1952-04-26 第13回国会衆議院農林委員会第29号

1952-04-26 第13回国会衆議院農林委員会第29号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年四月二十六日（土曜日）　　　　午前十一時五分開議　出席委員　　　委員長　松浦　東介君　　　理事　遠藤　三郎君　理事　河野　謙三君　　　理事　平野　三郎君　理事　小林　運美君　　　　　　宇野秀次郎君　　　　越智　　茂君　　　　　　小淵　光平君　　　　川西　　清君　　　　　　坂田　英一君　　　　坂本　　實君　　　　　　佐藤　親弘君　　　　千賀　康治君　　　　　　中馬　辰猪君　　　　幡谷仙次郎君　　　　　　原田　雪松君　　　　松本　善壽君　　　　　　金子與重郎君　　　　吉川　久衛君　　　　　　高倉　定助君　　　　石井　繁丸君　　　　　　竹村奈良一君　　　　足鹿　　覺君　出席政府委員　　　　　　　　農林政務次官　　野原　正勝君　　　　　　　　食糧庁長官　　　東畑　四郎君　委員外の出席者　　　　　　　　專　　門　　員　難波　理平君　　　　　　　　專　　門　　員　岩隈　　博君　　　　　　　　專　　門　　員　藤井　　信君　　　　————————————— 四月二十六日　委員小笠原八十美君、田中彰治君及び坂口主税　君辞任につき、その補欠として佐藤親弘君、松　本善壽君及び金子與重郎君が議長の指名で委員　に選任された。　　　　————————————— 四月二十五日　屈足、清水間森林鉄道敷設の請願（伊藤郷一君　紹介）（第二三四一号）　家畜生産指定県制度の法制化並びに有畜農家創　設に伴う融資の対象拡充に関する請願（小澤佐　重喜君紹介）（第二三四二号）　県営防水ため池継続事業予算増額並びに新規事　業採択に関する請願（小澤佐重喜君紹介）（第　二三四三号）　国有林野内牧野の利用権設定に関する請願（小　澤佐重喜君紹介）（第二三四四号）　鹿兒島県林業試験場を国立移管の請願（中馬辰　猪君紹介）（第二四一〇号）の審査を本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　公聽会開会に関する件　食糧管理法の一部を改正する法律案（内閣提出　第一六九号）　　　　—————————————
松浦東介 1

○松浦委員長　これより農林委員会を開会いたします。　この際、公聽会開会承認要求についてお諮りいたします。目下本委員会において審査中の農業災害補償法の一部を改正する法律案、農業災害補償法臨時特例法案及び農業共済基金法案、右三法案は、御承知のごとく、農産物共済、蚕繭共済及び家畜共済にかかわる共済掛金の一部国庫負担の制度を恒久化するとか、現在共済目的別に各耕地ごとに引受ける行つている農作物共済の制度を、共済目的別に各農家ごとにその農家の全耕地を一括して引受けを行うように改める場合に備えて、試験的にこれが実施をするとか、さらに農業共済基金を設立して特別会計における基金勘定と相呼応して、共済組合連合会に保険金支拂いのための準備金を設け、罹災農家に対する共済金の迅速円滑な支拂いを制度的に保障しようとするような、一連の農業災害補償制度の強化改善を企図いたしております。しかしながら農業災害補償制度に関しましては、なお重要な問題が含まれておりますので、この三法案に関しましては、公聽会を開会いたしまして、はなはだしく災害をこうむつた地方の農民諸君、農業共済制度の運用に当つている団体、その他学識経験者から、これら三法案に対する意見を聴取いたしたいと思います。つきましては、衆議院規則第七十七條によりまして、右三案につきまして公聽会開会の承認要求を議長まで提出いたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
松浦東介 2

○松浦委員長　御異議なしと認めます。　なお議長の承認がありましたならば、あらためて委員会において公聽会開会の決議をし、公聴会開会日時を決定し、また公述人の選定もいたさなければなりませんが、これらの点につきましては、委員長に御一任を願いたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
松浦東介 3

○松浦委員長　御異議なしと認めまして、さよう決しました。　　　　—————————————
松浦東介 4

○松浦委員長　これより食糧管理法の一部を改正する法律案を議題といたし、前会に引続いて質疑を行います。竹村奈良一君。
竹村奈良一 5

○竹村委員　まず私のお伺いいたしたいのは、最近の米の状況であります。全国的に見ていわゆるやみ流れと言われている数量であります。これは御承知のように、供出完了後において余つた米を流しておる者もあすますし、あるいはまた今日農家が非常に追迫している関係上、いわゆる現金化するための一つの方法として自分の食糧をやみで売買している農家もあると思うのでございますが、こういう数量は全国的に見て一体どれくらいに押えておられるのか、これをひとつ伺つておきたいと思います。
東畑四郎 6

○東畑政府委員　やみ米のあることは現実でありますが、それが全国にわたりどれくらいの数量かということの推定数は、なかなか政府としてもつかみにくいのであります。その方法の一つとしては、都市の消費者家計調査というものがあります。お手元にお配りいたしました資料にも載つておりますように、やみ数量の個々の家庭単位のものがあるのでありますが、その全体がどれくらいあるかということにつきましては、責任を持つてお答えする資料を持つておりません。
竹村奈良一 7

○竹村委員　そういう個々の家計調査等から見て相当やみ米が流れていることは事実であろうと思います。私の心配いたしますのは、今度麦がこういう形において自由な形で売買されるということになりますと、これと関連いたしました米の移動等は非常に容易になると思います。従つて先般自由党の米も統制を撤廃するということを言われたのと関連いたしまして、昨年度の産米は、出来秋を通じまして相当東京方面あるいはその他の大資本家の工場用給食として買いあさられたのは事実であります。従つて片方において麦が自由販売になりますと、麦の移動にかこつけて米の大量的ないわゆる買いあさり、それによるところの移動というものが、私は容易になると思う。現実問題としてそうなつて来ると思う。こういうような問題については、單なる警察その他の取締りだけでは問題は解決するものではないと私は思うのですが、これに対して一体どういう方策を立てておられるか、またとろうとされるのか。つまり私の心配いたしますのは、麦を買うんだという形で、大きな財閥あるいは商家というものが、いろいろな形において大量に米を買いあさる。これを移動する場合においては、従来は米麦ともに統制されておりましたので、食糧管理法等によつて、いろいろな形で取締まれたが、麦がトラツク等によつてどんどん積み出されて、その下敷に麦の形において米というものが出されるから、取締る方法がないのじやないか。従つてこのことはあらかじめ考えておかれないと、米のやみ価格というものが非常につり上るのじやないか。このことを非常に心配するわけでありますが、これに対してどういう新しい方法でこういうものを防止されようとするのか、この点を伺つておきたい。
東畑四郎 8

○東畑政府委員　麦と米とは出まわる時期が非常に違います。麦につきましては、大体従来年内にほとんど供出が九九％完了いたしております。また自由になりましても、もちろん麦の出まわり期というものは、米作出まわり前にほとんど完了いたすのであります。従いまして米の出まわり期の十二月、一月ごろ麦が相当出まわるということは、経済的にもあり得ない。従いまして米と麦とは別途の措置をいたしまして、麦をはずしたがゆえに、米の出まわり期にこれをやみに流すという心配はそういうない、こういうふうに実は考えておる次第であります。
竹村奈良一 9

○竹村委員　食糧庁長官としては、そうおつしやつておりますが、事実問題としては、私はそうは行かないと思う。たとえば麦が自由販売になると、それによつていろいろ思惑なんかして、出まわり期よりも端境期に、麦としては価格が上るわけです。従つていろいろな思惑をする者があつて内地産麦を買つて、米の出まわるまで待つて米とともに積み出す。こういうようなことはあり得ると思う。またこれを法律的に禁止しようとしたところで、農民の経済的な事情から考えまして、防止でき得ない。そこで問題になるのは、工場なんかに給食するために米を買う。その前に麦を買つて、その付近に貯蔵させておいて、麦と米と一緒にトラックに積んで行くということは、私はあり得ると思う。もちろん経済的に一般的に見て、米の出るときと麦の出るときとは——時期が違います。しかしやろうとすれば、これはやり得ることである。このことは結局において、米を食べられる者と、米を十分食べられない者とが、はつきりわかれて来ると思う。従つてこのことは実際問題として単に今の答弁だけでは私は満足できないし、そんなことだけでは現実の問題としては解決しないと思います。たとえば米のやみ輸送などにつきましても、いろいろと新聞に出ておりますように、駅なんかで実際には行われておる。それが今度は麦がはずされると、必然的に洪水のように、こういうことが行われると思います。そうすると米の統制撤廃そのものも、政府はそういう考えはない。十一月にはまだやる時期ではないと言われますけれども、実際問題としては、有名無実になると私は思うのです。そういう考えはないんだということだけでは、問題は解決しない。現実の問題として私は起つて来ると思う。これは党派的な立場でなしに、実際問題として起つて来る。こういうことに対してどういう区わけをするか。私は区わけはできないと思う。従つて取締りだけでは問題は解決しない。それは心配はないというだけでは問題は解決しない。このことを私は心配するわけですが、これに対して何かいい方法がありますか。私はこのままではないと思いますが、どうですか。
東畑四郎 10

○東畑政府委員　麦と米とは私の方は別個に考えております。麦を思惑で米の出まわり期まで持つておつて、麦を運ぶのだといつて米を運ぶという話ですが、麦価に対する政府の施策がよろしくないと、そういう思惑が起るのでありますが、この食糧管理法の政正でたびたび申し上げますように、麦価に対してそのような思惑的なことが起らないだけの政府に確信がございます。従来十月中に九九％以上麦は出まわるものでございまして、従いまして米の出まわり時期までに、合理的な農民の販売がございますれば、残つておる麦はごくわずかなものでございます。米は米としての政策で確保して参りますれば、麦にかこつけたような現象は、麦価政策さえ合理的にいたしますれば、起り得ないのではないか、これは麦の政策をよくやることによつて、そういうことは起り得ないと思います。
竹村奈良一 11

○竹村委員　もちろん麦に対する価格政策はたびたび伺つております。少くとも四分の三という外麦をもつて、その価格政策を操作されますので、上つて行くならば、おそらくそれを政府は放出して押えて行くことはできると思う。従つてこれは十月中には大体完了するような時期になつておるから、麦に対する思惑というものに対しては、おそらく政府はある程度の自信を持つておられるだろうと思うのでありますが、しかし麦によつて思惑をするのでなしに、麦が自由に移動できるということを前提として、それを道具として米の思惑をやるのではないか。米の買占め、買いあさりが非常にできるのではないか。従つて今までは各個人のやみ米の購入は、かつぎ屋ないしその他いろいろな形で都会に流れておりますが、今度はそういう形でなしに、たとえば麦を移動するんだという形で、大量的に米を都会に流そうとする資本的な動きが現われて来ることを、私は心配しておるわけであります。従つて麦の価格操作がやられましても、麦によつて利益を得ようとするのではなく、米の出まわりのときに、麦を移動するんだという形で、資本家、商家が大量的に米の買いあさりをやり、都会に運んで参ります。そうして今までの小さいいわゆるかつぎ屋というものはなくなるのでありますが、そのかわりに、大量的な米の移動、つまり資本的な大きなやみ米の移動をやる者が現われて来る。このことを私は申しておるのであります。実際問題としてこれはやろうと思えばやれます。たとえば、麦の俵に米を詰めて、麦だといつて出されたら、どうして見わけるか。そうすればかつぎ屋は倒れましようけれども、大きな資本的な米の買いあさりをやる者がどんどん出て来ると思いますが、これに対してどういうふうに考えるか、この点が問題なんです。
東畑四郎 12

○東畑政府委員　麦が大体十月中にはほとんど出まわるということを申し上げたのでありますが、あとは米は、米自体として法規に従つてやるよりしようがない。それは麦の統制撤廃と関係なしにやれる問題てある。従来の米の方針通り実行いたす以外にない、こういう考えであります。
竹村奈良一 13

○竹村委員　そういう点は押し問答になりますから、私はそういう危険性があるということを警告して、この点はこれでやめておきましよう。　そこでもう一点お伺いいたしたいことは、大体現在政府でやつておられます外麦の輸入、このことによる国内の食糧の操作でございますが、結局このことは、現在日本のいわゆる貿易面からしましても、ドル資金の面からいたしましても、特需によるところのいわゆるドル資金があるので、その点は行けますが、これが今度各国におけるところの平和的な要求によつて新特需、軍需生産というものがある程度変更を生ずるので、従つて昨年来のいわゆる特需、新特需によるところのドル獲得ということが将来相当狭められて来る。そういたしますと、問題は外国食糧への依存というだけに限定して—限定とは言いにくいかもしれませんけれども、大半を麦類の輸入にこれをまつというような政策を続けて行かれますならば、将来ドル資金等の問題をめぐつて相当輸入が困難性を加えて来ると考えるのですが、それにはどうしても政府のこういうような形のものが出る前に、前提としての、いろいろな形における食糧需給の根本的な問題を考えなくてはならぬと私は思うのです。そこで具体的に伺つておきたいのです。農林大臣に言わせますと、五箇年農業計画を立てて最近のうちに何とかするのだ、こう言つておられますが、それだけでは私は安心できない。五箇年計画の内容の具体的なことはまだわからぬとおつしやいますが、しかしあなたとしては、ここ五箇年間においてつまり来年度、その次というように、年度別に一年にどれだけずつ麦類あるいは米類の増産を企画しておられるのか、この点をまずひとつ伺つておきたいと思います。
東畑四郎 14

○東畑政府委員　私、農林省の案は持つておるのでありますが、責任者でありませんので、私から生産の面の答弁をいたしますことは、かんべんをしていただきたいと思います。
竹村奈良一 15

○竹村委員　あなたは責任者でないかもしれませんが、しかしあなたは食糧庁長官として、どのくらいずつ毎年大体輸入して行つていいという見通しを持たぬと、おそらく食糧行政は扱えないでしよう。従つてあなたは、責任あるものではないが、一応政府としては、大体毎年これだけずつ輸入を減少させて行つてもいいんだという見通しがなければならぬと思います。今は毎年三百七十万トンを入れているが、来年度は国内生産をどのくらい増大して、輸入をこれだけ減らして行くのだ、こういう見通しはどうでしようか。この点くらいはわかつているでしよう。それを教えていただきたい。
東畑四郎 16

○東畑政府委員　農業は若干豊凶、季節という問題がありますので、食糧庁といたしましては、長期で言いますとこれは相当自給化を方向として考えられるが、毎年々々の短期で言いますと、若干豊凶の不安定な要素を織り込んだすべての計画をつくることが安全でありますので、増産計画即ちこれだけ輸入量を減らすということは考えておりませんで、若干そこに弾力性を持つておる。われわれとしては、来年度のことを申しますと、そう急に輸入量が減るという計画はいたさない方が安全ではないか。もちろん生産力の上昇に応じて、輸入をだんだん減らして行くことは当然でざごいます。
竹村奈良一 17

○竹村委員　そういたしますと、農林大臣は大体五箇年計画で非常に増産するようなことを言つておられますけれども、輸入の見通しについては、もちろん豊凶はありますけれども、あまり減らせるような見通しがない。こういうことになりますと、結局国内における食糧生産いわゆる需給問題というようなものが、この麦類については特に外国依存だけが重要な問題になつて来るわけです。そうなりますと私が心配いたしますのは、やはり前にもちよつと申しますたが、日本の国内の農業と外国農業との相違であります。御承知のように日本は人口一人当り七畝くらいしか持つていないし、アメリカは人口一人当り七反くらいの耕地面積を持つているということを承知しておる。こういうような場合に、やはりこれは根本的な国内の農業の保護政策といいますか、何といいますか、いわゆる外国農業に対抗でき得る—競争はできないかもしれませんけれども、それに劣らない方策を立てぬと、四分の三という麦類を外国に依存しており、しかもそれを年々あまり減らすことができないという状態に置かれますならば、おそらく日本の農業というものは世界農業の中で非常な苦境に立つと私は思うのですが、この点はどういうふうにお考えになるでしようか。これに対しても何らかの方法、つまり価格政策による一つの保護というものがなされなければならぬと思うのですが、この点についてたびたび各委員から質問されておりますけれども、麦の生産費と比較して一体どのくらいの程度で麦の価格をきめ、そうして零細なものであるけれども外国農業に押されないような形で、日本の農業を維持して行こうという考えを持つておられるのでしようか。この点を伺いたい。
東畑四郎 18

○東畑政府委員　外国、特にアメリカ、カナダ等の厖大な生産力を持つている、またコストの安い麦と日本の麦とを、単にドルだけで拝見しますと、もちろん日本の方がコストが高いことは当然でございますけれども、為替を通してこれを考えておりますので、ただいまのところは、日本全体の為替レートから言えば向うの方が高いということになるのであります。そういう問題を離れますと、当然日本の生産性は低いのであります。われわれといたしましては、あくまで麦の価格政策は国内を中心にしてつくる。ただいまのところは外国の方が高いのであります。これは輸入補給金を別にもらう。価格体系としては、あくまで国際価格と遮断して参りたいというふうに考えております。生産性を上げて行くということになりますと、おのずから価格政策には限界があることにも御了解が願えると思います。価格政策として、われわれは許し得る限度まで国内の生産力を上げるために考えて行く。これ以上のことになりますと、これはやはり補助金その他によりまして生産力を上げるような、土地に対する投資とか、いろいろな施策を並行して考えなければいけないのではないか、こういうふうに実は考える次第であります。
竹村奈良一 19

○竹村委員　今度の輸入補給金としての二百七十億の問題ですが、これは外国の麦類にもその補給金が出される。しかも私どもに少しわからないのは、国内でこれの拂下げを受ける業者は、この形で麦の統制をはずしても、来年度もその次も、ずつと引受けられるような考えでおられるのか。その点私はちよつとわからないのですが、これはやはり統制をはずされるということになりますと、この補給金という問題は補給金というものではなくなるのではないか。少くともこれは国家によるところの食糧の一つの増産資金のような形になつて来るのじやないかと思いますが、この点はどうですか。
東畑四郎 20

○東畑政府委員　輸入補給金は一般会計から食糧特別会計に繰入れをしておるのであります。従いまして政府の国内の麦の買入れ価格が決定いたしまして、そのいわゆる原価と輸入価格との差額をもらつて行く。統制撤廃されましても、今日の段階におきましては、あくまでもそれは消費者のための補給金という性格にかわりはありません。政府の原麦の拂下げの力が大きいものでありますから、それを国内を基準にして拂い下げますれば、製品にまでこれが反映するという性格はちつともかわらないのであります。従いましてクーポン制がなくなりましても、やはり補給金は従来通り特別会計の歳入となり、それだけ原麦を安く売れるということになりますから、機能はちつともかわらないと思います。
竹村奈良一 21

○竹村委員　もう一点伺つておきたいのですが、たとえば政府が八百万石の内地麦を買い上げられる。この場合には、必要に応じて買い上げられるということになるわけでございましようが、たとえば農業協同組合が買つて、そうして政府に売るというようなことになりました場合に、従来は政府から、政府に売るものに対する手数料等が支拂われて来たのでございますが、今度麦価が決定して、その価格で政府が買い上げるとすれば、その中間的に協同組合等が農民から買うて政府に売るという場合は、政府はその価格で買い上げられるとするならば、手数料なんかは買うたものがその価格から引くのでございますか、政府がお持ちになるのでございますか。この点はどうですか。
東畑四郎 22

○東畑政府委員　この法案は農民及び農民の委託を受けたものから買うということになつております。農協から買います場合は、やはり農民の委託を受けて政府が買うということになりますので、政府が蔵前価格を発表しまして、農民にはそれだけの手取りを保証いたします。従いまして農協等が政府に売ります場合には、政府は外わくで買受けの手数料を今度は農協へお支拂いする、こういうことになります。
竹村奈良一 23

○竹村委員　そういたしますと、外わくで農協に手数料を支拂うということになると、それは一体どのくらいを予定されておりますか。
東畑四郎 24

○東畑政府委員　現在一俵二十八円になつております。統制撤廃後どのくらいの手数料になりますかは、買付、出庫、入庫等の技術的な問題がありますので、そういう経費等を一ぺん検討してみなければならないと思います。大体予算的にはそれくらいの予算になつておる次第であります。
松浦東介 25

○松浦委員長　足鹿覺君。
足鹿覺 26

○足鹿委員　食障庁長官に二、三お尋ねをいたしたいと思いますが、中間経費は、幾ら見ておいでになりますか。
東畑四郎 27

○東畑政府委員　二十七年度予算では、トン当り大麦が三千百十五円、裸麦が三千九十五円、小麦が三千二十二円ということに、一応これは予算上の見積り経費であります。今後の具体的な見積り経費につきましては、それを参酌いたしましてきめて参りたいと考えております。
足鹿覺 28

○足鹿委員　今のはトン当りですか。
東畑四郎 29

○東畑政府委員　そうです。
足鹿覺 30

○足鹿委員　俵当りで言つてください。農民はトンなんかで売らない。
東畑四郎 31

○東畑政府委員　それでは俵当りで申し上げますと、大麦では四十五キロでございますが、百四十円十八銭になります。裸麦は六十キロでございますが、百八十五円四十三銭、小麦は六十キロ、百八十一円十二銭、これが一俵当りでございます。
足鹿覺 32

○足鹿委員　この中間経費は年間一律ですか。何か政府の事情によつてはこれは変更されるのでありますか。それとも年間一律で、ただいま御発表になつたもので進まれるのでありますか。この点お伺いいたしておきたい。
東畑四郎 33

○東畑政府委員　これは予算上は年間不変であります。
足鹿覺 34

○足鹿委員　政府の買入れ価格に中間経費すなわち今長官が申されました額を加算した価格をもつて葦の売渡し価格とされる、こういうわけですか。
東畑四郎 35

○東畑政府委員　これは供出配給制度が存続しているときの予算の見積りでございます。統制搬廃後は今申し上げました見積り経費を加えるかどうか、可変的なものと不変的なものがこの項目にはございますので、もう少し検討をしてみたい、こういうふうに考えております。
足鹿覺 36

○足鹿委員　統制撤廃後のことを私は聞いているんですよ。別に今のことを聞いているのでなしに、統制撤廃後にはこの中間経費を加算されるのかということを聞いているのです。どうなんです、それは。
東畑四郎 37

○東畑政府委員　今のは予算上の経費でございますが、事務人件費等は、これは政府の見積りによつては、若干数量等の問題にからんで動くケースでございます。その他は動きません。その点はもう少し検討して実際の加算額を加えたい。この予算通り統制撤廃後も加算するかどうかはもう少し検討をしてみたい、こういうことを申し上げたのであります。
足鹿覺 38

○足鹿委員　そうしますと、ときによつては人件費を生み出すためにこれ以上になる可能性がある、こういう意味ですか。
東畑四郎 39

○東畑政府委員　そういう場合がございます。
足鹿覺 40

○足鹿委員　そうしますと、この中間経費というものは、ときによつては少くなつたり、あるいは政府の都合によつては大きくなる、こういうことになりますと、相当大幅になることが予想されると思うのです。そういたしますと、民間の集配業者というものは非常に採算が有利になつて、この業者の活動の範囲というものは私は非常に広くなつて来ると思うのです。その点について、もしそういう事態が起きて参りますると、政府の買上げ数量が減つて来るという結果になるわけなのです。そういう事態が起きることを私どもは予想するのでありますが、政府の買上げ数量が減つて来ますると、食管特別会計の資金源が非常に苦しくなつて参りまして、食管の事務人件費をまかなうことができぬようになり、勢い食管の会計の赤字が大きしくなる結果になつて来るわけなのです。従つて結局食管特別会計に依存しておるところの人員の大規模な整理が必然的に起きて来ますよ。そういうことを予想しておやりになつておるのでありますか。この点は私は非常に重要な問題だろうと思うのですが、長官の御所見はどうですか。
東畑四郎 41

○東畑政府委員　事務人件費はそう大きな金額ではございません。えらい大幅に格差があるようにおつしやつたのでありますが、経費のうちの事務人件費というのはそう大きな範囲は占めておりませんので、これが若干変動いたしましても、そんなに格差が大幅に開くということは、実際問題としてないわけでございます。政府が統制を撤廃した場合、政府の最低価格以上に農家が共同販売すること自体はちつともさしつかえない、こういうふうに私は考えております。食管の事務人件費というのは、これは行政事務の実態に即して合理的に使われて行くべきものでありまして、われわれは政策の実体とともに事務人件費は合理的に定めて行けばよいのじやないか、こう考えておる次第であります。
足鹿覺 42

○足鹿委員　そうしますと今言いました場合に、中間経費の幅が相当の額になりますと、商業資本活動の余地が非常に強くなつて政府の買上げが少くなつて来る、政府の買上げが少いのにたくさんの人間を置いておく必要はなくなつて来る、こういう論法になる。いずれにしても私は人員の整理ということが一つの根源になつて来ると思うのです。この中間経費というものが、今言われたような合理的なもので年間不変であるという長官の御所見であるならば、それから生ずる赤字は当然政府の財政支出によつてまかなつて行くなら行くということになれば、一応人員問題については安心ができるかもしれませんが、今の長官の御答弁では、おそらく食管特別会計に依存しておるところの大幅な人員整理が必然的に起きて来る。私はその点を特に憂えておるから申し上げておるのでありますが、もし政府がこのような困難を避けるために、大量の麦類を買い入れるために中間経費を今度圧縮した場合、民間の集買業者の活動は著しく抑圧されて参ることは明らかです。従つて政府はある程度の買上げをすることができるわけでありますから、そういうふうになつて参りましても勢い中間経費は圧縮いたしますから、食管特別会計の赤字というものは免れないと私は見ております。のみならず農民は実質的には政府に売り渡す以外には販売の道がないようになつて来ると思います。中間経費が非常に圧縮されればいわゆる民間集買業者の活動の余地が大幅に制限されますから、勢い政府にたよらざるを得なくなつて、実質的には供出制度と何らかわりない実態が出て来ることは明らかなことです。これは長官がどんなにおつしやつても、事実そういう運用になつて来る。結局供出制度の重圧を回避せしめるという政府の仰せられておることが空文化して来る。これは実際の運用を見なければわかりませんが、おそらくそういう結果になつて来ると私は思う。その点について長官はどういう御所見を持つておいでになりますか。
東畑四郎 43

○東畑政府委員　法案は農民のための価格政策で買上げ制度をきめております。消費者のためには家計費的考慮でやるのでありますが、その間にただいまのところはこういう経費を加えることにいたしておるのであります。従いまして必然そういうことになるということは私にはわからないのであります。政府は見積り経費というものと実際にかかる経費というものとが相違いたしますことは覚悟いたしております。これはたびたび申し上げますように、食管の運営としては赤字になるわけでありますが、それは赤字として繰越して行つても何らさしつかえないものではないか、こういうふうに実は考えておるわけであります。
足鹿覺 44

○足鹿委員　そうしますと、結論的には私が今指摘したような事態が起きて来ても、人員整理はやらないということを御言明できますか。
東畑四郎 45

○東畑政府委員　麦は麦の政策というものを実施いたします。人員整理というものとこれとは別の関係でありまして、事務は事務として合理的にやりまして、そうして役人の数を計算するのであります。それとは別個の問題であると考えておりますが、ただいまのところはやはり相当量政府の方に集まりますし、また拂い下げ方は非常に複雑でありまして、従来と違いまして価格政策でありますので、そう事務の減少を来すことはないということで、別に人員整理というこは考えておらない次第であります。
足鹿覺 46

○足鹿委員　仄聞するところによりますと、今は政府が強制供出をやつておりますから、ある程度農災にサービスをしなければならない。従つて相当設備の悪い農業倉庫でも、マル特の農業倉庫等をつくりまして農民の供出に利便を與えているのが現在の実情であります。ところがもしこれが統制撤廃になつた場合は、産地指定倉庫を政府は大幅に整理するという考え方を持つておるやに聞いておりますが、事実そういうお考えで進んでおいでになりますか。
東畑四郎 47

○東畑政府委員　産地農業倉庫を大いに整備しようという計画は持つておるのでありますが、整理しようという計画は持つておりません。
足鹿覺 48

○足鹿委員　それは当然のことなので、私ども前からそういう必要を認めて運動いたしておりますし、整備されることはけつこうなのです。ところが事実において燻蒸のできないようなものでも、今は政府が農民への一つのサービスとして無理な供出をさせるのであるからというので、必要によつては各村にも数箇所のマル地倉庫あるいはマル特倉庫をつくつて出させておる。ところがこれが自由販売になるとそういうことをする必要はない。政府に売りたければ倉庫へ入れればいいので、勢い倉庫の整理をやつて行くという結果が、事実上私ども常識的に考えても出て来そうである。倉庫を新設し、補修し、整備して行かれることはもちろんけつこうであります。ぜひやつていただかなければなりませんが、現実の問題として、農民へのサービスが非常に悪くなると見ておる。つまり遠方の倉庫まで持つて行かなければならぬ。そういうような燻蒸のできない倉庫はやめてしまうとか、あるいは施設の悪いものはオミツトしてしまうというようになつて、厳重な一つの監督が現われて来ます。その結果は農民に対するサービスが悪くなつて来る、こう見ているのでありますが、現在の政府指定倉庫は整理をしないという御言明がいただけますか。
東畑四郎 49

○東畑政府委員　麦については、農家に合理的な末端における価格を維持し、保障しようという考えでこの法案ができております。従いまして政府の指定倉庫は大体において一町村一箇所以上認めたいと考えておりますので、具体的の問題としましては、私はなかなか見当がつきませんけれども、現状の農業倉庫の指定はそうかえないで、だんだんこれは整備して行く、こういう方向で参りたいと考えております。
足鹿覺 50

○足鹿委員　整備のことはよくわかつております。そこで政府は年間の売渡し価格につきましてはどうお考えになつておりますか。年間一本で売り渡して行かれるのでありますか、その点はどうでありますか。
東畑四郎 51

○東畑政府委員　農民のことにつきましては年間一本で価格をきめたい。従いまして出来秋等においては出まわり率は普通下るのでありますが、出まわり率もむしろ高くしようという農民保護政策でやつた方がいいという考え方でございますけれども、売り渡す方におきましては、やはりこれは地域によりまして金利、倉敷は当然高低がございます。これは相手が企業でありますから一般の商業慣習によりますと若干の偏差ができることは当然であります。年間にづきましては標準価格で公表いたしますが、これを標準といたしまして予定価格で若干の金利、倉敷等の修正はいたすつもりでございます。
足鹿覺 52

○足鹿委員　金利、倉敷の地域差等だけで、あとには大きな売渡し価格の変動はないというわけですか。
東畑四郎 53

○東畑政府委員　大体そのように考えておる次第であります。
足鹿覺 54

○足鹿委員　私は昨日農林大臣にも特にお伺いいたしたのでありますが、この統制が撤廃になつて参りますと、大きな製粉業者が原麦の入手に威力を発揮して来まして結局におきましては、現在はなはだしいところは三、四十パーセント程度しか操業しておらないというふうにも聞いておるのでありますが、この操業度が非常に高度になつて参りますと、勢い中小企業はこれらの巨大資本の、重圧に耐えかねて、結局時間的には業界から脱落をして行く。そして製粉企業なり麦の加工企業というものは大資本に集中されて来る懸念が多分にあると思うのです。この点中小企業対策について政府はどういうふうな対策を持つておいでになりますか。そうすぐには現われないと思いますが、この点は非常に重要な問題であろうと存じますので、具体的な対策がありまするならば、この機会に伺つておきたいと思う。
東畑四郎 55

○東畑政府委員　現在の製粉能力と製品の需要量を比べますと、製粉能力が、多いことは事実であります。その製粉企業の中に大きな資本と中小資本のあることも事実でございます。従いまして政府としては、昨日も申し上げましたように、原麦の拂下げについても当分割当売却で参りたい。割当売却をいたします場合に、希望によつて少くなつて来る場合があると思いますから、こういうところは能力等を参酌しまして随意契約で当分続けて行きたいということが一つであります。　もう一点は、金融の問題等で大小いろいろ問題がありますので、中小企業等についても延納制度を当分続けて、金融の方面から中小企業のバツクをして行くというふうに考えて行きまして、企業の合理化をはかつて行く以外に方法がないのではないかというふうに考えております。
足鹿覺 56

○足鹿委員　今の中間経費に関連する問題はその程度にしまして、価格構成の問題について二、三まだ私は不審の点がありますので、お尋ねをしてみたいと思います。なぜ政府は新麦の価格形成において米価審議会の満場一致の申入を無視されまして昭和二十六年度を基準にされるのでありますか、まずこの点が一つと、それから昨日も私は申し上げたのでありますが、対米比価で来た場合と昭和二十六年度を基準年次にとつた場合とでは、私どもの計算では三十円ないし六十円金額に差位が出て来る。対米比価で行つた方が農民の方には利益なんです。にもかかわらずことさらに昭和二十六年を基準年次にとり、対米比価の今までのやり方を根本的に変更し、しかも米価審議会は二十五、二十六年度の平均を出すことが合理的であると答申しておるにもかかわらず、これを採用されないという根拠はどこにありますか。その点を明らかにしていただきたい。
東畑四郎 57

○東畑政府委員　二十六年を基準にしたことにつきましては、先般も申し上げたのでありますが、政府としましては、将来の価格政策の基準年次でございますので、愼重を期しておるのであります。米価審議会で二十五、二十六の平均をとつたらどうかという御意見も伺つております。そこで対米比価をどうするかということにつきましては、政府としては二十五、二十六の平均をとつてみてはどうか、こういうことにいたしますと、二十六年を基準にするのと対米比価は大体同じになる、こういうふうに考えておる次第であります。
足鹿覺 58

○足鹿委員　そう言われる対米比価はどういう対米比価ですか。
東畑四郎 59

○東畑政府委員　この対米比価の考え方は、たびたび申し上げましたように、想定実効米価をとり、実効米価に対しまして具体的に実効価格指数というものを織り込むわけでございます。従いまして二十五、二十六年の現実のＣＰＳにおける精米対精麦、精米対小麦粉の実効価格指数というものを想定実効米価にかけて対米比価を算出する、こういう考え方でありますので、対米比価は二十六年を基準にいたしましても大体二十六年の対米比価を維持できる、こういうふうに考えておる次第であります。
足鹿覺 60

○足鹿委員　二十六年の対米比価が維持できるということをおつしやつておりますが、もし政府が意図されるように麦価が上つた場合に、米価の算定方式との関係においてどういうふうになりますか。ある一つの米の実効価格を想定して対米比価をきめる、こういうことをおつしやいましたが、これは麦の方からながめた場合でありましよう。米の方からながめた場合は、麦の価格が上れば当然米価も上つて行かなければ、対米比価の比率が保持できませんが、そういう場合にはどういうふうになさいますか。
東畑四郎 61

○東畑政府委員　米は九月のパリテイできめる方針でおるわけであります。従つて五月に想定いたしますマル公米価の指数は、麦の指数と大体同じであります。九月における指数がかわりますと、米価はそれによつてまた算定されるわけであります。現実に昭和二十五年は五月においては対米比価は八一・三ということをよく申されますが、九月における米価決定に際しましては、一五％の加算をいたしましたために、五月における想定米価に対しまして十一月の米価はもつと上つておる。現実は七五というのが二十五年の対米比価であります。そういうことはやはり同じことが行われることは事実でやむを得ない、こういうように考えております。
足鹿覺 62

○足鹿委員　今の場合は昭和二十六年の対米比価が保持できるという長官の御答弁でありますが、もし対米比価が下つた場合には、政府はいかがされますか。その対策はどうですか。
東畑四郎 63

○東畑政府委員　対米比価の六四とか六五とかいうこと自体には政府はたいして意味はないと考えております。合理的な米麦間の比価が出ればいいのであります。そこをマル公米価だけでは麦に不利でありますので、やみ価格を加重いたしました想定実効米価というものと、現実における米麦の実効価格指数というものを考えて行きますれば、それが現実の社会の一番いい対米比価になるのではないか。形式的な八○とか七〇とかいう政治的なことをやること自体が、将来の米麦間の合理的な価格形成に矛盾を来すのではないかという考えでおる次第であります。
足鹿覺 64

○足鹿委員　そういう点では政府の考え方と私どもの考え方が根本的に違うわけなのです。私は麦の対米比価を下げるのがこの法案の目的である、こういうふうに見ておるのです。池田蔵相がしばしば放言をしておられたように、なるべく麦の値段を下げて、そうして貧乏人に麦を食わせて行く。こういう方式を生のまま出すと非常に農民の反感を買い、農民から抗議が出て来るから、結局商品化することによつて実質的にそこに落ちつけて行こうという意図にほかならぬと考えざるを得ないのでありますが、従来食糧事情の困難なときには人為的な価格で対米比価というものが出ておるのです。現在といえども食糧事情はそう安易なものでは決してない。従つて政府は食糧増産五箇年計画であるとか、あるいは十箇年計画であるとかいうぎようさんな方針を立てますが、このような価格政策一つ実現できないことでおつて、どうして五箇年計画の食糧増産の目的が達成できるでしよう。この簡単な人為的な価格政策ですらできない政府が、五箇年計画を何度呼号いたしましても、実質的に私どもは結局絵に描いたもちに終らざるを得ないのではないかという印象を多分に持つのでありまして、麦類の生産費を基準としてこれに農業パリテイ及び豊凶指数等を勘案した一つの価格決定方式を、政府の行政措置ではなしに立法化して行けば、ほんとうに農民が安心をして麦の増産に進んで行くことができると私どもは考えておりますが、現在の算定方式につきましては、私どもは根本的に政府と考え方を異にしておりますけれども、これ以上は議論になりますから申し上げません。ただいろいろな点で具体的な問題を伺つたのでありますが、私ども満足することができません。しかし他の議員の御迷惑になつても恐縮でありますから、この程度で私の質問は打切ります。
松浦東介 65

○松浦委員長　暫時休憩いたします。午後は一時より再開いたします。　　　　午後零時二分休憩　　　　　————◇————— 　休憩後は開会に至らなかつた。

1952-04-26 第13回国会 衆議院 農林委員会 第29号 公式Web版

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