1952-02-22 第13回国会衆議院予算委員会第四分科会第3号

1952-02-22 第13回国会衆議院予算委員会第四分科会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年二月二十二日（金曜日）　　　　午前十時三十一分開議　出席分科員　　　主査　小野瀬忠兵衞君　　　　　　遠藤　三郎君　　　　小淵　光平君　　　　　　小峯　柳多君　　　　志田　義信君　　　　　　田口長治郎君　　　　南　　好雄君　　　　　　今井　　耕君　　　　横田甚太郎君　　　　　　小林　　進君　　　兼務　　　　　　　　　　　竹山祐太郎君　出席政府委員　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主計局長）　　河野　一之君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（主税局長）　　平田敬一郎君　　　　　　　　農林政務次官　　野原　正勝君　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（大臣官房長）　渡部　伍良君　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（大臣官房会計　　　　　　　　課長）　　　　　増田　　盛君　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（農政局長）　　小倉　武一君　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（農地局長）　　平川　　守君　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（農業改良局　　　　　　　　長）　　　　　　清井　　正君　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（畜産局長）　　長谷川　清君　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（蚕糸局長）　　寺内　祥一君　　　　　　　　食糧庁長官　　　東畑　四郎君　　　　　　　　林野庁長官　　　横川　信夫君　　　　　　　　水産庁長官　　　塩見友之助君　　　　　　　　経済安定事務官　　　　　　　　（建設交通局次　　　　　　　　長）　　　　　　今泉　兼寛君　　　　　　　　経済安定技官　　　　　　　　（建設交通局　　　　　　　　長）　　　　　　小沢久太郎君　分科員外の出席者　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（農業改良局統　　　　　　　　計調査部長）　　安田善一郎君　　　　　　　　農林事務官　　　　　　　　（水産庁漁政課　　　　　　　　長）　　　　　　家治　清一君　　　　　　　　予算委員会専門　　　　　　　　員　　　　　　　園山　芳造君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　昭和二十七年度一般会計予算中農林省、通商産　業省及び経済安定本部所管　昭和二十七年度特別会計予算中農林省及び通商　産業省所管　　　　—————————————
小野瀬忠兵衞 1

○小野瀬主査　これより第四分科会を開きます。本日は農林省所管について質疑を行います。　質疑に入ります前に、一言申し上げておきますが、質疑の通告がたくさんありますので、御質疑はなるたけ簡潔にお願いいたします。それではこれより質疑に入ります。質疑の通告がありますので、順次これを許します。竹山祐太郎君。
竹山祐太郎 2

○竹山委員　私は主査の御注意によつて、きわめて簡單に要点だけを伺いますから、御答弁も簡単に願えれば、けつこうであります。実は昨日の分科会以来農林大臣がまだお見えにならないことを、私ははなはだ遺憾といたしますが、この点はいずれまた委員会の経過に応じて現われるかもしれないという意味において、その間実質的には十分御承知の政務次官に、国務大臣としての責任にかわつて、御答弁を願いたいと思います。　第一に伺いたいのは、今行政機構の改革問題を通じて農林省で問題になつておる林野庁を国土省に移すという問題については、これはくどく申し上げる必要はないので、非常識もはなはだしい、むしろこつけいな改革案だと私は思いますが、大臣にかわつてこれに対する農林当局の御見解を伺つておきたい。
野原正勝 3

○野原政府委員　竹山委員のお説にまつたく同感でありまして、農林省といたしましては、農業と林業を切離すということは、とうてい考えるだにできないことなんです。日本の農業経営あるいは林業の経営の実態からいたしましても、これが不可分の関係に置かれておる。しかも将来日本の農林政策を遂行する上には、ますますこれが緊密に一木とならなければ、日本の農業経営というものは成り立たないとさえ考えておるのであります。さような意味においてこれを分離するというふうなことは、まことに狂気のさたであるといわざるを得ない。従いまして農林省といたしましては、断固としてこれに対しては反対せざるを得ない。まだこれは一応新聞等に伝わつているだけで、正式に閣議に上つたわけでもなければ、話合いになつておるわけでもないのです。さような点につきましては、ある一部のその方の担当の方が、試案としてこれを持つておるということを伺つておりますが、農林省としましてはさようなことのないように対処して参りたいと考えております。
竹山祐太郎 4

○竹山委員　非常にはつきりして、私も喜ばしいのです。この問題は前回の行政整理の問題と関連して、何か農林官僚が現状維持のために反対をしておるがごとき意見を言うものがあるようでありますが、この点は與党もまたあるいは農林当局も、さようなけちなことを、私自身は考えておりませんが、考えておるかのごとき誤解を起すような言説があつたり、あるいはまた林野庁の内部において——林野庁の内部においてというよりも、むしろ国土省の内部あるいは関係者のうちにおいて、そういうやり方もある程度の合理性を持つかのごとき意見を言う人もあるというふうにも言われておる。むしろわれわれは、そういう意見はいずれもこつけいなんですけれども、世間にはそういうことを言う者があります。今度の問題は、決して単なる現状維持やあるいは農林官僚がどうこうというような問題とははるかにかけ離れた問題であるということを、農林当局としてはつきりした信念のもとに、この問題を処理されることを希望しておきます。　それからなお機構改革に関連して林野庁の問題が大きいのです。そのほか、われわれは内容はわかりませんが、大きな変革等が考えられておるようにも聞いておりますが、関係する部分はどことどこにあるのでありますか、一応伺つておきます。
野原正勝 5

○野原政府委員　行政改革の問題はまだ具体的な事柄は知らされていないのでありますが、しばしば新聞等に伝えられたところによりますと、たとえば畜産局と蚕糸局を一緒にするような案もあるやに聞いております。それにつきましても、御承知のごとく、わが国の農業政策の最も大きな部面を占めておる畜産につきましては、政府はもつぱら畜産振興に非常な努力を傾け、わが国の営農確立、あるいはまた食糧自給度の向上というよろな観点と、いわゆる総合食糧政策とも申すべき観点から、畜産あるいは酪農の振興をしなければならぬということで、もつぱらそのための施策をこらしておるわけであります。特に二十七年度からは有畜農家創設のために、特段の資金融通の道を開かなければならぬというようなことも考えておるやさきであります。畜産に対しましては、思い切つた積極的施策を進めたいと考えておるような段階でございます。また蚕糸に対しましても、一時非常に沈滞しておりました蚕糸業界をわれわれは建て直しまして、かつて輸出におきまして最も多くの外貨を獲得しておりました生糸の問題は、日本の自立経済達成あるいは国際的な立場から見ましても、これは今後一層強力に進めなければならぬという点から、繭糸価格安定法などもすでに成立いたしまして、蚕糸行政に対しましては特段の対策を持ちたいということで着々進めておるのであります。さようなやさきにおいて、不自然に畜産あるいは蚕糸等を一緒にすること——行政改革はまことにけつこうであり、われわれも大いに賛成しておりまするけれども、ただ木に竹を継ぐようなことが、はたして能率を発揮するにふさわしいことであるかどうかにつきましては、農林行政を責任を持つてする上におきましては、十分考考えなければならぬと考えております。さような点からこれを見ますれば、畜産、蚕糸等を一つにするということは、どうも木に竹を継ぐ観がある。これは畜産、蚕糸とも決してプラスになることではない、かように考えますので、現在もしそういう問題が表に出た場合においては、農林省としましては、断固としてそういう不自然な改革案には反対をいたしたいと考えております。
竹山祐太郎 6

○竹山委員　それ以外には別に問題になりそうな点はありませんか。
野原正勝 7

○野原政府委員　それ以外に問題になりそうな点としましては統計調査部の問題がございます。御承知の通り、統計調査部は現在国内における農林、漁業万般の実態を把握いたしまして、新しい日本の農業政策あるいは水産、畜産の政策を進める上において、政府も非常な努力を傾けてやりつつあるわけであります。これは機構的にも人員も非常に多く、また末端の組織におきましても漸次擴充を要求されておる段階でございまして、むしろこれらは、この際でき得べくんば局に昇格させたいという点も考えられるのであります。　また官房の中に金融課がございますが、御承知の通り二十六年度に発足した農林漁業資金融通法によりまして、昨年百二十億円、二十七年度からは二百億円の特別会計による融資をやろうというような企画構想のもとに、政府の責任において農林金融の緩和を期しておるわけであります。さような点から考えましても、農林金融という問題は、わが国の農業政策を推進し、農業経営を確立せしむる上においても絶対に必要なことであり、非常に大きな意義を持つものである。そう考えますと、これを単なる一課にしておくことは、業務の実態から見てふさわしくない。やはりその実態にふさわしい十分なる内容を持つ機構にこれを整備擴充する必要があろうと考えておるのであります。さような点から金融に関しましてはこれをぜひ部に改めなければならぬと考えておるのであります。　それからまた現在食糧庁の関係であります食糧事務所が各地にございますが、ある一部においては、食糧事務所と統計調査部を一緒にした方がよろしいという考え方もあるやに聞いております。しかし御承知の通り、これはその性格が全然異なつたものでありまして、しかも食糧事務所においては、農産物検査法による国営検査を施行いたしておりますが、同時にまた米麦等の供出作業、食糧の買入れその他需給調整の末端の仕事を担当しておるのであります。これがもし将来現行のような食糧管理がなくなつて、かりにすべてが自由販売になつたといたしましても、われわれの考えます食糧管理の方式は、いわゆる手放しの自由放任経済にするのではないので、やはり農民保護、均衡のある形の農業政策でこれを育てて行くという観点におきまして、たとえば麦にしてもかりに一応割当制度、供出制度等をやめましても、価格安定のための対策として最低保障価格を設定するとか、あるいはまた希望に応じてこれを買い上げるとか、国内全体を通じて米麦の需給を調整し、足りない地帯にそれを流すとか、あるいはもちろん外国から買うものはすべて国家の直接管理のもとにおいて行うとかいたしますが、さような点から見ても、末端の食糧事務所をなくするとか、あるいはまたこれを一部統計調査部の方と一緒にするということは、これはまた木に竹を継ぐ以上に不自然なことだと考えておるのであります。従つて農林省としましては、行政改革に名をかりてあまり非能率を来すような事柄がもしあるとすれば、これに対しては農林省の実態を十分主張いたしまして、さような不自然の起らないようにいたしたいと考えております。また農地事務局を縮少もしくはやめるという考え方も一部にあるということを聞いております。御承知の通り、農地改革は一応段階に達しましたけれども、わが国の食糧自給態勢を確立強化するという観点から、土地改良の仕事あるいは開拓、干拓等広汎な農業政策の中心として、農地問題が非常に大きく意義を持つております。予算等もそういつた面で非常に多くの予算が要求され、これが実施されるという段階で、農地事務局の機能は今後ますます加重されるべきものであると考えるときに、地方における農地事務局を廃止するとか形をかえるというようなことは、今日の農業政策を遂行する上において、幾多の障害が起る場合が考えられますので、われわれとしては、むしろその内部においての能率化等は十分考えらるべきものだと思つておりますけれども、それらを廃止する等の考え方は現在持つておらぬのであります。
竹山祐太郎 8

○竹山委員　たいへん詳しく伺いましたが、われわれの見解は今政府が考えていることとまつたく一致している。むしろわれわれはより以上に強く主張しているので、予算に賛成するとすれば今の信念でするという意味で申し上げておきますが、行政機構の問題は大体わかりましたから、大なる変革を来さないという前提で伺つておきます。　次に伺いたいのは金融問題で、これは非常に重要なんですが、農林漁業資金だけでは私は十分でないと考える。そこで自作農の金融問題を一部取上げているが、これは政府が言うほど大きい効果はとても期待されない。われわれが年来主張している土地担保金融を国家の力でやるのが当然であつて、農地改革によつて土地担保金融というものがなくなつた今日、一般には長期資金の銀行を新しくつくろうということが政府に考えられているときに、農業に対する新しい金融の構想を農林省は考えているかどうか、この点を伺つておきたい。
野原正勝 9

○野原政府委員　農地担保金融の制度をはつきりしたものにしなければならぬという御説に対しましてはまつたく同感でありまして、私どもも何とかして農地担保金融のはつきりした金融機関を打立ててやつて行きたいと思つていたのでありますが、いろいろな事情でまだ十分に農林省側の主張が認められるところまで行きませんので、はなはだ遺憾でありましたが、さしあたつて自作農創設特別会計の方で、実質的には農地担保金融にかわるべき制度といたしまして、昨日も申し上げましたように、二十七年度におきましては一万七百町歩でありますか、八億五千万円ほどの資金で買上げをする。それで買上げをしましたものを、今度は自作農創設のわくの中でこれを売渡しまして、年賦償還でもつてこれを返させるということにいたしまして、農地担保金融にかわる制度として土地の零細化、あるいはまた遺産相続等におけるさまざまな障害を除去したいということでやつているわけであります。しかしこれでは徹底した農地担保金融とは言えないのでありまして、やはりあくまでもはつきりしたものにしたいと考えて、今後もその方向に向つて十分努力いたしたいと思つております。
竹山祐太郎 10

○竹山委員　何か事務当局にそれについての草案なり事務局案等があれば、この際簡單に伺つておきたいと思います。
平川守 11

○平川政府委員　農地を担保といたしまして金融の措置を講ずる。それに対して国の方からも資金を供給するといつたような構想をもちまして、いろいろ司令部方面とも折衝をいたしておりましたが、農地の移転について特別の資金を出すということは、農地価格を引上げるような憂いがないかというようなことを司令部が心配しておりました。そこで私どもといたしましては、これを議論ばかりいたしておりましても本年度の予算に組まなければ何にもならないというので、とりあえずただいまの強制譲渡の方法をもつて実質的には一応目的を達する。政府が一旦買い上げるという形式をとりますが、ただちにまた年賦償還で拂下げをいたすということによつて、実質的には農地担保金融と同様の目的を達するので、この金額を昨年は三億くらいでありましたけれども、本年は八億五千万円ほどを予定して、金額を擴充することにいたしまして、とりあえず本年はそれでやつて参りたい。しかしなお引続き農地担保金融の正式の制度を設けまして、一定の場合にその農地の措置価格程度を担保力としての融資をはかりたいと考えているわけであります。つまり農家の資金を需要する場合は、短期資金、営農資金等につきましては農業手形制度でやる、長期資金については長期特別会計の資金でやる。これで救い得ない、たとえば災害の場合とかあるいは家族に病人が出たとか、いろいろそういう場合がありますが、それに対しては農地の措置の価格を限度とした程度の金融の道を講じたい。およそ私どもの方で——これはなかなか見積りがむずかしいのでありますけれども、年間二十七、八億もあれば大体今のような場合は救い得るのではないかというふうに考えておりまして、これをなるべくすみやかに制度化したいと考えております。
竹山祐太郎 12

○竹山委員　私は農地改革によつて、おそらくあの当時の価格で一千億くらいの土地の担保力というものを政府の力で喪失させたのだから、それの代償としての農業長期金融は当然国家が考えるべきであつて、これが遅れているということは私は政府の怠慢だと思う。今のような制度、今考えられているようなことではとてもそういう問題は解決できないし、この際われわれが強調しなければならぬのは、農林省は従来非常にまじめに地味な考え方を持つているが、今度一般の長期金融について、大蔵大臣は新しい銀行をつくるとさえ言つている。そういう方だけは先に進んでしまつて、初めから当然やらなければならないはずのものがあとになるということを私は強く主張する意味から、今の程度の事務当局案でははなはだ不満であります。もつと大構想を持つてこの際出るべきだということを希望します。われわれはまたわれわれの考えがありますが、それは別の機会に申し上げます。　それと関連して、林野庁の長官でも政務次官でもどちらでもけつこうですが、今の植林資金等、林業の資金というものが、農林漁業資金ではきわめて不満足と言うよりも事実上動かない。これはわれわれも初め長期資金を考えたとき以来非常にむずかしい問題として懸案でありますが、これも土地担保金融と同様に、林業の長期金融の問題を大きく取上げなければとても解決しきれぬと思う。今の農林漁業特別資金などでとうてい解決できない問題だと思うし、また地方の実情は、いわゆる看板だけで実際は金が来ないということで、山村は非常に不満に思つているという実態からいつても、詳しく言うまでもなく、森林法の裏づけとしての長期金融の問題をどうお考えになつておられるか。どちらでもけつこうですから、いずれかに伺いたいのです。
横川信夫 13

○横川政府委員　お話のように林業というものは長期の資金でございますし、さらにきわめて低利な資金であります。できるだけ国家資本を投入することを考えなければならないと私どもも思つております。造林資金につきましては、農林漁業の特別融資から本年度は約五億、明年度は九億を予定しているのでありまして、逐次この資金を増加して参りたいと努力をいたしているところであります。また一方におきまして、御指摘のような関係もありまして、林業金庫というようなものを新たに創設しようというような構想もあるのでありますが、ただいま検討いたしております段階では資金コストが非常に高くなりますので、まだ私どもといたしましても成案を得るに至つておらないのでありまして、今後できるだけ御趣旨に沿うように努力したいと考えております。
竹山祐太郎 14

○竹山委員　非常にむずかしい方ほど、対策が非常に遅れているという感じが強い。その点をひとつしつかり考えていただきたいと思います。　それから金融の問題に関連をしておりますから、農業の方で今問題になつている農業倉庫の問題が、統制の問題と関連をしていろいろ起つて来ているのですが、農林省の機構の中で、今まで統制下なるがゆえにということも考えられるけれども、農業倉庫の所管は一体どこでやつておるかということがはつきりわからない。食管の付属機関のようにも考えられたり、あるいは協同組合の方でやるようにも考えられる。その辺がはつきりしないものだから、この農村の重大な組織を農林省が強化するにあたつて、重点的な施策が起つて来ないと思う。これは機構上の欠陷だと私は思うのですが、政務次官は、この問題についてどこへ今後力を入れてやつて行こうとされるか、伺つておきたい。
野原正勝 15

○野原政府委員　御承知の通り、現在までは食糧庁が管理をやつております。統制が継続する以上は、関連のある仕事でありますので、食糧庁が所管する方が適当であろうと考えておるわけでありますが、もし統制でも解けましたときには、これはまた別に考えまして、むしろこれは協同組合の育成強化に十分役立たしめるように考えた方がいいのではないかということも考えております。しかし食糧庁所管ではございまするが、農業倉庫は、御承知のように今日非常に必要性が強く主張されております。二十七年度の予算におきましても、農林漁業融資の方から十二億円ほどの売金をもつて低利の融資をするということで、二十七年度からは相当数量を継続せしめることになつております。これらはやはり協同組合の強い要望によつて実現をすることにしたのでございます。従つて協同組合の整備強化という点にこれを十分に役立たしめるようにいたしたい、かように考えております。
竹山祐太郎 16

○竹山委員　説明を伺つておつても、政務次官の頭の中でも所管がはつきりしないという感じを私は受けるくらいで、それが非常に問題で、統制が撤廃されたら協同組合の方でやろうなんという考え方では、とても農業倉庫の問題は強力には行かないと私は思う。政府の都合のいいときだけ農業倉庫を食管が自分のもののように思つて使つておつて、統制が撤廃されたら、それは農協のものだからお前らでやればいいのだというような考え方は、そもそも間違つておると思う。私はできるだけ早い機会にそれをはつきりすべきだと思う。そうして私は十二億というのは十一億に削られておるということを聞いておるが、もともと農業倉庫には政府は助成金まで出してつくつた。それが戦争中に荒廃をした。政府がさんざん使つたのですから、使用料から言つても、政府は相当の金をつぎ込んででもそれを整備しておかなければ、統制撤廃後の実際の処置はつきやしない。私はそういうことは統制撤廃の最前提をなすものだと思うが、非常に遅れておる。その一番根本は、やはり政府の中における役人的な感覚から所管がはつきりしないものだから、双方で責任のなすり合いをしておるところから起つて来ると思うのです。今のような政務次官のお考えでは、私ははなはだ不満足なのであつて、むしろはつきりと速急にこの態度をきめられて、協同組合のためというよりも、農業倉庫の本来の充実を——もし補助金が出せないならば利子補給をするなり何なり、もつとはつきりした方向でやることを希望するのですが、もう一度これに対する御見解を伺つておきたい。
野原正勝 17

○野原政府委員　農業倉庫につきましては、ただいまの御説われわれとしましても非常に敬意を拂つて聞いたのであります。御説のように、はつきりした方向でこの農業倉庫の問題は解決いたしたいと考えて、将来これは十分検討して御趣旨に沿うようにいたしたいと考えております。なお農業倉庫につきましては、農林省の最初の考え方では、これはでき得べくんばかつてやりましたように、やはり相当の補助金を出すべきであるという考え方であつたのでありますが、いろいろな事情から補助金を出すということが非常に困難な事情に立ち至りましたので、やむを得ず年四分という最も安い金利をもつて、これを長期融で処置するということにしたのであります。融資のわくにつきましては、十一億に削られたというお話でございますが、これはあくまでも十二億でやるつもりでございます。また必要に応じてはある程度ふやすことも考えなければならぬのではないかと考えておるくらいでありまして、これらはまずやつてみましてから逐次その要求に沿うように善処いたしたい、さように考えております。
竹山祐太郎 18

○竹山委員　私もぜひそうしていただきたいと思います。それから新聞等で伺うと、農林大臣は、新たなる構想によつて、大きな食糧増産計画というものを立てるのだと言つておるようでありますが、そういうものを今農林省はつくつておられるのかどうか。
野原正勝 19

○野原政府委員　御承知の通りわが国の食糧政策は、従来国策の最も重大な問題といたしまして、国内における食糧自給度を向上せしめまして、漸次輸入食糧への依存をなくして、将来は国内において完全にこれを自給せしむるという点に主眼を置きまして農業政策を遂行したい、さように考えておるのでありまして、そのためにはあらゆる面から食糧自給度向上の施策が要求されておるのであります。ところが国家財政等から見まして、にわかに、短日月でわれわれの理想を実現することは困難でございます。従つてこれは相当遠大なる構想によらなければ実現はできまい。われわれも万難を排しまして、食糧自給度向上のための施策を考えて参りたいと考えておるのであります。先日農林省顧問会議等におきましても、各顧問の方たちからこれらに対する強い要請もございました。実は今日相当遠大なる構想を立てて、近くこの構想をお諮りいたしまして、将来の予算措置あるいはまた当面の農政上の各種の問題を、その方向に一本にまとめて行くようにいたしたい、かように考えておる次第でございます。
竹山祐太郎 20

○竹山委員　それでは、いろいろありますが、範囲をきわめて限定して伺います。きのう安本の長官にこの席で伺つたのは、今お話の、もつと徹底したというか、大きな規模における食糧の自給対策を立てようという農林当局の考えだということ、これは今も伺つたのですが、その根底をなすものは私は価格政策だと思う。その食糧を中心とする価格政策がどういう基本線で、農林省というよりも政府全体の考え方というものが一貫をしているかということをはつきりしておかなければ、百姓にばかり——戦争中のような食糧増産ではできはしないという意味において、きのう安本長官に私は統制撤廃等をめぐる今後の価格政策というものを伺つたのでありますが、問題を限定して、食糧の価格政策というものを、農林省はどういう考え方で今後進めて行こうとされておるか。現段階においてでもけつこうですが、一応簡単に伺つておきたい。
野原正勝 21

○野原政府委員　農産物特に食糧の価格政策に対しましては、現在はいわゆるパリテイ方式によりまして、米麦等の政府買入れ値段を算出いたしておるわけであります。なおそれにつきましては、單にパリテイ計算のみにたよらずに、これが生産の実態あるいはまた将来の再生産可能という点も考え、米価審議会等の意見を尊重いたしまして農林大臣がきめるという建前になつておるわけでありますが、言うまでもなく、これはあくまでも生産者が引合う価格でなければならないし、また将来新しい農業再生産がされて行くための価格でなければならないこともとよりであります。農家所得あるいは農業の勤労收入なるものが他の産業に比べて著しく低いということでありましては、これは農業経営の安定ではなく、また再生産は不可能であります。従つて他の産業との関連におきましても、農業所得があまりに均衡を失するということがございましては、農業計画の上に非常な障害となるのであります。ところがはなはだ遺憾なことには、率直に申し上げますけれども、従来何と申しましても農業の労働力というものが最低位に置かれておつたことであります。これはひとりわが国のみならずヨーロッパの事情から見ましても、どうも農業労働というものが最低位に置かれることが当然かのように考えられておつたことは、私どもはなはだ遺憾に考えております。これらの問題につきましては、ただ一足飛びに農業労働というものを、他のあらゆる産業に優位するところまで持つて行くということはなかなか困難であると思いますが、やはり農村生活の安定と向上を目指して均衡あるものにしなければならない、そこに農業政策の基調があると私は考えております。
竹山祐太郎 22

○竹山委員　お考えはよくわかるのですが、そういうお考えをもつてするならば、私が昨日伺つた、生産費も償うしまた消費者の立場も別に考えなければならぬという物価庁を代表しての周東さんの考え方より以上の考え方で、農林省はやつて行こうという考えに了解したのでありますが、そこで政府は、当面しておる麦の統制撤廃について、もう準備ができておるならば法案を出すべきだと思います。麦の統制撤廃を米の統制撤廃の前提としてやられるとするならば、麦の価格政策は、この予算を組むにあたつて一体どういう態度で政府はおきめになつたか、これはたびたび御質問があつたかもしれませんが、予算との関連においてひとつ結論だけを伺つておきたいと思います。
野原正勝 23

○野原政府委員　麦は一応四月一日に統制を撤廃するという考え方で予算を立てておるわけでありますが、ただその場合におきましても、麦の価格なるものが極端に安くなるようなことがあつては農民は困るのであります。生産農民を保護すると申しましようか、麦の増産に将来もますます拍車をかけるためにも、この際最小限度の生産費を償い、あるいは再生産を可能ならしむる程度の価格で最低価格を保障するという建前をとらなければならぬと考えておるのであります。物価指数等から見てパリテイ二五五と押え、それによつて一俵たしか二千百幾ら、その価格で、大麦、小麦、裸麦その他それぞれ内容は違いますが、一応の係数を立てて、希望者から約八百万石の麦を買上げるという考え方を進めているわけであります。もとよりパリテイ指数が漸次他の関連ある諸物価の上昇等に伴つて移行しておりますので、この予算を立てましたときの二五五というものは、今日はすでに働いております。従つてこれをどの辺で押えるかということは、将来の問題としてこの場合十分勘案いたしまして、農民の納得の行くような最低価格の保障という点を打出したいと考えております。
竹山祐太郎 24

○竹山委員　考え方としては賛成なのです。政務次官も御承知のように、今でも麦は生産費を割つている。肥料も千円でどんどん高くなつて行くのですから減産をしておる。それを増産の方向に持つて行く方法は、だれが考えても価格政策をはつきり切りかえて行く以外に方法はない。それを今後の統制撤廃の新しい場合において考えられるということであるならば、われわれは大賛成である。方法論についてはいずれまた議論が出ましようが、そういう考え方で今度の予算が組まれているとするならば、私の伺つておきたいのは、現在においても食管が資金的に非常にきゆくつで、なかなか今までのような操作ができないということを聞いているけれども、そういう高麦価政策といいますか、十分なる麦の保護政帯をとり得る態勢で麦の処置をやられる場合における食管の資金は、現在の予算で十分まかない得るとお考えになつておられるかどうか、その点を御答弁願います。
東畑四郎 25

○東畑政府委員　予算上組みました麦価につきましては、ただいま政務次官が言われた趣旨でよいと思います。従来のパリテイのとり方と予算上のパリテイのとり方は若干考え方がかわつております。パリテイというものがはたして農家の所得として均衡を得られるかどうか、パリテイによる価格政策によつて農家の所得が均衡を得られるかという問題と、パリテイそのものが日本の物価体系の一環として適当である年次をとつているかどうかという問題が、いろいろ米価審議会等論議されております。本年度予算におきましては、われわれといたしましては、戦前の年度よりは戦後の今日の状態に近い年度をとつた方がよいという、いわゆる戦後のパリテイを考えて行つておるわけであります。しかも戦後のパリティをとるにいたしましても、なるだけ物価体系として安定をいたし、農家の所得も比較的よい年であり、好況的な安定な年がよいというので、一応大年度予算におきましては、昭和二十六年度における麦価を基準にいたし、しかもバツク・ペイは本年の四月に行われるわけでありまして、このバツク・ペイに関する予算も実は組んでおります。昨年の五月における二三八・三というパリテイ指数に対して、ただいま政務次官が申しましたように二五五というものを見積つております。これは単なる予定でございます。今後バツク・ペイ等をいたしますとかわつて来ます。そういうもので予算上の麦価を見積つております。そのバツク・ペイを見積つた場合におきまして、売拂い価格その他に関しては、食管に経費を加えました場合に、今の企業で買入れて消費者価格にそう大きな変動のない形において吸収できるのではないかと考えます。その間は米がそう出まわつておらないので十分まかない得るのではないか、千七百億の限度で收入バランスを得るし現金バランスも得るというので、実は予算を見積つておる次第であります。　なお、対米比価のことが実はよく問題になつておるのでありますが、その考え方は本予算においては、たとえば過去において農林省で増産計省をやりました時代、昭和の初めから十二年くらいの間において、米が非常に増産をされました場合における麦価がどういう変動をしておるかということをいろいろ検討いたしておるのであります。やはり麦価というものは相当その間にも変動いたしたのであります。そういうわけで、やはり米との相関関係において麦価というものがきまつて行くというように考えておるのであります。米価をどう見るかによつて麦価がかわつて来るのでありますが、単なる対米比価という指数でなく、対米比価を前提とする米価をどう見るかということが麦価政策に非常に重要だと思います。そういう点等を今後十分検討して麦の増産に支障のないような麦価算定方式について、今後法案を出した場合に十分検討願いたいと思います。予算上は一応そういう予想で見積つておる次第であります。
小野瀬忠兵衞 26

○小野瀬主査　竹山さん、先ほどのお申出によつて主計局長が御出席になりましたから、御質問願います。
竹山祐太郎 27

○竹山委員　食管も大事な問題ですけれども、私の先ほどの希望に基いて主計局長が見えたそうですから、要点だけちよつと伺いたい。　昨日、公共事業の問題についての質問の際に、周東さんにもいろいろ質問したのであります。これは與党の諸君も全部賛成であり、地方も非常にやかましく言つておるが、いわゆる食糧増産の一番基本とされておる小規模団体営の補助金という問題が、来年度予算においては一体どう解決をされておるのか。そこで端的にわれわれの主張を言うならば、森農林大臣がアメリカの示唆に従つて、団体営というものは農林に必要なのだけどもやめたのだという政治的な了解をわれわれはしておる。いよいよ来年度独立予算にあたつて、そういう問題までアメリカが口を出しているとはわれわれは想像つかない。従つて自主性を持つたという本予算において、この問題は当然解決すべきだと思う。今年できないようなことでは、先は推して知るべし、そういう自主性のない予算ではないとわれわれは考えるから、この予算の自主性の意味において、政治的にわれわれは重大視しておる。しかもその問題たるや、東北だけには昨年度の補正予算において解決を見ておる。しかるにもつと土地の零細化されておるところの西南部一帶の農村に対して、団体営の補助金が出せないというりくつがわれわれにはわからない。そういうりくつを聞こうととするのじやないが、この問題は最終段階の予算においてどうなるのか、団体営のあらゆる補助金を、農村の希望するようにわれわれも増額を希望するが、今日の場合、しいて増額をしなくても、ある金の中で適当に、一番効率のある農村の希望する補助金を出したらいいじやないか。これに対して農林当局と大蔵当局の御見解を伺つておきたい。
平川守 28

○平川政府委員　団体営の問題につきましては、御承知のように昨年の補正予算において、積雪寒冷地帶に対して小規模の灌漑排水あるいは区画整理及び暗渠排水、客土、農道等の事業に対しても若干の助成をするということになつたわけであります。二十七年度の予算におきましては、単作地帶に対しては前年度に引続き約十九億円ほどの団体営小規模の改良事業に対する助成をいたすことにしております。その他単作地帯以外の地帶に対しましては、総額約九億円ほどの費用をもちまして、団体営の小規模の灌漑排水事業及び区画整理等に対して助成をいたすことになつております。なおこの細目につきましては、大蔵省と話合いをいたしておる段階でございます。予算面におきましては、これらを一括して計上しておりますので、この具体的な実施方法につきましては、大蔵省当局と今相談をいたしておるわけであります。
河野一之 29

○河野（一）政府委員　ただいま農地局長が申されました通りでありまして、本年度より単作地帶につきまして小規模の土地改良をやつておりますが、暖い地方にも、そういつたことについて補助金を出してやれというような御議論があることも十分承知しております。目下農林当局といろいろ御協議を申し上げておる次第でございます。
竹山祐太郎 30

○竹山委員　その御協議の結果の最終的な階階を伺いたいので、われわれは予算をここで審議するにあたつて、その内容が国会の意思と反したことに使われるということじや、われわれは何のために審議するのかわからぬのですから、一人も反対がないと思われるこの問題が、両省の話合いによつて解決できないということでは、與党の諸君は何をしておられるのか私にはわからないのです。きようが分科会最後の段階ですから、その話合いの到達点、最終結論というか、見通しを伺つておきたい。
平川守 31

○平川政府委員　ただいままでの折衝の段階は、まだ決定しておりませんので、内容を御説明申し上げますと、小規模団体営についての、つまり一般単作地帶以外の分の総額約九億という点については一致しておるわけであります。ただその中身につきまして、団体営の灌漑排水事業、それから区画整理事業については、この事業に対して助成するということは意見が一致しておるわけであります。ただ暗渠排水、客土、農道の三項目につきましては、大蔵省、安定本部の方面では、これは資金でやつたらどうか、助成金を出さぬでもいいじやないかというような議論があるわけであります。従つて農林省としましては、総額九億円のうちの二億円ほどの費用を暗渠排水、客土、農道等に振り向けたらどうかという案を持つておるのでありますが、これを団体営の灌漑排水、区画整理に充てたらどうかということが大蔵省方面の意見であるわけでありまして、この辺を今いろいろ折衝いたしておるわけであります。
竹山祐太郎 32

○竹山委員　どうも私が折衝の仲人みたいな議論をするのは変な話だが、ざつくばらんにこういう機会に伺いたい。安本もこれからは知らぬかもしれないが、今までは責任があるので、こういう問題のときにこそ、私はきのうの周東君に言つたのだが、中へ入つて出す方ととる方とでけんかをせぬように、国民の要望する線に解決策をとつてもらいたいと思うのですが、安本の今の段階におけるお考えを承りたい。
小沢久太郎 33

○小沢（久）政府委員　ただいまの問題につきましては、大蔵省の河野主計局長が申し上げました通り、農林省の方と、単作、非単作の性格などにかんがみまして、どの程度までやるかということで折衝中でございまして、これはわれわれといたしましても、なるべく早く解決したいと思つております。
竹山祐太郎 34

○竹山委員　折衝中なんですが、安本のお考えはどうなんですか。それを率直に伺つておきたい。
小沢久太郎 35

○小沢（久）政府委員　まだ結論まで行つておりませんので、ここで私が申し上げたことがそのままというわけではないのでございますが、われわれの方としましては、單作と非単作との性格の違いと、それから農道等と、補助金がなくてはできない大きいものとの関係を見ますと、それらはある程度融資とか、そういうものでもつて行つたらどうかと思つておるのでありますが、これはただいま申し上げましたように、農林省といろいろ意見の交換をしておるわけでありまして、それでわれわれがいつまでもがんばるというわけではございませんで、意見の一致点がある程度見出せたらというふうに思つておる次第であります。
竹山祐太郎 36

○竹山委員　そうするとつい伺わざるを得ないと思うのです。大蔵当局の、どうも出しては困るという理由が、われわれもいなかへ行けば聞かれるのですけれども、そこまでりくつで問い詰める意思はないのです。私はあまりりくつを言いたくないのです。だからどういうわけで困るのか、何か御見解があるだろうから伺つておきたい。
河野一之 37

○河野（一）政府委員　土地改良といつた仕事について、どの程度まで補助金で行くか、あるいは一般の農林金融資金で行くか、そこに一つの限界点があろうと私は思います。過去においては、御承知のようにある程度土地改良、ことに戦時中において相当大規模にやつたのでありますが、これはある意味において補助金なしで資金的にペイし得るものもあるし、国がやる土地改良は、ことに税金を出してやる土地改良というものは、灌漑排水といつたいわゆる公共的な色彩の強いもの、つまり農民の個人の力でできないものに対して出すべきではないか、これは予算理論になるかもしれませんが、そういつた考え方があるわけであります。それで御承知のように、二十四年からそういつた考え方をある程度割切つて、原則的に小規模の、いわゆるペイし得るようなものは一般の農林資金でやつて、そうでないようなものに一般の財政資金を使うということで来たわけであります。しかし資金の全体量の問題もありますし、また小規模であるもの必ずしもペイし得るというような原則も、なかなか現実的にはいろいろ立ちにくいような点もあるのでありまして、御承知のように国会の立法で単作地帶の振興に関する法律ができまして、単作地帯の農業生産力を、暖かい方に比べて特に劣つておる点をこの面で解決するという積極的な方針がとられました結果、従来の方針をある程度破つて、単作地帯について小規模の土地改良を考えるというのが、本年度の補正予算からのラインであるわけであります。ことに小規模の土地改良は、個人の資産価値を増加するといつた面も相当ございますし、また農道などになつて参りますと、市町村道については国の補助がないにかかわらず、農通については補助が行くというような点について、一般の公共事業との関連において、相当なお検討を要するのではないかという点があるのであります。従つて現在は、大蔵当局としましては、単作地帶の特別の対策として小規模土地改良を考えておるのであるという立場を持しておるような次第であります。もちろん土地区画整理等のごとく公共的色彩の強いものについて、一般的の補助金を出すということについては、私どもとしては何ら異議を持つておらぬ次第であります。
竹山祐太郎 38

○竹山委員　私はここでりくつを言うつもりはないが、大蔵当局がどつかでりくつをつけようとする気持はよくわかりますけれども、あなたが地方に行つてごらんになればわかるが、そういうりくつは実際には通用しないりくつであつて、大蔵省の机の上だけのりくつであるということでわれわれも了承しますが、そういう議論をいつまでもやつておることは、国家のために何も益にならぬと思う。われわれは何も無理にできないものを言つておるんじやないので、ある予算の中から、農林省が責任を持つて最も効率的に使い得るというくらいまでに施行官庁に許さないという大蔵省の行き方は、世間から非難されても、どうもやむを得ないじやないか、説明がつかぬ。そこで私りくつをは申しませんが、予算審議の最終段階において、今なおそういう原則論を言い合つておるということは、はなはだ遺憾にたえない。私は何も河野さんを非難するのじやありませんが、これはひとつ国会の意見を尊重されて、最も政治的ないい解決方法をおとり願う意思がおありなのかどうか、これをひとつ最後に参照にもう一度伺つておきます。
河野一之 39

○河野（一）政府委員　竹山さんの御意見、私もつともな点があると思いますが、単作地帶と暖かい地方とは実際問題として違う点があると思う。ことに土地の生産力という基本的な問題におきましても、小規模と申しますか、山田、沢田あたりの所で、非常に小規模なものでやらないと、どうしても効果が上らないといつたような所がある。暖かい地方においてもそういつたところもありましようけれども、割合に広く、また日光に恵まれたところであつて、国が補助金を出してやる上において、補助金の効果といつた点について、大分意味合いが違うのじやないか、従つてかりに竹山さんのような御意見を入れるにいたしましても、単作地帯とは大分様相を違えて、補助金を出すにいたしましてもこの問題を考える必要があるのじやないか、そういうふうに私は考えておるわけであります。この点につきましても農林省当局と相談いたして、できるだけ善処いたすつもりであります。
竹山祐太郎 40

○竹山委員　これ以上のくつは言いませんが、それはちよつと筋が違うのじやないかという御議論になつて来ると、多少りくつを言わざるを得ない。それは今でも補助率等において違つておるので、常識的にいえば西日本の方が耕地は狭いので、小さい所をやらなければならない。東北や北陸のように水田単作の広い所と、議論すれば逆なんです。ですから実際問題としては、何百町歩などという所は、西の方に行けばありはしないのです。ここはりくつを言い合うとおかしなことになる。私らは何も事務的な処理のこまかいところまで追究をしようとは言いませんが、今の御答弁は、原則的には方法論に多少の差等がつくかもしれないが、解決をし得る問題だというふうに了解をいたしてよろしゆうございますか。念のために申し上げます。
河野一之 41

○河野（一）政府委員　やり方はいろいろあると思いますが、私どもといたしましては、区画整理だけにつきましてはやつてもさしつかえないという意見を初めから申し上げておるわけです。その他の問題につきましては程度、規模、いろいろ違う点がありますので、この点十分相談してやつて行きたいと思います。
竹山祐太郎 42

○竹山委員　そこが問題なんで、承認されて済んでおる問題をここで私は何も聞く必要はない。原則的に、そういうこまかい問題まで大蔵当局ががんばられる理由が、私には正直のところふに落ちない。だから補助率その他について、事務的なお話合いならいざ知らず、東北に出てほかの農村に出ないという理由が私にはわからない。それは政治的にどうりくつを言われようと、私らには了解がつかない。これは一々議員にお聞きになつてみればわかる。與党の諸君でもそういうことで、私は単作地帶の法律はみな賛成していないと思う。條件の悪い所は條件の悪い所なりに見てあげることには何ら異議はないが、だからといつて、ほかの方は見ないのだということは、あの法律ではうたつていないと思う。そういうことで、あまりりくつを言われるともう一ぺんがんばらざるを得なくなりますが、どうなんですか、もう一度ひとつ伺いたい。
河野一之 43

○河野（一）政府委員　単作地帶の法律をつくられた意味が、従来、これは少し言い過ぎかもしれませんが、小規模の土地改良ということに重点を置かれてやられたのが大部分じやないかと私は了解いたしておるのであります。もちろんそのほかにいろいろございますが、そういつた意味で土地の生産力という点で、暖かい所と寒は所と非常に違うということもあります。国民の税金を出して、個人のいわば収獲をふやす、これを資産価値といいますか、自分の収益をふやすのを税金でやるわけですから、そういつたところに特殊の意義があると思う。われわれとしては、そういつたものについては、原則的に安い農林資金で行くのだというような考え方は前から捨てておらないわけであります。ただ暖かい地方におきましても寒い地方と條件の同じような所について、これは暖かいから、寒いから、それだけのことできめるということは当を得たものではありません。私もその点は了解いたします。従つてその点において、單作地帯と同じような事情のある所については、これは考えるべきが適当であろうと思いますが、一般的にどこへもやるというような考え方は、私としては現在のところ、持つておらないことを率直に申し上げるわけであります。
竹山祐太郎 44

○竹山委員　どうも農業というものはばかにもうかるようにお考えなんだが、米というものは、全国画一に政府が今買つておるのですから、暖かい暖かいというけれども、暖かい方で米が倍とれるわけでもないし、私らにはどうも今のりくつはお話を聞いてもわからない。大蔵省の、広くいえば農業の問題なんですけれども、基本的な考え方はどうも私らには納得しかねる点がある。私らは何でも百姓本位に考えて、農業は、こじき根性で金をくれ金をくれと言いたくないけれども、ただそういうお話のような考え方で原則論を振りまわされるとなると、私らは言いたくなつて来る。一体今の農業の土地改良も何も、恩恵的にもらつておるわけじやない。国家の要請に基いて増産をしなければならぬので、政府が出すのだ。出すからには、最も効率的なところへ出されたらいいじやないか。ただその場合自然條件が多少違うから、多少その間において事務的な厚薄が起ることは、これはだれも承知をするけれども、だから一方はやらないのだというようなことではいかぬ。だれもそんなもうかる農業をやつておるのじやないので、また何か補助金をくれと言つておるのじやない。米をつくることに関する限りは、九州、東北何も別に恩恵は違いやしない。そういう点の大蔵省の見解が私らにはわからない。そこが根本から食い違うというのだつたならば、私らは国会で議論しなければならなくなるのですが、今日非常に時間のないときに、そういう問題を論じたくない。しかし万々御承知のはずだと思いますから、そこらはそういうりくつでなしに、一体どうして出さないのかというような点がはつきりおありになれば出されて、議員各位を納得せられればいいのですけれども、そういうことでないように——むしろ農林省のやり方が悪いなら、農林省の悪いところを大蔵省は指摘されたらいいと思う。そういうりくつで線を引くということは、私はだんだんりくつが通らないと思う。それを通るとお考えになつておるところに問題がおありになるのじやないかと思うのです。重ねて今の原則論をおつしやられた以上、私もりくつを言つたのですが、最終段階の結論を出して、納められるならひとつ納めていただきたい。
河野一之 45

○河野（一）政府委員　そういつた点についても、十分農林当局と御相談をしてみたいと思います。
竹山祐太郎 46

○竹山委員　これは、安本が口を入れる段階はないのですか。
小沢久太郎 47

○小沢（久）政府委員　ただいま公共事業のいろいろ細目につきまして安本の方で意見をきめ、そうして大蔵省に相談するというようになつておりますので、われわれの方も、この問題につきましてはやはり間に入つて解決したい、そういうふうに考えておる次第であります。
竹山祐太郎 48

○竹山委員　これ以上のくつを言つても時間が過ぎますから、私は最終希望として、今の事項については、安本がこの問題を解決すべき責任があると考えますので、両省の従来のりくつはりくつとして、現実これほどの具体的な問題が処理できないで私は予算の審議を進めることの、はなはだ遺憾と不満足の意を表明し、国会のほとんど絶対の意見である希望を政府当局は入れることを希望して、この問題は一応打切ります。
小林進 49

○小林（進）委員　ちようど主計局長が見えておりますから質問したいのですが、匿名供出の問題の課税、あれは農林省と大蔵省と完全に意見が一致しておるのでしようね。
河野一之 50

○河野（一）政府委員　さようでございます。
竹山祐太郎 51

○竹山委員　食糧長官に重ねて伺うのですが、きのう安本長官の答弁を聞いておりますと、麦の問題については、私の所見は違うけれども、今の政務次官の考えのように、生産者の価格を十分に保障し得る価格で麦は買う、消費者の圧迫もしないようにするのだという考え方であつて、私のいわゆる二重価格の思想と一致している。だからそういう前提で麦の問題は処理されるものと考える。従つて今の説明を聞いておつても、麦の統制撤廃の問題は、いずれ法律が出てから審議してくれろというのですから、今の予算はいわゆる暫定的なもので、この予算の單価その他内容によつて、われわれは米麦の統制撤廃の問題を審議しても意味がないというふうに了解をして、この問題は処理せざるを得ないのですけれども、そういうふうに了解してよろしいのですか。この予算を通じてわれわれはあとでりくつを言われたのでははなはだ迷惑しますから、その点を政務次官及び事務当局に、予算の内容を通じてひとつあらためて伺つておきたい。
野原正勝 52

○野原政府委員　これは一応の予算でございまして、先ほども申し上げましたように、実施段階になりますると、これはおのずからかわつて来るわけであります。この予算の範囲内でこれを最も生かして使うということを考えておるわけであります。
東畑四郎 53

○東畑政府委員　政務次官の御答弁の通りでありますが、予算は決していいかげんな推定をいたしたのではありませんで、一応考え方は持つて予算案を編成いたしておるわけであります。またパリテイ指数等がかわりましたり、あるいはバツク・ペイ等の改訂等がありますれば、かわつて参りますので、そういう問題によつて具体的に計数的にはかわつて来るかと考えます。きのう二重価格の問題等がありましたけれども、幸いに二五五のパリテイではじきましたこの予算におきましては、バツク・ペイ等を予算で十七億程度組んでおりますので、現在の消費者価格はさしたる変動なく吸收し得るであろうというので、予算が組んである次第でございます。当面輸入補給金以外の、竹山さんの言われる、いわゆる二重価格という予算は組んでおらないのでございます。
竹山祐太郎 54

○竹山委員　そうすると、この予算は法律によつてかわるということなんで、そこでたとえば一つの例について伺うのですが、麦の統制撤廃と直接関連があると考えられる小麦のいわゆる製粉会社に対する買取制、その他の処置は、予算編成上新年度からすぐ切りかえねばならぬというようなことを世間は騒いでおるようであります。これは当然法律を伴うものであつて、法律に書く書かぬは別問題として、当然それに付随して起つて来る問題だと思います。そういうことを法律にあるとかないとかいうりくつによつて、この予算でどんどん処理をする考えであるのかどうか、この予算は一応四月一日に法律が通つて、統制を撤廃するという前提で組んであるというだけの今の答弁と関連をして、念のために伺つておきたい。
東畑四郎 55

○東畑政府委員　麦の買取り加工の問題と、製品の配給統制撤廃の問題とは一応関係はございません。従いまして、委託加工でやるか買取り加工でやるかという問題は、統制を継続するか撤廃するかという問題と関係なく考えられるものであります。法規的に言いますれば、買取り加工制というのは統制撤廃の法案と関係なく私は実行できる問題であるかと考えております。従いまして従来農林省におきましても、統制撤廃と関係なしにやはりある程度食糧の需給が緩和いたしまして、フリー・クーポン制になりまして、消費者の自由選択制を許す。自由選択制を許すということは、だんだんと企業と消費者というものが合理的に結びついて来るという方が、より生産者のためにも、消費者のためにも都合がいいと政府では考えておるからであります。企業と消費者との選択の過程において、企業自体の問題が相当発生することは当然予想されますので、その間の調整というものは、また食糧庁としても大事な仕事であるというふうに考えますので、急激なる変動を避けつつ、消費者選択の方に向うこと自体がより食糧の需給を合理化し、食生活の改善になるのではないかというので、これは配給統制問題とは切り離してお考えを願いたい。こういうように実は考えておる次第であります。
竹山祐太郎 56

○竹山委員　簡單に伺いますが、りくつはそうなろうとも、実際問題としては、買取制にしたものを配給する以上は、やはり末満まで混乱なしにはたしてスムースに行くものかどうか。これはだれが考えたつて統制を撤廃する処置として予算上組まれているというように了解するものを、無理にそういうことをやつたために、必要以上に混乱したときの政府の責任というものは、これは法律を抜きにしてやつたのだから、全部当然政府の責任ですが、われわれは責任の追求ということよりも、そういう独断的なことをやられるならば、法律をもつて全体的な方向というものを明確にして行くべきだと思う。統制がはずれるかはずれないかわからぬけれども、それに関連する問題は一応片づけて行くということは、やり方としてははなはだ責任のないやり方だと思う。だからその辺を事務的にばかり考えないでやつてもらいたいと思うので、この点政府全体の責任のある考え方というものは、やはりそういうように事務的にあくまで処理しようとお考えになるのか、それとも法案を出して国民が安心して納得するような方法で審議の過程においてそういう問題を処理されようとするのか、その政治的な責任の立場を政務次官に伺つておきたい。
野原正勝 57

○野原政府委員　御説のような点を十分考えて慎重にこれはとりはからいたいと思います。
竹山祐太郎 58

○竹山委員　政務次官の御答弁に満足いたしますが、どうか希望することは砂糖の問題もそうなのですが、なぜ四月一日から統制をはずさなければならぬのかという理由が国民には納得ができない。これも同様に事務的にばかり片づけようとするところにこの前の米の統制撤廃の失敗があるので、大いに大臣、政務次官に期待しますが、そういう方法でなしに国民の安心するような、納得するような手段方法をとられることを希望しておきます。　それからついでに伺います。主税局長がおりませんが、一応伺つておきたいのですが、物品税の問題は、今の段階では一体どうなつているか、物品税の撤廃問題について伺いたい。
小倉武一 59

○小倉政府委員　お尋ねの点につきましては、農林省に関係するものにつきましては、物品税を撤廃しなければいろいろ影響があるということを考えておりまして、種々大蔵省等とも協議をして今日に至つてはおりますけれども、まだ撤廃するという段階には至つていない次第であります。
竹山祐太郎 60

○竹山委員　この問題は政務次官に希望しておきますが、これは食糧政策に重大な影響のある問題で、與党諸君も御賛成の問題だと思う。これを予算審議期間中にうやむやに処理されてしまつたのでは、農林省の考えている意図は実現しないと思うので、最終段階においてしつかり最後のとどめをさしておいていただくことを、政府部内に私は希望する。われわれの主張はあえてどんどん遠慮なくやりますけれども、その点希望を申し上げておきます。
野原正勝 61

○野原政府委員　お説の点は十分参考といたしまして慎重にやります。
竹山祐太郎 62

○竹山委員　私ばかりやつていけませんから、まだありますが、私はこの程度にしておきます。
小野瀬忠兵衞 63

○小野瀬主査　次の発言者の前にちよつと申し上げておきます。東畑食糧庁長官が午後一時から農林委員会に御出席になる御予定なのです。そういうわけでもし食糧庁長官に御質問がありますれば、この際御質疑をどなたからでもやつていただいたらどうかと思います。
今井耕 64

○今井委員　いろいろ関連しますから食糧庁長官だけでは実は非常に困るのであります。過日来新聞によりますと、麦の統制撤廃によつて麦の精白率を上げて、そうてし飼料を十三万トン確保するというお考えがあるようでありますが、はたしてそういうようなお考えがあるのか、あるなればどういう方法でおやりになるのか。
東畑四郎 65

○東畑政府委員　食糧の精白度をだんだんと向上いたしておるのでありますが、現在のところ内地小麦は精白分どまりを七五％にいたしております。外国小麦は七七％の精白分どまりで委託加工をいたしております。原麦等がかりに統制が解けました場合においては、その分どまりというものは制限がないわけであります。これは消費者の嗜好に応じた製品がひかれるだろうと思います。結論を申しますと、だんだんと分どまりは向上して行くと考えざるを得ないのでありまして、従いまして、いわゆるふすまの量というものは、ふえることはあつても減ることはない、こういうように考えておりますが、ふすま自体の需給の問題は実は別個の問題かと思います。
今井耕 66

○今井委員　そうすると飼料十三万トンだけを別に操作するというわけではないのですか。
東畑四郎 67

○東畑政府委員　食糧庁としましては、ただいまのところ飼料そのものをどうすると考えておりません。ただ飼料の価格が相当高くなつております、高くなつておるときには遺憾ながら麦の需要は少いときなのでございます。ふすまの非常に高くなりますときに、食糧庁としましてふすまの出る食糧の方が非常に減る状況であります。その間の調整がいつも冬の期間に起つて来ます。五月六月になつて参りますと、また解決するのでありますが、この飼料の需給という問題と、食糧の需給という問題と必ずしも適合しないというところで問題の解決がなかなかむずかしいのであります。われわれといたしましても、飼料事情等も考えまして、二月三月等に委託加工をいたしまして、ふすまの量をふやしたいと思つておりまして、ただいまおつしやいましたような需給調整といいますか、需給操作をやる意図は食糧庁としては別段持つておりません。
今井耕 68

○今井委員　この問題はこのぐらいにしておきまして、次に学童の給食問題について父兄の負担を半額にするというようなことを申されております。それは食管会計の操作によつてやるというふうに聞いておるのでありますが、一体どういうふうに操作されるのか、その点ちよつとお聞きしたいと思います。
東畑四郎 69

○東畑政府委員　農林省としましては、従来の学童給食を生活改善という名目に実は考えております。その趣旨は、学童を通じまして日本の今後の食糧構造をだんだん改善して行きたい、それには学童等に脱脂粉乳でありますとか、小麦粉製品をなるだけ給食いたしまして、それを通じて日本の食糧消費構造をかえて行きたいという意図を持つております。実を申し上げますと、従来は援助資金特別会計なりでこれを補填いたしましたり、あるいはガリオア資金等で参りましたために、原麦が無償であつたわけであります。ただそれを製品にする過程の加工賃だけを交兄の負担にいたしておつたのでありますが、二十七年度からは援助資金特別会計の負担もありませんし、またガリオア資金等もないために、国内でこれをどう操作するかという問題になつたわけであります。そこでさしあたりは食管特別会計におきまして加工いたしまして、これを文部省の方へお渡しをする、この場合の代金でございますが、一応本年度予算においては食糧庁の操作で出すのでありますけれども、食糧庁の特別会計には三十億の予備費がございます。この予備費は消費者価格には織り込まない予算になつておりますので、この予備費等を運用いたしまして、原麦だけを半値に直しまして、その負担が大体二十五億程度になろうと思います。脱脂粉乳等につきましては、一般会計で約九千万円程度の利子補給をいたします。しかしそのもとになる脱脂粉乳の原料は四十億を出ております。これは今後は一般会計の負担はありませんし、食糧庁としてもこれを操作するつもりはございません。そういう仕組みで生活改善、いわゆる学童給食を実施したい、こういう意図を実は持つております。
今井耕 70

○今井委員　結論的にこの学校給食の経費は予備費から出す、こういうことですね。
東畑四郎 71

○東畑政府委員　原麦は食糧庁の食糧買入費という項目で買つた小麦でございますが、その負担を半値にするという場合に、一応予備費もありますので、もつと率直に言いますと損失になるわけでありますが、それがありますので、実施できる、こういうことでございまして、予算上は予備費をそのまま流用するという言葉で表わしますかどうかはまだ未決定でございます。
今井耕 72

○今井委員　実はこれは相当経費のいる問題でありますが、食管会計関係を見てもどこにも表われておりません。従つてはたしてこれが確実に行われるのかどうか相当疑いの目をもつて見られておる点もありますので、お伺いしたわけであります。　次にもうつ、八月以降麦の拂下げ価格を六％ないし七％引上げるというようなことが新聞なんかに書かれておるのでありますが、はたしてそういうような計画があるのかないのか、この点お伺いします。
東畑四郎 73

○東畑政府委員　予算上は、一応原麦の拂下げ価格を四—七と八—三と二つにわけましてきめております。従いまして八月から以後の拂下げ価格というものは上るということになつておりますが、それが小麦粉製品まで響きますかどうかということは、統制撤廃等にかんがみまして慎重に考えなければいかぬのであります。これにつきましては、われわれとしてはあの費用で吸収できるのじやないかということで、実はただいま考えておるのであります。
今井耕 74

○今井委員　予算によりますと、外米の買入れ価格がトン百七十二ドルということになつておりますが、事実二百ドルくらいはするだろうと思いますが、実際はどうなんですか。
東畑四郎 75

○東畑政府委員　それは地域によつて非常に違います。最近買いましたもので一番高いのは、ブラジルから参りました二百五ドルであります。タイ、ビルマ等はこれより安いという状態であります。一応予算としては、いろいろな国から来るものを平均いたしまして百七十二ドルという推計をいたしておる次第でございます。
今井耕 76

○今井委員　大体こちらで買入れ先というものも調べまして計算してみると、平均二百ドルくらいの価格になるわけです。そうするとトン三千円ほど違う。百万トン買いますと、三十億ほどの違いができる。この点ある程度予算編成のときに無理ができていないか。たとえば昨年の十二月から一月あたりに閣議決定されたあの予算が、司令部といろいろ折衝された結果、講和関係費が八十億ふえた。その八十億が、その日のうちに価格調整費から三十億円、外為会計から五十億円を削つて出ておる。その日のうちににわかに八十億の金がちやんとできて収支償うということは、考え方によつては政府の予算というものは、八十億や百億はその日にでもやろうと思えばどうにでもなるのであるという感を確かに受けた。当時私は、政府の予算が出たから真剣になつてやつていた。やつていたところがぽかつと八十億も出て来た。実に奇怪千万であつて、こんなものは考え方によつては百億や百五十億は何とでもなるのだという感を私は非常に深うしておつた。それで、最初から無理ができていやせぬのか、二百ドルくらいのものを、三十億減らすために百七十二ドルというふうに逆算して出したのじやないかということさえ私は考えておるのです。従つてこうやつておいて、あとでまた補正予算で、こういう予定だつたけれども、その価格が上つたからと言つて補正するということで、この予算は編成されてはいやしないか、こういうことを、ちやんとそろばんを持つて金額その他もなされておると私は思うのです。はたしてこの百七十二ドルで買えるのかどうか、そういう確信があるのかどうか、予算の操作上一応こうしておくというその程度のものか、その点を伺うわけです。私は実際に百七十二ドルなんかでは絶対買えぬと思うのですが、その辺どうですか。
東畑四郎 77

○東畑政府委員　結局タイ、ビルマの米をどの程度買うかということが、コストを非常に引下げることになるのですが、その点につきましては、買い方等によつていたずらに国際市価を高めるということは非常に問題になりますので、買付け方等についても実は慎重にいたしております。現実にブラジルその他の米は相当高いのでありまして、われわれといたしましては、予算の百七十二ドルというもので買うべく努力はいたしますけれども、何分にも百万トンという厖大な数量を輸入いたしますので、量の確保と金の問題との両方から責められておつて、百七十二ドルで必ず買う確信があるかと申されますと何とも申し上げられませんが、努力はいたします。ただいまのお話のように、初めから、逆算してでたらめにつくつたものではございません。やはり積み上げた結果が百七十二ドルということになつております。
今井耕 78

○今井委員　米の方もタイやビルマの方からもそう簡單に買えはしないし、相当日本の買付量が多いために、そう甘い値段で買うことはできない。政府の方でもいろいろ御心配になり、根本前農林大臣をあちらの方におつかわしになるということで、そう甘いものでないということははつきりしているわけですが、この問題はこのくらいにしておきます。　次に麦の問題です。アメリカ以外は非常な不作で、麦類の買付も予定通り行かぬということも聞いておりますが、その辺の様子は食糧庁ではどのように見ておられますか。
東畑四郎 79

○東畑政府委員　カナダは非常に生産量もふえ、持越し量も非常にふえておりますが、雨等の事情があつて水分を非常に多く含んでいるものが多いということであります。水分等があつて品質の問題で若干問題がありますが、量としてはむしろふえておりますので、量の確保はそう困難ではないと思います。アメリカにつきましては、持越し量は昨年と同じ程度でありまして、輸出余力も七百五十万トンから八百万トン程度はあるというふうに考えております。またオーストラリアは、畜産等の関係で麦作は非常に減産をいたしておりまして、小麦協定の輸出量以上の輸出余力は期待できないというふうに考えております。従いまして農林省といたしましては、量の確保は主としてカナダ、アメリカに依存することになろうかと考えます。一昨年小麦が非常にたくたさん参りまして、いわゆる民間費易で来ました分とガリオアで来ました分が非常に重なりまして、厖大な量が入つて来たのでありまして、その当時多過ぎるのではないかと非難されたのであります。われわれとしては、麦の購入について計画的に合理的にいたしますれば、量の確保についても問題はないと考えております。ただ何分にもドル資金がいるのであります。またちようどドル資金が米のドル資金とからみ合いますので、ポンド地域からなるたけ米を入れたいということで、今ビルマ、タイ等について努力をいたしております。
今井耕 80

○今井委員　新聞で見ますと、最近小麦に毒のあるものがまじつてどんどん入つて来ておるというようなことが載りまして、国民が非常に不安に思つておる。これに対してどういうふうに処置をとつておられたかと思つて、私は注想しておつたのですが、去る十六日のカナダのウイニペクという新聞に、カナダの穀物委員会のマツケンジー首席が、この問題についてはまだ日本から何も聞いておらぬということが新聞に出ておつて、私は実に奇怪に思つたのです。これは去年の十二月からの問題ですが、最近何かこれについて苦情の申入れをされたというようなことがその新聞に出ておる。これは実にのんきな話だと思うので、こういうものがあつたらすぐに抗議を申し込んで、そういう不安のないようにすべきだと思うのですが、どうもこういうことがきわめて悠長なように思うのですが、実際はどうなのですか。
東畑四郎 81

○東畑政府委員　麦角自体は非常に恐ろしい菌であることはよく了承しておるのでありますが、その混入量がどのくらいあるかということがきわめて危険な問題であります。従来入りましたもので、新聞によく載つておりますのが二件ございます。一件は神戸、一件が横浜であります。おのおの動植物検疫所で検疫いたしまして、あと人体等については衛生試験所でやつておりますが、何分にもその量が非常に微量でありまして、われわれとしては、今までの程度であればほとんど問題にならないが、そのある麦の母体をとりまして、それが菌であるということは相当大きな問題であります。なお国際問題等もありますので、今後ともそういう点につきましては、動植物検疫所等にお願いいたしまして、厳重な検疫を行いたいと考えております。
小野瀬忠兵衞 82

○小野瀬主査　小林君。
小林進 83

○小林（進）委員　それでは食糧庁長官にお尋ねてたいのであります。現在の供出の進行状態はどんなぐあいになつておりましようか。
東畑四郎 84

○東畑政府委員　二千三百五十万石程度の供出実績であります。
小林進 85

○小林（進）委員　パーセンテージでどのくらいですか。
東畑四郎 86

○東畑政府委員　九二％ちよつとであります。
小林進 87

○小林（進）委員　割当の根本は実収高の推定数量になるのでありましようが、割当の基準を一体どこの調査の数字に、一番重点をお置きになつておやりになつておるのか、これを一つお伺いしたいと思います。
東畑四郎 88

○東畑政府委員　当初の割当は農林省の第一回収獲予想高というものを基準にいたしまして、従来の各県別の資料も勘案したものを中心にいたしまして、供出割当を決定いたしたような次第であります。
小林進 89

○小林（進）委員　そうしますと、作報の数字だけをお用いになつたわけでもなく、府県の答申をそのままお用いになつたわけでもない、それを勘案して食糧庁で適当におつくりになつたということでありますか。
東畑四郎 90

○東畑政府委員　第一回収獲予想高は、作報の数字をとつて供出割当を行つた次第であります。
小林進 91

○小林（進）委員　今年は割当の数量に対しまして、下部末端に相当不満が多いのでありまして、どうも私どもの予想では、相当大幅に修正してもらわなければならないのではないかと思うのでありますが、特に補正量について現在どういうふうに決定されたか、補正数量を承りたいと思います。
東畑四郎 92

○東畑政府委員　第一回収獲予想高で供出割当をいたしまして、実収高を見てこれを査定するということになつております。実収高の発表がありまして以後、各県農業委員等の責任者に来ていただきまして、各県別の個別折衝をいたしまして、その結果二千五百五十万石に対して減額補正量は百六万石ということに決定いたした次第であります。
小林進 93

○小林（進）委員　この減額補正の問題でありますが、これは農家の中には相当無理をして融通をしてもらつて、人の米を借りて一応完納した者もあるし、そういう手段を講じなくてやはり未完納になつておる者もある。ところが聞くところによりますと、この補正減額は未完納の農家のみを対象にして補正減額をする、完納した者はその手段がどういうことでやつておつても、それは補正の対象にならない、こういうようなことが流れておるのでありますが、これは食糧庁あたりで御指示になつたのでありましようか。
東畑四郎 94

○東畑政府委員　米の供出割当は多年やつておるのでありますが、末端におけるいろいろな問題があることを実は聞いております。食糧庁としましては、今度の減額補正につきましては、何らそういう指示はいたしておりません。
小林進 95

○小林（進）委員　私が言うまでもなく、今年から事前割当というものがなくなつて、事後割当といいますか、作の状況をながめて割当をやられておるのでありますけれども、これに対してやはり相当強い非難があつて、農村に昏迷が生じておるのでありますが、長官とせられては、事前割当の制度がいいのか、やはり今年の事後割当のような出たとこ勝負の方がいいのが、この問題についての見解をお伺いいたしたい。
東畑四郎 96

○東畑政府委員　私食糧庁に就任いたしましてまだ経験はまことに浅いのであります。事前割当自体にも、率直に申しますと若干の欠陥がある。しからば第一回収獲予想高をもつてやります事後割当につきましても、減額補正とかいろいろな問題が起こるのであります。これは供出制度そのものにからみます実にむずかしい問題で、二つのうちどちらがよろしいという結論は、まだ私検討が足りませんので、もう少し検討をいたしたいと考えております。
小林進 97

○小林（進）委員　これも食糧庁の御指示かどうか知りませんが、この前までは開拓地や入植地につきましては相当のめんどうを見てもらつたというか、割当そのものについては、一般耕作農民よりは大幅の割当の特典を與えていたのでありますが、今年度からは抽象的な、言葉では実收高に基いて割当をせよというような指令だそうでありますが、実際は一般的に扱われて、既農家とほとんどその格差がないので、非常に混乱を生じておる。そこへ持つて来て事前割当制度がなくなつて、事後割当である。一般入植者、開拓者は大体供出の割当といえば、やはり昨年度が基準でありますから、今年度われわれのところへ来ても、一割ないし一割五分ぐらいの増割当ないしは供出程度のものだろう、こういう予想をしておりましたのに、今も申し上げましたように、旧年度に比すればほとんど二倍半ないし三倍に近い割当がどつと押し寄せて来た。しかもそれはもう早場米の供出の済んだあとです。そういう不当な割当が行われて非常に混乱を来しております。こういうことに対して、一体食糧庁あたりはどういう御指示を與えておられるか。またそれが事実とすれば、それを的確に修正あるいは補正する御意思があるかどうか承りたいのであります。
東畑四郎 98

○東畑政府委員　従来米について代替供出ということを許していたのであります。水稲の割当にいたしましても雑穀を代替する場合等があつたのでありますが、われわれとしては本年は米だけの割当をする、従つて前の年に比べて、末端においては、米の割当が多くなるという現象があるのであります。もつと率直に申し上げますと、自家保有米がわれわれの見積りよりは実際は多かつた、慣習的に多く代替供出するというような形になつておつたということも大分あるのでありますが、それを厳密にやりますと、食糧庁の割当の方が正しいということで、県なんかも納得していたのであります。開拓地等におきましては、もちろん熟畑になるまでは一般の既成畑、既成田と違うことは重々承知いたしております。われわれといたしましては、やはり実収と申しますか、なるたけその土地の生産力に応じて末端において割当てらるべきことが望ましいと考えておるのであります。何分にも供出制度は中央で大きなわくできめますで、そのわくが郡に行き、市町村に行つた場合、農業委員等の御協力を得まして、率直に申して、個々の農家まで合理的に行けるかどうかということになりますと、若干の危惧がございます。これは供出制度のもとにおきまして、各土地々々の生産力の違う日本の現地において長い経験を経た結果としましても、なかなか解決のしにくい問題だと存ずるのであります。
小林進 99

○小林（進）委員　ことしは御承知のように早場米の割当が三十億かの範囲で行われ、そして一期、二期、三期で価格をかえられたわけであります。従つて末端の行政庁では、その割合で第一期の割当数量は幾ら、第二期の割当数量は幾らというふうに個々の農家へおろして行つたわけであります。そのおろして行く過程において、まだそのときには政府の方で供出量が決定していないでもめている。そのときに早場米はどんどん出る時期になつて、地方庁では大体昨年の実績に基いて補償金付の早場米の割当をやつて行つたわけであります。その割当が済んで、農家の供出が終つたあとに、初めて中央における供出数量が決定して、今も申しますように、開拓田あたりの農民には昨年度の二倍半ないし三倍も多くの米が割当になつて来た。それは予想もつかないもので、出す出さないでもめておりますが、それを借りて来て出したところで、それはすでに早場米の補償金のつかない米であります。しかも超過供出の特典にも浴せないというのです。そうすると入植者や開拓田あたりの農民は、早場米の恩典にも浴せず、超過供出の恩典にも浴せず、一番むだな米を泣く泣く出さなければならぬ。どこにその欠陷があるかといえば、割当制度の欠陷と同時に政府の割当数量の決定がいかにもおそい、米の値段もきまらないし、早場米の補償金もつけないで、何でもいいから出せ出せという、踏んだりけつたり強盗みたいな形で米だけは取上げてしまつたというところに非常な欠陷があるのであります。こういうことは農林行政、食糧行政上非常にまずいと思います。県あるいは地方庁に行きましても、割当の金額はみな割当ててしまつたから、とてもそういうものに割当てる余分の金額はないんだ、泣寝入りしてもらうよりしかたがないし、割当の数量だけは出してもらわなければならないということになつておりますが、何かこれに対する是正、修正のお考えがあるかどうかをお聞きしておきたいと思います。
東畑四郎 100

○東畑政府委員　具体的の問題は実はよくわからないのでありますが、本年の割当について政府の決定が遅れましたことは重々おわびを申し上げる次第であります。しかし早場米というものはなるたけ早く出していただきたいというので、相当量確保したのであります。その早場米を出そうと思つて持つていた農家が割当が来ないために出さなかつたというようなケース、あるいは早場米も出さないし供米もしなくていいと思つていた農家に割当が来たということにつきましては、各県の全体としての割当量について県責任者は完全に納得したのであります。各県における細部の割当につきましては、具体的な問題としてお聞きいたしませんと何とも申し上げにくいのでありますが、ただいまのところそういうものの解決としては政府は考えていない次第であります。
小林進 101

○小林（進）委員　私は新潟県でありますが、政府が米の自由販売をするという報道をされたときに農民が二つにわかれて、自由販売を非常に歓迎するというのと、自由販売は絶対に困るという強力な意見が対立して、非常にもめたのであります。それを大別しますと、蒲原平野というか、平原地帶の二町以上の大規模の農民、それから一町以上の中農はあげて自由販売に反対だ。ところが山間部や五反、六反、七反という零細農民で、供出数量が五俵とか十俵足らずの農民は、あげて自由販売を叫んでいる。そういうように零細農が自由販売を盛んに支持し、大農が供出制度を支持するという原因はどこにあるかということを、食糧長官にお伺いしたいのであります。
東畑四郎 102

○東畑政府委員　農村のいろいろな事情につきましては、実態もよく見きわめておりませんし、また自由販売にもいろいろな前提があると思います。米価をどういう形で調整するかということにからんで、前提によつて意見はかわつて行くのじやないかと思います。新潟県でお調べになつた、経営面積の大きい農家が統制継続を歓迎し、経営の小さい農家が統制撤廃に賛成する、そういう農民の意見の前提となる自由販売とは何かということを検討いたしませんと、私としては何ら意見の申し述べようがありません。
小林進 103

○小林（進）委員　その前提條件は、農民の考え方の素朴なところもあるでしようが、私はこの問題は全般的にいつて、やはり零細農が政府資金やその他補助金というような恩典にも浴さないで、しかも税金の面から見ても、大農よりは損しておる。農業政策全般に関する大きな問題が全部原因しておるのでありますが、私はそれを食糧庁長官に聞こうというのじやない。自由販売を願つておるその中の一つの重要な要素として、やはり供出制度、割当制度というものがあるということだ。現在の割当制度の不公平といいますか、それが非常に零細農民を苦しめておるということでありまして、この割当というものについて、私はいま少し真剣に考えてもらわなくてはならぬ。価格の面で言いますと、これは一つの参考までに申し上げるのだが、農民なんか、自分の隣り近所の農民から買えば、今の配給価格よりずつと安く買える。自由販売の当時もその通りです。自分たちの売つた米と買う米は、ほんの一分か二分のさやで隣り近所で買えた。それが自分の米は、厖大な深刻な割当で無理やりに出させられて、自分が困るときに配給を受けると、配給価格は一升について二十円も、それ以上も違う値段で買わされる。もらつて悪し、出して悪し、そういう矛盾が一番強く零細農に響いておる。だから供出制度について、食糧庁長官として、米がほんとうにほしいなら、二千五百五十万石以上に、二千七百万石、二千八百万石ほしいというなら、零細農だつて、所得税は上つておる。この所得税に比例して供出の問題も相当軽くする。できれば供出はほしい数量の八割か七割程度にして、あとは今政府がお進めになつておる匿名供出なり、免税供出なりで、超過供出料をつけて買い上げるというふうなことを考えて、あんまり無理な供出を割当てない方が、あなたのふところに米がむしろよけい入る方法じやないかと思うのでありますが、これに対するお考えはいかがですか。
東畑四郎 104

○東畑政府委員　本年は偶然北陸、東北、関東の地方におきましては、今おつしやいましたような結果になつてしまつた。この制度で超過供出がうんと出るかどうかということでございます。出た結果によりまして、私といたしましてもいろいろ検討いたしたいと考えております。
小林進 105

○小林（進）委員　これは漠たる質問ですが、昨年自由販売にするということで、根本農林大臣が国会で演説をせられて、どことどことで買いつけるというような買付場所も数箇所あげられた。その直後に、ビルマ、タイ、そういう買付をすると言われた国々の米価が、あるいは食糧が急激に暴騰したというようなことを私どもは聞いているのでありますが、事実そういうことがあつたものでしようか。食糧の価格はいつも国際価格をごらんになつていると思うのですが、そういう急激な変動があつたものか、伺いたい。
東畑四郎 106

○東畑政府委員　タイ、ビルマの輸出余力はおのおの大体百二、三十万トンであります。これに対しまして各国、インド、セイロン、東南アジア、日本、中国等が競争して購買するわけでありまして、その量が多くなりますと、おそらく市価は上るだろうと思いますが、具体的に上るというところまでは実は行つてなかつたと思います。
小林進 107

○小林（進）委員　パリティ指数の二五五とおつしやいましたが、先ほどの麦の問題で、やはり戦後所得パリティと言いますか、今までの価格パリテイと言いますか、昭和九——十一年の基準をとつてのパリティ計算はあまり合理的ではない。だからむしろパリティ方式をかえた方がいいというようなお話がありましたが、米について一体どんなふうに考えておられますか。
東畑四郎 108

○東畑政府委員　パリティ方式を所得パリテイにかえるということを申し上げたのではないのでありまして、戦後のある基準というものをとることが、結果として所得の均衡を得るのじやないか、それは要するに基準年度の問題でありますというお話を申し上げたのであります。米についてどうするかということにつきましては、大体麦の考え方とそうかわらないで、実は予算を編成いたしております。具体的に申しますと、二十六年を基準にして二五五というパリティは一応の推定であります。
小林進 109

○小林（進）委員　時間がありませんからかけ足でお尋ねします。これから電気料金は上るし、肥料なども非常に変動して、価格がうなぎ上りに上つているときに、この二五五というパリティに一体どれだけ正確な根拠があるのか、それが一つ。それからこの二五五の中に肥料のウエートを一体どれくらいとつておいでになるのか。それから私が一番お尋ねしたいのは、アメリカもパリテイでありますけれども、ほかの何万何十万種類ある物の値段全部を生産費価格で計算している中で、米だけをどうしてパリテイという——これは科学的、合理的であるかしれないけれども、だれもが納得しないようなパリテイで計算されるか。農林当局としては人の米を、強権発動はやらないけれども実質上力ずくでとる。そういう取上げる米の本質であるならば、取上げられた農民が、今後自分たちの生活費をまかのうて若干の利潤がある、出せば損をしないという生産費価格で行かないのか。まんじゆう一つだつて、婆さんはやはりちやんと原料から自分のものをうけ入れて、十円なら十円で売つて、婆さんの勘定に合わなければ売りませんというのが物の取引の原則ですよ。それをどうして生産費価格という考え方で行かないで、パリテイで行くのか。現実に米を取上げておられる食糧庁長官のお考えをお聞きしたいと思います。どつちが合理的かというお考えを聞きたい。以上三つで終ります。
東畑四郎 110

○東畑政府委員　二五五というのは、予算編成時における現実のパリテイ指数というものから一応推定をしたのであります。二五五における肥料のウエートその他こまかい問題等につきましては、いずれ物価庁の方からお聞きを願いたいと思います。これは今後の物価等の変動によりまして、当然数字もわかると思いますが、そういう意味における二五五であるというふうに御了承願いたいと思います。　それから価格政策の根本体系のお話でありますが、私もあまり勉強いたしておりません。実は米価審議会等の専門委員の方々の多年の検討の結果の方式を頂載しておるのであります。パリテイ方式と申しましても、結局農家の生産財、消費財の購入の指数であり、購買力の指数でありまして、生産費といいましても、その生産に要したものの購買力を見てもよいのであります。問題は、労銀とかそういうものの評価をどうするかということでありますが、労銀の評価等も、労銀を形成するもとはやはり消費財等の値上りというものが当然パリテイにおいても作用いたします。ことに物価上昇期におきましては、生産費といたしましても、結局過去のものにある物価指数を加えて再生産を立てるということになりますと、その根本に来るものはやはりパリテイとそう違わないのでありまして、形式的に見ますと、生産費というといかにも生産費をカバーするようでありますが、生産費のとり方によりましては、逆に低くなるようなこともある。ことに小作料等が金納で統制されておる。それをどう見積るかということによつて非常にかわつて来る。また麦等におきましては、農繁期、農閑期の問題があります。また單位時間労働をどううするかというような問題になつて来る。また個々のたんぼによりまして差別ができる。そういうものをどう評価するか。これはまたポリテイカルにかわつて来るのでありますが、ポリテイカルな要素があるならばむしろパリテイ指数をとりまして、また生産費の調査というものも勘案しましてそれと比べて行つた場合におきまして、そうパリテイが再生産の個々に不利になる体系でない。ただ年次をどうするかというような問題等にもう少し検討を加え、あるいは品目等につきましても、より合理的なものに近づけて行けば、そう生産費計算とパリテイ計算とに格段の差はないはずである、こういうふうに私は考えております。
小野瀬忠兵衞 111

○小野瀬主査　午前の会議はこの程度にいたし、午後一半より再開いたし、食糧庁長官に対する質疑以外の質疑を続行したいと思いますから、時間を正確に御参集願いたいと思います。　ぞれでは暫時休憩いたします。　　　　午後零時五十二分休憩　　　　　————◇————— 　　　　午後一時四十五分開議
小野瀬忠兵衞 112

○小野瀬主査　これより第四分科会を再開いたします。　質疑を続行いたします。質疑はなるべく簡潔にお願いいたします。なお政府の答弁も簡潔に願います。それではこれより質疑に入ります。今井耕君。
今井耕 113

○今井委員　実はこの分科会に、私は農林大臣が出席せられることを昨日から心から期待しておつたものであります。それはなぜかと申しますと、廣川農林大臣は、大臣の政治力には相当われわれは期待を持つているのでありますけれども、農村の実態、農業の実態というようなものについては、いささかわれわれはもの足らぬのであります。こういうような分科会でしんみり研究するときは一年中にあまりないのであります。従つて万障繰合せて出席されまして、お互いに腹をぶち割つてここで研究するということが、私は農林大臣の最も大事なことだということを心から考えます。従いましてこういう席に御出席にならぬことは、これは私はまとに遺憾に考えるのでありますが、しかしいたし方がありません。どうかひとつ次官におかれましては、こういう点をお含みの上今後善処されることを、最初に私は心から期待をするものであります。　そこで質問に入りますが、私は日本の農政をやつて行く上におきまして、終戰以来今日までの農政の行き方と、これからやつて行く行き方は、根本的に再検討いたしまして再出発をしなければならぬ。そういう時期になつていると考えるのでありまして、いわゆる農村に対する政府の感覚であります。と申しますのは、終戰後におきまして、農村以外のところは相当な戰災なんかもこうむりましたために、戰後一時は、農村が戰災をこうむらなかつたためにある程度経済的にいい立場にあつをいうことは、われわれは認めるのであります。それがために国民の生活安定、あるいは日本の経済の再建のために、農村が犠牲を負うということは、お互いに助け合うという上から考えまして私は妥当なものであつたと思う。そういう考えをある程度持つておつたのであります。しかしその後の経済状勢を考えてみますと、今農村の経済が非常に悪くなつた、全体からいうならば、戰前よりはなおより一層悪くなつた、こういうことが認められるのであります。従いましていつまでも終戰後とられたような行き方をなお変更せずしてやつて行くならば、これはたいへんなことになるのであります。従つてこの際農政の方向を一変して行く必要がある。私はこういう根本的な問題を申し上げてみたいと思うのであります。その点につきましては、昨日もこれは経済安定本部長官に、もつとこういう方面の研究をしてもらいたい。何も材料がないじやないかということで、私は要求しておつたのですが、その一例として、たとえば政府から出された所得税の納税者の数及び税負担、この資料を見ても、昭和二十七年度において所得税を納めるところの農民の数は、百二十八万ということになつております。これは日本の農家六百十数万というものに比べてみると、五分の一にしか当らぬのであります。従いまして五分の四は所得税を納める資格のない者になつた。これは一面から申しますと、農民の税金が軽くなつた、所得税を納めないでもよくなつた、こういう見方もありますけれども、見方によつては所得税を納められるような貧乏人になつてしまつた、こういうことが言えるのであります。そこでなぜこういうふうに所得税を納める人間が少なかつたか、その最も大きな原因は基礎控除が五万円になり、扶養家族控除が三人までは二方円になり、もし扶養家族が三人とすれば十一万、これが最も大きな原因であります。そうすると、日本の農民の五分の四が十一万以下の所得階層に転落した、こういうことが言えるのであります。なお以前においても所得税を納めておらぬ人がありましたが、それらの人はその後の物価高によつて非常に生活に困つておる。そういう人たちが非常に増加した。これは非常に大きな問題であります。なおまたその所得税を納める資格のある方の、五分の一の百二十八万という人々の所得税を納める金額が平均幾らであるかというと、九千八百円ということになつております。これを一般の勤労者で見てみると、一般の勤労者の納めている所得税は、平均一万三千九百円であります。営業者においては、その平均金額が五万五千四百円であります。それに対して農民の所得税は平均九千八百円でありますから、いかに低いかということがわかります。これも同じように、税金が安くなつたからけつこうだという解釈もつくが、これだけ貧乏人ばかり寄つておるのだという解釈もつくわけです。従いまして、いかに今日農家の経済が悪くなつたかということがわかると思うのであります。従いまして、今後の農政においては、いささかでも農民が犠牲になるような政策がとられてはならない。もし今日までにそういうことがあれば、この際根本的に感覚をかえなければならぬ。むしろ今後の農村政策は、社会保障の立場に立つべきである、こう結論づけられると思うのであります。今そういう政策がとられませんと、農村の最も長所であるところの堅実なる思想が失われるということを、私は非常に心配するのであります。そういう実例を私はたくさん知つております。従いまして、こういう点から今後の農政というものを考えて行かなければならぬと私は思うのであります。こういう点につきまして、相当今日まで御研究なさつていると思いますが、これに対する御所見を伺いたい。
野原正勝 114

○野原政府委員　農業政策が一大転換期にあるということに対しましては、私も同感であります。御承知の通り、終戰後わが国の民主化の線に沿いまして取上げられました、いわゆる農地改革によりまして、従来の地主及び小作という存在に対しまして非常な変革が行われまして、約三百万戸に達する自作農家が創設され、それぞれが自作になつたわけでございます。御承知の通り、国内における耕作面積は開拓等によつて多少ふえましたけれども、耕作の全体の面積そのものは大してふえてはおらない。約六百万町歩という田畑及び約五十万町歩の開拓地がふえたことになつておりますけれども、しかし経営規模におきまして、きわめて零細な、いわゆる自作農家が非常にたくさんふえて、農村におけるある程度の経済余力を持つた地主階層はほとんど没落してしまつたのであります。さような大転換期、われわれは農村が真に民主化され、それぞれの農業生産を営んで農業経営が安定し、その勤勉と努力にふさわしく農民の生活が向上することを期待して、今日の農政はその方向に向つて進めているわけであります。しかしながら何と申しましても非常に零細な農業であり、その後の社会情勢、特に経済事情の変転を見ますと、時に経済界は非常なインフレーシヨンの時代もあり、あるいは今日のようなやや小康安定を保つている時代に入りましたけれども、農民の生活は、依然としてそうした零細な規模の上にその一切がかかつているのでありまして、農村人口は潜在的にまた相当人口過剰の現況でございます。これらの点から見ましても、農村の今日の農業の生産力と農民の人口と、また農村に期待されているさまざまな日本民主化の線に沿つての農村自体への施策と、その負担の均衡等から考えましても、農民は過重な負担を背負わされて行つたのじやないかと考えます。これらの点はひとり農民のみならず、日本の産業、経済、文化の各面にわたつて、敗戰国日本が背負わなければならなかつた必然の運命であり、姿であつたとも言い得るのでありますが、それにつけてもやはり農民の生活状態が今日非常に苦しいことは事実であります。そこで先ほどもお話がございましたが、たとえば農民の課税の面からこれを見ましても、お話のごとく、農民の税負担の能力というものは非常に微弱でありまして、他のあらゆる産業あるいは営業者等から見ますれば、非常に税負担の能力が低いということは、これはもう今日の農村の実態から推しまして、当然低いのがあたりまえだというようなことにもなるわけでございます。しかしこれは農村がほんとうに経済力が充実しておれば十分なる負担に耐え得るはずであり、また耐え得るようにまで高めなければならぬと考えておるわけであります。しかし今日の姿では、どうしても零細化した大多数の新しい自作農などは、まだ十分なる営農上の基礎を確立していないと見る方が、むしろ適切であろうかと思います。いかにしてかれらの農業経営の面を確立せしめるかという点に対しましては、これはあらゆる施策をその面に集中しなければならぬと思うのであります。お話のごとく、いわゆる広汎な意味において社会保障の制度も強化される必要があるということはまつたく同感でありまして、たとえば農業災害補償制度のごときも、そういつた理想達成のために、国家財政の苦しい中からも、相当巨額の費用を出して農民の農業の災害補償等をやつておる、あるいはまたそういうような施策もことごとく農業生産の確充、農民生活の保護あるいはまた農村振興のために集中されておると申しても、過言でないのであります。特に税制の問題につきましては、御承知の通り、従来農業課税につきましては、非常に負担が重かつたのでありますが、今日の農村の実態からいたしまして、農民に過重な負担をしていることは非常に苛酷である。何とかして農民の課税を少しでも減らす必要があるというふうな観点から、政府におきましても、いろいろと苦心いたしました結末、今日漸次農民の負担は軽減を見つつあるわけであります。またこれを向きをかえて言えば、農民は負担力がなくなつた。非常に弱くなつたという見方もあるわけでありますが、そのいずれも実は一面の直理があると私は考えております。それで現在の段階におきましては、やはり農民に対する負担はできるだけこれを軽減するという方向と、税制の問題につきましては、そういう面から農民の負担を軽くするという政策をより一層押し進めることが必要であると思います。同時に農業生産の擴充強化の面におきましては、政府は、いわゆる既耕地における單位面積当りの収獲を増強せしむるため措置といたしまして、いわゆる農地改革、土地改良、灌漑排水あるいはその他の施設をするとか、あるいはまた営農確立のために、無家畜農家を解消して有畜農家を創設するとか、さまざまなそういつた施策のために国家の財政投資、それからまた財政投資で行き得ない面については金融等の措置によりまして、それぞれの問題を逐一解決すると同時に、これは零細農である日本の農業の特性から考えまして、個人々々の農家をして、その個人的な農民の力だけではいかんともなし得ないようなものに対しましては、努めてこれは農民の団体であるところの協同組合の育成強化をはかりまして、弱体な農民の一つの集まりではなしに、それが一本の力になれば、やはりあらゆる面から農業の生産性を高め、経営の合理性を徹底せしめるというような点におきまして、いわゆる協同組合の発案をわれわれは心から期待しておるのであります。協同組合も終戰後のさまそれな転換期におけるあらしにもまれて、その理想とする姿になかなか発展ができなかつた。むしろ中には非常に借財を負つて経営に若しんでいるという実態にかんがみまして、このまま放つて置いたのではしかたがない。何とかして協同組合を建て直さなければならぬという観点から、協同組合の再建整備法等もできまして、これに対する政府の保護政策を加えて今日に至つているわけであります。営農指導の面その他におきましても、経営改善その他に関しても、あらゆる面から政府はそういつた日本農業の特性にかんがみまして、できるだけ政府の財政援助あるいは国家予算の支出をいたしまして、農村の振興をはかりたいという考え方で進めているような次第であります。
今井耕 115

○今井委員　いろいろ御高説を拜聽いたしまして、またそれについて一々取上げますと、とても時間が少いのに長くなりますから、それで了承するものでありますが、これは非常に大きな問題でありまして、今日までとられておりますところの農林政策につきましては、私ども各般にわたつて一応心得ているのでありますが、この際よほど思い切つた農林政策の一大転換をはからなければならぬと思うので、その点については、ただ困つているから何とかして救済するというみじめな政策が非常に多いということは、言えると思います。従いまして、今後の農産物の価格政策であるとか、あるいは今日も午前中出ておりました肥料の価格問題というようなものだとか、あるいはもつと積極的な農村の振興対策であるとか、こういうようなことを相当思い切つて取上げなければ、だんだん下つて行くことを少くすることも、食いとめることもむずかしいということが言えると思う。こういう点を私は痛切に感じるのであります。　それからなお先ほどの御答弁に、農民の負担を軽減するというお言葉がありましたが、今日農民だけの負担を軽減しているということは、ほとんどないと思います。所得の少い者には税金が少いのはあたりまえであります。農民であるがゆえに税金が軽くなつたということはない。徴税という点から言うならば、むしろ酷な面がたくさんある。予算委員会においてもそういう点を私は取上げたのですが、たとえば農家であるがゆえに鶏五羽飼つておつても税金をとられる。ところが町で五羽飼つていたつて問題にしない。この点農民の負担を特に何か軽減するというようなお言葉が先ほどありましたのでそういう点について伺いたいと思います。
野原正勝 116

○野原政府委員　農民だけに特別に負担を軽くするという意味で申し上げたのではないのでありまして、とにかく全般を通じまして今井委員の指摘されたような、農民が今月非常に経済的にも苦しんでいるという実態にかんがみて、農村に対する負担の軽減ということを目途としてわれわれは行政をやる。御知の通り農業は、いわゆる事業税というような形の税金をとられておるということに対しましても、政府はこの際農業事業税はやめる、また従来農民に対して基礎控除等もはつきりしたものがなかつた、それも認め、また基礎控除を引上げるというようなことにしたり、少くも他の産業に従事しておる者との均衡から見て、特に農民が多く負担するようなことではいかぬという点においてわれわれは農民の生活を守る立場にありますので、農民の負担の軽減についてはできるだけ努力をするという考え方を申し上げたのでありまして、今日の農民の負担が、今の鶏とか豚とかいう小家畜の面までもびしびしとられるというような事実に対し、これは相当重い負担をかけておるということに対しては、私ども率直に認めて行かなければためじやないかと思つております。
今井耕 117

○今井委員　この問題をいつまで言つてもためでありますから、次の問題に移りますが、過日の予算委員会で農林大臣に質疑を行つたのですけれども、完全な答弁を得られなかつたことを私は遺憾に思つておるのです。それは昭和二十七年度の主要食糧の生産目標がどうなつておるか。政府は本年度相当食糧増産対策費というようなものを見積つて、食糧の増産を計画しておる。それについては、やはり二十七年度は米麦をどれだけとるという一応の目標を立ててやつて行くことが当然であつて、できほつかいということはないと思うのです。ところがそれについてどなたからもはつきりした答弁を得られなかつたことは、私はまことに遺憾なのですが、その点はどうですか。
渡部伍良 118

○渡部政府委員　先般今井委員からお話のありましたときに申し上げたのでありますが、私どもの方で計画しておりますのは、既存の施設によつて生産されるものの上に、新しい施設によつてどれだけ増産ができるか、こういうので計画を立てておるのであります。従いまして、どれだけ増産できるかという数量につきまして、この間申し上げたのでありまして、その内容は、土地改良で約百五十万石、耕種改善で二百五十万石程度、合計四百万石程度、こういうふうに申し上げたのであります。これは平年作は、それぞれいろいろなとり方がありますけれども、われわれの考え方としましては、二十五年度の生産量にプラス今の四百万石、こういうふうな目標を立てておるのであります。これをさらに具体的に例の食糧確保臨時措置法当時のように事前割当をするとすれば、麦何ぼ、米何ぼというように具体的に数字をきめて府県に割当てることになると思うのでありますが、現在は事前割当制度をやつておりませんから、一応今の増産目標を——既存のものに対してどれたけ増産するという増産のプラスの分の目標をきめまして、それぞれ資金を各府県に流す、こういうふうにやつておるのであります。
今井耕 119

○今井委員　それではこの四百万石というのは米と麦と合せてですか。どうなつておりますか。
渡部伍良 120

○渡部政府委員　米と麦と合せてであります。
今井耕 121

○今井委員　その内訳はどういうふうになつておりますか。
渡部伍良 122

○渡部政府委員　一応われわれの計算では、土地改良におきましては、米によつて百五十万石、耕種改善におきましては、二百五十万石のうち約百三十五万石程度は麦、残りは米というふうな試算をしてやつております。土地改良の方につきましても、当然裏作の麦がよけいできるということは考えられておるのでありまして、それをどういうふうに見るかといういろいろ見方も出て来ると思うのでありますが、しいていえば約三分の一は麦つまり百五十万石のうち五十万石は麦というふうな試算の立て方もしておりますけれども、一応米に計算してやつております。
今井耕 123

○今井委員　そういう内容が大体わかれば、生産目標もちやんと計算ができるのではないですか。
渡部伍良 124

○渡部政府委員　それは、御承知のように毎年生産量が米、麦かわつております。平年作をとるときには、過去何箇年の平均をとつて平年作を出します。しかしながらわれわれとしては、今申し上げましたように、二十五年をもとにしましてそれに足して行く、こういう考え方をしておるのであります。
今井耕 125

○今井委員　私がこういうことを質問いたしますのは、政府は今年食糧増産対策費というような費目を設けておやりになつているがはたして実際どれたけとれるかということについていろいろ検討をしてみますと、疑問の点が非常に多いのです。同時にこの生産目標というものによつて、食糧の自給政策がどうなるかというところに大きな影響を持つわけです。従いまして、その基礎となるものをちやんと握つて、そうして検討する必要があるから、私はこういうことをつつ込んで申し上げておるわけです。そこでただいまの御答弁にもありましたように、今日まで米の生産というものは、土地改良とかいろいろなことに相当力を入れになりましても、順調に増産にはなつておりません。私はずつと統計的に米の生産量を調べますと、プラスになつたりマイナスになつたりで、実際收量が上つておるという面はほとんど見られない。ところが麦の方は、過去五箇年を見ましても、毎年プラスプラスの続であります。そこでほんとうの増産はやはわ麦にある。これの原因はいろいろあつて、きようそんなことを申し上げますと時間がかりますから私は申しませんが、何と申しましても麦に増産というものを期待しなければ伸びないということは、もうはつきりしている。ところが、この前の予算委員会でも申しましたように、昨年麦の統制撤廃というようなことをほのめかされ、同時に麦の価格の米に対する比率を下げられた。それがために麦の作付反響どんどん減る。現在作づけられておるところの麦は、作付反別において約一割、四百万石くらい減産しはせぬかということが、農林当局がお話になつて新聞なんかに出ているのです。現に私の方なんかは、三割以上麦がほかの作物に転換されております。そこではたして増産するかどうか、これは実際問題として考えてみなければならない。一体政府はこういう点についてどのくらいお考えであるか、ほんとうの腹を聞きたい。もしお知りにならぬなら、こちらから材料を提供してあげたいというくらい私は思つているのです。　そこで統計調査の関係の方がおいでになりましたからお伺いしますが、本年の麦の作付反別が一体なんぼになつたか。もう去年の十一月にまきつけが終つているから、調査ができておるだろうと思います。また今日の作況がどういうものであるかというようなことが、おわかりでありましたらお答えを願いたいと思います。
安田善一郎 126

○安田説明員　冬作の作付面積調査は、例の作物調査の要領に従いまして引続いて実施をいたしており、その作付面積も今後しつかりしたものが出て来ることでありますが、植付直後の状況を速報をとりましたところによりますと、昨年の作付面積よりは約四・三％くらい減少しております。昨年の作付面積は三麦で百七十二万町歩余であります。それから最近の作況について申し上げますと、日照、気温等におきましては、それほど悪い状況ではございません、多少地方によりまして雨量において欠けたところがある状況であります。
小野瀬忠兵衞 127

○小野瀬主査　ちよつと申し上げますが、大体本日の会議は三時ごろまでに終りたいと思うのでございます。御承知のように、與党委員の発言は全部御遠慮願つてやつているような状況でございますので、あと五分くらいでお願いします。
今井耕 128

○今井委員　私はなるべく簡潔に質問をしておるのでありますが、答弁の方が私の尋ねたことを簡明率直に答弁していただきませんと、私の尋ねておらぬことまでぐるぐるまわつて答弁していてもらいますと時間がかかりますので、延びる責任は答弁者の方にある、この点もひとつ御了解願います。　これは非常に大切な問題でありますから、今後特に考えてもらいたい。私はなんぼでも材料があるのだけれども、時間がないそうですから省略します。　次に統制撤廃の問題です。政府の方でいろいろ統制撤廃についてお考えのようでありますが、御承知のように統制の撤廃ということは、配給、供出、同時にこれに作付の義務が伴うということは、今さら申し上げるまでもありません。従つて私は、統制の撤廃ということは、作付をする前から、撤廃するなら撤廃するということをきめるのが当然であつて、農業者に義務的につくらせて、途中からとれたものを自由にするということは、農業生産者を無視するものである。つくらすのだけ義務でつくらせて、とれたものを自由にする。私は今日までの統制撤廃論は、大体農業生産者をばかにしてやせんかと思う。統制を始めるのでも撤廃するのでも、作付から始まる。農業生産者からいえば、撤廃になるのなら撤廃になるで、今の経済から利益のあるものをつくるということは当然の話だ。つくることだけ義務的につくらせておいて、とれたものを自由にするというのでは、農業従事者をペテンにかけるものだ。従つて統制を撤廃するとかいう問題は、作付の以前からこれをはつきりすべきである、こう考えるが、こういう点についての御意見をひとつ承りたい。
野原正勝 129

○野原政府委員　今井委員は誤解されておるようですが、統制撤廃後において政府が最低価格の保証をしないとか、買上げをしないというならば、これはお話のようにけしからぬということになりますが、しかし、われわれがたとえば麦の統制撤廃という問題を考えましても、野放しの自由放任にして、全然価格の問題も考えない、あるいはまた希望があつても買わない。そういうことであれば、これは問題だと思う。かりに私どもの考えております統制撤廃の方式というのは、いわゆる事後割当の制度を廃止して、割当をして買い上げるというようなことをしないだけであつて、先ほど来るる申し上げた通り、生産者の立場を保護するという面から見まして、生産費及び再生産を十分可能ならしめるような、また他の物価との均衡において考えて適当な価格を定めまして、これ以下には絶対に下げないという価格の保証をする。その価格なるものは、われわれが計算するパリテイ方式によつて計算されたもの以下であつてはならない。そういうふうに価格を保証しまして、しかもそれ以上にお売りになる分についてはとやかく言わない。万一価格が下つて、自由に売つた場合には、政府のきめた最低の価格以上に売れない、下つてしまうという場合においては、政府は御希望に応じて無制限にこれを買い入れるというので、大体八百万石程度の麦は買うという予算的措置もなされておるという立場であつて、今井委員のおつしやるように、あらかじめ契約したのだから云々というようなことはないので、政府としては、いつ何時でも農民の希望に応じて買うという立場をとつておりますので、その点は誤解のないようにお願いします。
今井耕 130

○今井委員　ただいまの御答弁で、私が誤解しておるようにありましたが、私は、あなたが誤解しておられると思う。なぜならば、政府の従来おきめになつておるところのパリテイ価格では農業生産者が満足はいたしておりません。また生産者価格を非常に割つておるということも十分御承知でしよう。従つて去年の麦の作付以前に統制撤廃を表明せられましたら、もつともつと麦の作付反別は減ります。しかしまたひよつとしたら供出があると悪いから、やむを得ず麦を義務的にまいておるのです。今次官は買上げるのを恩のように考えておられるけれども、これはちよつと考え方の根本が違うのです。なほ価格の問題でもこれから考慮するというお話があつたが、また価格もはつきりしておらない。これは一日も早く価格をきめる必要がある。なぜかというと、今は麦の肥料をやる時期です。かます千円以上するのだから、高かつたらもう一肥やろう、安かつたらやめておこうというわけで、実際つくる都合があるのです。それも値段もきめないで、とつてしまつてから何ぼやるということで、生産者の立場がいいのですか。私が誤解しておると言つておるが、それは片腹痛い。私は自信があつて言うておるのです。そういう感覚で物をお考えになることがいけないのです。自由と統制をごつちやにしちやいけない。
野原正勝 131

○野原政府委員　今井さんのお話はどうも食い違うようですが、私どもはあなたの指摘されるような矛盾が多いので、この矛盾をなくすために供出制度をやめる。そしてあくまでも農民の納得の行くような線で最低の保証価格を設定し、御希望に応じて買うということであつて、灘あなたの御議論の矛盾をなくすために私どもはそうやろうとしておるのですから、今井さんの御主張と私どもの考えとは、農民の要望と一致する点においては完全に一致するのではないかと私は思う。
小野瀬忠兵衞 132

○小野瀬主査　ちよつと速記をとめて……。　　　　〔速記中止〕
小野瀬忠兵衞 133

○小野瀬主査　速記を始めてください。
今井耕 134

○今井委員　きようは各般にわたつて研究しようと思つて参つたのですが、時間を制限されて研究の機会を與えぬということは、私実に遺憾に思うのです。それでは現在地方に最も影響の大きい農林省関係の職員について伺います。食糧庁関係としては、検査員が町村までずつと大きな関係を持つておる。それから統計調査も下部まで行つておる。それからもう一つは改良局関係の技術普及員であります。私はこの三つの方面の方々とは、ふたんから相当連繋をとつて農村のことも心配しておりますが、農林省の方で局が別でありますと、最下部までみな仕事が別になつてしまつて、その間の連繋というものがどうもとりにくいのです。今日食糧庁関係で申しますと、検査員は検査ということだけでなしに、農産物の品質の向上とか、あるいは商品価値の向上であるとかいうような、いわゆる指導的な大きな任務がある。また統計調査方面から考えますと、調査したことが直接国の政治の基礎として重要なことは当然でありますが地方の町村とか府県とかいうものにも、この結果がすぐに間に合う。そうして農民にも農業経営の指針を與える。こういうところ　に非常によいところがあると思う。また技術普及員そのものも、そういうことをよく知つて、技術の指導もやつて行く。受ける農民は一つなんです。従つてこれらの者がほんとうに下の方でも常に密接な連繋をとりまして、最大の効果が上るように、指導してもらいたいということを心から願うのです。ところが農林省で局が別であるというところから、やはり下の方まで自分だけで持つて行く、そういうことになりやすい。従つて総合的な効果が割合に上りにくい、こういう点が非常に多いと思うのです。従いましてこういう点は農林省の方で各局がわかれておりましても、やはりその局の間においてときどき御会合を願つて、下部の方まで都合よく行くように、特に御心配を願　いたい。それについては、やはり常に関係局の間でいろいろ連絡を保つてもらうということが必要だと思いますので、ぜひそういうようにやつてもらいたいと思うのでありますが、この点について御所見を承つておきたい。
野原正勝 135

○野原政府委員　農林省の出先の末端の機関がそれぞれ緊密な連繋を保つて、その目的とする業務の能率を上げるという点に関しましては、本省でも実は常に各局長は連絡を保つてやつておるつもりでおります。末端において、それぞれの局が違うために必ずしも十分な連絡がとれていないという今井委員の御指摘の点は、大いに反省すべき面もあろうかと思います。でありますから、十分その点は今後とも注意をいたしまして、緊密な連絡をとりまして、農林省の末端出先機関等はあらゆる面で協力し合つて、効果を上げるようにいたしたいと思います。
今井耕 136

○今井委員　それではこれで終ります。
小野瀬忠兵衞 137

○小野瀬主査　次は横田委員。
横田甚太郎 138

○横田委員　これは大体一般質問のときの延長なんですが、農産物を重量でとられることの目的は一体何ですか、これを承りたい。
野原正勝 139

○野原政府委員　農産物を重量でとるということは、重量が食糧としてのカロリーの面から見ましても、一番正しいと思います。ます目ということよりも、むしろ重量の方がほんとうだろうと考えます。そのために重量でやつておるのであります。
横田甚太郎 140

○横田委員　そんなにいいものであれば、日本の農民が全部重量一本にたよるような施策をどうして講ぜられないか。農村の人は依然として、俵の中に入れるときにはますではかつて、容量を使つておる。そのために非常に矛盾したものが出て来る、こういうように聞いておるんですが、どうですか。
野原正勝 141

○野原政府委員　その点は長い慣習で、ます目ではかつておるわけでありますが、しかしそれを受入れる際におきましては、全部秤量いたしまして、重量で買つている。重量で標準の風袋をはかつて、やつておることですから、格別大した矛盾はないのではないかと考えております。
横田甚太郎 142

○横田委員　矛盾があり過ぎるから、困るんです。その矛盾の一つは、いつも言いますように、一等米の場合は四貫百匁、二等米の場合は四貫五十匁、三等米の場合は四貫目、それから四等米の場合は三貫八百八十匁。そうしますと、十六貫の俵で詰めますから、重量で行きましたら、これは三等米でとつてもらわなければならぬ。それであるにもかかわらず、四等米でとるということは、一体どういうことなんですか。
野原正勝 143

○野原政府委員　三等と四等という話ですが、横田委員の日ごろの御主張の点はよくわかりますけれども、あなたのおつしやるような考え方で行きましてもやはり矛盾があるのではないかと思います。たとえば同じ目方であれば、一方はます目が少い。四等でもいい。ところが四等のものはます目にしてみると、四斗二升五合なくてはならぬということになる。ところがます目だけで行きました場合には、同じ四等にした場合目方が減る。一方は目方がふえる。中味が詰まつておるか、詰まつてないかである。目方で行きさえすれば、その栄養の価値というものにおいては大した差がない。たた味が違うということで品等がきめられるわけでありますから、これがます目でなしに、目方でやるということによつたために、等級の低い米に対しては何か損をしておるような考え方を持つことが、むしろおかしいのではないかと私ども考えております。いかなる場合でも重量で行きさえすれば、栄養価値というような点からも、むしろこれは均衡がとれるのではないか、そう考えております。
横田甚太郎 144

○横田委員　日本の農村の場合におきましては、四等米に落されますような米は、大体四斗二升一合入れなければならないというようにます目を落されて、損をするのが農村一般の不満であります。ことしの検査のように、四等ばかりこしらえられて、一等、二等がなくなつて来ると、一等米価、二等米価というようなものは飾りのために置いてあるのか、われわれに縁のないようなものを何で飾つてあるかという不満がある。この点は自由党が一番農民をだましやすいところですが、農民をだますためにも、考慮した方がよかろうと思う。われわれはこういう自由党の欺瞞をついておるんですが、こういう点については直劍にやつてもらいたい。しかもこういう形においてとつておきながら、米価をきめられる場合においては、三等米を基準においてきめられている。そして九千三百万円と踏んでおられるのです。ところが農民から買うときは四等米価で買つておられる。これはインチキもはなはだしい。このことを一々聞いていると時間を食われますので、供米の実例をひとつ伺います。　大阪府の東淀川区井高野という町があります。この町には吉田という人がおつて、この人は家族が五人で、作男が三人で土地を一町五反つくつている。この人は今年米を六十八俵とつた。そういたしますと反当が一石八斗余りです。これで六十八俵とつた中から五十四俵の供出を仰せつかつて出してしまつた。この人は十四俵で一年分の飯米として食つて行かなければならないのです。作男三人の保有米はそのうち一人しかとつていない。こういうような事実があつたが、あると思われるか思われないか。もしあるとすれば何とか手を打たねばならないと思われるか、打たれるならばどういうようにやられるか伺いたい。
野原正勝 145

○野原政府委員　お話のことがほんとうとすればこれはどうも非常に御無理をされたと思う。六十八俵しかとれなかつた者に五十四俵出させる——六十八俵とるために作男を三人も使うということは、私どもの考えではちよつと想像ができませんけれども、そのことが事実とすれば研究問題であろうと私は思います。五十四俵の供出をお願いしたということは非常に無理でなかつたかと思います。しかし横田君のお話だと、すでに五十四俵進んで供出され、政府の施策に対して協力してりつぱなことだと思いますが、それにしてもこういうお願いの仕方というものは少し無理でなかつたかと私は思います。何しろ実態がよくわかりませんから——あなたのお話だけを基準に考えますと非常に御無理なことをお願いしたと思います。
横田甚太郎 146

○横田委員　ここで問題が起つて来るのです。こういうふうな形においては農民が生活ができない。だから勢い田を畑にするのです、畑作にするのです。それがためにこの人は別に一町の畑を持つているのです。だからこの三人の作男がいるようになつて来る。こうして行きますと米をつくつて行くだけではいけないから畑に転換して行く。こういうような点について、政府はどういう手を打つて、この農民に対して飯米確保という点について具体的に考慮されてもらえるか、もらえないか、ちよつと承つておきます。
野原正勝 147

○野原政府委員　よく実態を調査した上で善処したいと思います。
横田甚太郎 148

○横田委員　非常に荒い質問になつて残念ですが、時間がないので飛びます。　　大体農村におきましては仕事がなくなつている。そしてこれはソビエトの　スターリンなんかに言わせますと、日本には土地のない農民がいる。自由党はそんなことがあるかと言われますが、おそらく農家の二男坊、三男坊にまで土地をやるくらい日本の政治家の心臓もそう強くないだろうと思うのです。こういう意味合いにおいて農村では仕事がなくなる。農産物の値はどんどん下つて行く。そうであるにもかかわらず、大阪においては硫安が一俵千五十円している。農民の買う肥料とか農機具の値がどんどん上つて行く。百姓は火の車になつている。そこへ行つて東北地方の娘さんの——皮肉な言葉で申しますと、幼ななじみの彼女まで前借金五千円くらいで身売りしてしまつた。仕事に楽しみがない。報いがない。そこで自分たちのともに話をしなければならない、伴侶にならなければならない女性までが都会に盗まれて行く。こういうような農村の現状に対して、政府は一体どういうようなお考えを持つておられますか。
野原正勝 149

○野原政府委員　農村が非常に楽でないということはよく承知しております。しかしさればといつて、かつて東北地方から、女の子を身売りさせたというようなことが昔はあつたのでありますが、終戰後日本の民主化の線に沿つて、貧困な小作の階層に対しましては、いわゆる農地改革によつてこれを自作農にする、そのために従来農村で多額な小作料を負担しておりました零細農家が、最近においてはほとんど小作料金の過重な負担からは全部解放さたはずであります。そういう面から見ましても、従来非常に貧困であつた零細な小作農家のごときものが、最近は農地改革によつてほとんど全部が自作農になつたのでありますから、著しく生活の内容等がよくならなければならないはずたと私は考えております。また事実上大分楽になつた農家も私十分知つております。しかし個々の農家の経営の状況を見ておりますと、非常に苦しいこともよくわかるのであります。御承知の通り、政府は農民の負担を漸次軽減しようという政策をとり、あるいはまた農業経営の改善、農民生活の向上を目ざして様々な施策を従来とりつつあり、今後も積極的にとるつもりでおりますので、漸次農村の生活は安定をし、よくなつて行くであろうということを期待しているわけであります。お話のように、さような農村から女の子を五千円で身売りをさせたというような事実は、ごくきわめて特殊な、まれに見る現象であろうと思いますが、こういつた現象がたくさん発生するようなことがもしかりにあれば、放つておかれぬ問題でありますので、われわれは常に農村に対して十分な注意をもつて、さようなことのないように農業政策を進めて行きたいと思います。
横田甚太郎 150

○横田委員　言葉はどうにでも言えるの零便利なものですが、野原さんにただ一言だけ言つておきます。衆議院の行政監察委員会は自由党が圧倒的にたくさんなんです。そこで人身売買の問題を取上げなければならないということがよく言われている。やはり自由党が多い法務委員会におきましても、占領を終つた後における人身売買がどうなるだろうかということについて、対策を立てなければならないと言つているのです。人身売買の根源が農村から来ている。このことはいつかの機会に——あなたは心やすいのですから話合いする機会があるから、私は時間もないのであまり強くは言いませんが、人身売買は日本では事実であつて、その事実をはつきり見て対策を立てなければならないのは農林官僚であつて、それをしなかつたならばまた五・一五事件を再び繰返すことになると思います。　　ここに一つの端的な例を申し上げておきます。これは志田さんも御存じの山形県の東田川郡栄村という所があります。これをお疑いになるというならば一応地図を擴げていただきたいのです。そこには農家の雇傭同盟というものがありまして、この百姓たちは年に作男として三万円をもらつて動いておつたのです。この三万円でやつて行けないから五万円にしてくれという要求を出したのです。そうすると雇い主はこれに対して、三万五千円くらいに負けてくれと言う。三万五千円出す雇い主もえらいし、三万五千円では暮して行けないのです。これは庄内地方の作男百二十名をもつて組織された組合の実態なんです。それが今争議を起しているのです、大体こういう現状で行きますと、この人たちは月に二千円くらいで妻子を養つて行くような結果になるのです。こういうことがあるというのは事実ですから、よく考慮してもらつて、さつきの人身売買とともに、日本の農村に対して、かじりつくような熱意をもつて研究して対策を立てられるように希望するのです。この問題も聞いておりますとまたいろいろの点もありますから、次には農地移動のことをちよつと伺います。これは答弁を要します。　農林省の調査ですからよもや知らぬとは言われないでしよう。これによりますと、昨年は一昨年に比べまして二・六倍の割において農地の移動がふえている。この統計を押し進めて行きますと、農家百戸について大体三戸は農地を売らざるを得ないような現状に置かれている。この農地の移動の行われる原困がどこにあるかということが一点。それから二十四年の農地移動を地方別に見ますと、東北においては五倍にふえている。近畿では十二倍にふえている。中国においては二十八倍にふえている。こういう形においてふえて行つているところのものは、やはり農村における潜在失業の問題、町における労働不安の形となつていろいろな形で現われて来る。こういうような土地移動並びに農村の潜在失業の問題について、政府はどういう対策をとつているか。これを尋ねまして次に一点だけお尋ねして時間がありませんから質問を終ります。
野原正勝 151

○野原政府委員　農地の移動が多いということの原因はいろいろあるだろうと思いますが、あの戰時中及び終戰直後は、だれも彼もみな家庭菜園をつくり、あるいはまた少しでも農地を持たなければ非常に生活上困るということで、純然たる農家のみならず、いろいろの人たちが農村に引換げて来たり、あるいは疎開しておつた人もいろいろな農耕をやつておつた。そういう人たちが、最近一応社会情勢が安定したために疎開地から引揚げるとか、あるいはまたわずかながらやつておつたが、自分の本職の仕事の方が忙しくなつてやめるというようなことが相当あつて、そのための移動がやはりかなりあることは事実だと思います。また同時に今度新しい民主憲法によつて、均分相続という問題に関連しまして、やはり農地の移動、細分化が行われるというような現象もまた見のがすことのできない事実であります。私どもはこの農地の移動についていろいろ考えますことは、従来農地を担保とする金融という問題も昔はあつたが、今はほとんどそれがない。その点についていろいろと障害があるので、二十七年度においては農地移動の問題を多少でも緩和する一つの対策として、自作農創設特別会計において約一万七百町歩ほどの農地を、強制譲渡の形式でこれを買上げるということによつて、農地に担保力を持たせる。約八億五千万円の金で担保力を持たせるべく、財政上の措置をとるということになつておるわけでありますが、将来は農地担保金融というものをもう少し擴充いたしまして、そうして農地を売る以外には收入を得る道がないというような農民がかりにあるならば、それに対しては、その農地を担保として一時低利金融の措置をとることによつて、農地の分散を防ぐとか、あるいは細分化を防ぐ、そうして農業経営を安泰ならしめるというような施策を、将来より一層擴充強化したいと考えております。
横田甚太郎 152

○横田委員　もう一点だけ伺つておきたいと思うのですが、今いよいよ反論を述べられだが、ややこしい寝ごとを聞いたようでわからぬが、まあ時間がないからいいでしよう。野原さんは森林が得意な方だから森の中へ迷い込んだんでしよう。問題はこうなんです。外貨受拂いの内容を見ておりますと、正常貿易の輸出は大体十三億九千万ドルになつており、輸入が十六億五千万ドルになつておるが、この中にはパンパンのかせいでくれた金も入つておるのです。しかしそれを言うと長くなりますから、このまま認めておきまして輸入超過が二億六千万ドルになつておる。ところがこの輸入超過は、恒常的な食糧の輸入経費が約三億ドル組んでいるわけですから、食糧の輸入額よりか少いのです。すなわち日本のいわゆる独立云々というやつは、食糧輸入した額を日本の工場の加工貿易におけるところの輸出によつてまかない得て、初めて日本の完全な独立が成り立つのだといわれているのです。マツカーサーは思つても不愉快なやつで、高い米を日本に押しつけておきながらどのくらい恩にきせたか。日本人に占領政策以上だと思われるようなことを押しつけてやつておいて、えさをやつているんだ、えさをもらつているために文句を言うんじやないと言つたんですね。ところがあの当時アメリカから来た米は、日本の米が石四千二百五十円であつたのだが、アメリカの米は一万七百二十円であつて、しかもくさくて、悪くて、まずくて、食べるのに非常に困るような米であつたことは事実なんです。こういうことになりますと、日本の独立ということを考えた場合にまた安全保障條約を結ぶにあたつて、日本がこれを今押しつけられておることは、米を押しつけられて借金だと思わなかつたところに原因がある。われわれは三億ドルの食糧輸入、これを減らすか、あるいは全然なくして、食糧の自給体制に持つて行くべきたと思うのです。こういう点についてこれが可能か不可能か、これを伺いたいのだが、これは野原さん一人でお答えになつていけないのでしたら、廣川さんとよく相談して、文書でもいいから御返答をいただきたい。時間がないようですから、私はこれくらいでやめておきます。
野原正勝 153

○野原政府委員　横田委員のお話はよくわかりますが、日本は終戰後のあの窮迫した食糧事情のときに連合国、特にアメリカの非常な援助を受けたことに対しては、われわれは非常に感謝をしております。今日もまだ相当量の輸入に依存している姿は、正常な姿とは考えておりません。われわれは一日も早く食糧の自給態勢を擴充強化して、将来は外国の援助あるいは輸入等を一切受けなくとも、国内においてあらゆる総合的な自給態勢をはかりたい。そのために日本の農業政策というものは組立てられると申してもよろしいのであります。特に昭和二十七年度はわれわれが待望しておりました講和実現の年でもあり、大いに農民とともに振い立つて、食糧増産確保のために政策を進めたい。そのためにこそ食糧増産経費として約四百億、あるいは多年農民が要望しておりました農村金融の問題においても、農林漁業資金の特別会計において二百億、また有畜農家の創設というような問題等においても資金融通の道を講ずるとか、横田君の考えておられるような、建設的な農業政策というものをここに打立てて行く努力をわれわれはいたしておるのでありまして、究極の理想は、できるだけ早く国内における総合食糧政策というものを実現することにあるのでありまして、われわれは今までアメメカが云々とお話になりましたが、少くともあの当時の窮迫した食糧事情において、アメリカから非常に食糧を援助してもらつたという事実を感謝しているので、あの当時ソ連からでもたくさんもらえば、あるいはまたソ連に感謝したかもしれぬけれども、ソ連の方から何一つもらつたことがないという事実をここに銘記しているのであります。
小野瀬忠兵衞 154

○小野瀬主査　小林進君。
小林進 155

○小林（進）委員　私案は予算総会で大臣に御質問する予定であつたのでありますが、大臣の方で妥協を申込まれて、このたびの予算総会における演説は待つてくれ、そのかわり分科会で十分お答えするからということで、予算総会では質問をしなかつたのであります。三十分間の持時間を農林問題についてはやらなかつた。それがここへ来て時間の圧迫でわずか二十分ということは、言論圧迫ではなはだ不当だと思いますが、その辺も次官の方でおくみとり願つて、要領よく御答弁を願いたいと思うのであります。　今年度の予算で廣川農相は、いわゆる興農予算と称して一割増産を非常に宣伝されたのであります。もう今会計年度も終りに近づいたのでありますが、この興農予算、一割増産運動が効果を上げたかどうか、もしそれだけの効果がなかつたとすれば、どこに一体欠陷があつたのか、いわば政府の反省の弁を承りたいと思います。
野原正勝 156

○野原政府委員　農政の基調は、国内における食糧の自給度の向上、食糧の増産にあるのでありまして、政府では、かねてから輸入食糧に依存するような姿を、一日も早く国内の自給態勢に切りかえたい。またそのために一気に切りかえるわけにも参りませんので、漸を追うて最大可能の限度までその方向に向つて力を注ぐということでやつたのでありますが、昭和二十六年度、当時の廣川農林大臣が申されましたように、いわゆる興農予算と銘打ちましたのは、御承知の通り、農業予算の面におきましてはある程度の増額は見ましたけれども、まだ当時としましては、農林省の予算要求に対して満足な予算ではなかつた。但し多年要望しておつて、あらゆる金融機関から顧みられなかつた農林漁業の資金融通という問題について、初めてここに昭和二十六年度において百二十億円の融資の道が講ぜられたという点において、土地改良その他万般の農業施策に対しまして資金融通の道ができて、そのために農林漁業は署しく精神的に復興の機運が高まつて来たと考えております。その他農林省のやりました二十六年度の施策を見ましても、たとえば積雪寒冷單作地帶における農業振興という問題に関しましては、やはり農業の條件の悪いそれらの地帯に対しての親心から、政府は特に補正予算において二十億円という予算をそこに充てまして、そうして寒冷單作地帶に対する農業振興のための土地改良等を現にやつておる。それらを通じまして、これが二十六年度の政府の施策によつて予算があつたから、それではすぐ二十六年度に増産がどれだけできたかということになりますと、小林君は私よりよく知つている通り、農業の仕事というのは、種をまいてそれから実がなるのでありまして、まだ種をまきつつある、あるいは土地を耕しつつあるわけでありまして、それに実がなつて増産になるのはこれからのことでありまして、二十六年度の興農予算で大いにやるからといつてみたところで、それが二十六年度に全部收穫を見なければならなぬというせつかちなことを考えられたところで、これは実際問題としては容易でないわけなのです。その点は、政府がその方向で一生懸命やつておるという事実を十分御認識を願いまして、また今日御審議をいただいておる二十七年度の予算には、先ほど来申し上げましたような、興農予算として、より一層思い切つた農業振興のための予算が計上されておるのでありますから、その点は、ひとつ御審議をいただいて、それに御協賛をいただけば、小林さんのおつしやるような農業増産の方向に進むことと確信しております。
小林進 157

○小林（進）委員　これはうつかり聞いているとあぶない。実はいわゆることしの興農予算でありまするが、この興農予算の一環として、廣川農相が完納後の米は自由販売にするということを天下に宣伝これ努められた。そのときに私は、現実の面においてそれが不可能であることをしばしば意見具申するとともに、それでは完納した後においてする自由販売は、個人の自由販売を認めるのかと聞いたら、もちろんそうだ、その部落いかんにかかわらず、個人で完納した人は自由販売してよろしい、こういう確証を與えられた。私どもは廣川農林大臣の言葉をそのまま天下に宣伝して歩いて、非常に廣川農政をたたえた。それで善良な農民諸君は、その宣伝とその報道にすつかり眩惑をされたわけであります。それで今日実際の面において弊害が起きている、これに対して政府は一体どう責任をおとりになるお考えか。これは抽象論ではございません、具体論であります。現に個人で完納した、だからおれは自由販売した、ところが警察の方は、お前それはやみ流しだということで、警察に留置せられて罰金をとられた。これはどうしても具体的な責任を考えてもらわなくてはならない。
野原正勝 158

○野原政府委員　廣川農林大臣が個人として大いにその理想を論ぜられて、供出後の自由販売を大いにやりたいというお考えをお話になつた。おそらくこれは期するところがあつてお話になつたことと思います。しかしその後の客観情勢の変化等によりまして、どうも大臣が個人としてお話になりました点を、必ずしもそのまま実行できないという事態になりました。これは客観情勢の変化によるものでありまして、はなはだ遺憾といえば遺憾なことでありますが、ぜひ昭和二十六年度産米につきましては、御承知の通り、できるだけ苛酷な事後割当をせず、二千五百五十万石という、従来の供出の量から見れば、初めから相当減額をした割当をお願いして、しかもその後実收高の移動等によりましては、先ほどお話の通り百七万石という減額の補正をし、そうして追加供出につきましては、御承知の通り匿名供出の制度を採用して、石二千円という集荷委託費を差上げる、それに対する税金は免除するというはつきりした措置を講ずる等の方途によりまして、御供出を願う農民の方たちの納得が行くように、農民の方たちに安心して御供出を願うような態勢に、責任をもつて私どもはやつたのでありまして、供出後の自由販売を認めると廣川農林大臣がかつてお話をされたことは事実かもしれませんが、今日政府としましては、誠心誠意生産者のためにはかつておるのでありまして、その点に関しましては、客観情勢の変化によつては、個人として申し上げたことが必ずしも全部できないわけもあるのでありますから、その点は御追究をごかんべんいただきたいと思う。
小林進 159

○小林（進）委員　それは私は責任を追究するのではないのでありますし、政府の今の政策はいいのですが、現実にその被害者が現われて、罰金の対象になり警察に入つておるということは、それは個人の放言だから責任は持てないというのは、ちよつとかわいそうではないかと思います。
野原正勝 160

○野原政府委員　廣川大臣がかつてそういうことを申されたといつて、大臣の言うことは刻々新聞に伝わりますし、また政府の方針というものは、大きく行政庁、県庁あるいは地方事務所あるいは末端の町村の役場等でも周知徹底に努めておりまして、あのときちよつと供出後の自由販売をすると言つたからといつて、早合点して供出後の自由販売をしたということは——今日食糧管理法ははつきり嚴然として存しておるわけでありますから、何でも自分の都合のいいことを聞いてあとのとは知らぬ、供出した残りは自由販売だといつてやみに売つた方があつたとしましても、政府の責任にのみこれを期することはどうも私ははなはだ遺憾だと思います。
小林進 161

○小林（進）委員　私は政府の責任にのみ帰するというのではございませんけれども、これまでに農民が六法全書なり政府発令の法規なりを持つて農事を営んでおらなければならないというのは、これは百姓にならないのでありまして、やはり一国の農林大臣が新聞紙上に発表すれば、それを信じてしまう、そこに私は農民の本然の姿があると思うのです。だから政府の責任を問うのではないけれども、農林大臣のこの前の言葉に対して処置をして、今泣いておる農民に対して、これはお前たちがかつてやつた、政府は責任をとらない——ぼくは責任の問題ではないのです。何とかあたたかい方法で行政的な措置を講じていただきたい。これは議論していても長くなりますから、お願いにしておきましよう。
野原正勝 162

○野原政府委員　さつき小林さんのお話に、大臣がそう言つたから、自分も選挙区に行つて大いに農民に言つて歩いた、こういうことがありましたが、選挙区の方は小林さんを非常に信頼されており、その結果としてこういうことになつたのだから、それはあなたにも責任の一端があると思います。そういう問題に関しましては、決して悪意はなかつた、作為的ではなかつた、誤解があつたということになれば、おそらく地元の警察等でも同情をもつて臨むと思いますが、事実においてそういうことがあつたとすれば、私どもとしても善良なる農民の立場を保護するという面から、できるだけ寛大な措置をお願いするようにいたします。
小野瀬忠兵衞 163

○小野瀬主査　小林さんに申し上げますが、主税局長もお見えになつております。
小林進 164

○小林（進）委員　主税局長も一緒にお願いしたいと思います。実は今税務署で農村の農業所得の調査をおやりになつて、そうして納税申告も今非常に勧誘、奨励をやつておるようであります。この中に昨年度の納税の四七％、所によりましては五〇％を加算して報告せよ。それは何も何も強制的のものではないけれども、こういうような強制ではないけれども、農民がふるえ上るような御指導を今おやりになつておるわけでありますが、その四七％、五〇％がどこから出て来たかということが一つ。いま一つは、これは農林省当局と両方でお聞き願いたいのですが、今税務署でおやりになつておる課税の対象の農村の実收高、これがことごとく違つております。大体農林省の供出あるいは作報、県、地方事務所あるいは協同組合等の連中の收穫予想高と、税務署が税金を対象にして持つて来られる予想收穫高というものは、非常に狂つておる。これは郡反別でありますが、郡に一万石ばかりずつ狂いが生じておる。そうすると、もしこれを大蔵省の方の査定が正しいとするならば、農林省のやつておる作報だとか、それ以外の收穫の調査機関なんかいらないじやないか。また大蔵省は一体どこにそういう実收高や予想高を農林省の統計以外に御調査になる調査機関をお持ちになつておるのか。これは私は実にふしぎなのであります。まつたく農民は大騒ぎしております。同じ政府の機関なのでありますから、せめて推定の予想高くらいは一致する数字を示してもらわなければならない。供出の方のお前の收穫高はこれだけだ、税金の対象になるお前の收穫高はこれだけだと、一戸の農民へ来る收穫高が二本建で来ておる。　それからいま一つは、やはり農業所得の問題でありますが、必要経費の計算、これは大蔵省だけでおやりになつて、農林省は、農民のこの必要経費の算定に対して、協力といいまするか、標準といいまするか、そういうのを何らお示しになるようなことはないのか。これは大蔵省におまかせになつておるのか。また同時に大蔵省にお聞きしたいのは、この必要経費の算定も、やはり地方農民や農協あるいは公共団体の必要経費の算定と非常に違う。一反について五千円くらいの開きがあります。こういうことは農民の生活を直接脅かす重大問題でありますので、ひとつ明確にお教えを願いたいと思うのであります。
平田敬一郎 165

○平田政府委員　私の方から先にお答え申し上げます。ただいま申告の指導をやつておるということはお話の通りでございます。申告納税になつておりますが、地方納税者の側におきましても、なかなか自分の所得を自分だけで計算するということがむずかしい点がございまして、事実上税務署等におきましていろいろ調査いたしまして、調査した結果に基きまして申告の指導をいたしておる次第でございます。しかしこれは一種の指導と申しまして、私どもとしましては実は親切のつもりでやつておるので、押しつけるつもりはない。それははつきり申し上げておきたいのです。ただあとで税務署がさらによく調べて、申告が低い場合は更正決定をしなければならない。これはたるべく避けた方がいいのじやないかという趣旨で、そのことをやつておる次第でございます。　それからその際に一律に四七％くらいふえるような指導をしていやしないかというお話でございますが、これは私は、所によりまして相当ふえる所もあるかと思いますが、全国至るところ同様なやり方でやつておるとは考えておりません。事実もそうなつていないと思います。大体におきまして米価が大分上りましたので、それに応じましてある程度所得がふえることは、これはもうお認めになるところであろうと存じますが、地方によつて違いますのは、一昨年の作況と昨年の作況とが大分違うのです。一昨年等は、災害等も大分全国広範囲にございましたので、たとえば関東、東北等におきましては、一昨年の作況と昨年の作況と違う所が大分あるようでございます。こういう所におきましては、米価が上つたほかに、作柄と申しますか、生産の差額によりまして所得がある程度ふえて来る所もございます。しかしこれに反しまして関西等のごとく、ことし相当被害の程度が多かつたというような所は、逆に全国平均よりもずつと下まわつておる所もあるような次第でございまして、これは一律にはなつていないと思うのでございます。従いまして今御指摘の所はどこでございますか、よく調べないとわかりませんが、私どもといたしましては、地方々々に応じまして、できるだけ適切な措置をとつて行くということに努めておる次第でございます。何か具体的な実例がございますなら、その方の実情を調べまして適正な指導をいたしたいと考える次第でございます。　それから作柄と申しますか、生産数量の見込み算定につきまして、農林省その他にそれぞれの調査機関がある、それに全面的によらないかという問題でございますが、これはできるだけ手数を省く意味におきましても、他の機関での調査がある場合におきましては、それを利用するのはよいと思いますが、税の徴收につきましては、適正な所得を見出し査定する意味におきましては、やはり徴税官庁が責任を持つてやらなければならぬ建前になつておりますから、税務署におきましては、その地方の作柄、作況等につきましては、相当注意をして事前の調査あるいは聞き込みの調査あるいは各方面の調査の結果を検討するというようなことをやりまして、正しいものを見出すということに実はくふうをいたしておる次第でございます。あまりこまかいことなどについてかけるのはどうかと思いますが、やはり所によりましては、平均的な作柄の調査だけによらないで、さらに個別的に相当しんしやく増減しなければならないような事情も大分ありますので、できるだけ具体的に作況を把握する。納税者個々の問題でありますので、個々につきましてできる限り適正なものを考えるという方針にいたしております。従つて必ずしも全面的に他の機関の調査によらない場合もありますことは、御了承願いたいと存じます。しかしこれはやはりその方面の調査がさらに一層徹底されて、各農家当りの個別的な調査について税務署において利用するといたしましても、大体同様な結果になる、そういうような方向に将来行くことが望ましいと思いますので、そういう点につきましては、私どももできる限り相互に緊密に連絡をいたしまして善処いたしたいと考えます。しかし課税に対する最後の責任は税務署、国税庁でそれぞれ負うべきものでありますので、やはり自分で調べるということはどうしても必要ではないかと存じます。その辺の行政運用につきましては、なお一段とお互いに改善するように努めて行きたいと考える次第であります。　それからもう一つは必要経費の見方ですが、この問題につきましては、昭和二十二、三年以来農業所得の課税問題について、国会等でも私どもも注文を受けたようなこともございますが、農林省との間に相当緊密な連絡をとりまして、必要経費の見方等につきましては、たびたび打合会等を開きまして協議を重ねて参つた次第でございます。そういたしまして、最近はよほど私ども意見の一致を見ましたが、なお若干見解の差のあるところはございます。これはやはり税法の建前の関係上、まだ完全に農林省の要望通りになつていない点もあるかと思いますが、できる限り両者の意見を調節いたしまして、適正な課税をするということに努めている次第であります。そういたしまして、どういうものを必要経費として見るかということにつきましては、相当詳細な基準あるいは説明等を地方に流しまして、適切な査定ができるように努めている次第であります。なお将来具体的な問題が起りますれば、もちろん農林省方面と協議しまして一層適正化を期して参りたいと思いますが、最近においても、その点について相当ひんぱんに協議しまして、漸次改善されておりまして、現在私どもはよほどよくなつていると思いますが、これについて何か具体的な問題がございますれば、伺います。
野原正勝 166

○野原政府委員　ただいま平田主税局長からお話の通り、第一の今年度の申告にあたりまして、いろいろ指導されていることはありがたいのでありますが、小林君の言うように、四七％実際にこれをやつておるとすれば問題だと思う。局長の話では、そういうことはないということですが、かようなことを末端の税務署がやつておることが事実とすれば、農林省としてもその点は捨てておけないのであります。今後十分連絡をして、さような一律に加えて出せというようなことはなさらないように、十分連絡をとりたいと考えます。　第二の必要経費の控除その他の問題については、十分連絡をとつておりますから、さよう御了承願います。
小林進 167

○小林（進）委員　それではまとめてひとつお伺いしたいのは、具体的な問題として農業手形について、農民がこれを借りるのに、どうして部落あたりで五人ぐらいの連帶で借りなければならぬのか、従来欠陷があつたのであるか。部落の農民構成の上からいつて、これは農民が非常に困るのであります。ぜひこれはやめてもらいたいというのが私の結論である。どういう欠陷があつてこういう不自由なふうにされるのかということが一つ。　それからもう一つ林野庁長官にお伺いしたいのは、今年度の官有林の拂下げの計画いかん。もう一つ具体的な問題は、森林法の問題であります。これはこちらから出した法律ではありますが、こねまわしておるけれども目的がどこにあるかわからない。どこできめたのか、勉強が足りないのかもしれませんが、齢級といいますか、その齢級制度に基いて、いわゆる広葉樹というか、ならとか、くぬぎというしば木にするものであります。しば木の材料がどこにあるのか知りませんが、二十年以上ということになつておる。すると今しば木をたいて木炭の製造に携わつておる連中が、これから全部失業するわけであります。土地の何千年、何百年の習慣からいつて、失体土地のよいところは七年、うんと地味の悪いところでも十一年、十二年ぐらいのものは、もう薪炭林、木炭林としては取高の、一番適当なものである。それが二十年たたなければ切れないというふうに決定されたのであります。これでは農民は生業を剥奪されてしまつて、非常に困り抜いておる。これも結論は、どうかそういうことは改正してもらわなければ困ると私は思うのでありますが、以上の問題。それからこれはしばしば出た問題ですが、第三点として肥料につきましては、どうも抽象論的に何とか具体的な対策を打つたと言つておられますけれども、これはもうきようあすの問題でありますから、ひとつ具体的に指示してもらいたい。その具体的な御返答をお願いしたいのであります。
野原正勝 168

○野原政府委員　第一の問題は農業手形のことでありますが、五人でやるというようなことは非常に不便ではないかということでございますが、実は日本農村の従来からの、お互い同士近所合壁助け合うというまことに日本農民の美点、長所とも言うべき慣習から、五人組とか、隣組とかがあつて、非常に助け合つておる。相互扶助の非常に美しい伝統だと思うのであります。これと結びつけて、別に担保をとるのでも何でもないような金融に対しては、お互い同士、とにかく五人で連名で判を押すごとによつて金を出すように、かなりいろいろな手続その他の煩わしいことを省くために、とにかく五人で連帶さえすれば、だれかれということなく責任を持つだろう。お互い同士そうしてやつたら農村の美点、長所とする相互扶助の美風を振興して、書類面などはなるべく簡素化する。ただお互いが連帶で借りるということにしたならばいいじやないかということがもとになつて、今度こういうふうな制度に改めるようにしたわけなのであります。その問題に対していろいろ御議論もあるようでありますが、政府としてはそういう考え方で、今後の農業の金融問題は、事務的にはできるだけ簡素化する。そうして農村の長所、美点を取入れたそういう考え方でやつて行きたい。特に今度の有蓄農家創設の問題は、そういう点を強化して行くようにしたならば、非常に迅速にやつて行けるのではないかと考えております。　それからこれは林野庁長官からお答えしてもよいわけですが、森林法の問題で、まあ新潟県の一部では、ぼい山といつて、非常に細い木を切る昔からの慣習でありまして、あれは特殊な地帯として特例を設けなければならないかと思つておりますが、御承知の通り、薪炭林のごときもほんとうは十二年ぐらいから二十年ぐらいまでの間に実は一番大きくなるわけでありますが、その時期の五年か七年をがまんして大きくされれば、材積がおよそ二倍以上にも成長する、そういう大事な、成長の盛んなときに切つてしまうということによつて、山がますます荒れるという現象が従来多いのであります。われわれとしては、できるだけ適正な伐齢期以下の木は切らせないようにしたいと考えておりますが、現に新潟県の一部で盛んに行われておるような、ぼい山については、これは適正伐期、適齢期以下のものであつても、その最小限度のものは切らせるような措置をとりたいと考えております。　肥料の問題につきましては幾たびか申し上げた通り、肥料の需給調整、その価格の安定の面から見まして、農林省としましても深い関心を持つておるわけです。実は御承知の通り、肥料につきましては通産省が所管しておつて、農林省としてはわずかに海外に輸出するときに相談を受けるという程度でありまして、肥料は農民の一番必要な農業資材であるにかかわらず、肥料に対する発言権は、農林省としてははなはだ少い。まことに遺憾なことでありますが、通産省とは緊密な連絡をとりまして、政府としては、肥料増産に対してはあらゆる面から資金の援助を與え、あるいはまた電力を十分供給する等、資材、資金の面からあらゆる手を打つております。また輸出につきましても、国内の需給に障害のあるような輸出に対しては、農林省はこれを承認しないという建前から、必要最小限度のもの、しかも価格が不当に上らないことを條件にして輸出をさせるという態度で行つております。最近やや肥料も安定して参りまして、最近の情報ではやや下つて来ておるとのことでありまして、非常によい現象かと思つております。今後国内において需給調整用の多少のストツクをいつも絶やさないようなことにして、価格の不当な上昇は避けるようにいたしたいと考えております。
横川信夫 169

○横川政府委員　たしか林野整備に関する御質問かと思いますが、昨年特別な臨時措置法を制定いたしておりますが、それによりまして各地方から要望のあつたものが全国で約十二万町歩になつております。一々具体的の例につきまして、ただいま検討中でございます。まだ一箇所も拂下げをいたしましたところはございません。
小林進 170

○小林（進）委員　今有畜農家を奨励せられておりますが、その中で百二十万戸かに資金の融通をおやりになるということであるが、その家畜を一体どこから持つて来られる御計画であるか。それから今度優秀な種牛とか羊毛をとる羊などを、これはわずか百にも満たない数字だつたと思うが、無料で貸し付けるというようなことだつた。この貸付方法は一体どんなぐあいにおやりになるのか。聞けば池田さんが自分の選挙区に大分持つて行つて、みずから貸付をして選挙運動にしたというような風評を聞いておりますが、具体的なことをお聞かせ願いたい。
野原正勝 171

○野原政府委員　有畜農家の創設並びに維持のために新たに資金融通の道を開いたわけなのでありまして、国内における増殖はもちろん今後一生懸命やらなければならぬのでありますが、この際相当大量に外国から優秀なものを持つて来ることを別途に考えなければならぬということで、現在濠州、ニユージーランドあるいはデンマークその他から相当大量なものを入れるべく、今調査を進めております。従つて乳牛等も非常に優秀な品種を相当入れることになると思います。なおその他の具体的な問題につきましては、畜産局長からお答えいたさせます。
長谷川清 172

○長谷川政府委員　牛とか馬とかやぎ等の買付制度でございますが、現にやつてはおりますけれども、大体原則として人工授精所とか農業協同組合とか、組合單位の所に一部分貸付をやつておりまして、個人にやることはほとんど認めておらない、こういう状況でございます。
小野瀬忠兵衞 173

○小野瀬主査　それでは次に小淵委員にお許しいたしますが、ひとつ五分ばかりでお願いいたします。
小淵光平 174

○小淵委員　それでは、ごく短かく要点だけ三点お伺いいたしたいと存じます。　その一つは、農林大臣は今度とりあえず百万石ほど東南アジア方面から食糧を買い入れるについて、大物を派遣したいということをしばしば言つておられましたが、昨日の新聞によりますと、前農林大臣根本さんが三月中旬ごろから十日間くらい向うへおいでになるということが出ております。どういうわけでこういう大物をやらなくてはならないかということなのです。たとえば東南アジア方面の治安状況が非常に悪いので、買入れ、あるいはこちらへ移送して参る等について非常に困難があるということであるか、あるいは今まで買付に行つた人がきわめて大物でなく、買入れに非常に不十分であつたか、または買い入れるには今まではどういう人たちが行つておつたのか、今回に限つてどうしても大物を派遣しなければならないというようなことについて、非常に疑問を持つわけであります。これがよくわかるように御説明をお願い申し上げたいと存じます。
野原正勝 175

○野原政府委員　東南アジアからはずつと食糧を輸入しておりまして、従来非常に協力してもらつております。今後も国内食糧態勢の見通しが十分つくまでは、当分東南アジア地域に食糧を保存しなければならぬ情勢にあるわけであります。そういつた意味合いから、こちらからしかるべき方が行つて、国際的な親善の意味において、向うの要路の大官その他の方面の人たちと接触するということは、いろいろな意味において非常に効果がある。具体的に今年そういう大物の特使を出さなければならぬとかいうのではなしに、今まで機会があつたならば、感謝の気持も込め、将来に対して懇請もする、われわれが国内においても、たとえば大臣、次官その他局長が各地方に供米をお願いに伺うのと同じような意味合いで、やはり東南アジアに対しても、いろいろ従来お願いをしていたわけであるし、ひざをまじえてお願い申し上げれば、またいろいろな困難な問題もほぐれる場合もあろう。それでとりあえず行つていただくことになりまして、ちようどいい機会ですから、あちらとも連絡をしたところが、それじやということになつた、こういうことになつております。
小淵光平 176

○小淵委員　私のお伺いしたいことは、要するに百万石を取入れるのに、それほどの大物をやらなければなかなか充足に困難であるという不安を一掃いたしたいと考えて、伺つたのです。ただいまのことを伺いますと、親善の意味も多分にある、あるいは講和に関係もりましよう、いろいろの意味からして、ちようどいい機会だからそういう大物が行くのだということでありますれば、国民としては非常に安心が行くのでありまして、よくその点わかりました。　次にお伺いしたいことは、いもに対する対策でありますけれども、戰時中戰後を通じて、いもの果した役割は非常に大きいのであります。しかし最近いもを原料とする澱粉とか水あめなどに関して、たとえば砂糖の今百ポンド四ドル四十セントで逆算して参りまして、今の税率で行けば、いもは一貫目当り十一円ぐらいが大体売買値段になつて来る。そうしますと、農林大臣もかねて言われておつたように、いもの採算価格というものは二十八、九円が適当な価格であるということからいたしましても、十七、八円価格が下まわる。二十億万貫のいもが現在とれるといたしますと、約四百億円もの経済的圧迫が農村にかかつて来る。こういう面からして、もしこれに対する澱粉、水あめ等の税金がある程度緩和されますならば、六、七割くらいの価格を上昇させることはできるだろう、こういうふうになつておりますけれど、これらに対して農林省は大蔵省とどういうふうに話合いを進めておるかどうか。たとえば免税などの措置がとられる見通しがあるかどうか、この点について伺いたいと思います。
野原正勝 177

○野原政府委員　いもに対する対策については、御承知の通りいもは農業経営上非常に重要な役割を務めておりますし、またこれの価格をある程度維持させて、生産を向上させることが緊要なことでありますので、政府としましては、目下大蔵当局とも、十分緊密な連絡をとりまして、あらゆる面から対策を考究しております。従つて免税の問題あるいは砂糖消費税の問題等も、澱粉価格あるいはいもの価格が相当程度維持し得るような方向で、目下折衝しておりますので、今具体的にこまかいことを申し上げる段階になつておりませんが、必ず何とかして、いもに対しては安心して生産をして行くということに努めております。
小淵光平 178

○小淵委員　非常に力強いことを聞きましたので安心いたしましたが、この問題は非常に大きな問題であります。どうか税金の問題あるいは価格維持の問題等について、特に御配慮をお願いいたしたいと存じます。　次に伺いたいのは寒冷地の問題であります。昨日お伺いしました農林省の予算説明を見ましても、積雪寒冷地帯の振興をはかるために土地改良及び開拓事業の促進に要する経費として四十億円を計上し云々ということですが、私ども最初三十六億円ということで、六十億の要求から見て非常に少いので落膽しておりましたけれども、これが四十億に上げられて要求がなされておる。さらにこの旗雲寒冷單作地帯における農業の振興をはかるために、前に述べた土地改良、開拓事業等の四十億のほかに、農業経営の改善に要する費用としておおむね五億円を計上し、都合合せますと、四十五億円というものが積寒地帯に対する特別な経費として、恵まれざる地方に入つて来るということになりまして、私もまことに慶賀にたえないと存じておる次第でございます。この入る金というものは、もちろん一般の事業のほかに、積寒地帯に対して四十五億円というものが特に入るというふうに了解してよろしいものであるかどうか、これをお伺いいたしたいと存じます。　さらにこれが四十五億円というわくになりまして、今指定をされておりますのは一道一府十六県でありますけれども、現在これと大体同じ條件のもとにあると思われる地域が、八県ないし十県ほどあるわけでありますが、これらの地帯がかりに指定を受けた場合には、この予算の中から、つまり薄く広げられるというふうに考えてよろしいかどうか、また指定がなされるとしますと、二十七年度からこの恩恵に浴することができるかどうかということについて、お伺いをいたしておきたいと存じます。
野原正勝 179

○野原政府委員　積雪寒冷單作地帯の振興に関しましては、お話のごとく土地改良として四十億、農業改良の方で五億、都合四十五億を予定しております。それでこれは従来までに指定を受けた地域に対して、一般の施設のほかにプラスしてこのものがその地帯の振興に役立つようにいたしたいという考え方でおるわけであります。　なお実は問題になつているところの隣接地区であつて、気候條件等から見まして、今後新しく積雪寒冷單作地帯の中に入れるべきであると思われる地帯に対しては現在調査をやつておりまして、その調査のための予算も一応出しておりますし、その調査が終り次第、できるだけ早くその地帯も措定するようにいたしたいと考えておるのであります。現在この四十五億の分だけで行くか、それを薄くするかというお話でありますが、その指定が早くできますれば、四十五億の分からある程度まわると思います。しかしこの四十五億というのは、一応現在のものについての予算なのでありまして、新しい地域がふえますれば、当然予算もふえるというふうな考え方が常識であります。従つてできるだけ早い機会に補正予算等において、その必要とするものに対しては追加の予算措置を講じたいと考えておりますが、しかし指定が早く行きますれば、とりあえず補正予算の出る前において、この四十五億の分の中からある程度の予算措置を講じて行きたいというふうに考えております。
小淵光平 180

○小淵委員　ただいまの御答弁よくわかりました。どうかこれから入る地域に、たとい薄くてもこれを均霑していただいて、補正予算のときには、これらの地区の人たちもできるだけ協力をして、たくさん補正予算をとるということにいたしたいと考えておりますので、どうかさような措置をとつていただきたいことをくれぐれもお願い申し上げます。　それからこの予算については、たとえば営農改善の方で行きまして、農政関係あるいは畜産、養蚕あるいは農業改良、かような面でもやはりここにありますように、なお積雪寒冷地帯におけるところの土地收良あるいは開拓事業のほかに、農業経営の改善に要する費用として五億円というものを載せてあるということは、すなわち今次官のお話になられたように、一般の予算を均霑させたほかにこれだけのものがかかるのだというふうに了解いたしまして、その点はよくわかつたわけでありますけれども、畜産、養蚕あるいは農政、農業改良の面におきましても、一般予算のほかにそれだけ入るということを、予算に指定された地域に対しては厚くやつていただくように、これは特に技術面にも考えていただきたいと思います。これは今月一ぱいに全部内示が出されて、わくがきまつてしまうものでありますから、これをよくお見落しのないようにお願いしておきたいと思います。
野原正勝 181

○野原政府委員　御意見の通り、できるだけ公正に配分さして行ききたいと思います。
小野瀬忠兵衞 182

○小野瀬主査　この際お諮りいたします。本日の農林省所管事項につきましては、まだ與党委員から五名それぞれ質疑の通告がありますが、質疑をこれで打切ることに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小野瀬忠兵衞 183

○小野瀬主査　御異議がなければさよう決します。ただいままで審議いたしました昭和二十七年度一般会計予算中農林省、通商産業省及び経済安定本部所管及び昭和二十七年度特別会計予算中農林省、通商産業省所管に対する討論、採決は予算委員会に讓ることにいたしたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なしと呼ぶ者あり〕
小野瀬忠兵衞 184

○小野瀬主査　御異議なければさよう決します。　なお本分科会の報告書の作成に対しましては主査に御一任願いたいと存じますが御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり）
小野瀬忠兵衞 185

○小野瀬主査　御異議がなければさようとりはからいます。　第四分科会はこれにて散会いたします。　　　　午後三時五十八分散会

1952-02-22 第13回国会 衆議院 予算委員会第四分科会 第3号 公式Web版

1952-02-22 第13回国会衆議院予算委員会第四分科会第3号公式Web版