

○專門員（渡邊一郎君）　この際中立国人に対しては講和発効と同時に直ちに適用除外の指定をされるつもりなんでしようか。
賀屋正雄 79

○政府委員（賀屋正雄君）　そうでごいます。
渡邊一郎 80

○專門員（渡邊一郎君）　そうしますと、例えば講和が発効するのに七カ国の批准が要りまして、講和が発効しますね。その第八番目の国がそれから一月か或いは半年か遅れて批准した場合には、その批准したときにその国は適用除外にされると思うのですが、中立国人のほうはもつと前に適用除外されることになると思うのですが、その点は別に支障はありませんか。つまり連合国人に対して多少中立国人よりもあと廻しになるというような点についてはどういうふうに……。
賀屋正雄 81

○政府委員（賀屋正雄君）　これは外すほうですから、成るべく早く外すほうがいいのじやないかという考えで、最初に外すということは恐らく異論がないと思います。別にそれに対して外国あたりから支障はありませんですが。
佐々木良作 82

○委員長（佐々木良作君）　それはあれですか。今のことは、講和が発効すれば直ちに中立国はそのときに適用除外がされる。だけれども、例えばフイリピンならフイリピンを例に取つて見ると、これとの関係があとになるから、フイリピンのほうが中立国よりもあとに適用除外がされて支障はないか、こういうことですが、支障はないということですね。
小滝彬 83

○小滝彬君　それはむしろ批准を促進する意味において却つて効果があるというように見るべきだと思うのですね。
渡邊一郎 84

○專門員（渡邊一郎君）　それからこれは当然なことと思いますが、サンフランシスコ以外の条約、例えばインドと日本との間で条約が結ばれた場合には、それがその都度そのときに適用除外を行う、こういう考えですね。
賀屋正雄 85

○政府委員（賀屋正雄君）　そうです。
渡邊一郎 86

○專門員（渡邊一郎君）　それから旧枢軸国は、これはどういうふうな取扱いをされるのでしようか。
賀屋正雄 87

○政府委員（賀屋正雄君）　これは結局正常な国際関係が回復いたしませんから、今のところでは指定しないでそのままにしておくより仕方がない。
渡邊一郎 88

○專門員（渡邊一郎君）　正常な関係が回復した場合にはやられるのですね。
賀屋正雄 89

○政府委員（賀屋正雄君）　はあ。
佐々木良作 90

○委員長（佐々木良作君）　それはどういうふうにすれば正常な国際関係が回復するのですか。
小滝彬 91

○小滝彬君　条約を締結するとか或いは宣言をするとかいうようなことが必要でしようね。
佐々木良作 92

○委員長（佐々木良作君）　そうすると、旧枢軸国であろうが連合国であろうが同じことになりますね。その関係は。
小滝彬 93

○小滝彬君　これに指定しようというのは、批准をしたりこの条約の効力が適用される国と中立国ということに、こういうふうに法的はきめる意思のようですから、そうならば枢軸国について一応除外しているから、それは何らかステイタスが変らなければならん。その変る関係を律するものは、結局条約なり宣言なり、或いは国際的取極をして、相互にこういうことを認めるというような話合いがついて、国際取極ができることを前提にしているようですが、政府の説明では……。　なお、委員長にお願いしたいのですが、どうも專門員からの御質問は、外資委員会の局長よりもむしろ外務省側の者をしてお答えさしていいような問題が非常にたくさんありますので、この次には一つ是非外務省の者を呼び出して頂くようにしたいと思います。
佐々木良作 94

○委員長（佐々木良作君）　そうしましよう。外務省関係らしいのはあとに残していいでしよう。
渡邊一郎 95

○專門員（渡邊一郎君）　あと一つ、非常に厄介な問題なんですが、外資委員会で指定されることになつているから、どういうふうに取扱いになるのかお伺いしたいのですが、朝鮮の場合、平和条約の二十一条で十二条の利益を受けることになつているのですが、そういう場合には先ず朝鮮全体をやるのですか、それともそういうふうな場合にはやはり区別されるようなことになるのですか、或いは中国、台湾について……。
賀屋正雄 96

○政府委員（賀屋正雄君）　ちよつと速記を……。
佐々木良作 97

○委委員（佐々木良作君）　速記をとめて。　　　〔速記中止〕
佐々木良作 98

○委委員（佐々木良作君）　速記を始めて下さい。それでは殆んど外務省関係の問題に集中する傾向がありますので、次回に外務省関係官を呼びまして、これについての質疑を一応やつて頂くということにして、本日のポツダム宣言の受諾に伴い伝々の法律の中の、外国人の財産取得に関する政令並びに外国政府の不動産に関する権利の取得に関する政令についての質疑は、一応この程度で打切りたいと思います。よろしうございますか。　　　「異議なし」と呼ぶ者あり〕
佐々木良作 99

○委員長（佐々木良作君）　そのように決定いたします。　それでは次に物価統制令並びに地代家賃統制令の関係に入りたいと思います。先ほど申上げましたように両政令は、今度の法案におきましてはそのまま存続することになつておりますが、それにつきましての説明を物価庁から一応承わりたいと思います。
渡邊逸亀 100

○政府委員（渡邊逸亀君）　物価統制令と地代家賃統制令につきましては、ポツダム政令として現在まで扱つておりますが、平和条約の発効に伴いましてこれをどう扱うかという問題につきましては、現在の事態におきましては統制の必要はよほど緩和いたしておりますが、まだこれを全然廃止してしまうという事態にまで至つておりませんので、今暫らくこれを存続せしめることが適当と考えられます。この両政令を法律の効果を持たせたいというのが提案の趣旨でございます。　内容につきましては、細かく検討いたしますと多少の問題もあるかとも思いますが、大体において現在の政令の内容を以て実施上別段の不便も感じませんので、このまま内容を修正しないで存続したいと考えております。　物価統制令につきましては政令のテキストと「物価統制令に関する説明」というものを差上げてございますから、極く概略を申しますと、先ず沿革をここに書いてございますが、物価統制令は昭和二十一年三月、勅令第百十八号を以て公布せられました。これは戰時中におきます価格等統制令を継承いたしましたと同時に、別の省令でござまいす暴利行為等取締規則、これをば吸收して一本の政令といたしたのでございます。その内容は、直接統制に関する規定と間接統制に関する規定とございまして、直接統制に関する規定といたしましては、統制額を超える契約、支払、受領を禁止いたしております。その統制額を物価庁長官が指定することができるという規定がございます。それから協定額の認可というものがございましたが、これは昭和二十四年に削除いたしております。それから他法令関係の統制額、即ち他の法令で統制額をきめ得る。例えば鉄道運賃とか、私鉄の運賃とかいうような他の法令で統制額をきめ得るというものを物価庁のほうで指定いたしまして、物価庁がその統制額をきめるということになつておるわけでございます。それから第二には間接統制でございますが、これは脱法行為の禁止、不当高価契約の禁止、暴利行為等の禁止、抱合せ等の禁止、物々交換の禁止、不正取引を目的とする所持禁止、買占め売惜みの禁止、そういうものが入つておるのでございます。それからその他細かい運用に関する規定がございます。　次に価格統制の経緯、現状及び今後の見通しについて申しますと、先ず経緯につきましては、この表にございますように、大分類で申しまして昭和二十四年六月には二千三十の統制品目がございましたが、これがだんだん少くなりまして、昭和二十七年一月には百四十八に減少いたしております。その後又細かい手数料等を廃止いたしましたので、現在ば百内外になつておる現状でございます。で現在の統制品目の主なるものをここに掲げておりますが、食糧品関係では主食類、即ち米、麦、パン、それから酒、焼酎、ビール、砂糖というものを統制いたしております。それから重工業関係では石油製品、機械油等、潤滑油を除きました揮発油、軽油、燈油、重油、それから金銀等の貴金属類、化学関係では塩、アルコール、カーボンブラツク、医薬品の一部、ペニシリン関係など極く一部のものでございます。それからその他の物資としましては、葉たばこ及び製造たばこ、それから樟脳、運賃関係では国鉄、私鉄の運賃、自動車運賃、旅客船の運賃、それから料金関係では水道料金、放送料金、郵便、電信電話料金、このほか入浴料金等もございます。今後の見通しにつきましては、従来の方針を継続いたしまして、廃止可能なものにつきましては統制を廃止して行くという方針でおるのでございます。　以上が物価統制令関係でございますが、地代家賃統制令関係につきましても、勅令のテキストとそれから「地代家賃統制令に関する説明」というものを差上げてございますので、この説明のほうの資料に基きまして極く簡單に申上げたいと思います。地代家賃の統制は昭和十四年の十月に公布されました地代家賃統制令から始りまして、その後継戰時まで続きましたのが、終戰後において昭和二十一年九月ポツダム勅令を以て現行の地代家賃統制令が公布になりましたが、その内容は大体一応旧令を継承いたしておるのでございます。地代家賃統制令の内容につきましては、直接統制に関する規定と間接統制に関する規定とございますが、直接統制には停止統制額というものと認可統制額というものと二つの統制額がございます。停止統制額は昭和十四年十月公布されたときに家賃がストツプになりまして、そのストツプになつた家賃が現在まで続いて、その途中統制額の改正は行われましたが、そういうものを停止統制額と申します認可統制額は、その後新しく貸家になつたものなどというものは、府県知事をして統制額を認可させておりますので、こういうものを認可統制額と呼んでおるのでございます。なお規定としましては五条、七条、八条の統制額の改正に関する規定、統制額の増額に関する規定、統制額の減額に関する規定というものがございます。間接統制に関する規定としましては、脱法行為禁止に関する規定、権利金の受領禁止に関する規定、物納禁止に関する規定というものがございます。それから現行の地代家賃の統制額につきましては、ここに式を書いてございますが、家賃の決定方式としましては、固定資産の価格、これに千分の二を掛けまして、それに坪当り十二円を加えたもの、これを純家賃額といたしまして、これに地代を加えたものが家賃になるわけでございます。地代のほうは、固定資産の価格に千分の二・二を掛けたものを地代として決定いたしております。それから地代家賃の統制の範囲は、現在は居住の用に供する建物及びその敷地に限定されておりまして、例えば貸事務所とか、店舗、映画館、料理店、浴場などにつきましては、昭和三十五年七月以降統制が解除されております。又新築住宅につきましては、昭和二十五年七月以降の新築にかかるものは、統制額の適用はございません。それから現行令の施行のときから現行決定方式採用までの地代及び家賃の統制額につきましては、この表にこの推移を掲げておるわけでございます。その説明は省略いたしますが、まだ現在におきましては、大体昭和十四年以前の地代家賃に対して二十五倍乃至三十倍程度に現在は抑えられておる状況でございます。他の物価貸金等に対しまして著しく権衡を失しておりますので、物価庁としてもこれに対して何らかの改正を加える必要があると感じまして、地代家賃の統制額の改正に関しまして目下研究中でございます。
佐々木良作 101

○委員長（佐々木良作君）　一応説明は終りました。先ず物統令関係から御質疑願いたいと思います。　ちよつと私からお伺いいたしますが、この物統令関係の現在の統制品目ですれ、殆んど官業だとか他の法令で縛られているものばかりのような気がいたしますけれども、これをまだ残して統制品目、他の法令で縛られない品目で残しておかなければならんというのはどういうものですか。
渡邊逸亀 102

○政府委員（渡邊逸亀君）　現在ここに挙げておりますので、他の法令の関係がなくて、物統令だけで縛つておるものは、石油製品とそれから砂糖、それから水道料金、それからここに掲げてありませんが、入浴料金、それから医薬品の一部、カーボン・ブラツク、それからガス料金の中で、天然ガスの発生する会社が家庭に配給する販売会社に対して売る天然ガスの料金、そういうものです。
佐々木良作 103

○委員長（佐々木良作君）　今この品目のうち石油製品関係、砂糖関係は近々これを外すという話でありますが……。
渡邊逸亀 104

○政府委員（渡邊逸亀君）　そういう方針で研究いたしております。砂糖は大体四月から家庭配給を撤廃いたしますと同時に、価格のほうも外すおけです。業務用の砂糖につきましてはすでに昨年の秋頃撤廃いたしました。現在残つておりますのは家庭用配給の砂糖、石油のほうもまあ四月になりますか七月になりますか、私ははつきり聞いておりませんが、大体七月頃には配給の統制が撤廃になれば、価格のほうも当然撤廃するというつもりでおります。
佐々木良作 105

○委員長（佐々木良作君）　そうしますと、残つておるものは、私どもどうもよくわかりませんけれども、大したものはなさそうですが、こういう包括的な統制令を残しておかなければいかんという非常に強い必要があるのですか。
渡邊逸亀 106

○政府委員（渡邊逸亀君）　それから言い落しましたが、米、麦、パン類でございますね。これは食管法で強いてやればやれないこともございませんが、現在では主として他法令でやつているのですが、食管法で指定してやつておりますが、多少何か問題があるやに聞いております。
佐々木良作 107

○委員長（佐々木良作君）　いずれにいたしましても、今の主食関係の統制は別の法規で大体できると思いますし、そうするとどうも大したものはなさそうな気がするわけですが、これは全面的にこういう包括的な統制令を残すか残さんかということについては相当愼重に審議をされたわけでしようか。
渡邊逸亀 108

○政府委員（渡邊逸亀君）　現在まだ四月から石油とかその他砂糖類が……、砂糖は当然四月からでございますが、石油なんかも四月から統制撤廃になるかどうかもわかりませんので、すぐこれを全面的に統制撤廃するということが果して経済界に何らの影響がないかどうかということを懸念いたしておりまして逐次撤廃し得るものは撤廃して、将来殆んど重要品目については統制がなくなるという事態が来れば、勿論物価統制令は廃止してもいいのじやないかということも考えております。ただ先ほど御説明いたしましたように、物価統制令の中には、統制額の指定のほかに不当高価、暴利取締の規定もございますので、物価統制令を廃止いたしますとすれば、そういう関係の条文をどうするかという問題がありますので、愼重に研究をする必要があるのじやないかと考えて、まあ暫定的と申しますか、現行の物価統制令に効果を與えて頂いて、今後の経過を見ながらその点を慎重に対策を立てて行きたいと考えております。
佐々木良作 109

○委員長（佐々木良作君）　恐らく次の時期と言いますか、時期的には石油、砂糖等が、大体六月頃が一つの山になると思いますが、その頃に今のような問題を含めて包括的に吟味しようというような考え方は政府にありますか。
渡邊逸亀 110

○政府委員（渡邊逸亀君）　この点につきましては、六月と期限を切つて考えておるわけじやございませんが、一方において行政機構改革の問題もございますので、経済企画庁になるということが伝えられておりますが、その場合に現行のような行政機構を続けて行くかどうか、例えば経済企画庁におきましては大綱のみを扱うというようなことになるとすれば、物価統制令のあり方も又変えて行かなければならんのじやないかということも考えられるわけであります。
佐々木良作 111

○委員長（佐々木良作君）　他の規定があることは、確かに重要な問題ですね。御質問ありませんか。それでは地代家賃統制関係は如何ですか。
須藤五郎 112

○須藤五郎君　ほかのかたは皆わかつていらつしやるだろうと思うのですが、私はわからないのですが、千分の二を掛ける、千分の二というのはどういうところから出る数字ですか、どういう説明になるのですか。
高橋時男 113

○説明員（高橋時男君）　千分の二でございますが、これは固定資産税が、年間固定資産税の評価額の百分の一・六かかりますので、地代家賃は月割で○公をきめてございますので、十二分いたしまして、月割にいたしますと千分の一・三三となるかと思いますが、それはつまり税金相当額は、地主なり家主が地方公共団体に納めます税金分だけは、地代の上り家賃の上りから十分に払えるようにしてやらないと困りますので、その分、千分の一・三三だけは絶対に必要なわけであります。併しそれだけでは困りますので、そこに少し利潤分といいますか、或いは資本利子分といいますか、そういうものをの附けまして、こういうふうにしたわけであります。これもどういう論拠でやつたかと言われますと困るわけでありますが、抑えに抑えて来たものを、民生の安定の度合と睨み合せながら少しずつ上げて来ておりますので、こういう数字になつております。
須藤五郎 114

○須藤五郎君　根拠は一応あるわけですね。
高橋時男 115

○説明員（高橋時男君）　ええそうです。
佐々木良作 116

○委員長（佐々木良作君）　最近の新聞に地代家賃の○公の改訂が問題になつたと思つておりますが、政府で○公改訂を考えておられますか。
渡邊逸亀 117

○政府委員（渡邊逸亀君）　考えております。まだ最後的決定に至つておりませんが、現在司令部と交渉中でございますが、大体家賃につきましては現行の二倍程度の額に改める、地代につきましては一・八倍程度に改めたいと考えております。純粋に計算をいたしますと、現在の統制額の五倍くらいが適正な価格になる計算が出て参ります。一挙にそこまで引上げるということは、消費者の生活のことも考えなければなりませんので、大体家計費中に八％くらいはまあ家賃に割き得るのじやないかという計算をいたしますと、統制額を大体現在の二倍くらいに改めても、大体その程度に收まるのじやないかということになります。戰前は日本の家計においては一六％程度が住宅、住居費と申しますか、に支払われておつたわけであります。現在では全国のＣＰＳで見ますと、大体これは自己所有の人もありますので、それを平均したパーセンテージですが、四％くらいになつております。自己所有分を除けばもう少し高いものになる。東京都で調べたのは大体七％余りくらいになります。これは主に借家人を調べた関係であろうと思います。それば多少、やはり何と申しますか、統制額を超えて支払つている人も相当ありますし、或いは新らしい家に入つている人もありますので、七％になつております。
佐々木良作 118

○委員長（佐々木良作君）　大体今の値段を考えられる場合の考え方は、貸すほうの再生産の考え方が強いのか、消費者側の支払能力という考え方のほうが強いのか、どつちが大体強く考えられておりますか。
渡邊逸亀 119

○政府委員（渡邊逸亀君）　現行の統制額は殆んど消費者の立場のみを考えたような結果になつております。これは他の物価の値上りが急速度に上りまして、こういう価格の改訂が遅れたわけでありますが、今回改訂する場合には、一応再生産費という意味から計算いたしますと、先ほど申しましたように五倍になりますが、それだけでは、勿論家主或いは地主の立場のみを考えてはいけませんので、消費者の立場を考えると大体二倍程度が今回の限度であろうかと考えております。
奥むめお 120

○奥むめお君　私もそれを聞こうと思つていたところですが、何と言いますか、家賃の統制は私たちも値上げされたら大変困る問題だけれども、借家をたくさん建てるという、一方で抑えていて建てるということを勧める手はどういうふうにやつていらつしやるのですか。
渡邊逸亀 121

○政府委員（渡邊逸亀君）　直接には建設省に住宅局があるわけでございます。大蔵省で住宅金融公庫がございますし、それからまあ地方公共団体で公営の住宅を建てておりますが、純粋な、何と言いますか、商業採算による借家というのが現在非常に建たないわけであります。
奥むめお 122

○奥むめお君　今のこれでも建たないわけですね。
渡邊逸亀 123

○政府委員（渡邊逸亀君）　これでもまだ建ちませんので、逐次改めまして、適正な家賃に近いところまで上げましたら、むしろ地代家賃につきましては撤廃いたしたらいいじやないかと考えておる次第でありますが、一挙にそこに持つて行くことは、借家人の立場から困りますので、漸進的に行きたいと考えております。
奥むめお 124

○奥むめお君　もう一つ、今まで家賃は非常に抑えられていたから、皆自分で直していますね。そういうようなものを、家賃を上げるというときに、今まで掛けて来たお金というものを家主が見てくれるということになりますね、よくしたのですから……。或いは建増した、いろいろなことがありますね。そういうような問題もやはり問題になつて来ておるのでございましようね。
渡邊逸亀 125

○政府委員（渡邊逸亀君）　過去の分についてですか。
奥むめお 126

○奥むめお君　相対ずくでございますか……。
渡邊逸亀 127

○政府委員（渡邊逸亀君）　現在でも家主の負担すべき部分、或いは借家人の負担すべき部分というものは、はつきりこちらでは統制額をきめる際には明瞭にいたしておりますが、必ずしもそれが守つておられない。というのはやはり統制額が低過ぎるために、どうしても家主が負担しないで借手が負担しておるという状況になつておりますが、統制額を引上げますと、引上げるごとに幾らかずつ正常な形に戻つて来るのじやないかと思つております。
奥むめお 128

○奥むめお君　相対ずくの問題だからむずかしいわね。おきめになつてもちつとも行われない。
佐々木良作 129

○委員長（佐々木良作君）　どうでしようか。二政令の問題は終りではないわけでありますが、一応この辺で打切つておきましようか、よろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
佐々木良作 130

○委員長（佐々木良作君）　それでは今の二政令の質疑をこれで打切りまして、ありましたらあとの機会にお譲り願いたいと思います。　以上ポツダム政令云々の長い法律案の質疑を一応打切りまして、あとの質疑は次回に譲つて頂きたいと思います。　　—————————————
佐々木良作 131

○委員長（佐々木良作君）　それからこの際お諮りいたしますが、先ほど申上げました陳情二件、三百五十六号と二百九十六号、三百五十六号は家賃統制撤廃等に関する陳情というのでありますし、三百九十六号は地代家賃統制令廃止等に関する陳情であります。内容は大体この題目のような陳情でありますが、今の二政令に審議内容は完全に一致する問題でありますから、今の二政令の審議の終りといいますか、終りの段階で検討して頂いたほうがいいだろうと思いますので、そういうように取計らつてよろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
佐々木良作 132

○委員長（佐々木良作君）　そのようにいたします。　　—————————————
佐々木良作 133

○委員長（佐々木良作君）　それからちよつとこの際お諮りいたします。先ほど申上げました今日予備付託となりましたところの国際的不足物資等の需給調整に関する臨時措置に関する法律案、前の物調法に代る法律でありますが、この法案が付託されましたので、関係のありますところの通産委員会から連合審査をされたいという申出があります。従いましてこれは通産委員会におきましても相当な関係を持つておる法案でありますので、申入れ通り連合委員会を開いて連合審査することに御異議ありませんでしようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
佐々木良作 134

○委員長（佐々木良作君）　それでは次回、この法案の最初の政府提案理由の説明から連合審査に入りたいと思います。御了解願います。　そこで今の様子を申上げますと、かかつて来ておるのは今のこの二法案のうち、国際的供給不足物資云々のほうは先ほど申上げましたように、一応時間切れのある問題であります。三月末で以て物調法が期限が終るものですから、これに代るという意味では一応時間切れのある問題であります。今日も政府のほうから見えまして、成るべく早く審議を願いたいというお話がありました。従いまして衆議院の審議は恐らく二十五、六日頃までかかるだろうと思いますが、その間におきましても、今の連合審査の問題もありますし、併行的に予備審査も継続したいと思いますが、よろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
佐々木良作 135

○委員長（佐々木良作君）　それからそのほかに出て参りました問題としましては、御承知のように外資法その他二、三が……外資法、それから国土総合開発法の一部改正、これはこの委員会にかかるかどうかわかりませんけれども、二、三の法案が一応は予定されておりますけれども、まだいつかはつきりした見通しがつかん状態であります。従いまして目下のところはこの二法案に主力を集中いたしまして審議したいと思います。御了承を願います。特別に御発言がなければこれで散会したいと思いますが、よろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
佐々木良作 136

○委員長（佐々木良作君）　散会いたします。　　　午後三時三十三分散会

1952-03-18 第13回国会 参議院 経済安定委員会 第4号 公式Web版

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