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1952-02-22 第13回国会 参議院 外務委員会 第5号
公式Web版
会議録情報
0
昭和二十七年二月二十二日(金曜日) 午前十一時二十九分開会
—————————————
出席者
は左の
通り
。
委員長
有馬
英二
君 理事
吉川末次郎
君
委員
杉原
荒太
君 團 伊能君 平林 太一君
加藤シヅエ
君 大隈 信幸君 兼岩 傳一君
出席国務大臣
国 務 大 臣
岡崎
勝男
君
事務局側
常任委員会専門
員 坂西 志保君
常任委員会専門
員
久保田貫一郎
君
—————————————
本日の会議に付した
事件
○
国際情勢等
に関する
調査
の件(
行政
協定
に関する件)
—————————————
有馬英二
1
○
委員長
(
有馬英二
君)
只今
から
外務委員会
を開会いたします。 本日は
国際情勢等
に関する
調査
のうち
行政協定
を議題といたします。先ずその
交渉経過
について
岡崎国務大臣
から
説明
を求めます。
岡崎勝男
2
○
国務大臣
(
岡崎勝男
君) 大分長くかかりましたがまだ
各種
の点について検討中のものがありましてまだ結論に達しておりません。併しながらどのくらいということはわかりませんがそう長くかからずにもうじきにできるであろうと考えております。で今まで
話合
いの付いたものも随分ありますが、これについては
意見
が大体
主義
上一致し、かなり具体的に話がまとまりますと、
起草委員会
というのがありまして
起草委員
のほうへその
内容
を廻します。そうすると
起草委員
のほうでこれを
條文
に書き換えて整理をいたすことにしております。今
起草委員
のほうにかか
つて
おりますものは十五件ありますか、もう少しあるかも知れません。但しそれが幾條の
條文
になるかということは、これはや
つて
みないとわかりません。
條文
としては殖える場合もあり減る場合もあると思います。大体そういうような状況で来ております。
兼岩傳一
3
○兼
岩傳
一君
議事進行
について。何も殆んど
説明
されたというふうには僕ら感じないのだが、これで今明日でももうすでに十一時半ですが、問題が非常に重要でそれぞれの
委員
がお持ちと思いますが私も質さなければならない数点を飽くまで質したいと考えておりますが、
議事進行
について大体の御分針を承わ
つて
から質疑その他お許し願いたいと思います。
有馬英二
4
○
委員長
(
有馬英二
君) 了承いたしました。それでは
只今国務大臣
から非常に簡單に
お話
がありましたが、もう少しく
内容
について詳しい
お話
を要求されてもいいのでありますから、別に
條文
について一々御
説明
を願わなくても、我々の納得の行くように
一つ
できる限り詳細に御
説明
を願いたいと思います。
岡崎勝男
5
○
国務大臣
(
岡崎勝男
君)
只今交渉
の
経過
についてとおつしや
つて
、
内容
ということをおつしやらなか
つたの
で
経過
をただ述べただけなんです。
内容
のほうについて申上げると、これは無論
條文等
はできておりませんが、大きな問題もあり小さな問題もあるので大きな問題から先に申しますと、第一に
アメリカ
の
駐留軍
が使用する
施設
及び
区域
をどういうふうにきめるかという点が
一つ
あります。第二には、
アメリカ
の
駐留軍
若しくはその
所属員
がどういうふうに
課税
上
取扱
われるかという問題があると思います。それからよく新聞に出ておりまする
裁判管轄権
の問題もあると思います。それから
合同委員会
の問題もあると思います。それから緊急の
事態
が起
つた
場合にどうしたらよろしいであろうかという点もあるのでございまして、大きな問題は先ず
洗つて
みればそのくらいになるのじやないかと思います。小さな問題としては、これは小さいかどうかは私の考えですが、例えば
気象観測
についてどういうふうにお互いにやるか、或いは
アメリカ人
で
日本
の
国内
におる軍に所属しない者で
在郷軍人会
というような種類のものを組織することの可否。それからさつきの大きな問題としては問題にはならないのですが、
趣旨
としては大きい問題として、
日本
の
法律
を
アメリカ
の
軍隊
の
所属員
が尊重しこれを守る、こういう点もあると思います。それから
費用
の問題でありますが、これは
主義
は別として
話合
の点は非常に
内容
の細かい技術的の点で行な
つて
おります。
費用
の総額については国会に提出した
予算
に組んでありまして、その
費用
をどういうふうにして使用するか、
あと
で御
説明
してもいいですが、そういう技術的な問題が多くあります。それから
協定
を修正する場合にはどういう手続を経るか、或いはこれが終了するのはどういう場合であるか、その他この
協定
の中に使う
各種
の
名称
の定義はどういうふうにするか、まあいろいろなそういう
各種
の問題が属しております。 そこで大きい問題として
施設
及び
区域
につきましては、第一に
考え方
として、これはどういうふうに扱われるか別として、
行政協定
の中では
両国政府
の
合意
によ
つて
成立したものだけを新らしく
施設
、
区域
に使う、こういう
主義
が明らかにされると考えております。ただこの実際の
取扱
としては成るべく早く
施設
、
区域
を決定したいと思いますので、
協定
が成立するのは
講和條
約の発効後でありますが、その前にも予備的にどんどんきまるものはきめて行
つた
ほうがよろしいのじやないか、こう思
つて
おります。
施設
、
区域
については更に
日本
の経済に対してできるだけ支障のないようにいたして、
施設
、
区域
を設定すべきであるという
原則
については、
両国
間に
意見
の一致をみております。又
施設
、
区域
については要らなく
なつ
た場合には速かに
日本
に返還するし、又始終使わないものは使わない期間は
日本側
でこれを使用してもいいじやないかというような
趣旨
の
原則
的な
話合
は進んでおります。要するにこれは
観念
的なことになるかもしれませんが、
占領
が終了すると、今まで
接收
と申しますか、そういう
形容占領軍
が使
つて
いた
施設
、
区域等
は全部なくな
つて
、新らしく
合意
によ
つて施設
、
区域
を使用するということになります。但し新らしく
合意
によ
つて
今まで使
つた
ものを自然使うということが随分あると思いますが、
観念
的には
二つ
に分れるわけであります。 それから税の問題は、これは非常に技術的の点があるのですが、
原則
的な
考え方
としては、二重
課税
をいたさないということが
一つ
。それから
アメリカ
の
予算
において支出された金で買うものについては
課税
をしない、これは
日本
のほうから
防衛分担金
を出しますけれども、この
防衛分担金
を使用して買
つた
り建てたりするものについてもやはり
課税
はしないのでありますから、
政府
の金でありますから。そういう
二つ
の
主義
、
原則
から成り立
つて
おります。これを併し実際に適用した場合に、
横流し等
が行われないようにいろいろ技術的にはむずかしい問題がたくさんあると思います。 それから
裁判
の
管轄権
につきましては、
通例国際法
若しくは
国際慣習等
によりますと、いわゆる
属地主義
というのと
属人主義
とでもいいますか、
言葉
は正確ではありますまいがこういう
二つ
の
やり方
が従来行われておりました。今度第三番目は
北大西洋條
約の
行政協定
というものが作られております。で、
属地主義
というのは一番のいい例は
フイリピン
の例だろうと思います。
アメリカ
と
フイリピン
の間の
協定
によりますと、
アメリカ
は非常に広大な
土地
を
軍事基地
として使用することにな
つて
いる。その
基地
の中には多数の
フイリピン人
が住んでおります。そういう
基地
の中では
アメリカ
の
裁判権
が適用されて、
フイリピン人
でも
第三国人
でも、無論
アメリカ人
はそうでありますが、これは全部
アメリカ
の
裁判権
に服する。その
代り基地
の外では
フイリピン
の
裁判権
が適用される、これは
アメリカ
の
軍人
に対しても同じであります。
公務
によるものは別でありますが、
公務
以外の
アメリカ人
の行為については
フイリピン
の
裁判権
が適用される、こういう、いわゆる
属地主義
というのがあります。その半面に今度は
基地
というような広いところを設定しないのが最近の
やり方
のように思いますが、それはいわゆる
施設
とか
区域
とか各地に必要なものを認める、その場合に
施設
、
区域
の
内外
を問わずして
アメリカ
の軍に所属するものについては
アメリカ
の
裁判権
が適用される、
アメリカ
の軍に所属しないもの、つまり
日本人
とか、
第三国人
とかについては
日本
の
裁判権
がすべて適用される、人によ
つて
これは区別される、こういう
二つ
の
やり方
があるようであります。それから
北大西洋條
約に基く
行政協定
は、これはまだできておりませんが
案文
はあるのであります。この
案文
ではやはりその
施設
、
区域等
の中ではいわゆる
属人主義
みたいなものが適用される、外ではその国の
法律
、その国の
裁判権
が適用される、こういう
属地主義
と
属人主義
を設けてその国に対して
駐屯
されるほうの国に
裁判権
を擴大しておる
やり方
があります。このいわゆる属地的な
観念
は
基地
という
観念
にもくつついておるものであるし、又その中で全然その国の
裁判権
が適用されないという
考え方
は治外法権的な色彩が非常に強いので、最近ではこの
属人主義
的な
やり方
が
各国
で行われておるようであります。まあそのほうがいいとされておるようであります。我々のほうで今考えておりますのは、やはり第二の
やり方
で
行つて
、
北大西洋
の
行政協定
が成立したならば、その
北大西洋條
約の
行政協定
の
やり方
を採用して今の
やり方
を変えよう、こう考えております。従
つて
暫定的と言えば暫定的でありますが、取りあえず
国際
的な
やり方
は、このいわゆる
属人主義
と
属地主義
しかありませんと思いますので
属人主義
的な方向で行こうと考えております。 それからさつき言われた
分担金
の問題については何といいますか、いろいろのものを洗いざらいして
日本政府
では知らずに支出しているものがないように、つまり六百数十億の金を
分担金
として出すのですが、それ以外に
アメリカ
の
駐屯軍
のために知らずに支出しておるものがないようにいろいろな点を
洗つて
、これも
分担金
で拂われるべきものだ、これも拂われるべきものだ、そういうものをみんな集めて技術的に研究しておるわけであります。 それから非常の
事態
といいますか、
侵略
が行われているとか、或いは行われる気配が非常に濃厚であるというような場合にどうするかという問題につきましても、
北大西洋條
約の場合には、初めは
各国
にそれぞれ皆
軍隊
を持
つて
おりますから、これが緊密に連絡をしていざという場合には皆が助け
合つて防衛
をやるんだ、こういう
観念
で来てお
つたの
ですが、元来これは
侵略
を防ぐ
手段
として條約が結ばれたのであ
つて
、その
侵略
を防ぐためには相手方に、こちらのほうはこういうふうにきちんとや
つて
いつでも対応できるような恰好ができておるんだということを示す
意味
にも関連して、
各国
の
軍隊
がばらばらにいるんじやなくて、一緒にな
つて欧州
の全部の
軍隊
と考えられ、そうしてその上に
合同司令部
があり、
最高司令官
がおる、御承知の
アイゼンハワー元帥
が
最高司令官
で
各国
の
軍隊
がその下にこうずつとある、こういうきちんとした
態勢
を整えておるのであります。
日本
の場合にもそういう
態勢
が望ましいことは望ましいのでありますが、こちらには今のところ
軍隊
もありませんし、現在そう緊急の
事態
が起
つて
おるとも認められませんので、どういうふうにしますか、まあ
原則
的にはそういう大変な場合があ
つた
と仮定すれば、これはないことが
原則
なんですが万一の場合には
十分両国政府
で相談して、適当の
手段
を講ずる以外には方法がないのじやないかと、こうも考えております。主なる問題についての
内容
はまあ大体そういうことであります。
兼岩傳一
6
○兼
岩傳
一君
議事進行
について。まだ
合同委員会
の問題が残
つて
おりますし、
日本
の
法律
を守る問題も残
つて
おりますよ。あなたの大きい問題として挙げられた七つのうちあなたは五つ……。
岡崎勝男
7
○
国務大臣
(
岡崎勝男
君)
ちよ
つとそれじや御
説明
いたします。
合同委員会
につきましては、これは主として
施設
及び
区域
を研究するものでありまして、一遍これをきめましても要らなくな
つた施設
、
区域
があれば速かに
日本側
に返還しなければならないし、又新らしく要するものがあるとすればこれを認定して、新らしく
合意
で成立させなければならないという点が主なる問題だと思いますが、将来はいろいろほかの問題も入
つて
来ると思います。
一つ
は技術的といえば技術的でありますが、例えば
公務
以外で
アメリカ
の
軍人
が外で
日本人
にけがをさせたとか損害を與えたという場合の
取扱方
などということも一応は
裁判
所にもかかるわけでありますが、こういう
合同委員会
でもそれに関與する場合もあり得ると思います。その他
協定
の運営に関していろいろ問題が出てくればそれも
合同委員会
で相談すると思います。併し主として
施設
及び
区域
でありますが、これは
合同委員会
は
協定
が成立してからできるのであ
つて
、我々としてはその前にでも成るべく予備的にでも
施設
、
区域
について打合せは早くいたしまして早くきめるものはきめてしまいたいと考えております。 それから
日本
の
法律
を守るということは、これは
一つ
の規定にな
つて
おります。これはまあ当然のことといえば当然のことでありますが、
アメリカ
の軍に所属する者といえども
日本
の
法律
に違返した者は罰せられる、こういう
趣旨
であります。
有馬英二
8
○
委員長
(
有馬英二
君) 大体それで御
説明
が
終つたの
でありましようが、もう少し……。
兼岩傳一
9
○兼
岩傳
一君 あります。小さな問題と言われた中に
在郷軍人会
とか、
気象観測
のようなものに……。
有馬英二
10
○
委員長
(
有馬英二
君) それはあるのですが、
ちよ
つと
国務大臣
にお伺いするのですが、
大臣
はラスクにお会いになるので時間が限定されておるようなことでありますから、このたくさんの
項目
について各
委員
からいろいろ御
質問
があるに違いがないのでありまして、今日一日では到底そのことが完全に行われるとは考えられませんから、第一或いは第二というように順序を追いまして今の御
説明
に対して皆さんから
質問
をして頂くというように取計らいたいと思いますが御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
有馬英二
11
○
委員長
(
有馬英二
君) それでは今の重要な大きな問題というものの第一として、軍の
施設
につきまして
質問
がおありでありましたら順次御
質問
を願います。
兼岩傳一
12
○兼
岩傳
一君 非常に
ちよ
つと皮肉な
質問
ですが、
軍事基地
は
日本
に作らないということをしきりに総理以下
がんばつ
ておられた魂胆が漸く私は今日
岡崎大臣
の
説明
を聞いてわか
つた
ような気がするのですが、つまり非常に皮肉に言えば、
軍事基地
、これは常識があれば立川が
軍事基地
であるかないか、そんなことは三才の
童兒
に
質問
するさえ無駄なことですが、それをあえて
施設
、
区域
というような、こういうふうにしておられるのは、結局
属地主義
をはつきりとれば、治外法権の
区域
ができる、
属人主義
にしておれば、
アメリカ人
が、
軍人軍属
が自由に全部
日本国内
において
日本
の
法律
に罰せられることなく行ける。それで
あと
でお尋ねしようと
思つた
六の
日本
の
法律
を守るとい
つた
つて
空言空語
であ
つて
、実際
属人主義
をとる限り
施設
、
軍事基地外
といえども到る所自由である、こういう結果を恐れて
軍事基地
を作らないというふうに詭弁を弄しておられたというふうに察せられたのですが、あなたの御
説明
について私のそういう疑問を解いて頂きたいと思います。第一問。
岡崎勝男
13
○
国務大臣
(
岡崎勝男
君) これはとんでもない話でありまして、
日本
の
法律
を守り、
日本
の
法律
に違反すれば
処罰
されるということは、先ほど申上げた
通り
であります。
日本
国中どこへでも
行つて
勝手なことができるなんという、そういう
間違つた観念
は根本的に取り去
つて
頂きたいと思います。
日本
の警察は
日本
の
法律
に違反した者に対しては
逮捕
をし先方に引渡すという権利を当然持
つて
おるのであります。
兼岩傳一
14
○兼
岩傳
一君 あなたが三の御
説明
で、
あと
でもう一遍三のときに又その点明快にしてもよろしいが、関連するから便宜上三の問題に触れます。あなたは
公務
による
軍人軍属
の行動に対しては何ら
日本
の
法律
で抑えられないとはつきり
説明
しておられるのです。つまり
属人主義
、
アメリカ
の
法律
によ
つてアメリカ
の
裁判
にかける、
日本
の
国内
において。ところがあなたは一方に
日本
の
法律
を守るということを第六の
項目
で言
つて
おられる。これはどういうことですか。
岡崎勝男
15
○
国務大臣
(
岡崎勝男
君) 少し
国際法
なり
国際慣例
なりを御研究になれば、一国の
軍隊
が外国において
駐屯
し若しくは行動する場合において、
公務
に基く
各種
の
違反事項
についてはその国の
裁判権
を及ぼした例はないのであります。
兼岩傳一
16
○兼
岩傳
一君 そうすると
日本
の
法律
を守るということはどういう場合ですか。
軍人
について
説明
して下さい。
岡崎勝男
17
○
国務大臣
(
岡崎勝男
君)
軍人
でも何でも
日本
の
法律
は守るのであります。ただその
処罰
、
裁判
の
やり方
が、
アメリカ
の
裁判
によるか
日本
の
裁判
によるかという差があるというだけのことであります。
兼岩傳一
18
○兼
岩傳
一君 その差を
説明
して下さい。どちらにありますか。あなたの今日の御
説明
によれば、
基地
内では、
施設
、
区域
、あなたの
言葉
では
施設
、
区域
の中では
公務
以外の問題についてきま
つて
いたら明快にし下てさい、その点。
岡崎勝男
19
○
国務大臣
(
岡崎勝男
君) まだ
協定
の
内容
はきま
つて
おりませんから
説明
しませんが、先ほど申したのは、一般の
国際
の
慣例
によると、
軍事基地
を設定してその
基地
の中では何といいますか、排他的に
アメリカ
の
裁判権
が及ぶし、
基地外
ではその国の
裁判権
が及ぶという
やり方
がいわゆる
属地主義
であ
つて
、これが
フイリピン
と
アメリカ
の間の
協定
にあるところである。その場合には
基地
というのは非常に広大な
地域
で、中に
フイリピン人
の多数が住んでおるような
地域
を設定しておる。もう
一つ
の
やり方
は、
施設
、
区域
とい
つて
基地
というものを設定しないで、
個々
の建物なり
個々
の
土地
なりを使用する場合、その場合にはその国の国民が住んでおるということは想像できないのでありますが、そういう場合もある、そのときは、その
区域
なり
施設
なりの
内外
を問わず、
アメリカ人
の
犯罪
に対しては
アメリカ
の
裁判
が、
日本人い
或は
第三国人
の
犯罪
に対しては
日本
の
裁判管轄権
が行われる。こういう
やり方
がある。それでそれを俗に称して前のを
属地主義
、
あと
のを
属人主義
と言
つて
おる。それで
原則
的には我々は
属人主義
のほうで行こうとしておるが、
北大西洋條
約の
行政協定
ができれば、それを何といいますか、選択する自由はと
つて
おる、こういうことであります。
兼岩傳一
20
○兼
岩傳
一君 そうしますとこの
施設
、
区域
の中で、
公務
以外で
アメリカ
の
軍人軍属
が犯した場合に、
日本
の
法律
としましてはこれを
処罰
できるのですか、できないのですか。
岡崎勝男
21
○
国務大臣
(
岡崎勝男
君)
処罰
は当然できます。ただその
裁判
は
アメリカ人
である場合には
裁判
を
アメリカ
の法廷がする、こういうことであります。
兼岩傳一
22
○兼
岩傳
一君 外は如何ですか、
施設
、
区域外
。
岡崎勝男
23
○
国務大臣
(
岡崎勝男
君) 外も今申した
通り
。それが
属人主義
と俗に言われることであります。
兼岩傳一
24
○兼
岩傳
一君 だけれども、
日本
の
法律
に基いて、犯したことが
日本
の
法律
によ
つて
、
日本
の
裁判
によ
つて処罰
できんとすると、
アメリカ
の
裁判
は
日本
の
法律
に背くということを代
つて処罰
してくれるという
意味
ですか。
岡崎勝男
25
○
国務大臣
(
岡崎勝男
君) これは我々も
アメリカ
の刑法なり
刑事訴訟法
なりをかなり專門家に研究してもらいました。
日本
の刑法なり、
刑事訴訟法
なりとごく些細な点は無論違うのでありますが、大きな点では一向違わないのであります。併し違うにしても、違わないにしても、
日本
の
法律
によ
つて罪
にされるべきものは、その
法律
に基いて
アメリカ
のほうで
裁判
してその判決を下す、さういうことであります。
兼岩傳一
26
○兼
岩傳
一君
逮捕
は如何ですか。
岡崎勝男
27
○
国務大臣
(
岡崎勝男
君) これも
只今
の
協定
の
内容
を
お話
しておるのじやなくして一般的の
観念
を
お話
しておるのですが、
施設
及び
区域
の中における
逮捕
は
アメリカ側
がやる、外側における
逮捕
は
日本側
がやる、これが普通の
国際慣習
の
観念
であります。
吉川末次郎
28
○
吉川末次郎
君
ちよ
つとお伺いしますが、今の
日本
の
法律
を守るということが
原則
にな
つて
おるのですが、この
法律
が行使されるということは、
司法権
を通じて
裁判
ならば
裁判
で行われるわけなんですが、そのときに
アメリカ人
の
裁判
官はその
日本
の
法律
に基いてやるのですか、
アメリカ
の
法律
に基いてやるのですか。若し
日本
の
法律
によ
つて
その
裁判
が行われるのでなければ、
日本
の
法律
は行われないということになるのじやないですか。
岡崎勝男
29
○
国務大臣
(
岡崎勝男
君) これは実際上の問題としては、仮に
アメリカ
の
法律
と
日本
の
法律
が全然或る
事件
について同じであ
つた
ならばどつちといつうことはないと思います。併し
アメリカ
の
法律
では罪にならなくて
日本
の
法律
では罪になるという場合があ
つた
とすれば、やはりこれは
日本
の
法律
に基いて
裁判
をするのであります。
吉川末次郎
30
○
吉川末次郎
君 それからもう
一つ
お尋ねしておきますが、それはひとり
アメリカ
の
兵隊
ばかりでなしに
兵隊
以外の
シビリアン
或いは
兵隊
及び
シビリアン
の
家族
というものについても同様な
法律関係
が行われるのですか。
岡崎勝男
31
○
国務大臣
(
岡崎勝男
君) これは
協定
の仕方によると思います。併し例えば一九四一年に締結され、その後修正された
アメリカ
と
イギリス
との間の
駐屯
に関する
協定
がありますが、
アメリカ
の
軍隊
が
イギリス
に
駐屯
しておる、これによりますと、やはり軍に所属する者及びその
家族
、まあ
日本
の
言葉
で平
つた
く言えば
軍人軍属
及びその
家族
、こういうことにな
つて
おります。
吉川末次郎
32
○
吉川末次郎
君 今朝の朝日新聞に東大の
国際法教授
の
横田喜三郎
さんがその問題について何か書いておられたようで、私も明確に今
はつきり記憶
はいたしておりませんが、何か
日本
のこのたびのそういう
裁判管轄権
の問題についての事例というものが、
欧州
における米兵の
駐屯
に関して行われる
裁判管轄権
の行使と非常に
違つた関係
になるようなことが書いてあ
つた
と思われるのですが、それはどうなんでしよう。今多少そういう
お話
が
イギリス
の
米軍
の
軍事基地
の例について
お話
がありましたが、もう少し詳しく御
説明
を願います。
岡崎勝男
33
○
国務大臣
(
岡崎勝男
君) 私も
横田
君の書いたものは見ましたが、あれは必ずしも私から言えば正確でない点があると思います。つまり
家族
を入れるということはその例を見ないというふうに書いてあ
つた
かと思いますが、これも正確じやありませんが。ところが今申したように
米英
間の現在行われている
やり方
はいわゆる
属人主義
をと
つて
おりまして、
家旅
も入れておるのです。併しいずれにしましてもこれは我々のほうから言いましても暫定的な
やり方
であ
つて
、
イギリス
と
アメリカ
との間でもこれは暫定的な
やり方
であ
つて
、いずれは
北大西洋條
約に基く
行政協定
が成立すると思います。そうするとこれは
欧州
の
各国
と
アメリカ
との間の
行政協定
であ
つて
、今一番この新らしい
やり方
と思われておりまするから、これが効力を発生すれば無論
英米
間の
協定
もこれに切換えられるわけですが、
日本
と
アメリカ
の
協定
もこれに切換えてこの方式を採用しようと考えております。併しその間は
日本
と
アメリカ
との間も、
イギリス
と
アメリカ
との間のも似通
つた
いわゆる
属人主義
といいますか、これをと
つて
おります。
吉川末次郎
34
○
吉川末次郎
君
軍事基地
及び
施設
、
区域
という
名称
について、兼岩君からも御
質問
がありましたが、私の挾い範囲の経験から見ますると、例えば所沢その他の
米軍
が今日
駐屯
いたしておりまする
地域
は向うでも
ミリタリー
・
ベース
という
言葉
を使
つて
おります。まあ
言葉
通り
訳すれば
軍事基地
だと思うのでございますが、そうすると今度は
施設
、
区域
というような
言葉
を今お使いにな
つたの
ですが、
施設
、
区域
というのは何か
パシリテイ
といいますか、
区域
というのは
エーリア
といいますか、そういう英語の
名称
を
一つ
お話
願いたいのと、現在の
ミリタリー
・
ベース
という
言葉
によ
つて
観念
されているところの
内容
と、どういう相違がありますか。
岡崎勝男
35
○
国務大臣
(
岡崎勝男
君) 現在は、今初めの御
質問
はその
通り
です。
パシリテイ
です。それから
エーリア
、今の
ミリタリー
・
ベース
と書いてありますのは、これは軍の書いておることで、非常に
法律
的に正確かどうか知りませんが、併し今は
占領
中でありますので、
日本
の
法律
の尊重というようなことは、この
区域
内には及ばないのです。
軍事基地
というような
言葉
を使いますと、とかく
施設
内にはその国の
法律
の効果は及ばないというのは、いわゆる治外法権的な
観念
が伴いますので、我我はこれを避けて
施設
、
区域
と、こう言
つて
おります。その
施設
、
区域
の中でも、そして
アメリカ
の
軍人
でも、
日本
の
法律
は尊重し、これを守らなければならん、これに違反すれば
処罰
される。こういう
観念
にな
つて
おりまして、いわゆる治外法権的な色彩を拂拭したい、こう思
つて
おります。
裁判
の
管轄権
の問題につきますと、今のところはいわゆるそのさつき申した
属地主義
と申しますか、その他
属人主義
か、その
二つ
が
国際
的の慣習にできておりますから、新らしい
北大西洋條
約の
行政協定
ができ上りますまでは、そのどちらかをとらなければならん。併しどちらをと
つた
らよかろうかということになりますと、治外法権的な色彩の強い、
日本
の
法律
が滲透しない一種の所があるよりは、全部に滲透するという
原則
がよろしいであろうとこう考えて、属人的な方式をとろうといたしておるのであります。 尤も
家族
についてお断わりしておきますが、
北大西洋條
約の
行政協定
はいろいろの
意味
で
軍隊
を
駐屯
されるほうの権力を成るべく擴大しようとしております。併しながらそれでも何と申しますか、
駐屯
する
軍隊
に與えられる特権は、その
軍隊
の
所属員
の
家族
にも及ぶことにな
つて
おります。尤もこれはまだ成立はいたしておりませんのですが、そういうような事情もあります。
吉川末次郎
36
○
吉川末次郎
君 そうすると
北大西洋條
約が新らしく成立すれば、大体において
裁判管轄権
の交渉の問題等については、その
北大西洋條
約の例に全くよるものとなるというように解釈してよろしうございますか。
岡崎勝男
37
○
国務大臣
(
岡崎勝男
君) これは自然にそうなるのではなくて、
日本
の
政府
で現行を欲するか、
北大西洋條
約のようなものを欲するか、その撰択権を
日本政府
が留保する、こういう形にするつもりであります。
兼岩傳一
38
○兼
岩傳
一君 今度この
施設
及び
区域
の
内外
において先般のような爆彈が上から落ちて来たり、飛行機が落ちた場合、こういうことに対してはどういうような
内容
になるのですか。その損害補償の問題ですね。いわゆるあなたの言う
公務
による損害。
岡崎勝男
39
○
国務大臣
(
岡崎勝男
君) これは今までの
国際
的な慣習及び
北大西洋條
約に基く
協定
、これはまだ成立しておりませんが、これはいずれも
両国政府
が分担してその損害を補償するということになります。ただ分担の率といいますか、率が、五〇%と五〇%という
やり方
もありますし、二五%と七五%というような
やり方
もある。この率においては違いがありますが、いずれにしても補償額については
両国政府
が分担するというのが今までの
やり方
であります。そこでこれも先ほど申したような吉川さんの御
質問
の
分担金
の問題に関連しておるのですが、若しも仮に
日本
の六百四十億ですか、これを
分担金
として出す、
アメリカ側
もこれと同じものを出す、これは
アメリカ
の
駐屯
する現在の
費用
として両方から出したものがこの金であるわけです。この金のうち
日本側
の分から何%出す、
アメリカ
のほうの分から何%出すということになれば、この全体は
アメリカ
の
軍隊
が
日本
に
駐屯
するための
費用
として出してあるものであるから、率をどう取ろうともとにかく
アメリカ
の
軍隊
が使用しようとしておる
費用
から出すということである。若しそういう不時の場合には別に金を出し合うというのならここに率の問題が出て来る。こういう点についてはまだ
話合
いで決定はいたしておりませんが、
原則
は
両国政府
で分担する、こういう
原則
にな
つて
おります。
兼岩傳一
40
○兼
岩傳
一君 その場合に、つまり損害を受けました国民は責任を
駐留軍
に……、
費用
の分担の
内容
は
日本人
の租税と
アメリカ人
の租税と、どういうふうになろうともそれは一定の比率があるとして、その責任を背負うべき義務を負うものは
駐留軍
ですか、
日本
国
政府
ですか。
岡崎勝男
41
○
国務大臣
(
岡崎勝男
君) 義務というのはどういうことかよくわかりませんが、その
内容
を御
説明
願います。
兼岩傳一
42
○兼
岩傳
一君 それはつまり
公務
によ
つて
爆彈が落ちたり飛行機が落ちた場合に、家を燒かれたり
家族
が死んだりした場合の損害に対する補償、それを訴えるべき対象ですね。だから訴えられるほうから言えば、それに対して責任を負うべきもの、それは
日本
国
政府
ですが、
駐留軍
ですか。及びそれは
基地
の内と
基地
の外の
区域
の
内外
で変るのですか。
岡崎勝男
43
○
国務大臣
(
岡崎勝男
君)
公務
というのは
日本
の国の防衛というのが
公務
になるのです、
公務
の目的は、そのためにふだん演習もしなければならんでしよう。いろいろのことをしなければならんでしよう。その
公務
に基いて不測の損害が起
つた
場合には
日本
の
政府
に訴えてくればいいわけです。
日本
の
政府
が今度は
アメリカ
の
政府
と
話合
いをして損害を補償する、こういうことになります。
兼岩傳一
44
○兼
岩傳
一君 そうすると責任は
日本
国
政府
が
日本
国民に対して背負うのですね。
岡崎勝男
45
○
国務大臣
(
岡崎勝男
君) それはそうであります。
兼岩傳一
46
○兼
岩傳
一君 そのときにその国民の受けた損害について、
合意
の結果得られた額に対して非常な不満が
日本人
にあ
つた
場合に、その国民はどういう手続によ
つて
それを満足させる
手段
が開かれますか。これはもう
ちよ
つと先で細かくなりますが。
岡崎勝男
47
○
国務大臣
(
岡崎勝男
君)
日本
の国民は普通
法律
の規定に基いて、不満であれば適当の
手段
が講ぜられると思います。これは
日本
の
政府
がや
つた
場合と同じことであります。
兼岩傳一
48
○兼
岩傳
一君 それから今度は
区域外
の場合はどういうことになりますか、全く同じですか。
岡崎勝男
49
○
国務大臣
(
岡崎勝男
君)
区域
の
内外
を問いません。同じことであります。
加藤シヅエ
50
○
加藤シヅエ
君 その
属人主義
というのがなかなかどうも私ども納得ができないのでございますが、
行政協定
ができましていよいよ
駐留軍
ということになりましてから、問題はやはり我々庶民階級の日常生活にそれがどういうふうな影響があるかということから、大変な小さなことも重大な問題に転換する虞れが多分にあると思いますから、この点はもう少しお時間を頂いて十分に御
説明
頂きたいと思いますけれども、今
ちよ
つと簡單に伺いたいことは、
日本
の
法律
を守るということになりますと、例えば
日本
の交通規則などは自動車の番号は
日本
の鑑札で番号は與えるとか、或いはスピードの問題、運転の方法、すべて
日本
の今までの慣習に従
つた
法律
を
駐留軍
の
軍人
及びその
家族
もこれを守るということになるのでしようか。
岡崎勝男
51
○
国務大臣
(
岡崎勝男
君)
日本
の
法律
のみならず、法制といいますか規則等も全部守ることになります。
加藤シヅエ
52
○
加藤シヅエ
君 そういたしますと、運転手の免許はやはり
日本
のほうの法令によ
つて
免許は與えるということになりますか。
岡崎勝男
53
○
国務大臣
(
岡崎勝男
君) これは区別がありまして例えば
アメリカ
の
軍隊
の
所属員
が、その
公務
において運転をする自動車は
アメリカ
の免許証があればいいわけです。自分の私有物である自動車については
日本
の免許証が要るわけです。
加藤シヅエ
54
○
加藤シヅエ
君 そういたしますと、そのどこか
日本
の或る場所で交通事故が起りました場合に、それが
アメリカ人
である場合には向うで
裁判
をするという場合に被害者が
日本人
であ
つた
場合に、その被害者のほうの言分というものはどういうふうにして
裁判
に及ぼすことができるのでございましようか。
岡崎勝男
55
○
国務大臣
(
岡崎勝男
君) これは私の申上げたことは正確でなか
つた
か、或いは十分でなか
つた
かも知れませんが民事と刑事で違うのであります。民事
裁判
は全部
日本
の
裁判
所で行われる。損害賠償とか何とか刑事々件の場合、例えば人を殺したとか何とかいう場合に、刑事々件だけが
アメリカ
の
裁判
所へ行くわけであります。尤も
国際
的の
慣例
も全部ではありませんが一部にあるのには、重要な
犯罪
については先方に
裁判権
があ
つて
も引渡を要求してこちらの
裁判
でやるというような例も一、二ないことはありません。そういう点もいろいろ考慮研究中でございます。
有馬英二
56
○
委員長
(
有馬英二
君)
ちよ
つとお諮りいたしますが、
岡崎国務大臣
は十二時半からラスクと会見するということで十五分に渡して頂きたいという申込があるのですが、もはや十五分過ぎておるのですがこの問題はまだまだ盡きないだろうと思いますので、そこで次回に延期いたしまして……。
兼岩傳一
57
○兼
岩傳
一君 次回でございますけれども、我々の予定もありますので理事会で御検討の材料として、大体例えば今日の午後からとか、或いは明日の午前十時とかいうようにおきめ願いたいと思います。明日の午前十時から如何でしようか、理事会でなお御検討を願うとして。その場合に
岡崎国務大臣
の御都合は如何でしようか。そうすれば早く進んでいいのですが、こういう問題に荏苒日を置いておくということは私は適当でないと思いますが。
有馬英二
58
○
委員長
(
有馬英二
君)
大臣
の御都合は。
岡崎勝男
59
○
国務大臣
(
岡崎勝男
君) 今日
行つて
みなければわかりません。多分普通はないのですが、午前は……。明日は土曜日ですから或いは午前にやるかも知れませんのではつきりしたことは午後にならないとわかりません。
有馬英二
60
○
委員長
(
有馬英二
君) それでは理事会はこの
あと
で開きますので……、今日はこれで散会いたします。 午後零時十八分散会