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1952-06-04 第13回国会 参議院 運輸委員会 第26号
公式Web版
会議録情報
0
昭和二十七年六月四日(水曜日) 午後二時五十一分開会
—————————————
出席者
は左の
通り
。
委員長
山縣
勝見
君 理事
岡田
信次
君
高田
寛君
小泉
秀吉
君
委員
植竹
春彦
君
仁田
竹一
君
小野
哲君
高木
正夫
君
小酒井義男
君
前之園喜一郎
君
深川榮左エ門
君
鈴木
清一
君
委員外議員
内村 清次君
衆議院議員
關谷
勝利
君
岡田
五郎
君
政府委員
運輸省船舶局長
甘利 昂一君
運輸省鉄道監督
局長
荒木茂久
二君
事務局側
常任委員会專門
員
岡本
忠雄
君
常任委員会專門
員 古谷
善亮
君
法制局側
法制局
第二部長 岸田 実君
説明員
運輸省大臣官房
文書課長
谷
伍平
君
日本国有鉄道総
裁
長崎惣之助
君
—————————————
本日の
会議
に付した事件 ○
離島航路整備法案
(
衆議院送付
) ○
道路交通事業抵当法案
(
植竹春彦
君 外十三名
発議
) ○
造船法
の一部を
改正
する
法律案
(衆
議院提出
) ○
一般運輸事情
に関する
調査
の件 (
国鉄職員
の
夏期手当
に関する件)
—————————————
山縣勝見
1
○
委員長
(
山縣勝見
君) それではこれより
運輸委員会
を開会いたします。 先ず
離島航路整備法案
を
議題
といたします。
発議者衆議院議員關谷勝利
君から
提案理由
の御
説明
をお願いいたします。
關谷勝利
2
○
衆議院議員
(
關谷勝利
君)
只今議題
となりました
離島航路整備法案
の
提案理由
を御
説明
申上げます。 この
法律案
は、
離島航路
における
旅客定期航路事業
が
地方民
の
日常生活
及び
地方産業
の
発達
並びに文化の伸展に密接な
関係
があるにもかかわらず、後に述べますような
種々
の
事情
のため極めて窮迫した
状態
にありますので、それについて国の特別の
助成措置
を定めることにより、
離島航路
の
維持
及び
改善
を図ることを目的として、提案いたした次第であります。 現在、
我が国
において、
船舶
以外に全く
交通機関
のない
地点
間を連絡するいわゆる
離島航路
は四百八十九
航路
ありまして、そのほかに、他に
交通機関
があ
つて
もそれを利用することは著しく不便であるため
船舶
によらざるを得ない
地点
間を連絡する準
離島航路
とも称すべき
航路
を加えますと、その数は六百三十二に達し、国内の全
旅客定期航路
中の約八割を占めております。これらの
航路
は日々数十万人の
旅客
の多量の
郵便物
、その
地離島民
の
生活必需物資
を運んでいるのでありまして、
離島民
にとりましてはこれなくしてはその
生活
を
維持
することのできない不可欠の
交通機関
なのであります。 このように、
離島航路
はあたかも陸上の
道路
にも比すべきものでありまして、
公共性
の極めて高いものでありますが、今、その
現状
を見まするに、
離島航路事業
は、その有する
公共性
のために、
海上運送法
による
免許事業
として
種々
の規制を受けておりまして、
事業者
の採算のみを
基礎
とした自由な
経営
は許されない上に、その
運賃
は同法の
認可
を要するのでありまして、常時、規制された
状態
にあり、而も現行の料率は
利用者
の
負担力
から見て、その
限度
に達しておりますため、現在以上の
運賃
の値上は極めて困難でありまして、そのために、
赤字経営
を余儀なくされている
航路
も少くなく、それらの
航路
の
経営者
は
航路
の
改善
はおろか、その
維持
すらも不可能な
事態
に追込まれているのであります。 尤も、これに対しましては、本年度二千五百万円の
航路補助金
が交付されることにな
つて
いるのでありますが、これとても僅かに三十一
航路
に対してその
赤字
の極めて一部分を補填するに過ぎないのでありまして、
離島航路
を
維持
するに足るものとは到底申すことができないのであります。 このように
経営
上の困難が著しい上に、一方におきまして現在これらの
航路
において使用されております
旅客
船はと申しますと、その半数近くがすでに
耐用年数
を経過した
老朽船
であるばかりでなく、
耐用年数
を経過しないものの中にも
機関
の非能率なもの或いは
船舶
の
安全性
を確保するため大規模な
改造
を要するもの等が少くないのでありまして、これらの
船舶
は人命の安全を保持するため、早急に代替又は
改造
を必要とする
状態
であります。このような
事情
の下に、
離島航路事業
の
民生
の安定及び
向上
に対する影響の
重大性
を
考え
ますならば、国として、このような
事態
を放置することは決して許されないのでありまして、
離島航路
の
維持
及び
改善
を図るために、
離島航路事業
に関し、特別の
助成措置
を是非とも定める必要があると存ずるのであります。この
法律案
は、以上のような観点に立ちまして従来
海上運送法
に基く
補助金
の
制度
を
離島航路事業
の
経営
を助成するための
補助金
の
制度
に
整備
しこれを明確化すると共に、
金融機関
が、
離島航路事業
に対し、その
事業
の用に供する
船舶
の
建造
又は
改造
に要する
資金
を融通するときは、
政府
は、その
金融機関
と、その
融資
につき三割を
限度
として損失を補償し、又は年四分の利子を補給する旨の
契約
を結ぶことができるようにいたしたものであります。このような特別の
措置
によりまして、
離島航路
の
維持
及び
改善
を図り、以て
民生
の安定及び
向上
に資したい所存であります。 何とぞ
愼重御審議
の
上速
かに御
賛成
あらんことをお願い申上げます。
山縣勝見
3
○
委員長
(
山縣勝見
君) 本件に関しまする
質疑
は次回に譲りたいと思いまするが御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
岡田信次
4
○
岡田信次
君 この
法案
を
審議
するために難
島航路
の実況を明らかにしておる
資料
を頂きたいと思います。
關谷勝利
5
○
衆議院議員
(
關谷勝利
君) 揃えておりますのが誠に不手際で申訳ございません。
岡田信次
6
○
岡田信次
君 大体私
ども
の
考え
ているのは
航路補助
の現在の
実績
であるとか、或いは
航路事業者
の
経営
の状況とか、
航路
の数と
輸送量
とか、或いは
稼動船舶
の
耐用年数
とか、そういうようなものが欲しいのですが、そういうものは御用意にな
つて
おりますか。
關谷勝利
7
○
衆議院議員
(
關谷勝利
君) あります。早急にお
手許
にお届けするようにいたします。
山縣勝見
8
○
委員長
(
山縣勝見
君) では次回までに今
岡田
君から要求せられました
資料
を各位に御配付を願いたいと思います。
—————————————
山縣勝見
9
○
委員長
(
山縣勝見
君) それでは次に
道路交通事業抵当法案
を
議題
といたします。御
質疑
のおありのかたは御
質疑
をお願いいたします。
高木正夫
10
○
高木正夫
君 本
法案
は誠に時宜に適したものと思うわけであります。つまり
自動車抵当
によりまして短期の
融資
ができる、この
法案
によりまして
長期
の
融質
もできる、誠に結構なことだと思うのでありますが、
法制
の
整備
はこれでいいと思うんですが、私の伺いたいのはもう伺
つて
あるかも知れませんが、これに対する
金融
の裏付け、これを
政府
のほうでどういうような
措置
をなされておるか、
法制
をこしらえましても従来のようなままでは、特に今日のように
金融
の困難な時代におきましては、なかなかそう簡単には行かんと思うんです。
金融業者
との
繁がり
はどういうふうに持
つて
行くか、或いは
政府
の
金融業者
に対する
監督
と申しますか、それをどの
程度
まで御交渉頂いておるか、そういう
金融関係
の実質的なお話を承わりたいと思います。
谷伍平
11
○
説明員
(
谷伍平
君)
お答え
申上げます。
金融業者
との
関係
につきましては、もともとこの
法案
の
立案
に当
つて
私
ども
は御相談を受けました際にも、その
前々
から
興業銀行
その他からこういう
法案
の
制定
の必要を強く要請せられておりました。
意見書
もたびたび頂戴しておりまして、この
法案
を作ります際にも細部の点に亘りますまで、
金融機関側
の御
意見
も十分取入れて頂くように参議院の
関係方面
と御連絡いたしまして
立案
をお願いしたような次第でございまして、この
法案
の成立につきましては、非常に関心が高ま
つて
おり、それから又これを拵えまして直ちに
金融
的の途が放
つて
おいて付くかと申しますと、そうは参りませんので、これによりましてまあ
長期資金
を
導入
する一応の
態勢
が整つ
ただげ
でございまして、
資金源
につきましての
手当
は今後とも
運輸省
としまして格段の
努力
をして参るべきであり、又そのつもりでおるわけでございます。まあかねていろいろな
中小企業
に対する
金融機関
からの
資金
の
導入
につきましても、本省、
中央陸運局
を通じまして、御斡旋の労を、甚だ
効果
は挙
つて
おりませんがとる
態勢
にはな
つて
おるわけであります。最近の
開発銀行
の
融資
その他につきましてもこれまで殆んど問題にはされていなか
つた
のでありますが、
開発銀行
その他にも呼びかけまして、こういう
法案
が
制定
されるような機運もあり、
自動車
、
道路運送事業
、
通運業等
につきまして開銀の
融資
の枠の中に何とかして割込みたいというわけで、
目下努力
を続けておるわけでありまして、この席上で具体的な
資金
の枠の問題について御
説明
申上げられないのは甚だ遺憾でございますが、そういう次第でございますので、今後とも御
指導
を頂きまして、この
法案
によ
つて受入れ態勢
ができたという、周知、宣伝を十分図るべき
努力
を続けて参りたいと思う次第でございます。
高木正夫
12
○
高木正夫
君 そうすると、
只今
のところではまだ具体的に何も
方策
はきま
つて
いない。将来
努力
するということに
承知
していいわけですか。
谷伍平
13
○
説明員
(
谷伍平
君) 御
承知
の
通り
この計画だけではなくて、具体的な呼びかけも
努力
をや
つて
おりますが、この席上ではつきりと申上げる
段階
には残念ながら至
つて
いないということでございます。
高木正夫
14
○
高木正夫
君 将来の
方策
につきまして大体こういうことをや
つた
らいいのではないか。今の
開発銀行
のほうの割込みの問題、その他お
考え
にな
つて
いることをおわかりであ
つた
ら御
説明
願いたいと思います。具体的にこういう
方策
で進ん行きたいと……。
谷伍平
15
○
説明員
(
谷伍平
君) まあ取りあえずこの
法律
が
制定
されますことを
機会
に、今まで非常に
道路運送事業
、
通運事業
というものは
一般
の
中小企業なみ
に非常に軽く扱われております点を、こういう
法律
によ
つて担保力
が非常に増して来たので、又
官庁
として、
監督官庁
の
運輸省側
としても、これに対する
資金
の流入、
導入
ということについて非常な
努力
をこれから傾注して行くのだということを強く打出して行きたいというふうに
考え
ております。それからこれが末席にはお見えでございませんが、
小野委員
からの御教示がございまして、従来
鉄道抵当法
につきましては、はつきり
制度
的にそういうことにな
つて
お
つたわけ
ではありませんが、大体において
興業銀行
において大体まあ
世話役
と申しますか、
一般
的にこの
法律
の
運用
による
資金
の
導入
についていろいろと
官庁側
との折衝、連絡をおやり
願つて
お
つた
ような実情でございまして、この
法律
につきましてもまだ
興業銀行側
と十分その点について話合
つたわけ
ではございませんが、そういう点については、
官庁側
からのいろいろな御
註文
、それから
金融機関側
からのこの
法律
の
運用
についての御
註文
を承わり、そういう
世話役程度
のことをお願いする、実は
小野委員
からの御忠告がありましてそういうことも織込みまして、いろいろと
法律
ができましたのを
機会
に、
金融
を円滑にする
方法
を講じて参りたいと思
つて
おります。甚だ抽象的で今の御
質問
の
お答え
にはなりませんのでありますが、まあ
現状
、現在の
段階
で
考え
ておりますことは以上の
通り
であります。
高木正夫
16
○
高木正夫
君 私はいろいろこの
自動車事業
その他について
現状
を
考え
てみますとなかなか
金融
の
方面
が非常に困難である、
交通関係
におきまして
私設鉄道
だとか、
日本
通運だとかいうような大きいところは普通の
銀行
の
現金融資
で、スムースに行
つて
おるかも知れませんが、
中小企業
に属する
トラツク業
だとか
バス事業
だとか、そういうものの
金融
はなかなか困難にな
つて
おると思うのであります。それで
一つ
のアイデアといたしまして
交通銀行
というようなものは
考え
られないかどうか、これは併しなかなか容易な問題ではないと思うのであります。現実に即した
方法
として
中央
、
地方
でいわゆる
交通金庫
と申しますか、そういう
程度
のことを
業者
が協力してや
つた
らどうかというようなことを私はまあ思い付いておるわけなんです。それらについて
一つ
御
研究
を願いたい。これは
質問
でなしに、希望でありますが、又すでにお
考え
にな
つて
おればどの
程度
にお
考え
にな
つて
おるかということを承りたい。
谷伍平
17
○
説明員
(
谷伍平
君)
只今
の
交通銀行
、それから
交通金庫
につきましては、これは御
承知
のように、
前々
から
運輸省
としては
研究
もいたしておりますし、或る
程度
の
運輸省
としての案を余ほど以前にこれは拵えまして、大蔵省その他に呼びかけたこともあるように聞いておりますが、いずれもまだそこまでの
関係方面
の
賛成
といいますか、
改正
がそこまで向いておりませんのでございます。今後はまあ。それから現在のところもまだその問題について何か具体的な案を打ち出して事務的に進めて行くという
段階
にも達しておらないのでございます。今後はいろいろ御
指導
を頂きまして、そういう面についての
研究
をいたして行きたいというふうに
考え
ております。
山縣勝見
18
○
委員長
(
山縣勝見
君) その他に御
質疑
ございませんか。
岡田信次
19
○
岡田信次
君 昨年六月
自動車抵当法
が
制定
されて個々の
自動車
に対して
金融
の途が開かれたのですが、この
法律制定
後における
効果
というか……。
谷伍平
20
○
説明員
(
谷伍平
君) これは或いは
あと
で詳しい
資料
をこの
委員会
に提出したいと存じますが、
只今
四月分までの
実績がま
とま
つて
おりますので、これをこの席上に相にく持
つて
参りませんので、
あと
でお届けしたいと思います。
小酒井義男
21
○
小酒井義男
君
一つ法制局
のほうから
お答え願つて
も結構だと思いますが、例えばこの
抵当権
として
自動車
或いはその他の
事業所等
が設定せられる場合の予測せないいろいろな
事故
のために、或いは火災による焼失とかいろいろな
事故
が起
つた
場合、そういう不安な
條件
があるということは、
金融
をする者にと
つて
は非常に
融資
の
対象
として扱うことが困難じやないかと思うのですが、そういう場合に
保険
にかけなければいけないというようなことをきめておくことが、おけばですよ、その
保険
につけておるものをつまり
條件
として、そうして
抵当権
の設定ができるということになると、
金融業者
としては安心をして
融資
ができるんじやないかと思うのですが、そういうことについてどういうふうにお
考え
になるか。
谷伍平
22
○
説明員
(
谷伍平
君) これは
法律
では別に強制するということは
考え
ておりませんのですが、
興業銀行
その他の
財団抵当
の
融資契約
の雛形が大体あるわけでございますが、それには大体において
債権者側
として
債務者
に
保険
の義務を課しているのが
通例
のようでございます。その
通例
に従いますれば、今のお説の点も大体において実際上は
解決
されておるように存じております。
山縣勝見
23
○
委員長
(
山縣勝見
君) その他御
質疑
ございませんか。御
質疑
がなければ、これより
討論
に入ることに御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
山縣勝見
24
○
委員長
(
山縣勝見
君) それではこれより
討論
に入ります。
仁田竹一
25
○
仁田竹一
君
本案
につきましては大分御
質疑
があ
つた
ようでありまするし、
質疑
の中には
意見
も相当述べられたようでございまするので、この場合
討論
を省略いたしましてすぐさま
採決
に入られんことを
動議
として提出いたしたいと思います。
山縣勝見
26
○
委員長
(
山縣勝見
君)
只今仁田
君から
討論省略
の
動議
が出ましたが、
討論
を省略いたしまして直ちに
採決
に入りますることに御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
山縣勝見
27
○
委員長
(
山縣勝見
君) 御
異議
ないと認めます。それではこれより直ちに
本案
の
採決
に入ります。
本案
を原案
通り
可決することに御
賛成
のかたの御
挙手
を願います。 〔
賛成者挙手
〕
山縣勝見
28
○
委員長
(
山縣勝見
君)
全会一致
であります。よ
つて本案
は原案
通り
可決すべきものと決定いたしました。 なお、本
会議
における
委員長
の
口頭報告
その他午後の
手続等
に関しましては、
慣例
によ
つて委員長
に御一任願うことに御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
山縣勝見
29
○
委員長
(
山縣勝見
君) 御
異議
ないと認めます。 なお、
慣例
によ
つて本案
に御
賛成
のかたの御
署名
をお願いいたします。 多数
意見者署名
岡田
信次
高田
寛
小泉
秀吉
植竹
春彦
仁田
竹一
小野
哲
高木
正夫
小酒井義男
前之園喜一郎
深川榮左エ門
鈴木
清一
—————————————
山縣勝見
30
○
委員長
(
山縣勝見
君) 引続いて
造船法
の一部を
改正
する
法律案
を
議題
といたします。御
質疑
のおありのかたは御
質疑
を願います。 ちよつとお諮りを申上げますが、
本案
に関して
専門員
の
手許
において疑問の点その他に関して
調査
いたしたものがありまするから、御
質疑
をされる御参考の一助に
専門員
から
調査
の結果を報告いたすことにいたしてもよろしいと思いまするが、如何いたしましようか。 〔「や
つて
頂きましよう」と呼ぶ者あり〕
山縣勝見
31
○
委員長
(
山縣勝見
君) それではさようにいたします。
岡本忠雄
32
○
専門員
(
岡本忠雄
君) この
法案
の主要な
改正点
は、第一に、
鋼船造修施設
の
届出制
を
許可制
に改めることであります。第二には、
当該施設
の譲受、借受をも
許可
を要することにすることであります。第三には、
対象
となる
鋼船造修施設
を「
総トン数
百トン以上又は長さ二十五メートル以上」から、現在そ、うな
つて
おりまするが、「
総トン数
五百トン以上又は長さ五十メートル以上」に縮小するということであります。以上三点であります。 この
改正
の
理由
を掻いつまんで申上げますと、
造船能力
が
現状
では大体
我が国
では
バランス
がとれておるのでありまするが、民業に転換する旧
工廠等
の
合理的生存
をも図らねばならんという
事情
にありまするし、需給の
バランス
をと
つて
行くことはなかなか困難でありまするから、
造船業
の
混乱
を招来するような
資本
の投下、特に何らの制約なく
国際資本
が流入することを防止する、そうして
国民経済
を多角的な点から
考え
て調整を図
つて
行くというところに
理由
の要点があります。 かような
改正理由
に基きまして以上の
改正点
を
審議
してみました結果三つの疑問が湧いて来るわけであります。お配りいたしました最後の二枚目のところに一応書いておきましたが、第一には、この
提案理由
におきましては
造船業
に対する
財政保護政策
の実施の必要を非常に力説してありまして、
我が国造船業
が
国際競争
に解放される場合に収拾できない
混乱
に陥る虞れがあるという予想をしておるようでございます。従いまして問題の
基本的解決
は
国際競争
に堪え得る
我が国造船業
の育成にあると思われるのでありますが、この
法案
にはこの根本的な
解決
に触れることなく、ただ消極的に
外資
の進出を阻止しようとしておる点が目につくようであります。構想としては
造船業
に対しまして如何なる
積極的保護助長策
を持
つて
おられるか、そういう点を明かにして頂く必要があるだろうと
考え
られます。第二には、この
改正案
による
許可
につきましては
運輸審議会
への諮問又は
聴聞等
の
手続
をとることにな
つて
おりません。が、普通こういう場合には
審議会
なり
聴聞等
の
手続
をと
つて
行われておるんでありますが、この法の
運用
に慎重を期するために、そういう
手続
をとることに規定したほうがいいのではないかという疑問が第二の問題であります。第三点としましては、この
法案
の三條の二でありますが、これは
許可
の
基準
を規定しておりまして、一号は
造船能力
の
量的均衡
を
基準
の
一つ
とし、二号は
事業主体
の
経営面
を捉えまして、仮に一号の
基準
を満足させても、「
当該造船事業
の
経営
がわが国における
造船事業
の健全な
発達
を阻害するような
競争
をひき起す虞がないこと」ということを
基準
の他の
一つ
としておるのでありますが、この二号の
基準
に該当するかどうかということの
判定
が非常にむずかしいのではないか、この
判定
の根拠は如何なることを
考え
ておられるかというようなことを明らかにする必要があるように
考え
られます。以上三点のほかにこの
法案
におきましては疑問とする点は何ら私
ども
のところでは発見できなか
つた
次第でございます。以上報告いたします。
山縣勝見
33
○
委員長
(
山縣勝見
君)
只今専門員
より
調査
の結果を報告いたしましたが、
質疑
をお願いいたします。或いはなお又
審議
の都合で、
只今専門員
が
調査
の結果を
指摘
をいたしました点について
発議者
から
説明
を求めることにいたしますか、或いは皆さんから御
質疑
があれば、その前に御
質疑
にな
つて
も結構であります。
小酒井義男
34
○
小酒井義男
君 今
専門員
のほうから
問題点
が
指摘
せられたのですが、それについて
発議者
のはうで
説明
をして頂いて、その後に
質疑
をしたほうがいいと思います。
山縣勝見
35
○
委員長
(
山縣勝見
君) それでは
只今小酒井
君の
動議
が出ましたから、
只今専門員
から
指摘
をいたしました諸点について
発議者
から御
説明
をお願いします。
岡田五郎
36
○
衆議院議員
(
岡田五郎
君)
提案者
の一人の
岡田
でございます。今御
質問
になりました項目につきましてざつと御答弁申上げます。 第一のこの
日本
の
造船工業
に対しての
保護政策
が、この
造船法
の一部
改正
に盛られてないのじやないか、どういう
造船工業保護
について
政策
を
考え
ておるかという御
質問
のようでございます。御
承知
のように、
各国造船工業
に対しましては積極、消極あらゆる
保護政策
を講じておるのであります。これはもう万般御
承知
の
通り造船差額
の、
建造差額
の
補助
と称する形で
補助
をや
つて
おります。又
造船金融
に対しまして低利なる
金融
を與えまして
金融
的な
補助
をしておるということで、
各国海運国
におきましてはそれぞれその
国持有
の
保護政策
を講じておるのでございますが、
我が国
におきましても、御
承知
のように、
明治
初年以来
造船奨励法
或いは
関税定率法
或いは
製鉄法
というような面におきまして、いろいろと
造船
に対しまして
補助
を與えてお
つた
のでございまするが、
不幸終戦
とともに
各種産業
に対する
補助政策
を中止せざるを得なくなりまして、現
段階
におきましては、
日本
の
造船工業
に対しましては、
法律
的に、又行政的に
何等補助政策
が講ぜられていないのであります。又
日本
の国の現下の
財政事情
からいたしますると、
明治
初年以来講ぜられました
法律
上、その他の
財政
上の
補助
ということが差当り期待できないのではないかと私
たち
は
考え
るのであります。かような
意味
におきまして、現
段階
におきましては、
造船工業
に対しまして、
財政
的に又
法律
的に積極的にこれが
保護助長
ということは、
提案者
といたしましても
考え
ていないのであります。この
造船法
の一部
改正
によりまして、思わざる無秩序な
外資
の
導入
に基きまして
造船工業界
が
混乱
に陷らないように、
造船工業界
が健全なる
発達
をできまするように、こういう
意味
におきましてこの
造船設備
の
許可
、
造船設備
の拡張及び新設又は譲渡ということにつきまして
運輸大臣
の
認可
を要する、かようにいたしたようなわけでございます。 もう
一つ
は、二問は、この
許認可事項
をなせ
運輸審議会
の
許認可事項
にしなか
つた
か、こういう御
質問
のようでございます。成るほど
運輸審議会
の
審議事項
を見ますと、
運賃
、料金、その他の
許認可事項
が相当列挙せられておるのでありまするが、私
たち提案者
といたしましては、
法律
の第三項にきめました大体方針に基いて
運輸大臣
が十分慎重
審議
いたしまして、
許認可
を與えれば結構ではないか、
運輸審議会
にかけるほどのものでないと、かように私は
考え
た次第であります。 次に御
質問
の第三條の
当該造船事業
の
経営
が
我が国
における
造船事業
に健全な
発達
を阻害するような
競争
を惹起する虞れがないこと、こういうことについては具体的な何はどうか、こういう御
質問
のように承わるのであります。これは非常に具体的なものの場合について見ませんとなかなか
説明
はしにくいと思うのでありますが、御
承知
のように現在
日本
の
造船能力
は八十万トン或いは
雇用ぺース
を
基礎
にして計算いたしますと五十七、八万トンというような計算も出るようでございますが、かような
造船
の
雇用ベース
を
基礎
とした
造船能力
があり、又
設備能
力を
基礎
として計算いたしますると、七、八十万トンの
造船能力
があるわけなんでありますが、これに対しまして、現在の受註状況は、御
承知
のように幸いにいたしまして外国のタンカー約三十万トン近くの
註文
を受け、国内
造船
約二十四、五万トンの
註文
を受けております
関係
上、現在におきましては大体五十万から六十万近くの受註量を持
つて
おるのであります。大体
造船能力
にほぼ適合した受註能力を持
つて
おる
状態
にあるのでございますが、御
承知
のように海軍の元工廠が講和條約発効後におきましてこれが接収を解放せられ、又
種々
の禁止條項もございましたが、これも解除になりまして、これが数年を経たずして
日本
の
造船能力
として活動し得る
段階
に到達する可能性があるのであります。この旧工廠の
造船能力
の約十万総トンの
造船能力
を持
つて
おるようなわけであります。かように計算いたしますると大体約七十万トン近くの
造船能力
が雇用べースを、雇用量をべースとして計算いたしましても又ストライクの
調査
と言いまするか、この
調査
を
基礎
といたしましても、大体先ほど申上げますように七十万総トンの
造船能力
を持
つて
おるようなわけであります。かような
造船能力
を持
つて
おりまする
日本
の
造船
施設に対しまして、果して
日本
の
造船
所に対する新
造船
の発註が、今年と同様な五、六十万トンの
造船
発註があるかどうかということにつきましては、
考え
方によ
つて
は必ずしも楽観的に見通しをつけ得ないと私は
考え
るのであります、と申しますのは、御
承知
のように
日本
に現在発註されておる外国のタンカーその他が現在の国際
事情
、現在の世界の
造船能力
を
基礎
といたしまして、材料におきましても、又その他の
事情
におきましても、悪
條件
である
日本
の
造船
所にまで
註文
をせざるを得ない諸外国の特殊な
事情
によりまして、三十万総トンの
註文
を受けておるのであります。一方
日本
の新造計画というものについて見ましても、恐らくここ数年は外航船につきましても三十万トンから四十万トンの計画浩船といいまするか、何といいまするか、大体三十万トンから四十万トン
程度
の
日本
国内の外航船を
考え
ざるを得ない
財政
上
資金
上の実情ではないかと、かようにも
考え
ますると、
日本
の
造船能力
は必ずしも適正な能力の
状態
にあり得るとは
考え
得られないのであります。かような階段の下におきましていろいろとかような全体の
造船能力
をも勘案せずして、徒らにその一企業体の設備の拡張、徒らに外国
資本
の無秩序な投資に対しまして、この
日本
の
造船工業界
が撹乱せられる、その
発達
が不健全に相成ることを非常に私
たち
は懸念いたす次第であります。 以上甚だ簡單でございまするが、御
質問
の三点に
お答え
申上げます。
小酒井義男
37
○
小酒井義男
君
只今
発議者
のほうから御答弁があ
つた
のですが、
発議者
としては
造船業
が
我が国
の産業に非常に大きな役割を果すという点で重要視をしておられるのでありますが、そういうそれほど重要な産業でありながら、ただ單に
外資
の
導入
が無制限に入
つて
混乱
を起すということはいけないということだけで
届出制
を
許可制
に変更すると、それだけで以て本来の目的を達成することができるかどうかということに疑問を持つわけなんです。なおそれでは現在のままでおけばすぐ
外資
が入
つて
来てこの
造船業
を
混乱
に陷れるような問題が差迫
つて
起
つて
おるのかどうか、この
事情
について少し御
説明
を願いたい。
岡田五郎
38
○
衆議院議員
(
岡田五郎
君) 現
段階
におきましては具体的にどこの
造船
所の買収に外国
資本
が乗り出して来ておるというようなことは具体的な問題はないのであります。御
承知
の旧呉工廠をN・B・Cが借用いたしておられますが、これは御
承知
のように外国のタンカーをこしらえる場合にのみこれを利用する、賃貸借は確か十年であ
つた
と思います。こういう
條件
で呉の工廠をN・B・Cに貸付せられておる事実は
一つ
あるのであります。その他先ほど申上げましたように、具体的にどこの
造船
所を外国
資本
が買収に来ておるということはないのであります。ただ御
承知
のように講和條約が発効いたしまして、月下友好通商航海條約につきまして、
政府
におきましていろいろ折衝をしておるのでございますが、この折衝如何によりましては、この
造船工業
に対する外国
資本
の進出は全く内国人と平等同一の
状態
に置かれるわけであります。かような
状態
に講和條約発効後の
関係
から、又友好通商航海條約の締結の内容如何によりましては、さような
状態
に若し置かれますならば、設備において技術において劣らない
日本
の
造船
所が徒らに外国貸本によ
つて
買収せられ、外国の有力なる
資本
によ
つて
日本
の外国に劣らない設備、外国に劣らない技術、而もこの
日本
の外国に劣らない設備、技術は
日本
が
明治
初年以来保護育成に努めて来た結果でき上
つた
この
造船
所の設備、この
造船
所の技術を外国の
資本
の力によ
つて
独占せられ、専有せられて、これがために
資本
カの少ない
日本
の造艦所が徒らに撹乱され、
混乱
せしめられるというような結果に相成りますと、御
承知
のように
造船工業
は関連産業が二百数十種を持ちます総合工業でありますので、
地方
的に産業的に経済的に非常に根広き産業でございますので、かような
事態
が起らないように、又外国
資本
といえ
ども
日本
の
造船工業
の健全なる
発達
に寄與する
程度
においては
運輸大臣
においても
認可
できるように、かようなゆとりを以ちまして実は
運輸大臣
の
認可
事項といたしたわけでございます。
小酒井義男
39
○
小酒井義男
君 更にお尋ねいたしたい点は
外資
の
導入
をしなければならないような
條件
が起る場合、やはり
経営
上についての
種々
の
事情
が発生したときにそうした
條件
が起
つて
おるのであ
つて
、ただ
造船事業
が正常に運営せられる
條件
の下で
日本
の
造船業
者としても
外資
を受入れるというようなことは
考え
ないと思うのです。いろいろなそうした
條件
を根本的に
解決
をするというだけのやはり
保護政策
の積極的なるものが行われて、初めて今言われたようなことを統制して行くことができるのじやないかと思うのですが、
専門員
室からの
問題点
にもあるように、積極的な保護助成ということをなせ
考え
られなか
つた
かという点について御
説明
を願いたい。
岡田五郎
40
○
衆議院議員
(
岡田五郎
君) 実はこの
法案
提出に当りまして、又
法案
の内容におきまして、今御
質問
になりました
造船工業
に対する積極的な
方策
は実は時間的な
関係
もありまして盛りませんでした。ところが実は私
たち
参議院のかたもそうでございますが、有志相計りまして目下海運及び
造船
につきまして積極的な助長
保護政策
を鋭意
研究
中でございます。成案を得ますれば立法
手続
をとりまして皆様方の愼重なる御
審議
を得たいと思
つて
おるのでございます。申すまでもなく
日本
の
造船
單価は世界稀に見る高單価にな
つて
おるのであります。これはもう万々御
承知
のように
日本
の
造船
鋼材は世界の
造船
鋼材に比べまして約三割近く高いのであります。かようなことから行きまして
日本
の
造船
建造
單価は先ほど申上げますように世界稀に見る高い単価であります。かような高い新
造船
によりまして世界の海運
競争
に伍して行かなければならない。こういうような
事情
から勘案いたしましても
造船
單価をできるだけ世界的な水準、又世界的水準以下になるように助長行政を、行政の面又立法の面においてしなければならない、かように実は
考え
ておるのであります。一例を挙げますと
造船
に対する
開発銀行
の
融資
につきましても金利を五分近くにしてもらう、或いは
造船
用鋼材について二重価格制をとるというような
措置
、或いは先ほど諸外国でもと
つて
おると申しましたが、
建造差額
補助
というようないろいろとこの
造船工業
に対する
補助政策
が
考え
られるのでありますが、何分にもこれらのことにつきましてはそれぞれの
財政
支出を予想しなければなりません。又それぞれの立法
措置
を講じなければならない、かように実は
考え
るのであります。いずれかような積極的な
補助政策
につきましては、早急に
研究
が成り次第立法
手続
きをとりまして御
審議
を頂きたいと、かように
考え
ておるのでありまするが、講和條約が発効いたしまして、差当り友好通商航海條約未だ締結を経ないこの
段階
におきましては、諸外国人と内国人というものは
日本
国内においては全く平等の権利を行使し得る間隙と言いまするか
状態
に置かれておるわけであります。この
状態
を利用いたしまして、
日本
の
造船
施設を強力なる外国の
資本
によ
つて
買占められるというようなことがあ
つて
は非常に困ると、かような実は
考え
を以ちまして、甚だ消極的でございますが、私
たち
海運
関係
に興味を持ち、日頃
研究
をいたしておる者といたしましては、現
段階
におきましては未だ満足の
状態
ではございませんが、かような
段階
にあることを、又かような
段階
を経て私
たち
がこの
造船
問題その他の問題につきまして対処いたしておることも合せてお汲取り頂きたいと、かように存ずる次第であります。
小酒井義男
41
○
小酒井義男
君 どうでしよう、この
法律案
についての
質疑
の
機会
を更にもう一度持たれるようでしたら本日は私はこの
程度
でやめますが……。
山縣勝見
42
○
委員長
(
山縣勝見
君) 他の
機会
を又持つことにいたしましよう。
小泉秀吉
43
○
小泉
秀吉
君
質疑
は今日で打切りですか、継続されますか。
山縣勝見
44
○
委員長
(
山縣勝見
君) まだ御
質疑
があれば継続してよろしうございます。それでは本件に関しては
質疑
はおありのようでありますから次回に譲
つて
大体今日は四時
程度
で終ることにな
つて
おりますから、次の案件に移
つて
よろしうございますか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
山縣勝見
45
○
委員長
(
山縣勝見
君) それでは次の案件に移ります。 次に
国鉄職員
の
夏期手当
に関する件を
議題
といたします。ちよつと速記をとめて下さい。 午後三時四十三分速記中止 —————・————— 午後四時六分速記開始
山縣勝見
46
○
委員長
(
山縣勝見
君) 速記を始めて下さい。 先ほど
国鉄職員
の
夏期手当
に関する件を
議題
にいたしましたが、本件に関しまして内村清次君より
委員外議員
として発言を求められていますが、これを
許可
することに御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
山縣勝見
47
○
委員長
(
山縣勝見
君) 御
異議
ないと認めます。それでは内村君。 〔
委員長
退席、理事
岡田信次
君
委員長
席に着く〕
内村清次
48
○
委員外議員
(内村清次君)
委員
外の
質問
を
許可
頂きまして感謝いたします。実は時期的に相当緊急を要することだと、かようにまあ認定いたしまして国鉄総裁にお伺いしたいのです。それは先ほ
ども
委員長
から
議題
として出されました
国鉄職員
に対する
夏期手当
の問題です。この
夏期手当
の要求に対しまして国鉄総裁としてどのような経過を辿られ、又どういう態度で臨んでおられるか、この点を今日は時間の制約もあるようでございまするからして、極く端的に私も
質問
いたしますが、総裁も
一つ
端的にお願いします。
長崎惣之助
49
○
説明員
(
長崎惣之助
君)
夏期手当
の問題、この予算的
関係
ということはこれは申上げるまでもなく内村
委員
御
承知
だろうと思います。
一般
公務員の
夏期手当
の問題、これはもうすでにはつきりいたしております。そこで
我が国
有鉄道も職員にどういうふうに問題を何して行くかということにつきましては、
只今
私は
運輸大臣
にお願いをしております。そうしてできるだけ何と申しますか割りのいい方向に処理して参りたい、かように端的に申しますればそういうことでございます。まだ併しこれがどこに落着くかというところまでは行
つて
おりません。折角
運輸大臣
もいろいろ御
努力
下さ
つて
おります。私
ども
といたしましても我々の意のあるところを率直に申上げまして、できるだけ割合のいいほうへ持
つて
行きたいと、かように
考え
て折角
努力
いたしております。
内村清次
50
○
委員外議員
(内村清次君)
只今
の御答弁ではこの
夏期手当
に対しましては総裁としても是非組合の要求の線に沿うて、その額の
程度
はまだわからないけれ
ども
、割のいいほうに
努力
すると、こういうことでございます。問題は、
只今
の経過の点では落ちてお
つた
ようでありますが、これは号俸、いろいろな点から入
つて
来て心配しておるわけでございますけれ
ども
、公式の団体交渉というものがされておらない、こういうようなことで今後の推移というものは相当これは気遣われた問題だと思うのですが、団体交渉の点に対しましてはどういうお
考え
でしようか。
長崎惣之助
51
○
説明員
(
長崎惣之助
君) 団体交渉というのは、これは無論やらなければならんものでありますが、併し目当もつかないのにただ会
つて
みたところで、これは私はさつぱり効のない活なんで、およそめどがついて或る
程度
の肚がきま
つて
、そうしてそれから交渉するということが私いいのじやないか。併しながらその時期は私は徒らに遷延されるものではないのでありまして、できるだけ早い時期にきめて、そうして話をするというつもりでおります。
内村清次
52
○
委員外議員
(内村清次君) 将来は団体交渉の意思はあると、こう私承わ
つて
よろしうございますね。 それから時期と申しますると、これは勿論
努力
如何によ
つて
その時期が決定される問題であろうと思いますが、勿論国家公務員に対するところの
法案
は、
只今
夏期手当
の問題は参議院にあ
つて
、これはもう極く最近に本
会議
において結論がつくだろうと、こういう予想でございます。又時期も六月の十五日の、これはまあ常道的な、その時期というものも日にちはせつ接迫しておりまするが、最近も短時間のうちにこの問題を
一つ
御
努力
を願うことができるかどうか、この点
一つ
伺いしたい。
長崎惣之助
53
○
説明員
(
長崎惣之助
君) 先ほ
ども
申上げましたように、私はできるだけ短期間に結論を早く出したい、こう思
つて
おります。これは遷延させてはいけない、かように
考え
ております。
内村清次
54
○
委員外議員
(内村清次君) それでは大体もうこれで……。
鈴木清一
55
○
鈴木
清一
君 総裁のお話では大体
運輸大臣
と交渉中であるというようなことを言われたのですけれ
ども
、
運輸大臣
との交渉過程の中でも、すでに知る範囲によりますると、組合側では或る
一つ
の額を示してそうして要求というものをしてあるはずである。それは総裁のほうも御
承知
なんです。そういたしますると、あなたが今
運輸大臣
と交渉過程にある、
運輸大臣
に交渉している点については、その額というようなものを或る
程度
基本にしておられるのか、それとも又それは十分考慮を拂
つて
の交渉中であるということに我々解釈してもよろしいわけですね。そういうように
考え
てよろしうございますか。
長崎惣之助
56
○
説明員
(
長崎惣之助
君)
鈴木
委員
のおつしやることはちよつと呑込めないのですが、それは無論その組合側の要求はわか
つて
おります。これは今形式的に申しますと調停から仲裁に行こうとしておる、そういうことでございますから、それは内容はよくわか
つて
おります。それをも無論考慮には入れますが、なお更に
只今
のお話もございましようし、いろいろの観点があるわけでございます。組合側の要求だけでなしに、
一般
の批判ということもございましようしいろいろございますから、殊に財源の問題はあなた御
承知
の
通り
打ありまけてもう何にもないので、ガラス箱の中に入
つた
ようなものですから、それらに対する措、いろいろの点で
運輸大臣
ともお話合をし、又
運輸大臣
のほうからそれぞれの
関係
の部門に折衝をして頂いておるという次第でございまして、これは併しながら成るべく急いで私はやりたいということで、これは先ほ
ども
運輸大臣
にも申上げた次第でございます。恐らくできるだけ早い
機会
に何とか決定されるものだと
考え
ております。
鈴木清一
57
○
鈴木
清一
君 それで時期の問題ですが、先ほど内村君も申上げたようですが、時期の問題が、事、
夏期手当
という
一つ
の名月から行けば少くとも六月か七月ということになる。そういうことよりもなお差迫
つて
団交が持てない
状態
と絡み合わせて、組合では、新聞でも御
承知
のように
一つ
の鬪争方式を出している。こうしたことは非常に私は総裁のほうにしても更に考慮に入れなければならない問題である。そういたしますると、時期という点についてはそうしたことがあなたのほうでは十分考慮しているということにも
考え
てやはりよろしいわけなんですな。
長崎惣之助
58
○
説明員
(
長崎惣之助
君) 無論そういうことも
考え
ておりまするし、四囲の情勢いろいろ
考え
ましてこの問題を早く決定しなければならないことは繰返して申上げるところであります。
鈴木清一
59
○
鈴木
清一
君 ガラス張りの予算の中だというようなことを先ほどちよつと言われたようでありますけれ
ども
、私らがいわゆる年度予算の要するに進捗状況等につきまして
考え
ます場合に、予定されて国会に報告されました予定収入よりも、最近いささか新聞等から考慮いたしますれば、予定収入というものはどうも上廻
つて
いるように
考え
られるわけであります。そういたしますると、事前に、何も私
ども
にどこまでも考慮してお願いしなければ予算がないということにも我々ちよつと解釈しかねる。ただ予算案ということについての
認可
云々という問題について大臣を経なければならないということなら別問題でありますけれ
ども
、国鉄の中に予算がないというようなことはちよつと
考え
られないのですけれ
ども
、この点についてまだはつきり申して頂けるわけに行きませんか。
長崎惣之助
60
○
説明員
(
長崎惣之助
君) 非常にいい御
質問
でございまして、私今言わんと欲しているところを突かれたわけなんですが、おつしやる
通り
日本
国有鉄道は公営企業体であります。従いまして
一般
官庁
とはいささか趣を異にして収入を以て支出を賄うという独立採算に基いているわけで、私は組合の諸君にも申上げたのでございますが、その企業体がまだ商売を始めてから二カ月にしかならない、その二ヵ月の状況を以て全般を推すことができるかどうかという問題があるわけなんです。そこらによほど
考え
なければならぬ点がある。併し将来の産業界と申しますか、生産というようなものがどういうような方向に行くか、これは私が申上げるまでもなしに、去年の暮は在貨二百万トンというようなものが、昨今は百万トンを割
つて
しま
つた
というところにあるのです。そういう点から見ますると、なおよく愼重に
考え
て行くべきものだと思います。併しながら私は何もそういう点からだけ
夏期手当
の問題を
考え
ているのでないので、やはり従業員諸君の福祉の増進ということからも
考え
なければならぬ問題でございますから、これはガラス張りの予算と申上げたのは、予算としてはそういうことであ
つた
と一応申上げた次第であります。
小酒井義男
61
○
小酒井義男
君 総裁、先ほどからできるだけ早い時期に
解決
をしたいという御意思のようですから、私非常に結構だと思うのです。やはり団体交渉も持たれぬ、そうしてこちらからも具体的にいつこの問題が
解決
つくかわからぬというような
状態
ですと、やはり勢い組合としていろいろな
方法
を講じなければならぬということに求めざるを得ない。やはり一度は
解決
をつけなければならぬ問題ですから、少しでも早いほうがいいのですが、大体公務員はもう今月の半ばにはどれだけでも支給せられることにな
つて
おります。ですから大体のめどといいますか、いつ頃には渡るようにする目的で
運輸大臣
との交渉をしていらつしやるか、それを
一つ
お聞かせ願いたい。
長崎惣之助
62
○
説明員
(
長崎惣之助
君) 私の希望といたしましては、もう今日あたり相当のところまで行くつもりでお
つた
のですが、それがなかなか行けなくな
つて
きているので、非常に私は今心配をいたしております。併しこれは皆、
運輸大臣
も非常に感を同じうしておられますから、恐らく近いうちに私はきまるのじやないかと思います。
小酒井義男
63
○
小酒井義男
君 そうすると大体もう二、三日中にはきまるという御方針でございますか。
長崎惣之助
64
○
説明員
(
長崎惣之助
君) そこまでまだ申上げかねるのでございます……。
鈴木清一
65
○
鈴木
清一
君 ちよつといま一点お尋ねしておきたいのは、額ですね、その点については何か団体交渉は持てないにしても、当局のほうといたしまして、組合の意向に対する返事として要求額までは満たないけれ
ども
、或る
程度
の、このくらいの額なら出せるというようなことを言
つた
覚えがございますか。
長崎惣之助
66
○
説明員
(
長崎惣之助
君) 私はまだ申しておりません。
鈴木清一
67
○
鈴木
清君 そうですが、そういたしますると、私らはちよつとそういう点も問いたことがありますので、若しそうだとすれば、今総裁が
努力
して下さ
つて
いる額なるものはやはり組合の要求の線に沿
つて
十分
努力
して行くというふうに私
ども
は解釈していいわけですね。
長崎惣之助
68
○
説明員
(
長崎惣之助
君) そこまで行けるかどうかはわかりませんですよ。
鈴木清一
69
○
鈴木
清一
君 わかりました。
山縣勝見
70
○
委員長
(
山縣勝見
君) ほかに御
質疑
はございませんか。
鈴木清一
71
○
鈴木
清一
君 そこで私は
委員長
にお願いしておきたいのですけれ
ども
、総裁もお忙がしい身体でしようけれ
ども
、いずれ又後日内村議員のほうからの
質問
も大分まだあると思いますが、時間に制限されておりまするので又後日お願いすることにして是非又御出席を願います。
山縣勝見
72
○
委員長
(
山縣勝見
君) さよう取計いましよう。 ほかに御
質疑
もないようですから本日はこれを以て散会いたします。 午後四時二十一分散会