1952-02-01 第13回国会参議院議院運営委員会第9号

1952-02-01 第13回国会参議院議院運営委員会第9号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年二月一日（金曜日）　　　午前十時十八分開会　　————————————— 　　委員の異動本日委員松浦清一君、中村正雄君及び石川榮一君辞任につき、その補欠として山下義信君、原虎一君及び白波瀬米吉君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　川村　松助君　　　理事　　　　　　　　　　　加藤　武徳君　　　　　　　　　　　木村　守江君　　　　　　　　　　　赤木　正雄君　　　　　　　　　　小笠原二三男君　　　　　　　　　　　境野　清雄君　　　委員　　　　　　　　　　　白波瀬米吉君　　　　　　　　　　　寺尾　　豊君　　　　　　　　　　　安井　　謙君　　　　　　　　　　　溝淵　春次君　　　　　　　　　　　宮田　重文君　　　　　　　　　　　岡本　愛祐君　　　　　　　　　　　小宮山常吉君　　　　　　　　　　　杉山　昌作君　　　　　　　　　　　高橋　道男君　　　　　　　　　　　菊川　孝夫君　　　　　　　　　　　椿　　繁夫君　　　　　　　　　　　山下　義信君　　　　　　　　　　　大隈　信幸君　　　　　　　　　　　油井賢太郎君　　　　　　　　　　　矢嶋　三義君　　　　　　　　　　　兼岩　傳一君　　————————————— 　　　議長　　　　　　佐藤　尚武君　　　副議長　　　　　三木　治朗君　　————————————— 　　政府委員　　　内閣官房長官　　保利　　茂君　　　内閣官房副長官　剱木　亨弘君　　事務局側　　　事　務　総　長　近藤　英明君　　　参　　　　　事　　　（事務次長）　　芥川　　治君　　　参　　　　　事　　　（記録部長）　　小野寺五一君　　　参　　　　　事　　　（議事部長）　　河野　義克君　　　参　　　　　事　　　（警務部長）　　丹羽　寒月君　　　参　　　　　事　　　（委員部長）　　宮坂　完孝君　　法制局側　　　法　制　局　長　奧野　健一君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○委員の辞任及び補欠選任の件 ○ダレス大使宛の首相書簡に関する緊　急質問の件 ○遺家族援護費に関する緊急質問の件 ○行政協定に基く労務提供の労働関係　に関する緊急質問の件 ○防衛隊創設に関する緊急質問の件 ○国立鯖江病院の誤薬事件に関する緊　急質問の件 ○首相の防衛隊創設言明に関する緊急　質問の件 ○今国会提出予定法律案に関する件 ○議院の運営に関する件 ○人事官任命につき本院の同意を求め　るの件 ○電波監理委員会委員長任命につき本　院の同意を求めるの件 ○国土総合開発指定地域の実情調査の　ため議員派遣要求の件 ○本委員会の運営に関する件　　—————————————
川村松助 1

○委員長（川村松助君）　会議を開きます。先ず常任委員の辞任及び補欠に関する件をお諮りいたします。
河野義克 2

○参事（河野義克君）　第一クラブから、内閣委員の三浦辰雄君、農林委員の松浦定義君、通算委員の大山郁夫君がそれぞれ辞任せられて、内閣委員に大山郁夫君、農林委員に三浦辰雄君、通産委員に松浦定義君を補欠として指名せられたいというお申出が出ております。又日本社会党第二控室から、議院運営委員の松浦清一君、同じく中村正雄君、予算委員の山下義信君がそれぞれ辞任せられて、議院運営委員に山下義信君、同じく原虎一君、予算委員に松浦清一君を指名せられたいというお申出が出ております。それから緑風会から、決算委員の高橋龍太郎君、同じく高田寛君がそれぞれ辞任せられて、後任に伊藤保平君及び飯島連次郎君を指名せられたいというお申出が出ております。同じく緑風会から、予算委員の飯島連次郎君が辞任せられて、後任に片柳眞吉君を指名せられたいというお申出が出ております。又自由党から、議院運営委員の石川榮一君、決算委員の仁田竹一君、同じく大谷瑩潤君、同じく小杉繁安君、同じく玉柳實君、予算委員の白波瀬米吉君、懲罰委員の長谷山行毅君、予算委員の楠瀬常猪君がそれぞれ辞任せられて、議院運営委員に白波瀬米吉君、決算委員に長谷山行毅君、中川幸平君、團伊能君、楠瀬常猪君、予算委員に石川榮一君、懲罰委員に仁田竹一君、予算委員に島津忠彦君をそれぞれ指名せられたいというお申出が出ております。
川村松助 3

○委員長（川村松助君）　只今常任委員の辞任及び補欠に関する件につき議事部長から朗読御報告いたしましたように御承認頂きたいのでございますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
川村松助 4

○委員長（川村松助君）　御異議がなければそのように決定いたします。　　—————————————
川村松助 5

○委員長（川村松助君）　次に緊急質問に関する件をお諮りいたします。
近藤英明 6

○事務総長（近藤英明君）　ここに一応表をお手許にお配りいたしましたが又更に追加が一件ございます。これはこの表に載つておりませんから、それから先に申上げます。第六番といたしまして、社会党第二控室の棚橋小虎君でございますが、件名は首相の防衛隊創設言明に関する緊急質問、時間は十五分、要求大臣が総理大臣、法務総裁両大臣でございます。それから表にございます第一及び第二の緊急質問は、先の議院運営委員会において留保と相成つておることでございます。なおそのうち第一にございます曾祢益君のダレス大使宛云々の緊急質問は撤回のお申出を受けておりますということを申添えておきます。そういたしますと撤回のものも含めまして計六件あるわけでございます。
川村松助 7

○委員長（川村松助君）　緊急質問につきまして事務総長から只今御説明いたしましたような状態になつておりますが、これに対する御意見を御発言願います。
安井謙 8

○安井謙君　社会党第二のかたにお伺いしたいのですが、これで一のほうは撤回になつておやりにならないというわけですね。第二の堂森さんのほうはまだおやりになる御希望のように伺いますが……。
山下義信 9

○山下義信君　若し緊急質問を、いろいろ議運のほうで御審議の模様によりまして、まあ率直に申しますと私のほうが大変たくさんに出ておる関係もありますので場合によりましてはこれを撤回してもいいと考えております。
小笠原二三男 10

○小笠原二三男君　そうするとまあ堂森君のやつの内容、それから山田君の内容、曾祢君、これらは今懸案になつている事項で、予算委員会等でも質問でき又それまで延ばされても、そう申すと大変失礼ですが事態さえ或るときまでに明らかになればよい問題でもあるように考えられますが、六の棚橋君の質問については私は緊急性があると考えます。又この井上さんのこういう独立した具体的な問題はやはり緊急性があると考えますので、それでできるならば社会党第二でずつと申出ていますから、それは同じ日に重ねてずつとおやりになる分にはどういうように、全部おやりになつても私は差支えないと思いますけれども、特にこの際あとで速記もとめて私御懇談願いたいと思うのですが、本会議の議員の出席、或いは政府側で総理、その他の出席の状況などというものを考えてみると、強行してみても却つて何というか「くし」の歯の欠けたような事態になるようにも考えられるので成るべくまあ集約して論点を明らかにし、又精鋭をすぐつてこの際緊急質問なさつて、他の問題は次回に又緊急質問の要ありとするならばそれはそれでおやりになることとして、一応二、三の点にとめられたらというふうに考えますが、これはまあ私たちとしては強要する立場でございませんので従つてまあ山下さんにお考え願いたいと思います。撤回ということではないのですよ。自治的な……。
山下義信 11

○山下義信君　ええ御趣旨はよくわかります。それで今こちらへ来ます前に私のほうの事務局ともちよつと連絡してみたのですが、この山田君の緊急質問はこれは是非一つ必要で願いたいというのであつて、それで本人も本会議のあります日には参りまして是非やりたい、こういうので出ているということですが、曾祢君は今廊下ですれ違つて登院して参りましたから、今の小笠原君の御趣旨を申しまして曾祢君に話してみたいと思いますからこれは一つあと廻しに願いたいと思います。ですから私のほうとしては山田君と棚橋君を一つ御決定を願つておきまして、曾祢君は本人にまあちよつと議員の発言権を尊重するという意味で話しますまで今の小笠原君の御注意承わつておきますから。それで一と二は今総長から申しましたように撤回をすることになつておりますから、私のほうとしてはそういう希望でございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
川村松助 12

○委員長（川村松助君）　ほかに御意見ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
矢嶋三義 13

○矢嶋三義君　今委員長がほかに御意見ありませんかと言つて、小笠原君から異議なしといつて発言があつて、ここで懇談会に入ろうとしているのですが、ここで決定されたのはその三番と六番とやつて四番と五番は保留という意味で委員長は諮られたのでしようか。
川村松助 14

○委員長（川村松助君）　いやその前に小笠原君のほうから懇談会に入るという希望があつたのですからそれで聞いたのです。
小笠原二三男 15

○小笠原二三男君　ですから今の山下さんの御意見のように一、二は撤回されましたから次回取上げません。従つて三、五、六、これの緊急質問をこの際認める、それから曾祢君のことについては暫時の間保留、こういうことだろうと考えます。（「その通り」と呼ぶ者あり）そのように考えます。
川村松助 16

○委員長（川村松助君）　只今小笠原君の御意見のように決定して御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
川村松助 17

○委員長（川村松助君）　御異議がなければそういうことに決定いたします。
近藤英明 18

○事務総長（近藤英明君）　只今のは念のため申上げます。只今議運で御承認になつたのは三番の山田節男君、五番の井上なつゑ君、六番の棚橋小虎君であつて、曾祢君のは保留、こういうふうに了承いたします。（「その通り」と呼ぶ者あり）
小笠原二三男 19

○小笠原二三男君　それで第二の段階としてはこの緊急質問をいつやるのかということになろうかと思います。そこで私ざつくばらんにお取計らい、御相談になりたいということがあるのですが、そのためには官房長官にも一言質しておきたい点がございます。で官房長官に対する質問をこの際お許しを願いたいと思います。それは法案の関係でございます。そこで官房長官にお尋ねしますが、はつきりした見通しはこの際言明できないかも知れませんけれども、少くとも来週中くらいに、この参議院先議で出し得るような準備のできている法案が幾つくらいおありになるのか、当面の見通しについてお伺いしたいと思います。
保利茂 20

○政府委員（保利茂君）　まだ私よく取調べておりませんが、政府内部の手続としては提出法案について審議を進めております。国会へ提出しますについては御承知のような渉外手続を要しまするので、只今のところこれこれということを申上げ得る段階にはございません。来週中にこちらのほうに御先議願うというものはこれこれであるということは即答いたしかねる状態であります。
小笠原二三男 21

○小笠原二三男君　それでは衆参両院を通じて今出せるのだというようなものは相当数ございますか。漠然とした御答弁で結構でございます。
保利茂 22

○政府委員（保利茂君）　できるだけこれは早く国会の御審議を受けるように出すものはお出ししなければいかんということで督促いたしておりますから相当ございます。相当ございますが来週の初めくらいには大よそ目測を付けて御報告できるのではないかとこう思つております。
小笠原二三男 23

○小笠原二三男君　それではちよつと速記をとめて頂きたいのですが。
川村松助 24

○委員長（川村松助君）　速記をとめて下さい。懇談会に入ります。　　　午前十時三十三分懇談会に移る　　　—————・————— 　　　午前十時五十五分懇談会を終る
川村松助 25

○委員長（川村松助君）　速記をつけて下さい。それでは只今懇談会でお打合せしたように本会議は次の月曜日に開く。なお緊急質問はその際に希望の四人に許すと、こういうことに決定して御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
近藤英明 26

○事務総長（近藤英明君）　委員長から只今四人と申されましたのは懇談会の際に御決定になりましたのでございますが、第四番目に承認さるべき人の分がまだ速記をつけて申上げておりませんので第四番目のかたの名前を申上げさして頂きたいと思います。この第四番目に緊急質問をするのは社会党の第四控室の中田吉雄君でございまして、問題は防衛隊創設に関する緊急質問、所要時間は二十分、総理大臣、法務総裁、大蔵大臣、大橋国務大臣の四人を要求されておる緊急質問であります。これを追加して御承認になる点と御了承を願います。
山下義信 27

○山下義信君　関連しまして私のほうからお願い申上げまするが、曾祢益君の緊急質問も、なお緊急度がこういう情勢下にありまして必要かどうかということを今一応緊急質問の要求者の曾祢君に質してみまして、御審議を仰ぐために、本日は留保ということになりましたと了承して頂きたいと思います。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
川村松助 28

○委員長（川村松助君）　では御異議がなければ……。
油井賢太郎 29

○油井賢太郎君　今の中田君の時間が二十分というのは慣例として……。
近藤英明 30

○事務総長（近藤英明君）　只今の油井さんのお話は時間の問題でございますが、これは十五分、十五分、これだけが二十分でありまするが、時間の決定は小委員会において御決定ということになつておると思います。　　—————————————
川村松助 31

○委員長（川村松助君）　では次に「人事官任命につき本院の同意を求めるの件」につきまして、官房長官からこの間の小笠原君の御質問に対する御説明を願います。
保利茂 32

○政府委員（保利茂君）　先般小笠原委員から、入江誠一郎氏の経歴中に関連しまして警保局外事課長というのはどういう仕事をするのか、こういう御質問が第一点であると思います。外事課の事務はいわゆる外事警察でありまして、次のような事務を取扱い思想又は政治警察に属するいわゆる特高警察とは関係がないのであります。第一は外国人の名籍調査に関する事項、第二は海外渡航又は移民関係の事項、第三は外国人の旅行に関する事務、第四は外国文書の翻訳に関する事務、第五は防諜に関する事務、こういうふうになつておりますが、本人の在職中に当時いわゆるゾルゲ事件がありましたがこれは純然たるスパイ事件でありまして、この事件の関係で外事課におきましては、外国人のみに関する部分について警視庁外事課との連絡又は協力に関する事務に従事した者があります。なお本人は全経歴を通じまして特高警察に関係いたしたことは一度もございません。又警察経歴も全官歴を通じて見ますると極めて短か期間でございます。　第二の御質問は、本人は海軍司政長官たる経歴を持つているがその司政長官はどこでどういう仕事をしたのかということでございますが、内務省の人事課長の職にありました入江君は海軍司政長官に任ぜられまして、セレベス、マカツサルにあつた南西方面海軍民政府の官房長に補せられたのであります。司政長官として現地在勤は約六ヵ月半であります。官房長の職務はその下に秘書課と文書課があり、人事、庶務、文書に関する全く内部的な事務であり政策的な総括事務は管掌しておらなかつたのであります。　第三の御質問の点は、入江君は追放に指定せられておつたがそれで指定の理由はどういうものであつたかというお尋ねでございますが、入江君は外事課長時代、重要思想刑事事件即ちゾルゲ事件の処理に当つて重要な役割を演じたということが指定の理由であります。併しながらゾルゲ事件はいわゆる思想事件ではございませんで純然たるスパイ犯罪事件でありまして、又外事課長の地位は單に連絡又は協力に関する事務にのみ従事いたしたものであることが認められましてこの追放の指定を解除となつたものでございます。　以上の三点がこの間小笠原委員から御質問を受けた点に対するお答えでございます。
小笠原二三男 33

○小笠原二三男君　この追放の理由はわかりましたが、追放解除になつた理由は單に外事課長として、ゾルゲ事件について連絡或いは協力という事務的な面を担当しておつたので、追放に値する理由がないということで解除になつたのでございますか。それとも追放に値するものとして追放せられておつたが今の一般的な追放解除の時期と事態に即応して解除になつたというふうなものでございますか、その点を明らかにして頂きたいと思います。
保利茂 34

○政府委員（保利茂君）　先ほども申上げますようにこの当初ゾルゲ事件に対する認識は相当違つておつたかと思うのであります。それは併しながらゾルゲ事件というものは單なる純然たるスパイ事件である、思想的背景を持たないスパイ事件であるというような事件それ自体に対する認識も明確にせられておる。それで外事課長は地位が單に連絡又は協力に関する事務に従事したのであつて、そういうことが一昨年の十月の訴願委員会で認められてそれで追放の指定を解除になつておる、こういうふうに御了解を頂きたいと思います。
小笠原二三男 35

○小笠原二三男君　それでは警保局外事課長の防牒事務の扱いということに全然、まあ結局スパイ行為の取締をやつただろうと思われますが、これと思想的な関係をからんで種々の捜査、追及というようなことをやつた事実がないかどうかお尋ねいたします。
保利茂 36

○政府委員（保利茂君）　外事課におきましてはさような仕事はいたしていなかつたようでございます。そのことは明言できるのじやないかと思います。と申しますのは、これはこの件を国防保安法上の罪として殆んど検事局が直接手を下してやつておるわけです。ただ内務省の外事課は警視庁外事課との連絡をやられたというたけのことであります。（「了解」と呼ぶ者あり）
矢嶋三義 37

○矢嶋三義君　小笠原君がすんだら私一つ伺いたいのですが質問終りましたか。
川村松助 38

○委員長（川村松助君）　いいですか。
小笠原二三男 39

○小笠原二三男君　質問終り。
矢嶋三義 40

○矢嶋三義君　私は官房長官に選考の政府としての方針についてお伺いしたいと思うのです。それは先ず第一点は、人事官を選考するに当つて追放解除者以外の方々の中で適任者はないかという立場から選考に御努力なさつたかどうか、追放解除というものを特別に考えたか考えなかつたかということ。それからもう一点は、まあ人事院の部内から昇格というようなことを選考に当つて考慮されたかされなかつたか、これであります。と申しますのは、私は人事院のあり方というものは我が国の民主的行政確立の中核をなすべき極めて重大なものだと考えます。従つてこの人事官の任命に当つては特に重大関心を払つているものでございまして、特に最近の人事院の運営の仕方なり或いは今後人事院をどうするかという行政機構の改革あたりとも関連しまして、過去の人事院の実情なりこれから将来如何に持つて行くべきかを過去、現在、将来を通じて考える場合、人事官の任命は極めて重大だと考えますので、政府の選考に当られました態度としてこの二点をお伺いするわけであります。　それから次にはここに承認を求められておる入江さんにつきまして具体的に一点お伺いしますが、それは、人事官の仕事というものは相当の仕事だと思いますし、先ず人事官になつたならば人事官会議に確実に出席して、積極的な意欲を持つてその人事官の業務に服するということは、これは最も重大なことだと考えるのでありますが、入江さんはかなり会社方面にも関係なさつておるようでございますが、果して人事官会議あたりに積極的に出て来られてそういう業務に服されるような環境にあるのかどうか。将来の責任も伴いますので、あえてその点を官房長官にお尋ねいたしたいと思います。
保利茂 41

○政府委員（保利茂君）　お答えいたしますが、先般申上げましたように、私どもといたしましても、全公務員諸君の非常な大事な行政を扱われる人事官でございますから、先ず以てその公務員の諸君から人格的にも尊敬されるような立派なかた、即ち公務員法第五条にいいますところの適格性について十分注意を払いまして、それは單に曽つて追放せられておつたとか追放せられておらなかつたとかいうことは別としまして広くこれは渉猟しまして、或いは学者方面、或いは曽つて官歴におられたかた、そういうかたを広い部面に亘つてお探しをいたしました結果、政府といたしましては、無論矢嶋さんの言われるように人事院内部のかたにつきましても無論十分考えました結果、その人格の点から申し又人事官としての職務から申しその経歴から申して、政府といたしましてはこの場合入江氏を推選することが人事官を任命する上に最も適当だと確信をいたしまして御推選を申上げておるわけでございます。　第二の人事官に若し任命せられた場合に人事行政に専念するところの熱意ありや否や、これはもう申すまでもないことでございまして、今日人事官の仕事というものは片手間でできるそういうふうな軽い仕事ではございません。従つて若し関係しておられるところの事業等がありますれば、それは全部私はきれいに責任のかからない状態において人事官としての職責を全うして頂ける、こういうふうに確信もいたし又本人もそう言明をされておるわけであります。
山下義信 42

○山下義信君　これは御質問もあつたか知りませんが私も一つ二つ伺つておきたいと思うのですが、この候補者を御選考になりましたのは政府はどういう角度から御選考になりましたか。今官房長官は国家公務員法の人事官の適格の条項に当てはまる人物だということでありましたが、それはまあ大体はそうでございましようが、三人委員会、五人委員会というような多数の委員会制度の趣旨としまするところはこれも御承知の通りでありますから、三人の人事官の色どりの取り合せをどう考えられたか、一人は学者の浅井現総裁、一人は官僚であり技術家である山下興家君、従来今一人は民間の出身で而も能率学の民間の権威者、心理学の権威者である、こういう方面も公務員制度の上におきましては非常な必要な趣旨である。そういうようなものを取り合せるといつたほどの意味が第五条にもあるわけでありまして、今回の入江氏の推選は三人委員のそれぞれの要求せられた人事官制度の要素の中でどの方面が必要であると考えられてこの候補者を御推選になつたかという点が第一点です。私どもとしては民間の代表者であつた上野君、その専攻の学問は今言つたような能率学、心理学等でありましたが、三人とも、一人は学者でありますが、みんな官僚になつてしまうというような傾向は甚だ遺憾とする点なのです。どういう角度で入江氏を御推選になりましたかという点を承わりたいのであります。先ずその点を承わりたいと思います。
保利茂 43

○政府委員（保利茂君）　先ほども申しますように、その人格から申しまして、又人事行政に対する経験からいたしまして、そういう無論人事官会議体構成の上に、できるだけ各方面の意向を十分権威者筋が関与するようにという御趣旨はその通りであります。政府といたしましてはとにかく極めて重要な人事行政を扱われる使命を持つておられるわけでございますから、その人格と人事行政に対する経験、もとより上野人事官について私どもも十分考慮いたしまして、その結果入江氏を御推選いたしたようなわけであります。無論まあ政府の今回の御同意、御承認を得て政府の何ではございますけれども浅井総裁とも御相談いたしまして、最適任者であるという双方の合意結論に達しまして御推選をしておるような次第であります。
山下義信 44

○山下義信君　今浅井総裁とも事前に若干の連絡をなすつたということでありますが、その点大変私ども了とするのであります。けれども実質的にはですね、政府の御決定になつたものを御通告なさつた程度ではないかと思いますが、私が官房長官にもう一つ伺おうといいますかまあ伺つておきたいと思うのはですね、恐らくこの入江さんを御推選なすつたのは増田幹事長ではないかと私はまあ想像するのであります。そうすると最近は内務官僚の復活ということがいろいろ言われておるこのさ中に、いろいろポストの空きさえあれば旧内務官僚を起用して何でもかんでもそこに押し込むという一連のそういう傾向にある、我々甚だ不満に思うのである。この候補者を誰が推選したかということまで私はここでほじくろうとは思いません。思いませんがそういう傾向を以てこの重要な人事を内閣から推選するということは今後とも御注意願いたいということを申上げます。殊に民間出身の民主的な保利官房長官が、官房長官の職にある限りはそういう傾向に対しては十分一つ御留意願いたいということを申上げます。（「同感」と呼ぶ者あり）その点は長官どう考えられますか、御意見を承わつておきたい。
保利茂 45

○政府委員（保利茂君）　もう私はあけすけに申上げますが、実はこの入江さんについては推選者はございません。これは私がそういうような命令を受けまして、全く人事官の職責から見まして只今のような御嫌疑のようなことをかりそめにも受けることがあつてはならない。多数のそれぞれの向きから多数のかたの御推選は頂いておりまするが、それらは全然無論考慮はいたしましたけれども、入江氏につきましてはこれは総理大臣の旨を受けまして、私の全責任において私は御選考申上げたものでございまして、増田幹事長が御推選したなんということはこれは根も葉もないことでありますから、これだけは一つ特に御了解を得たいと思うわけであります。正直に申しまして関心を持つておられたかたは入江というのであつちの入江こつちの入江かというわけで、そのうち入江誠一郎さんだということを実際聞かされたので、新聞に出たりなんかして初めてわかつたことで、別にそういう自由党方面の推選によつて選考いたしておるわけではございませんことを特にこれは御了解を頂きたいと思うのです。
菊川孝夫 46

○菊川孝夫君　人事院が創設されましたときには日本の長い間の官僚機構の民主化をするという大きな使命を担つておりまして、日本の官界におきましては明治以来から東京帝国大学の法学部、俗にいわれる赤門閥というやつがはびこつておつたということは、これは長い間の国民からもいろいろ非難があるのです。人事院創設に当りましてこういう閥を打破しなければいかんという大きなねらいがあつたわけであります。これは人事院創設を指導した人たちもその点をやかましく言つておりました。我々公務員法改正当時からいろいろその人たちと意見の交換も行なつております。従つて人事院の重要職員を採用するに当りまして、とにもかくにも別にその赤門出を人事官に、或いは人事院の重要ポストに任命しなくてもほかの方面で活用して行くとしても閥を作つてはいかん、その人たちを排撃するという意味ではないが。従つて公正なる人事事務を扱わせる意味におきまして、その当時いわゆる赤門閥というものは全然採用しなかつたのであります。課長でも皆工学部の連中はたくさんおつた。一時人事院は法学部出は採らないために、工学士やそれから私大出であるために、赤門閥の各課長に対して引け目を感じるということさえ言われた、落ちるということさえ言われたが、それをもあえて乗り切つた歴史を持つておるわけでありますが、併しまあだんだんに東京帝国大学というものはなくなつてしまいましたけれども、今まだ官界の重要ポストにおける連中は大体東京帝国大学の赤門閥というので占めておる。まだそれをはずすには若干早い。もうここ十年もたつてしまいますとそんなことはなくなつてしまいますが、この際東京帝国大学卒業のまあそういうのを任用するのは、お叱言を言つて排除しておつた人をそろそろ入れ出して来るということにつきまして、一応その当時の歴史から考えまして私たちはまだまだ考慮しなければならないのではないか。かように考えるのですが、その点官房長官は、人事院創設当時からの由来というようなものをやはり尊重しなければならん、その点を考慮しなければならんと思いますがその点を考慮されたかどうか。
保利茂 47

○政府委員（保利茂君）　その点無論御意見はその通りであると私どももそういう点については考慮いたしております。併しながらとにかく公平に人事行政をやつて頂く、結局学校の出身がどうであるとかこうであるかということももとより大事でございますが、結論は私はその個々の人にあるということからいたしまして、先ほど言いましたようにこの場合政府としては入江氏を任用することが最もよい人事行政の上に対する円滑な運用を期するゆえんであると、こういうふうに考えたのであります。
菊川孝夫 48

○菊川孝夫君　保利さん、こういう学閥ということはとにかく弊害があつたということで、公務員法の中で、人事官任命については特にこんな条項なんか必要ないというように我々考えるのですが、同じ大学、同じ学部を出た者を人事官に任用してはいかんという規定もある。これはねらいは早稲田、慶応というようなものをねらつているわけではないのでありまして、いわゆる赤門をここへ植えつけてはいかん、こういうねらいであります。将来ともこういう歴史を我々は一ぺん考えてみなければいかんと思う。そういう出発から考えて、東京帝国大学の法学部卒業者は一応人事院の重要ポストを遠慮してもらうという歴史があるわけです。やはり或る程度はこれを尊重しなければいかんと思うのですが、ここで自由党は破ろう、自由党の吉田内閣はそういうものを破つてしまおう、従つて逆行して行こうという動きに対しては我々無関心でいるわけには行かないと思うのですが、この点はどう考えますか。
保利茂 49

○政府委員（保利茂君）　そういうふうに言われますと甚だどうもこの件につきましては私は迷惑いたします。
菊川孝夫 50

○菊川孝夫君　不用意にやつたということならば……。
保利茂 51

○政府委員（保利茂君）　この第五条の三項でございますか、これが非常に窮屈な規定があつたのをこういうふうに改正されたのも……。
矢嶋三義 52

○矢嶋三義君　もつと大きい声でお願いします。
保利茂 53

○政府委員（保利茂君）　広い分野から適格者を選考し得るようにということでこの改正は行われておると思うのであります。菊川さんの御懸念のようなことは、私どもとしては寸毫も考え及んだこともないことをこの際はつきり申上げておきます。
菊川孝夫 54

○菊川孝夫君　最後にもう一言言つておきますが、そういうことをあなたはお考えになつておらなくてもそれだけ閥というのは強いのであります。我々が想像する以上に強いのでだんだんとそういうふうに又勢力を盛り返して来つつあるということを十分御考慮を願わなければならんと思うのであります。それ以上申上げてもこれは意見の相違になります。
小笠原二三男 55

○小笠原二三男君　大体質問も出つくしたようでありますが、先ほどからの質問の経過をお伺いしておりましても、どうも人事官の任命については不用意な行届がない点があつたのではないだろうかと考えられる向きが多いのであります。この問題について国会の承認を求めるということは、新らしい公務員制度を確立する、その国家公務員法の趣旨が生かされて行くような人について国会が特段な配慮をすることを義務付けておるとも考えられるのであります。従つて、人事官任命に当つてはその個人の如何を問わずこの新らしい公務員制度を確立して行こうという立法の趣旨に副うような適格要件を持たなければならんと思うのであります。ところが最近において人事院を廃止して総理府の一部局としよう、そうしてやはり官僚機構の中にこれを取入れて行くという動きのあることも否定できない。その前駆として、と言うと保利長官にはひどい話になると思うのですが、旧官僚を入れて来る、而もその理由は人事行政のエキスパートだと言う。併し大正十五年に東京帝国大学を出た内務官僚の当時のそれが、今日における近代的な人事行政のエキスパートであるという証拠や或いはその実践や経歴はない。誰かをどこかのポストにつけることについて官僚的な支配によつてやつておつたような過去の人事行政のエキスパートではあるかも知れませんけれども、近代的な科学的な基準を設定し、その基準がどういうポストに適合して行くものであるかという一般的な原則を掲げるところにおいては、誰をどこにというような人事行政のエキスパートでない。而も内務官僚と申しましても歴然としてこれは警保局官僚、こういう人をこの際、個人としては確かに御立派なお話も私は党内において承わつておりますが、あえて日本中の中から選りすぐつて三人の人事官の中に選ばなければならないほど日本に人材が払底しておるとは考えられない。而も今の人事官の構成から言えば、能率とかその他本当に科学的なそのほうのエキスパートを要望しておるのでありますから、民間の各種の能率研究所、或いは労働問題の研究所等において相当のエキスパートがある。にもかかわらずどうしてもいわゆる旧官僚と称せらるる人を近代的な新らしい公務員制度を立てて行く頂点にすえるということは、これは逆行しておるということだけは私間違いないと思う。而もそれが人事院の権能を制限して総理府の一部局としようとするような動きもあるこの際においては、なおのことこういうことは法の趣旨を守る国会の立場としては承認できない。而も先ほど学閥の問題も言いましたが、確かに同一大学の同一学部ではないけれども山下さんはやはり東大工学部でありこのお方は東大法学部である。こういう近似した系統に属する人をあえてたつた三人の人事官の中にすえなければならないというほど、私はそれほど重要なお方だとは考えない。而も私は個人入江さんに対する一切の誹謗を申上げるのではないので個人入江さんに対しては誠にお気の毒でありますが、併し真に近代的な公務員制度を確立したいと念願してそうして人事官になることを承諾せられておるような入江さんであるならば、こういう論議を聞くならば、自分がならないことによつて却つて新らしい公務員制度ができるということであるならば、なつて新らしくいいものを作ろうと考えるのと同一の結果であるから、私は下つてもよろしいということをおつしやるだろうと思う。それほど人格高潔なかたであろうと思う。けれども私は先ほど申上げました通り根本的な原則において、而も重要な原則においてこの新らしい公務員制度を確立する頂点に立つ人事官としては、こういう経歴系統のかたは根本的に不適格であるというふうに考えるのであります。而もこのことがこの議運におきまして多数決を以てそうして決せられて行くとしましても、重大な異議が起つておつてそうして任命せられて行くというようなことでは、それで多数党で押切つたからとて勝つたのだ或いは負けたのだとか、そういうような形でこの問題は取扱われべきものだとは私は考えない。それで相当数の会派において原則的な条件において欠けるものありとするような場合においては、そういうぎりぎりの段階に至る前に政府側において善処せられることを私は望みたいのです。而も保利長官は民間人である、そうして労働大臣として近代的な労働行政をやつて、そうして真に民主的な労働運動の発展を願うのであるということを口をすつぱくしておつしやつておつた当事者であります。そのかたが長官になられた途端に旧官僚を引張り出して来てそうして近代的な公務員制度を確立させるのだということでは、私は保利長官はどうも前大臣時代からの首尾一貫した日本のあらゆる問題に対して民主化の方向に進んで行こうとする意欲を、こういうつまらない、というと大変失礼でありますが、こういうことで一貫しないものに見受けられることは、私は長官のために誠に遺憾とするものであります。各会派の御意見等もございましようが、私たち社会党第四控室としましては、個人に対しては非常に恐縮でありますけれども、根本的に原則的に相容れないものがある。近代的の公務員制度に過去における官僚のそれを、而も内務官僚のそれをすえることはできない。而も大正十五年東大卒業といいますとこれは旧官僚中の元老級に属するかたである。こういうかたたちにおいていわゆる国家公務員法の目指す進歩的な民主的な運営を期待するという前に、もう一度広く人材を官界等でなく、民間等から選んで、本当に三人が三本の足で民主的な運営ができるように政府側において特段の考慮をお願いしたい。　而も最後に申上げますが、人事院総裁である浅井さんと連絡をとつたことが誠に民主的な手続のようなふうにお考えになつてやつたようなふうに聞きとれたのですが、私はこれについては逆な意見を持つておつて、人事院総裁がその人はいい人だ、歓迎しますというようなことを言う事態さえ私は越権だと思う。人事院総裁は何の権限があつて人事官の候補その他について連絡があつた場合に意思を表示することができるか、共に自分と同じ立場に任命されるかたなんであつて、自分がその任命に対して同意を与えるようなそんなうぬぼれた考えを持たれたのでは私は困ると思う。而も又そういうふうに人事官同士の意に合う者を人事官として迎えるということであるならば、三人人事委員会というようなものはあつても無意味なものである。それぞれ意見と立場と或いは性格と或いはその特技、それぞれが違つておつてこそその間の調和を期待し真に民主的な運営ができるとさえ考える。この点について連絡があつて人事院側のほうで大体了承しておるのだからというようなことについては私は絶対受取ることはできない、手続上から言つて。この点も附加えまして残念ながら同意を与えることはできません。私たちの立場は、政府責任で任命するものですから、国民の信頼を得て内閣をとつておつて、その内閣の責任でやることについて積極的に国会側が反対だなどと言つて人事院に立入ることは厳重に自粛しなければならないものであるというふうに考えて、今日まであらゆる同意、承認の問題について処して来たつもりであります。けちをつけるというような考えは毛頭我が会派においては持つておらなかつたのでありますが、今回はどうしても根本的に法の趣旨から見て相容れないものがある。先ほど菊川君が申されましたが、フーバー労働課長のときに国家公務員法ができて、その場合国会側からも人事委員会の議員諸君がたしかよばれて行つて、旧官僚組織、東大閥のそれを打破すべきであるというようなことで法の中にそれを盛込むことが一応あつて相当な警告を受けて来て、それを了としておる。我々も組合関係に当時おりましたときによばれてそのことは厳重に言われたことなのです。従つてこういう或る種の復活というふうな誤解を受けるような人事については我が党としては賛成できません。
高橋道男 56

○高橋道男君　小笠原君の意見もよく傾聴いたしました。当面の入江氏の件につきましては大かたの質疑もつくされてすでに決定すべき段階に来ておるわけでございますが、緑風会においては会派に一応諮る必要がございますので決定は次の機会に留保願いたいと思います。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
川村松助 57

○委員長（川村松助君）　官房長官に説明を求める人ありませんか。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
小笠原二三男 58

○小笠原二三男君　保留ということは結構だと思うのです。私はここで採決その他いつの日にかそういうことでこの問題を解決できるとするような事態については私は不本意です。で保留になつて時間等も相当かかるのでありますから官房長官においても十分お考えを願つておきたいと申上げておきます。
安井謙 59

○安井謙君　皆さんのおつしやることは非常に御尤もだと思うのですが、社会党さん初め皆さんも一つ考えて頂きたいのは、今まで非常にこういつたものの人事について枠が非常にやかましいためにあたら恰好の適材を運用しにくい面が非常にあつた事実がある。例えば公安委員なんかの例をとつても、小笠原君は地方行政のエキスパートなんで公安委員が非常に不活発であるという批評も常に出るのだが、それも或いは学校であるとか前歴であるとかといつた枠がせますぎたために適任者がなかなか得られなかつたという事実がある。又学閥の問題というのもこれは高文制度があればこそそういう者が非常にはびこつて来たわけで、最近の制度になつて来ればこれはもうそういうものは自然に解消されるものであるし、それから衆議院でも各派で御賛同もあつたというようにも聞いておるのですがそういつた点を一つ考えて頂いて、できれば広く人物本位という点に御飜意なり御再考を頂きたいということを我々としては強く希望してこれは保留することに異議はありません。
保利茂 60

○政府委員（保利茂君）　小笠原さんの御意見は、私に御質問ではないようでございますからこれ以上申上げることもないと思いますが、ただちよつと誤解の点があるのじやないかと思いますが次の点を明らかにしておきたいと思います。私は人事官については必ずしも公務員法はさような者を排除してはいないのでございますけれども、できる限り政治的にいつて白紙の立場をとつておられるかたで、而して人格的に多数の傾倒するかたでなければならないというようなところに重点を置く、而して人事行政についても或る程度の経験、識見はなくてはならない、そういう点に中心を置いて選考いたしております。警察官僚であるというようなお話があるのでございますけれども、これは入江氏の全経歴を御覧頂けば明瞭でありますように、決してこのかたは警察官僚というような警察に対する長い職務をとつておらん。もう一点は行政機構の改革と併せて何らかそこに意図を持つて行政機構改革との含みを以て選考したのではないかというような疑いが多少あるかと存じますが、行政機構の改革は行政機構の改革、今日の公務員制度における人事官は人事官ということで截然として何らそこに関係はございませんから、その点は念のために一つ誤解のないように願いたい。（「了解」と呼ぶ者あり）
溝淵春次 61

○溝淵春次君　ちよつと参考のために。衆議院にとらわれるのではありませんが衆議院を通過したときの各派の状況だけちよつと参考に長官からおつしやつて頂けば我々が非常に便利ですが。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
保利茂 62

○政府委員（保利茂君）　本件につきましては私の聞き及びましたところでは共産党を除く全会派の御賛成を得ております。（「了承」「議事進行々々々々」と呼ぶ者あり）
川村松助 63

○委員長（川村松助君）　只今お諮りいたしております人事官の任命承認の件につきましては一応保留ということにしまして御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
川村松助 64

○委員長（川村松助君）　御異議がなければ保留といたします。　　—————————————
川村松助 65

○委員長（川村松助君）　次に電波監理委員会委員長任命につき本院の同意を求めるの件をお諮りいたします。
小笠原二三男 66

○小笠原二三男君　我が会派においては異議ございません。（「賛成」「異議なし」と呼ぶ者あり）
川村松助 67

○委員長（川村松助君）　電波監理委員会の委員長任命につき政府の提案する人を承認することに御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
川村松助 68

○委員長（川村松助君）　御異議のないものと認めます。決定いたしました。　　—————————————
川村松助 69

○委員長（川村松助君）　次に議員派遣を求むるの件をお諮りいたします。
宮坂完孝 70

○参事（宮坂完孝君）　経済安定委員長佐々木良作君から議員派遣の要求書が提出されております。派遣の目的は国土総合開発促進に関する法律の制定が懸案となつている折から、国土総合開発指定地域の実情を現地調査し、以て今後の審議及び調査の資とする。派遣議員は山田佐一君、須藤五郎君、期間は二月一日から二月十五日までの十日間であります。派遣地は熊本、宮崎、鹿児島三県であります。費用は三万四千円、本件は配賦予算の範囲内であります。なお前回御決定になつたのでありますが、病気のため中止されたものであります。
川村松助 71

○委員長（川村松助君）　只今委員部長から説明いたしましたように経済安定委員長からの議員派遣要求に関する件は承認することに御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
川村松助 72

○委員長（川村松助君）　御異議ないものと認めます。
矢嶋三義 73

○矢嶋三義君　議員派遣要求を承認することに異議ありません。ただ委員長に要望いたしておきますが、先般議員派遣の実情の資料を出して頂いたわけですがあれを拝見しまして、病気その他万止むを得ない事情があるようでしたが、不参加とか或いは視察都道府県の一部中止とか、或いは甚だしい場合によつては病気で万止むを得なかつたとは申しながら、班そのものの派遣を中止したという場合もあつたようであります。つきましては委員長の懇談会あたりで議運の委員長といたしまして、今後決定した議員派遣の派遣地には必ず代理者が行くように努力する、又病人が出た場合には代るべき人が議員派遣として行かれるように各常任委員長において努力されるように、私は議運の委員長から要望して頂きたいと思います。と申しますのは申上げるまでもありませんが、議員派遣の通告を受けた地方公共団体としては、その人数に応じた資料を整え体制を整えて待機しておるわけなんです。そこにいろいろ変更とかというのが再三再四来て場合によつては取りやめということになりますと非常にお気の毒だと思いますので、そういう点要望申上げておきます。
川村松助 74

○委員長（川村松助君）　議員派遣の実施につきましては、只今矢嶋さんからの御注意があるように私のほうからも各委員長に申し伝えておきます。　　—————————————
川村松助 75

○委員長（川村松助君）　それでは次回の本会議並びに議運の開会日をお諮りいたしたいと思いますが、先ほどの懇談会におきますように来たる四日の月曜日ということに決定して差支えありませんか。
矢嶋三義 76

○矢嶋三義君　それを決定する前にちよつと懇談として下さい。
川村松助 77

○委員長（川村松助君）　速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
川村松助 78

○委員長（川村松助君）　速記をつけて下さい。それでは月曜日の午前十時本会議開会の時刻、それから議運の時刻も同様午前十時、こういうことに決定いたしまして御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
川村松助 79

○委員長（川村松助君）　御異議ないと認めます。これを以て本日は散会いたします。　　　午前十一時五十二分散会

1952-02-01 第13回国会 参議院 議院運営委員会 第9号 公式Web版

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