1952-04-14 第13回国会参議院外務委員会第20号

1952-04-14 第13回国会参議院外務委員会第20号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年四月十四日（月曜日）　　　午後二時十二分開会　　 ————————————— 　　委員の異動四月四日委員西園寺公一君辞任につき、その補欠として大山郁夫君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　有馬　英二君　　　理事　　　　　　　　　　　徳川　頼貞君　　　　　　　　　　　吉川末次郎君　　　委員　　　　　　　　　　　杉原　荒太君　　　　　　　　　　　團　　伊能君　　　　　　　　　　　平林　太一君　　　　　　　　　　　伊達源一郎君　　　　　　　　　　　岡田　宗司君　　　　　　　　　　　金子　洋文君　　　　　　　　　　　加藤シヅエ君　　　　　　　　　　　大隈　信幸君　　　　　　　　　　　兼岩　傳一君　　政府委員　　　外務政務次官　　石原幹市郎君　　　外務大臣官房長　大江　　晃君　　　外務大臣官房会　　　計課長　　　　　高野　藤吉君　　　外務事務官　　　（外務大臣官房　　　審議室勤務）　　三宅喜二郎君　　法制局側　　　法　制　局　長　奧野　健一君　　事務局側　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　坂西　志保君　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　久保田貫一郎君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○連合委員会開会の件 ○在外公館に勤務する外務公務員の給　与に関する法律案（内閣提出、衆議　院送付）　　—————————————
有馬英二 1

○委員長（有馬英二君）　それでは只今から外務委員会を開会いたします。　先ず在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律案につきまして、人事委員会と連合委員会を開きたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
有馬英二 2

○委員長（有馬英二君）　御異議ないと認めます。　只今から早速連合委員会を開会いたしますので、つきましては外務委員会は一時休憩いたします。　　　午後二時十三分休憩　　　—————・————— 　　　午後三時三十一分開会
有馬英二 3

○委員長（有馬英二君）　それでは外務委員会を再開いたします。　この議題につきまして御質疑のおありのかたは御質疑をお願いいたします。
兼岩傳一 4

○兼岩傳一君　質疑がほかの委員におありの場合には、順序は私でなくて結構なんでありますが、私はこの前も申上げておるように、この在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律案は、いわばこういう問題の第三番目に出て来る問題でありまして、すでに外務公務員法が出、そうして在外公館の名称及び位置を定める法律案が出、そうしてこれが出て来ておるのでありますが、私はこの機会に、当然この在外公館を設置し、これに大公使を派遣すべき吉田政府としては、私は少くも吉田外務大臣、よほど譲歩しても岡崎国務大臣が出て来られて、当然この外交方針に関する講和発効後の基本的な態度について詳細且つ懇切に私は説明があつて然るべきだと考えます。で、この前に、この問題で岡崎国務大臣においで願いましたところ、木で鼻をくくつたように、四月四日でございましたが、岡崎大臣は自分たちの方針は国連憲章に則るのだ、平和條約に従うのだ、それ以外については善隣友好であると、二十五字か、三十字くらいの説明をいたしました。如何に吉田茂の惡い所だけを学ぶ大臣でも、さように無礼傲慢な態度では私は甚だ怪しからんと考えておりますが、委員長は、そういう外交方針の説明の基礎の上に、こういう案を今後審議して行くというふうに考えておられるか。私は議事進行として、そういう疑問を提出すると同時に、私の希望としては、この際岡崎国務大臣に来て頂きまして、私の質疑が続けられるように一つお取計らいを願いたい。その具体的内容としては、私はもう少しこの三カ條について懇切に説明がして欲しいし、その説明の上で、国連憲章を遵守すると言つておるが、果して国連憲章を遵守しておるか平和條約に従うと言つておるが、果して平和條約に従つておるか、善隣外交と言つておるが、果してそうなのか、こういう点を私は順々に問い質して行きたいのでありますが、それにはこの前、木で鼻をくくつたような、ああいう、質問に対して答弁をするのは私は正しくないと思うので、もう一回岡崎君自身に出て来てもらつて、もう少しまじめな態度で、もう少し懇切に国民に説明するという態度で以て御説明願い、且つ質疑をお許し願いたい、こういうふうに考えるのであります。但し、この私の希望は、ほかの委員に先んじてやろうという考えは毛頭ございませんから、他の委員の御質疑があるならば、あとで結構でございます。私はこの法案審議の前提として、大臣みずから一つ、新らしい、講和発効後の、又それに備えての法案の提出だと思いますので、外交方針を一つ詳細に拜聽したい、さようにお願いいたしたいと存じます。
有馬英二 5

○委員長（有馬英二君）　それでは私から兼岩委員に申上げますが、只今の兼岩委員のお言葉は、岡崎国務大臣の、あなたの質疑に対する答弁並びにその際の態度に関するあなたの御意見だと私は考えます。これは別に只今審議をしておりまする外務公務員の給与に関する法案にばかりかかつておることではないので、全般的なことだと私は考えますが、そういうことでありますれば、私からなお岡崎国務大臣にもよく注意をいたしますし、又この次に、そういうことに対して、あなたの御意見に対する岡崎君の又態度の闡明なりがあると存じますからして、本日は岡崎君は二時半までは都合がつく、二時半から外国人と会わなければならないから、それまでは出席するということでありましたけれども、都合がありまして、この会が少し遅れて開会いたしたものでありますから、岡崎国務大臣は、今日は出席ができかねることとなつたような次第でありますから、御了承願いたいと存じます。
兼岩傳一 6

○兼岩傳一君　委員長のお骨折りを多とするものであります。私は委員長が……この前のときは、四月四日の日に、非常にこの問題を明らかにしかけたばかりのところで、渉外事務か何かで行かんならんというので立たれまして、私の順次質問して行かなければならない基本的態度の中、国連憲章の問題の、而も国連憲章の百七條だけの問題で終つたのであります。これは是非継続さして頂いて、政府の大公使派遣、特に大韓民国と西ドイツへ派遣するということが、果してこれは許されることであるかどうか。さような外交方針が、日本の国家に本当に幸福をもたらすかどうかということは、この際明らかにしておかなければいけないと思いますので、是非大臣にこの前の質問の継続をやらして頂きたいと存じます。それから第二に、私のお願いしたいことは、ともかくもアメリカの大使に、加俸を入れまして約一千万円に近い国民の税金を払つて、大使一人の給料でありますが、一千万円に近い給料を払つてこれを派遣する問題でございまして、簡單な問題でないと思います。従つて私は、一大使に九百四十七万円、約一千万円、これの全体の予算は私はこれは、なかなか厖大なものだと思いますが、そのような厖大なものを、金を国民の税金の下で公務員として派遣する以上は、これはただ給料だからといつた、あつさりとよかろうじやないかというふうに、片付けられないで、この問題は、やはりどうしてももう少し慎重に、一つ慎重にお願いしたいし、でき得べくんばこの法律と関連して、現在台湾及び朝鮮と交渉を内々進めておられるようでありますが、これについて外務委員でありながら……、政府は国会に対して責任を負うべき……国会こそが、国権の主なるものでありながら、行政府である政府が秘密主義で、外務委員会が聾棧敷になつておる。こういうことも、給与の審査と関連して、今一体、大韓民国に派遣すると言つておるが、それらについての交渉の過程はどうなつておるのかというようなことも、私は質したいと考えております。一つ委員長、議事進行について、そういうふうに、今日駄目ならば明日でも結構ですから、一つ是非私の質疑がそういう点について続けられるようお願いしたいと思います。
平林太一 7

○平林太一君　今、兼岩君から御意見がありました。御意見を承わつておりますと、御趣旨は、委員長が先刻兼岩君にお答えになりました御趣旨と同様であると私思うのでありますが、そのことは、兼岩君のおつしやられますことは、御意見のありますことは、給与の問題及び、この待遇、身分保障の問題、こういう細かいことに触れずに、非常に構想雄大なお考えの下に、国務大臣なり兼攝外務大臣にお尋ねになつたほうがいいと思いますが、実は私もその点につきましては誠に同感の点も若干ありますので、むしろ兼岩君に同調して、来たるべき機会には大いに同君と共に、政府にそういうことに対して十分質したいと思つておりますが、いずれ外国人国籍問題等、その他まだそれぞれ残つておりまする審議の際に、そのことはできると思いますので、要するに数字的なこの給与の問題につきましては、大体質疑に対してはもはやこの程度に達しておることでありますし、殊に四月四日の委員会におきましては、大体質疑は尽きた、討論に入るべきであるということに到達いたしたのでありますが、その際特に、人事委員会といま一回のあれをやつてということで、これを延して今日に至つたのであります。今日は、すでに人事委員会との連合委員会としてのこの審議の過程をも只今終了いたした次第でありますから、この際私は、委員長におかれて直ちに討論に入ることが妥当と思いますので、この点私はこれを動議として提出いたしたいと思います。委員長において然るべくお取計らいを願いたいと思います。
兼岩傳一 8

○兼岩傳一君　平林委員が与党としておつしやることは、私はお立場上よく了解できるのでありますが、併し私の質問も、まだこの三つの外交方針に対して一つだけでありますし、説明も今申しましたように二十五字か三十字で片付けるという極めて不親切なやり方なんですが、この関連した三つの法律の最後のこの機会に、もう少し、外務委員としては政府の外交方針を質して置くということが、私はこれは与党としても必要じやないか、それで而も、どうせ本会議は明後日ですから、この前も我々はよくそういう点については与党の御希望のあるところは我々は伺つておるのでありますから、今日、今ここでやらないで、明日一つ岡崎大臣に出てもらつて、せめて二時間か三時間落ち着いて……。私も、ああいうふうにもう何時になると渉外だというふうにやられて、而も三十分か一時間で聞いてくれという態度では困るのでありまして、と申しましても二日も三日もこの問題であれしようとは思いませんが、二時間乃至三時間の程度でこの上院の、参議院の外務委員会に対しまして、もう旬日ならずして発効しようとする講和條約の、発効後の外交方針を、当然、この三つの法律案を出して来る前提として、私は政府が説明するのが当然で、而も本当を言えば吉田外務大臣が、たとえ総理大臣であろうとも、外務大臣の名を冠する以上は、誠意を以て私は出て来て説明すべきであつて、石原政務次官のみを酷使するということは、私は人道上からも（笑声）甚だ私はこれは感心しないし、外務委員会が従来どういうふうに政府によつて扱われていたかということは、非常に私は嘆かわしく考えるので、どうか一つ長くとは言いません。二時間か三時間、午後一時頃から四時頃まででも結構でございますから、二時間か三時間、ほかの同僚委員と共に、一遍外交方針について大公使派遣の法律案の最後的なものを通す前に、一遍もう少し、一体どういう外交方針を持つておられるのかという点だけは、一つ私は問い質すことのできるように議事の進行をお進めになつたほうが、私はこの外務委員のためであり、又与党としてもそういうことが必要じやないか、どうせ本会議は明後日なんですから、是非一つ私は、大与党の襟度を以てこの外務委員のためにさようにお考え願いたいと思います。
有馬英二 9

○委員長（有馬英二君）　兼岩君に申上げますが、兼岩君のお説の点は私も非常に敬服するところもあり、誠に了承するのでありまするけれども、根本方針についての御質問はこの次にゆつくり一つ岡崎国務大臣に来て頂いて質疑をすることにいたしまして、本日は大体この法案の審議に費して、若しほかに大した御質疑がなければこれで採決に移りたいと思うのであります。あなたの外務省としての、或いは国務大臣としての外交方針というような大きな質問、それについてはまだたくさんこれからあとに時間があると私は思いますし、又私もそういう工合に取り運びたいと存じます。特に先ほど兼岩委員からも言われたように、中華民国との関係とか、或いは韓国との関係についても、只今行われておる交渉については外務委員会に今まで中間報告は何もありません。我々は特にそういう点について関心を深く持つておることでありまするから、そのうち、そういうことにつきましても外務当局から中間報告なり何なりを聞きたいと存じておりますから、そういう際に兼岩委員から、とくと又、大臣に対して、或いは政府に対して御質問をお願いしたいと思います。この法案につきまして、先ほどアメリカの大使が一千万円云々というようなお話がありましたが、その点について政府から説明を求めます。
石原幹市郎 10

○政府委員（石原幹市郎君）　これはいろいろなものを合計いたしまして、邦貨に換算いたしますると、そういうことになるのでありますが、先ほどからどうもまだ給与の構成の全般的なものについて御了解願えてないような点もあるやに考えられまするので、前の御説明と重複するかとは思いまするけれども、一応私から申上げて置きたいと思います。それで戰前の在米大使の給與を今日のものに換算いたして見まするというと、約三万八千百三十六ドルになるのでありまして、今回は一万八千八百ドルでございます。在外事務所長時代は七千ドルでございまして、これらを御比較願いますると如何に少額な予算の範囲内で活動しておるかということを先ず御了解を願いたいと思います。それから給与の全体の考え方ででございまするが、これは大体五級職の公務員で米国に参りまして衣食住に事欠かん程度に最小限度の生活をする場合に月約二百三十ドルを要するのでありまして、これは米国人の收入を上中下に分けて見ました場合、下の上、或いは中の下に相当するものでありまして、決して高いものでも何でもないのであります。これを年額にして見まするというと、これが二千七百五十ドルということになるのでありまして、これを号表の第十号にしたわけであります。これを更に一般職の職員の給与に関する法律とか、或いは又、米国の外交官の俸給の職階比率を参照しまして、九号、八号、七号、六号と、こういうふうにずつと号別に分けて算出したのが今回のこの比率でございます。　それから各国との比率は、これは先ほどからたびたび会計課長が説明しておりまするように、各国の物価差とか、こういうものを参酌いたしまして、米国を一〇〇としてそれぞれ横の比率をとつて見たわけであります。一〇〇を越えるものは一〇〇で抑える、こういうふうにいたしてこの号表を出した次第でございまして、邦貨に換算いたしますると相当高い金になるようでありまするが、これは日本の今の金が、外貨に比べまして非常に価値が低くなつておるから、そういう結果になつたのでありまして、戰前の大使、公使等の取つておりました給与と比較いたして見ましたならば、まだまだ十分なる活動を願うには足りないものでありまするけれども、日本の只今の財政その他の現状から鑑みて、まあこの程度で暫らくやつてもらおうと、こういう線から出しておるのでありまして、決してこれは厖大なものでないということを御了承願いたいと思います。
杉原荒太 11

○杉原荒太君　国会閉会中に政令を以て改正することができるという條項に関してでありますが、この第九條の規定の中にそういう臨時の必要が生じた場合には「最近の国会においてこの法律が改正されるまでの間」、この措置をすることができると、こう書いてある。これはどういう趣旨ですか。若しその改正ができなかつたら、その後は将来に向つてはこの措置の効力は失われるという趣旨ですか。
石原幹市郎 12

○政府委員（石原幹市郎君）　これは先ほども話が出ましたように、国会閉会中の臨時異例の措置でございまして、これは当然次に開かるべき国会において御審議を願わねばならんわけであります。極端な話をいたしますれば、そのときにこれが認められなければそれは効力を失うと言いまするか、改正ができないことになるのでありまするが、これは恐らく物価の急激な変動によつてやらなければならない場合の措置でございまするので、これを御承認を勿論願えることと我々は思うのでありまするが、規定の嚴重な解釈と言いますか、建前から申しましたならば今杉原委員が言われたようなことに相成るかと思うのであります。
杉原荒太 13

○杉原荒太君　それでは非常に不都合を生ずる場合も出て来ますね、というのはこれを改正する場合二つあつて、物価とか為替の急激な変動などの場合、そういつた特別の事情によつて緊急の必要が生じたという場合、そのほうは若しその次の国会においてその趣旨の改正ができなかつた場合には将来に向つては効力を失うことになるからして、その増加した部分だけはこれは支給できないということになるだろうと思うが、或いはそれだつて少しやかましく言うと問題だと思います。政令で以て改正したもの、それを将来に向つては効力を失つてしまうということであれば、そうして別に新らしい法規ができないということになれば、それに対して全部支給ができないということになる。併しその場合に、変更した部分だけが将来に向つて効力を失うというので、その部分だけが困るという事態が生ずるんですが、あとの場合の「在外公館の増置に伴つて在勤俸の額を新たに設定する必要を生じた場合」、この場合には全然将来に向つては、一方在外公館が設置されておる、併しながら在勤俸は全然支給ができないということになる。この趣旨を認めた法律が成立しないと、その場合に非常に不都合を生ずるのでありますが、この規定を設ける以上、その辺のところに対する何か救済措置がないと非常にいかんと思うが、そうして第一に「最近の国会においてこの法律が改正されるまでの間」というのは、私は立法技術的に言うと、何と申しますか、端的に言うとまずい書き方だと思うのです。そうして法律的な効果について疑問も生ずる。若しさつき言われたような法律的な効果を持つものならば、むしろこれは国会の閉会中というようなこういう場合には政令で臨時にこういう措置をすることができるということを第一段に書いて、そうして併しこれが次の国会においてその趣旨の内容の法律ができない場合には右の措置は将来に向つて効力を失う、こういうふうにでも書いてないといかんと思うが、併しその趣旨は今言つたような趣旨だという御説明があつたんですが、その場合には又元に還つて私のさつき言つたような不都合を生ずる……。
大江晃 14

○政府委員（大江晃君）　只今の御質問の中に、殊に新たに在外公館を設置して、そこの在勤俸をきめる場合、お話のようにその新らしい在勤俸が国会の承認を経なかつたというような場合は、非常に不都合を来たすのでございまするが、在外公館を設置する場合も、国会閉会中におきましては政令によつてやるわけでございまして、その政令によつて設けられた在外公館に伴つて在勤俸を定める。それが次の国会で承認を得られなかつたということになりますと、これはやはり在外公館自体もやめなければならんという不都合が生ずるわけであると考えます。但しこれはその在勤俸自体の額というものは、置かれまする在外公館の経済状態、物価水準、その他を十分研究いたしまして妥当なる金額を定めるどいう考えでございまして、特に突飛な在勤俸というようなものが定められることは常識的になかろうと思うので、次回の国会において御承認を得ないというようなことは事実問題として起きて来ないのではないかと、まあこういうふうに我々は実は考えておるわけでございます。法律的の解釈から参りますると、杉原委員の言われるような不都合があるというふうに思います。
杉原荒太 15

○杉原荒太君　それはそういう内容については、妥当なところをきめるから、次のとき成立しないことはないだろうというのは、これは非常に何か法律論じやないのであつて、そういう内容のよし惡し如何にかかわらず、国会はいつ解散されるかわかない。而もこれは最近のの国会という意味は、次の国会という意味でしよう。それに限定されておるのですよ。もう一つ次じやいけないんですからね。それが不成立に終るという場合には、内容のよし惡し如何にかかわらず、非常にあり得ることですよ。
石原幹市郎 16

○政府委員（石原幹市郎君）　速記をとめて下さい。
有馬英二 17

○委員長（有馬英二君）　速記をとめて下さい。　　　午後四時一分速記中止　　　 —————・————— 　　　午後四時三十一分速記開始
有馬英二 18

○委員長（有馬英二君）　それでは速記を始めて。私から申上げますが在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律案の中で、第九條の「国会閉会中において、物価若しくは為替相場の著しい変動その他特別の事情により緊急に在勤俸の額を改訂する必要を生じた場合又は在外公館の増置に伴つて在勤俸の額を新たに設定する必要が生じた場合には、最近の国会においてこの法律が改正されるまでの間、予算の範囲内において、政令で臨時に在勤俸の額を改訂し、又は設定することができる。」、このうち「最近の国会においてこの法律が改正されるまでの間」ということにつきまして、杉原委員から御質問があつて、若し最近の国会において改正されなかつたらどうであるかということが一つ、そういう場合において政令で臨時に改訂し設定したものがそのまま効力を有するものであるかどうか、或いは改正されなかつたならばそれで全部が効力を失するかどうかということが一つ、若しそうであるとすると、この書き方は甚だ不都合ではないか、法律の起案上でしようか、或いは書き方において……というような質疑が起りまして、只今それについてどうもはつきりしない、立法措置について一つ御説明願いたいと、こういうことでございます。よろしうございますか。
杉原荒太 19

○杉原荒太君　はあ。
奧野健一 20

○法制局長（奧野健一君）　お答えいたします。例えば国会の両院の承認を経て任命するような公務員について、閉会中に必要があつて先ず国会の両院の同意を得ないで任命したような場合に、その後開かれる最初の国会で承認を経たければならんというふうな場同は、「その後最初に召集される国会において」というふうな使い方をいたしておるのでありますが、ここの「最近の国会」というのは、それと同じような意味であるかどうかということでありますが、これはやはりそれと同じような意味ではないか、即ち政令によつてやつた、「その後最初に召集される国会において」云々というふうに規定しておるのと大体同意義に解釈していいのではないかというふうに考えます。そうしますと、最近の」と申しますか、その後最初に開かれる国会において法律が改正されない場合に、その後政令はどうなるかということになりますと、もうすでに政令によつてきめたのであるから、当然効力を失つてしまうことは、如何にもその適用を受くる人々についてはお気の毒でありますが、どうも法文の解釈から行くと、最近の国会において何ら措置されないとするならば、やはり効力を失つてしまうではないかという少くとも疑いがあると考えます。若しそうでないとするならば、「最近の」という言葉があつても、いやしくも国会において法律が改正されるまでの間、その政令が国会において法律が改正されるまでの間効力があるということと何ら変りはないことになつて、「最近の国会」とわざわざ言いたことが無意味になるのではないかというふうに考えますので、少くともそういう最近の国会、その後召集される最初の国会で何らか法律の改正を行わないことには、その政令が効力を失うのではないかという少くとも疑いがあると考えますので、「最近の」というふうな字はないほうが、いやしくもその後何らか国会において法律が制定されるまでの間効力をその政令に持たすためには「最近の」という文字がないほうがはつきりするのではないかというふうに考えます。
杉原荒太 21

○杉原荒太君　私の疑問とするところ、まさに奥野法制局長のおつしやつたと同じ疑問を、私持つたから質問したわけなんです。
有馬英二 22

○委員長（有馬英二君）　速記をとめて。　　　午後四時三十七分速記中止　　　 —————・————— 　　　午後四時五十六分速記開始
有馬英二 23

○委員長（有馬英二君）　速記を始めて。本日はこれを以て散会いたします。　　　午後四時五十七分散会

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