1952-05-30 第13回国会衆議院通商産業委員会運輸委員会連合審査会第5号

1952-05-30 第13回国会衆議院通商産業委員会運輸委員会連合審査会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年五月三十日（金曜日）　　　　午前十時三十七分開議　出席委員　　通商産業委員会　　　委員長　中村　純一君　　　理事　高木吉之助君　理事　多武良哲三君　　　理事　中村　幸八君　理事　山手　滿男君　　　　　　小金　義照君　　　　加藤　鐐造君　　運輸委員会　　　委員長　岡村利右衞門君　　　理事　黒澤富次郎君　　　　　　岡田　五郎君　　　　尾崎　末吉君　　　　　　玉置　信一君　　　　坪内　八郎君　　　　　　江崎　一治君　出席政府委員　　　　　　　　通商産業政務次　　　　　　　　官　　　　　　　本間　俊一君　　　　　　　　通商産業事務　　　　　　　　官　　　　　　　　（機械局長）　　佐枝　新一君　　　　　　　　運輸政務次官　　佐々木秀世君　　　　　　　　航空庁長官　　　大庭　哲夫君　委員外の出席者　　　　　　　　通商産業專門員　谷崎　　明君　　　　　　　　通商産業專門員　越田　清七君　　　　　　　　運輸專門員　　　岩村　　勝君　　　　　　　　運輸專門員　　　堤　　正威君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　航空法案（内閣提出第一七九号）　航空機製造法案（内閣提出第二二六号）　　　　—————————————
岡村利右衞門 1

○岡村委員長　これより通商産業委員会、運輸委員会連合審査会を開会いたします。　航空法案及び航空機製造法案を一括議題とし、質疑を続けます。質疑の通告がありますので、順次これを許します。玉置信一君。
玉置信一 2

○玉置（信）委員　私は通産大臣代理本間政務次官にお伺いいたします。私ども航空法案を審議する際に、所管大臣であります村上運輸大臣、また政府委員であります航空庁長官に、航空法案第三十七條の航空路の指定に関し質問いたしました際に、現在まだどういう航空路を指定するかということもきまつていない、こういうような話でありました。そこで、航空路が指定されないで、ある期間推移するということになりますと、法律上は航空機事業が始まりましても、実際の業務にはとりかかれないのじやないか、かような考えを持つのであります。そこでこの航空機製造法案の附則の項におきまして、「この法律は、公布の日から施行する。但し、第三章及び第四章の規定は、昭和二十七年九月一日から、第八條第四項及び第十三條の規定は、昭和二十七年十一月一日から施行する。」こういうことになつておりますので、一方において航空事業の開始の見通しがつかない先に、この製造事業を始めて、並行してはたしてやれるかどうかということをまず先にお伺いしてみたいと思います。
本間俊一 3

○本間政府委員　お答えを申し上げますが、玉置委員も御承知のように、今すぐ航空機の製造事業が開始されるというふうには、これは実際の問題として見ておりませんが、御承知のように軽飛行機でありますとか、あるいはヘリコプターでありますとか、あるいは部品の製造でありますとか、そういう方面から飛行機の事業に入つて参りたいというような機運も非常に濃厚でございまするので、ぜひとも制度の上では早く確立をしておきたい、こういう考えを私どもは持つておるわけであります。御指摘になりましたように附則におきまして、原則といたしましては公布の日から施行するわけでございますが、技術上の基準を決定いたしまするのにも、やはりこれはたびたびかわるようなことであつても業界が迷惑するわけでありまするから、できるだけこの際コンスタントなものを出したいというふうに考えて曲るわけでありまして、この法案が通過いたしましてからでも、やはり相当の準備がいるというふうに考えまして、それぞれ公布の日からにいたしておりますが、検査関係は九月一日から、引渡しの制限は十一月というふうにいたしておるわけでありますが、これが出発をいたしましてもこの程度の準備はでうしてもかかるのではないかというような考えから、こういうふうにいたしたわけであります。
玉置信一 4

○玉置（信）委員　そういたしますと政務次官のお説の通りこうした製造事業はある一定期間の準備を要することは、もちろん了承できるわけでございますが、しかし一方においてもしも航空事業の開始が相当に遅れまして、一方製造業者においては、航空機製造にとりかかつたというようなことで、空白な期間ができないとも限らないと私は思いますが、そうしたことは業者のかつてであつて、政府としては法律を出した以上は企業の面において空白を生じ、採算上成り立つ、成り立たないということは一切度外親してただ法律を出せば、その法律を施行してその線で政府は行政監督を行えばいいというようなことになりはすまいかと思うのでありますが、この点に対する御所見はいかがでありますか。
本間俊一 5

○本間政府委員　実際の問題といたしまして御指摘のような事情もあろうかと思いますが、すでに日本で軽飛行機のようなものを製造したいというような計画もあるようでございますし、それからとりあえず部品の製造から始めたいというような考えも持つておりまする業者もございまするので、ともかくも制度はできるだけ早く確立をいたしておきまして、そうしてそれらの事業計画の相談相手になりまして、できるだけ親切なめんどうを見て参りたいというふうに考えておるのであります。もうすでに飛行機工業に要しまするいろいろな機械設備あるいは機械などの輸入の計画がぽつぽつ出て参つておるような状況でございますので、ぜひ制度といたしましては、できるだけ早くレールを敷いておきまして、そうしてそういう設備をいたしまする面におきましても、できるだけの助力をいたしたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
玉置信一 6

○玉置（信）委員　一般企業の場合においては、ただいまの政務次官の御答弁の趣旨はまつたくその通りであろうと思いまするが、いろいろの企業をながめまして、時の時勢にふさわしいように、先物買いというのは当らないかもしれませんが、とにかく将來の企業の見通しというものを立てまして、こ」にこうした将來性のある事業が始まろうとすれば、企業家はそれを見越していろいろな企業計画をすることは、私ども実業に携わつておるものとしてよく了解できるところであるわけであります。しかししばしば委員会で論議をされておりますように本航空事業の一環としての製造事業といたしましても、高度の安全性を主眼とした仕事でありまする以上、一方においての航空法に基く航空事業の見通しがはつきりつかないうちに、こうした仕事をどんどんやる、また政府としてもこれを推進して行くということにつきましては、私はこの事業の安全性、堅実性の建前からいたしますと、少しあせり過ぎたような法案の出し方ではないかと考えるのであります。そこで政務次官にお伺いする前に、運輸大臣が来ておりませんようですから、航空庁長官に重ねてお伺ひいたしますが、航空法第三十七條によるところの航空路指定の将來の見通しは一体いつころになるのか、單に私はこれはほんの質問の便宜上本條だけを引例したのでありまして、総括するといろいろこれに付随した幾多の未決定の問題がそこに現われて来ると思うのでありますが、とりあえず基本的な問題として航空路がないうちに航空事業が始まるはずもないと考えられますので、この点航空庁長官に一應お尋ねしておきたいと思います。
大庭哲夫 7

○大庭政府委員　お答えいたします。航空路の問題につきましては、輸送業者から申請が出て來まして、その申請の当該施設を航空法に基きまして審査した結果、それがよいと認めた場合には初めて認可をすることになり、その認可をするときに航空路を指定するということに相なつて来るのでありますが、御承知のように航空路につきましては、それに必要な飛行場の整備、あるいはその他種々な航空保安施設を必要とするわけでありまして、そのためには、一応政府がそれを実施するという建前をとつています以上、予算期と政府の国会の開ける時期というものがあるわけでありまして、御承知のように現在実施せしめています札幌から福岡に至る間の航空路は、一応国内航空運送事業会によつて認可しているわけでおりますが、今後の新しい航空路につきましては、次の補正予算の時期あるいは次の通常国会の時期に予算を国会に提出しまして、その決定を見てからそれらの施設の実施に当るわけでありますが、たとえば次の補正予算の時期が八月あるいは九月ということになりまして、幸いその予算が通過した場合には、それ以後少くとも四箇月ないし六箇月の日にち以後でないと実際の航空は開始されないということになると存じております。
玉置信一 8

○玉置（信）委員　大庭航空庁長官にもう一度お伺いいたしますが、もとより現内閣は自由経済を基本的な政策として立つております。従つて航空法に基いて航空事業をやろうとするものは、この届出登録等によつてやれるわけでありますが、現段階における日本の航空事業が、はたして採算上さらに幾つかの航空会社が生れて企業価値をもつて運営できる状況にあるかどうか。第二点は、現在そうした航空事業をやろうとするものが何件くらい出ているか、まずこの二点をお伺いいたします。
大庭哲夫 9

○大庭政府委員　お答えいたします。第一問といたしまして、日本の国内におきまして航空事業だとか航空運送事業とかいうものが成り立つかどうかという御質問でございますが、航空運送事業につきましては、お客があるかどうかということが最大の眼目になるわけでありまして、申請によりまして、申請して来た計画がいかなる計画であるか、それによりましてそれの認可條件、いわゆる大衆の利便にマツチしているかどうか、あるいはその計画が健全であるかどうか、あるいは航空上の安全に適当であるかどうかというような多面的な検討の結果許可になるわけであります航空運送事業というものはそれの経営状況とにらみ合わされるわけでありますが、実際上としては相当そこに困難性が横たわつていると私たちは考えているわけでありまして、必要な航空路によりましては、政府がある程度の補助政策を実行して行く以外は、なかなかその会社の収支というものは償つて行かないような状況でないかと考えているわけであります。それの計画の範囲がどうであるかということが問題になるわけであります。今のは輸送事業でありますが、産業事業としてどうか。御承知のように魚群探検あるいは空中写真測量あるいは。パトロールというような多面的な産業的な航空事業があるのでありますが、これらにつきましては、目的が航空そのものにはなく、他面にあるわけであります。従いましてその方面の援助あるいは資金が得られることによつてその航空が実施されるわけでありますから、この方面の発展は相当可能性があると存じているのでありますが輸送事業については相当困難性が伴つて来ると考えております。現在運輸省としましては申請を受付ける法的根拠がないために、正式の申請は受付けていませんけれども、ただ参考までに彼らの望むところを聞いていろいろ指導しているわけでありまして、現在までに希望して来ているところは大体二十社ぐらいあるわけであります。
玉置信一 10

○玉置（信）委員　なお大庭航空長官並びに本間政務次官にお尋ねをいたします。航空運送事業の将来性につきましては、当然日本としてもこれが振興助成をはからなければならぬということは、かねてから当委員会においても坪内議員から相当強く要望を含めた発言があつたわけでありまして、またすでに航空議員連盟等も発足いたしまして、わが国の航空事業の振興をはかろうという機運にありますので、当然近き将来には航空運送事業はある程度発展の緒につくのではないかと思うのであります。しかしそれにはただいま大庭長官のお話もありましたように、国がある程度助成をいたさなければ、とうてい民間だけの力では航空運送事業というものは成り立たない、私はかような見通しをつけておるわけであります。そこでこの製造法によつて民間企業が生れて、製造事業が始まる場合に主眼とするところは、航空運送事業にウエートを置くか、それとも他の産業を加味したものにウエートを置くか、この点を本間政務次官にお伺いいたしたいと思います。
本間俊一 11

○本間政府委員　日本の航空機製造工業が日本の民間航空に使う飛行機の生産から始まりますか、あるいは日本で使われる飛行機以外に、外国で使いまする飛行機の部品の製造から始まりますかこれはどちらから始まりますか、今はつきり予断をすることはできないかと思いますが、一応常識的に今の動きを見ておりますと、今実際私どもの方へ軽飛行機の製造許可の申請が参つております。それから濠州でありますとか、あるいはニュージーランド、あるいは仏印あたりで使います飛行機の組立、さらにエンジンなどを製造したいという計画もありまして、ぽつぽつ話に来ておるようでありますので、日本の航空機工業が、日本の民間航空に使う飛行機をこしらえるというところから始まりますか、あるいはそうではなく、今ぽつぽつ話に来ておりますようなところから始まりますか、これはきめてかかるわけにも参らぬと思いますが、すでにそういう許可の申請も来ておりますし、そういう機運も濃厚でありますので、できるだけ早く制度はきめておきまして、そうして御承知のように、これは非常な資金と設備がいるわけでありますので、政府としては、できるだけの助成措置を考えて行かなければならないというふうに私どもは考えております。
玉置信一 12

○玉置（信）委員　ただいまの本間政務次官のお答えによりますと、單に国内民間航行事業に並行しての製造企業ということも考えられるが、さらに将来輸出部面の点も考えておられるということで、この点は私非常に明るい見通しがついたわけで、大いに意を強うしたわけであります。それにいたしましても、そうなればなるほど、今日まで論議されました二元的な行政の面において、今日なお私は納得で音ないのであります。私は別にこれを運輸省所管でなければいかぬとか、あるいは通産省所管でなくてはならないという、そうした各省セクショナリズム的な考えは持つておらないわけであります。これをどちらにまかしてもよいから、何とか一本建てにして行くべきではないかかように考えておる私のこの信念はかわらないのでそりますが、先日の連合審査会におきましても通産委員の多武良委員初めその他の方々から御意見がありました。加藤さんからも強い御意見が出たようでありますが、どうも意見を聞いておりますと、通産省でなくてはならぬという御意見であつた。私ども運輸委員の立場から申しますと、これは何も話し合つたわけではないが、あくまでも運輸省の所管でなくてはならぬということは、だれも言つていないので、安全確保の上から見て、どうしても一元的な行政を行わなければならぬという、大所高所からの論議に立つておるわけであります。従つて私は、この航空法と、航空機製造法と二つの法案を出されたこのことが、すでに行政面が非常に複雑化した第一歩であると思つて、将来を非常に心配しておるわけであります。実はこの前、本間政務次官にも信念をお伺いしたのでありますが、前段申し上げましたように、私はどちらにもとらわれておりませんが、どうしてもこれを一元化する必要があると思うのであります。これに対して本間通産政務次官、また幸いに運輸省からは佐々木政務次官が出ておられますので、どうか腹を割つた気持でかけ引きのない、率直な御意見をこの際承つておきたいと思います。
本間俊一 13

○本間政府委員　当委員会においてたびたび私の考えを披瀝しておるわけでありますが、先ほども申し上げたように、日本の飛行機工業が主として外国で使います飛行機の組立てあるいはそのエンジンというようなものの製造から芽ばえて参りますか、あるいはまた部品製造というようなところからだん荘ん発達をして参りますか、それはいろいろな見方があろうかと思いますが、私どもの考えから申しますと、航空機事業は日進月歩のものでございますので、空白の時代がありましたため、ただいまのところは、技術の上においても非常な隔たりがあるわけであります。しかも御承知のように、従来飛行機をつくつておりました日本の工場が、終戦後賠償指定を受けましたり、それぞれまた機械工業の方面に轉換をいたしておりますが、その轉換をいたしますにつきましても、いろいろと相談を受けまして、できるだけの助力をいたしまして今日来ておるわけであります。従つて通産省が航空機事業の生産を担当いたすのが日本の実情においては、今後の航空事業の発達のためによりよかろう、私どもはこういう確信を持ちまして生産は通産省が担当することがよかろう、こういう考えのもとに立つておりますことは、たびたび申し上げたわけであります。従いまして運航は運輸省が担当せられるわけでありますが、生産は通産省が担当いたしまして、できるならばそこに生産関係は一元化したいという年来の主張を私どもは持つておつたわけでございますけれども、そこがあまり紛淆さえしなければ、将来、製造いたします事業界にそうめんどうな紛議の種を残すようなことはなかろうと思います。要するに、日本の航空機の技術あるいは航空事業が発達をいたしますかどうかは、もつばら生産の面が主体になるわけでありますから、そこが二元あるいは三元にならない限りは、日本の航空事業の発達の上に障害にはならぬ。こういうふうに考えております。前に申し上げましたように、非常にたくさんの部分品から成つておるわけでありますから、それらの工場の素材関係もただいまのところは広く通産省が担当しておりますから、ここが生産の責任を持ちまして担当して参るということになれば、相当のひまはかかるかと思いますけれども、一番日本の実情に合つた航空機事業が発達をして来る。こういうように確信をいたしておるわけであります。
佐々木秀世 14

○佐々木（秀）政府委員　お答え申し上げます。今回の航空法案並びに航空機製造法案は、今日までいろいろ紆余曲折を経て提案されましたことは、玉置委員御承知の通りであります運輸省の考え方といたしましては、当初より製造、検査、耐空証明、これは一貫したものでなければならないという考え方においては、今なおかわつておらないのであります。しかしながらいろいろ今日までの過程において、現状のような法案となつて出たのでありますが、われわれといたしましては、先ほど玉置委員の仰せられた通り、決して各省におけるなわ張り争いではなくして、航空機の絶対安全性をはかるという意味合いから、検査耐空証明等は、いわゆる航空運航をつかさどるものが一本の責任において行うべきが至当であるという考えを持つておりまして、その点につきましては、過日も申し上げましたが、現在もその考えはかえておりません。
玉置信一 15

○玉置（信）委員　両政務次官の御意見を一応お伺いいたしましたが何しろ四月二十六日の閣議裁定でこうなつたのでありますから、どちらの御意見もそれぞれの立場において一貫した信念の上に立つておることはよくうかがわれますが、今申しましたように、裁定に基いてこれを運行しなければならぬという行政上の建前をとらなければならなくなつたわけであります。もしもそういうことになれば、これはまたやむを得ないことでありますし、またしばしば答弁がありましたように、両行政当局が責任をもつて緊密な連絡のもとに行政をつかさどるということになれば、そう間違いもなかろうと思うのであります、が、しかし繰返してこの際強く申し上げておきたいことは、これは何といつても政府は行政改革の上の黒星であろう一と私は思う。忌憚なく批評してさように私は申し上げたい。何も両方からの意見があつたからといつて、裁定して、まあまあといつてけんか両成敗的な、こうした紛淆を来すような複雑化をたどるような行政機構に改むべきでないことは、だれしも異論のないところであると思う。行政の簡素化をはかり、国の財政支出を節約して国民負担を軽減しようという大きな行政改革のねらいが、まつたく逆転する結果を見ておるということは、これまた政府関係当局の方々も、私はよく御了承になつておられることであろうと思う。かかる複雑な、しかも将来行政の面において非常な違算を来しはせぬかという憂いのある行政機構というものは、早い機会に是正してもらいたい。幸い本間政務次官、佐々木政務次官は、御両所非常に仲のよいお立場でありますので、将来これがぜひとも一元化できるように両政務次官の政治力によつて推進されんことを希望いたします。　次いで、もう二つばかり、お尋ねいたしておきたいことは、先般通産委員の加藤さんでありましたか、そのお話によりますと、ジユラルミンその他の特殊合金などの資材の方が、実は製造過程において重要であつて、機械製作の面、組立ての面に行けば、そう心配ないのじやないかというような意見を吐かれておりましたが、私はこれはまつたく逆じやないかと思う。科学的に検査をする場合、素材の検査と組立ての検査においてどちらが一体たやすいかということは、これも論議の余地がないと思うのであります。これはきわめて簡單なようでありますが、安全性確保の面から見ると、こうした組立てに至るまでの基礎的な工業面については非常に大事なところであろうと思うのであります。この点本間政務次官にお伺いいたしてみたいと思います。
本間俊一 16

○本間政府委員　先ほどの問題にちよつと関連してお答えをいたしておきたいと思います。飛行機を製造する製造業者と、運航する事業者とはおのずから違うわけでありまして、そこのところが二元あるいは三元の行政になりますれば、つくる方あるいは運航の方は非常に迷惑かと思いますが、そこの限界は事実上わかれておるわけでありますから、御心配のようなめんどうなことはないと考えます。　それから御指摘の素材工業でございますが、これは全般的に申しますと、日本の機械工業の中でいろいろな隘路がありますが、その大きな隘路の一つは素材工業にあると思つております。もう一つの隘路は工作機械をつくる工業で、ここに機械工業の二つの大きな隘路が現にあると思つております。従いまして飛行機のような非常に高度な安全性を要する典型的な総合機械工業でありますから、素材工業は実際上は相当なウエートを持つておるものと考えております。従いましてその品質の向上、改良という問題につきましては今後相当なウエートを持つて努力して参らなければならぬと考えております。その素材工業を発達させるためにどういう具体的な検査方法をとるかということも、もちろん一つの課題ではあろうかと思いますか、日本の機械工業の現状にかんがみまして、日本の素材工業はうんと力を入れてやつて参らないと、日本の機械工業全般のレベルが上らぬのじやないかという考えを持つております。
玉置信一 17

○玉置（信）委員　ただいま劈頭に本間政務次官から、飛行機運航行政と製造行政の面はわかれて、これが二元的、三元的になつても何も心配はない、こういうような御答弁でありますが、これはしばしば政務次官の御答弁を承ると、きわめて信念的なお考えであるので、政務次官のお答えはお答えとして一応了承いたします。そこは見解の相違でありますが、特に私ども国会においてこの法案を審査し、通過させた後における将来における問題として心配し、また非常な責任を痛感するわけでありまして、この二元的な行政機構改蓬よつて、将来いろいろな事故が発生した場合に、一体いずれの方面にその責任があるか。これを一元的に行つていればこうした過ちがなかつたじやないかということが、かりに起つたとすれば、私ども今日の段階において、国会で審議をするわれわれ議員の職責として将来の責任を非常に痛感いたしておりますがゆえに、今日まで愼重の上にも愼重を期してこの法案の審議に当つておることを、本間政務次官にとくと御了承を願いたいと思うわけであります。この二元的な行政面において、将来必ず運輸大臣、通産大臣の責任の分野、あるいは行政事務に当る末端の役人たちの面においても、責任転嫁の問題が起りはせぬかということを、私は非常に憂えるわけであります。こうした点から私は先ほど来強く申し上げておるのであります。この一両日前にもそういう事故が発生いたしました。これはアメリカ機でありますが、民家にぶつかつて代将が死亡しておるということもありますので、こうしたようなこと、あるいはもく星号の遭難の惨事をいろいろと分析して考慮してみるときにおいて、どうしてもこうした事業は一元的にして責任の分野を明らかにして行政の上に違算なからしめていただきたいと思うのでありますその基本をなすものは言うまでもなくこの法案であろうと思いますがゆえに、重ねてこの点に言及するのであります。将来は通産省に置こうとも運輸省に置こうとも、総理府の外局として置こうとも、いずれのところにあろうとも、航空事業は一貫して一つのところに攻めるということを、政府特に政務次官諸公にお願いをいたしまして、一応私の質問を打切らしていただきたいと思います。
岡村利右衞門 18

○岡村委員長　加藤鐐造君。
加藤鐐造 19

○加藤（鐐）委員　私は前回の連合審査委員会におきまして、運輸大臣に主としてお伺いしましたが、時間の関係で十分伺えなかつた点がありますので、それらの点につきまして、多少補足的に質問をいたしたいと思います。　委員長、きようは運輸大臣は見えませんか。
岡村利右衞門 20

○岡村委員長　今閣議へ行つておるそうです。
加藤鐐造 21

○加藤（鐐）委員　それでは航空庁長官にお伺いいたします。先ほどもちよつとこの点に触れられておつたようでございますが、せんだつての私の質問に対しまして、運輸大臣の説明によりますると、運輸省が行う安全性の検査は、素材については納入検査のみであつて、その素材の製造過程については行わないということでありました。それでは、個々の部品であるとか、またその部品の結合物であるところの完成品、もしくは航空機の部品ではあるが、それ自体は一つのまとまつたものでありまする構成部品というようなものたとえば計器類であるとか、プロペラというようなものについては、どういうふうにせられるのか、その点をはつきりお答え願いたいと思います。
大庭哲夫 22

○大庭政府委員　お答えいたします。四月二十六日の閣議の決定によりますと、素材、部品にまで及んで検査されるわけでありまして、過日大臣が御説明申しましたのは、単なる一つの例を取上げて申した範囲だと存じておりますので、当然部品、素材につきましても、その生産過程におきましては三項、四項が実施されることになると思います。
加藤鐐造 23

○加藤（鐐）委員　素材、部品についても製造過程について検査をする、こういうことでございますが、過日御答弁になりましたのは、單純性とか複雑性とかいうふうに区別になりました。それでは部品というものが複雑性の範疇に属するものであつて、素材というものが単純性というようなものであるか。そういうような点について、もう少し具体的に、この前御答弁になりましたこととその点で一致しておるかどうか、お答えを願いたと思います。
大庭哲夫 24

○大庭政府委員　その複雑性、単純性となりますと、御承知のように、航空機を組み立てる部品は何万個にも及ぶわけでありまして、個々について御説明しないと、また具体的なものについて御説明しないと十分おわかりにならないのではないかと私は考えているのであります。さよう御承知願います。
加藤鐐造 25

○加藤（鐐）委員　そうしますと、航空機の製造過程におきましては、実際には素材以外はすべて部品であります。従つて素材以外の部品及びそれ以後の段階が一切含まれているというふうに解釈してよろしゆうございますか。
大庭哲夫 26

○大庭政府委員　過日の四月二十一日の閣議の決定事項としましては、素材、部品にまで及ぶというふうに承知いたしているわけであります。さよう御承知願います。
加藤鐐造 27

○加藤（鐐）委員　閣議裁定が部品にまで及ぶという御説明でございますが、それではその点はどの條項を適用になりますか。
大庭哲夫 28

○大庭政府委員　当然三項、四項でございます。
加藤鐐造 29

○加藤（鐐）委員　航空法案の第十條の三項、四項ということでありますが、この六項にうたわれておりまする航空機の製造過程とは、当該航空機の製造を行う工場における製造過程というふうになつております。「当該航空機」というふうに明らかに個々の航空機であるという意味の言葉が使われているわけであります。個々の航空機の製造という意味は、はたしてその航空機を構成する部品あるいはその他の部品に類するものとは明らかに区別できると思うわけでありますが、その点はどういうふうに解釈になりますか。
大庭哲夫 30

○大庭政府委員　お答えいたします。本例につきましては、「航空機の製造を行う工場の従業者であつて政令で定めるもの又は通商産業大臣が運輸大臣に協議して指定する通商産業省の職員に行わせるものとする。」ということでありまして、この工場がどの工場に当るかということにつきましては、その航空機のでき上る過程におきまして、各部品の工場であればその工場、組立工場であればその工場、また素材工場であればその工場というように当つて行くわけであります。
加藤鐐造 31

○加藤（鐐）委員　先ほど閣議裁定が部品にまで及ぶという御説明でしたが、私はその簡單な説明だけではわからない点がありますが、閣議の裁定は私の聞いておりますところによりますと、生産については通産大臣が所管し、安全性については運輸大臣が所管する、こういう裁定であつたように聞いております。そこで今あなたは協議してやるとかいうような十條の六項の規定をそこに適用するというようにおつしやつたと思いますが、閣議の裁定の線の生産の面にタッチしようとする考え方は、裁定の線を逸脱しておるというふうに考えます。その点もし今あなたのおつしやつたような意味に解釈するならば、やはり特殊な例というものがなければならないと思いますが、そういう点についてもう一度御説明を願いたいと思います。
大庭哲夫 32

○大庭政府委員　お答えいたします。生産面について全面的に運輸省がタツチするという御説明を申したとすれば、それはあやまりでありまして、決して私はそういうことは申し述べていないのでありまして、ここに第二項にありますように、「航空機生産工場の生産施設に関する証明は、通産大臣」、第三項に「生産過程における検査については、（イ）生産技術検査は通産大臣の所管とし、（口）安全性検査は、運輸大臣の所管とする。」この安全性検査というものについては運輸大臣が所管する範囲内であります。その範囲を逸脱する法文はないし、またその範囲を逸脱して実施しようとも運輸省は考えていないわけであります。現在このきめられた範囲内でやつて行きたい、しかしこの生産過程につきましては、先ほども申しましたように、ただ航空機の専門の工場だけでなしに、その素材あるいは部品の工場までその安全性の検査は運輸大臣の所管だ、検査担当官は御承知のように四項に従つて来る。しかしその末項にありますように、検査規則、検査標準等は運輸、通産共同の省令において厳密に詳細規定する。その範囲で注文をつくり、その範囲において実施する考えでいるわけであります。さよう御承知を願います。
加藤鐐造 33

○加藤（鐐）委員　安全性の検査が部品にまで及ぶという考え方は、われわれはどうもわからないのであります。素材と部品と区別されて素材までは安全性の検査をしないが、部品はするということでございます。今日部品というものは加工されたもので、素材というものは加工されたものでないというふうな解釈でありますならばこれはまことに十九世紀的な素材というものの考え方であるというふうに私は思うわけです。今日の部品というものは、この資料を見ましても、單にジユラルミンというようなものでなくて特殊合金、いわゆる稀元素、稀有鉱物までを使つた特殊合金の生産工程というものは、先ほど玉置委員のおつしやつたようなそんな單純なものではないわけであります。私が特殊合金等を含む素材の生産の重要性ということを過日来申し上げますのは、この特殊合金の性能が飛行機の場合においては非常に重要性を持つているということを強調したわけであります。部品についても單純なものがあります。しかもその部品は一つの規格に基いて各航空機共通に使えるものが今日おそらく生産されるであろう、大量生産ということを考えますときに当然そういう生産の行き方がとられるであろうというふうに考えるわけであります。従つて部品はことごとくち入つて検査をするという考え、もし立そういう閣議裁定が行われたといたしますならばこれは生産は通産省が所管する、安全性は運輸省が所管するという原則とはなはだ遠いことになるわけであります。安全性々々々と言われますけれども、やはり物の生産ということは、能率的な生産ということを非常に重親しなければならないわけでありますが、そうした生産の問題を考えないで、ただ安全検査ということだけを運輸省が考えておられるのではないかというふうに思うわけであります。私、は一つの近代的な工業におきまする生産というものは、やはり一貫した方針がなければならないというふうに思うわけであります。先日来例にとられました船舶の製造あるいはまた車両の製造が運輸省において所管されると言つておられますけれども、しかしこの問題は今日生産の面においていろいろな障害を来しているということを私ども聞いているわけであります。生産者の側から行きますれば、はなはだ迷惑千万な問題であるとさえ言われているわけであります。そこで一つのそうした生産の面において考えますときに、航空機製造工場というものが一体どこまでが航空機製造工場であるかということを考えなければいけないと思うのです、航空機に必要な一切の構成部品等を製造する工場は、すべて航空機を製造する工場であるというふうに考えられるのかどうか、その点を一応承りたいと思います。
佐々木秀世 34

○佐々木（秀）政府委員　お答えいたします。先ほどからの加藤委員の閣議決定に反しているじやないかという事柄の御質問でありますが、先ほど航空庁長官からお答えがあつた通り十條の四項を見ましても、「航空庁長官は、第一項の申請があつたときは、当該航空機の強度構造及び性能が、運輸省令で定める安全性を確保するための技術上の基準に適合するかどうかを検査し、」とこうはつきりなつておるのでありまして、ただ形に出た、飛ぶ過程になつた航空機のみの形を見て、これが安全だというような、そんな危険な耐空証明は出せないのであります。要するに「製造の過程において」というこの次の項にありまする「過程」ということは、これは部品にまで及ぶということは航空機製造に携わつて来た人の常識でありまして、いろいろな機械工業にしましても、造船技術にいたしましても、でき上つた鉄板一つを見ましても精密に調べ、その強度がどうであるかというような検査までもしなければ、はたしてごの部品が航空機に適合するかどうかということの確証はつかめないのであります。ことに航空機などというものは、数万箇の部品の総合的組立てによつてなされるものでありまして、部品の強度、あるいは性能その他すべてに確信を持たなければ航空機の安全性というものを保証するわけには参らないのであります。同時にまたただいま生産の能率ということを考えないで、單に安全性のみを考えているんじやないかという御質問でありますが、私はもちろん能率ということも考えなければなりません。多量生産ということも考えなければならない。しかしながら事人命に関する航空機においては、第一に安全性である。その次にいわゆる多選生産である。安全性のないものをいかにたくさんつくつたところで、これは航空機のほんとうの使命を達成した航空機とは申されないのでありまして、私たちはまず安全性ということから考えますと、この部品の検査をやつて、そうして確証を得て、その組立てによる航空機に対して耐空証明を出すということでなければ自信のある検査証明とはならないと私は考えます。それからまた航空機製造というものは、どこまでがどうで、どこまでがどうだというお話でありますが、先ほど私が申し上げました通り、そういうことを考えまするがゆえに、当初におきましては、航空機は製造検査一本でなければならないということを私たちは申して来た。加藤委員の考えておられる通りでございます。これはやはり今日なお私たちは航空機に関する行政は一本であることが理想的だという考え方は何らかわつていないのであります。
加藤鐐造 35

○加藤（鐐）委員　私がこの際はつきりしておきたいことは、やはりこの法文によつて一切のことが処理されるものであると考えておりまするので、閣議裁定というものがもしその陰にあるといたしましても、やはりこの法文と合致しない場合には閣議裁定というものが権威のないものであると考える。そこで先ほど来承りました当該航空機という言葉が使つてありますが、当該航空機の中にはいわゆる部品等が含まれておるかどうか、こういう問題について先ほど来いろいろの面から伺つたわけですが、この点については法律的な解釈を一応明らかにしたいと思いますが、法制局はおられませんか。—おられなければまた後ほど伺うことにいたしますが、私どもはこれは法律家の解釈をまつまでもなく明らかな問題がここにあると思います。ただいま航空機製造工場というものの範囲について承つたわけですが、私は第二條に、この法律において「『ヨ航空機』とは」と明らかにうたつてありまする以上、私はやはりこの航空機の製造というものは、この第二條の航空機の定義に従つて、それがいわゆる航空機の製造である。部品はまたこれは別個のものであるというふうに解釈しなければ、ならないものであると思うわけであります。　第十條第六項の規定からしましても、当然完成された航空機を想定して規定してあるのであつて、これは曲論するわけには行くまいと思うのであります。そこで私はこの閣議裁定というものが今佐々木政務次官あるいは大庭航空庁長官から言われたように、部品にまで検査が及ぶということになりますると、この法文に現われた文句と閣議裁定とは合致しておらないというように考えるわけでありますが、この点もう一応佐々木政務次官なり大庭長官からお答えを願いたいと思います。
佐々木秀世 36

○佐々木（秀）政府委員　先ほど申し上げました通り、いわゆる法律の文案から見ましても、強度、性能、構造等を検査しなければならないということは、條文にはつきりうたつてありますので、部品から検査したものでなければならないという考え方は、毫もかわつていないのであります。
加藤鐐造 37

○加藤（鐐）委員　いや、私がお尋ねしているのは、航空法案の法文と、今あなたの言われた考えとは合致しておらないということをお尋ねしたのです。
佐々木秀世 38

○佐々木（秀）政府委員　合致しているのであります。
加藤鐐造 39

○加藤（鐐）委員　合致しているとおつしやつても、これは法律家でなければ御答弁できないかもしれないけれども、第二條に航空機というものについて定義があります。それから第十條六項に「当該航空機」というようになつております。そこで航空機の生産というものがおのずから明らかになつておつて、部品というものは航空機ではないと二條で規定してあつて、航空機製造工場というものの範疇の中には、部品の製造というものに入らない。また第十條六項の「当該航空機」というものの中には部品は加わらない。そこで第十條六項、七項の検査の規定は「当該航空機」についての検査が行われる場合のいろいろな規定であります。その場合に佐々木政務次官は部品にまで入つて検査をしなければ安全性が保障されないとおつしやいますが、しかしながらこの第十條の全項を通覧しまして、そういう検査を部品にまで行つてもいいという條項がどこにもない。常識的にそういうふうに考えるという意味にしかとれないわけです佐々木政務次官なり大庭航空長官はこの法文のどういう解釈によつて検査ができるというふうにお考えになりますか、その点をお伺いしておきます。
佐々木秀世 40

○佐々木（秀）政府委員　加藤委員の当該航空機というそのものの考え方と、私の考え方と根底から違つておるようであります。加藤委員のおつしやられることを聞いておりますと、当該航空機というのは、形の整つたものだというふうに考えておられるようであります。私たちの航空機というのは、ことに部品の総合的な組立てによつて現われた形そのもの全部を航空機というふうに考えております。そうした考えを持つておりますので、今日私といたしましては部品の総合的な組立てによる航空機という考えを持つております。なおいろいろ意見の違いもありましようが、このことにつきましては、法文と私たちの申し上げておることとは決して相違をしていない、こういうふうに考えております。
尾崎末吉 41

○尾崎（末）委員　関連して質問問したいと思います。関連質問で今の点をはつきりいたしておきたいと思うのでありますから、あらためて御答弁をお願いしたいのであります。いわゆる四月二十六日の閣議決定の一、二、三、四、五、六、七に関する問題に関しましては、実はこういう委員会等であまり発言をしたくないのであります。ということは、先日運輸委員会におきまして、野党の諸君から閣議決定云々ということは与党間のことであつて、われわれ野党には関係ないのだ、こういうことで私自信がとつちめられましたので、あまり言いたくないのでありますけれども、この閣議決定を例に引いて申しますならば—例に引いて申しますならばという前提で、今の問題はこういうことになるのではないかということを御質問申し上げてみたいのであります。この閣議決定の三の（イ）のところに、生産技術検査は通産大臣の所管とし、（口）安全性検査は運輸大臣の所管とする、こうなつておりますが、生産技術検査というのは何をさすか、安全性検査というのは何をさすのか、これをはつきりすれば、この問題は当然論議の余地のなくなることはもとよりであります。そこでこの問題がどこから出て来たかと申しますと、国際民間航空條約の附属書八の第三章三一二、これから出て来ておるようであります。これは條約の第十三條Ｃ項によりまして、日本は国際民間航空條約を厳守するという約束を結んでおるのでありますから、これから出て来ておることは当然であります。そこでこの附属書八の第三章の三・一・二をひとつ読んでみます。「航空機がすべての重要な点で承認済の設計に合致しており、またその製造及び組立が良好であることを決定するためには、その国が承認した検査制度に従つて製造工程中に航空機を検査しなければならない。」これが安全性検査なのであります。これは私は専門家にただしたのでありますが、法文の上から見ましてもはつきりすることだと思います。国際氏間航空條約の本條約の第三十一條に、航空機はその国が認めた耐空証明書がなければ飛行してはならない。こう限定してある。これが前提となつて国際民間航空條約の附属書第八号の第三章、これにかかつて来ておるようであります。従つて閣議決定を引例いたしますならば、この閣議決定第三項の（イ）と（口）の生産技術検査と安全性検査とこうなりますと、製造工程中における検査は安全性検査に入つておることはきわめて明白であります。この点ひとつそうであるかどうか、政府当局にも御答弁願いたい。
佐々木秀世 42

○佐々木（秀）政府委員　まつたくその通りであります。
加藤鐐造 43

○加藤（鐐）委員　私は閣議の裁定がどうであろうとそんなことは一向かまいません。ただ閣議裁定と法文に表われた表現とが違つておるということを申し上げたのであつて、一体当該航空機というものは、この生産過程における部品までを含めておるという解釈はここから出て来ないではないかと言つておるわけであります。しかしこれ以上この問題について押問答をいたしましても無益であります。ただ私がなぜこの問題を繰返して質問をするかと申しますといわゆる生産過程における二重検査の弊害がここに現われて来ると思うからです。第六項の規定から考えましても、通商産業省の職員に行わせるということになつておりますが、それは航空庁長官が指揮監督をするというようなことで、今日のお役所役人の考え方から従来のやり方を見ておりますと、おそらく二重検査の弊害が非常に現われて来るというふうに思うわけです。私昨日もある航空機を製造しようとしております会社の技術面を担当しておる人に会つて聞きましたが、そういうことをやられてはわれわれはかなわない。そのために生産が非常に不能率になるおそれが多分にある。こういうことを言つておつたわけであります。そこで私は運輸省の、生産の面にまで入つて一々こまかく個々の部品についてまで検査しなければならないという考え方が、今日の新しい時代の工業生産においては間違つておりはしないか、こういうことを指摘したわけでございます。この問題は将来大きな問題として残るでありましようが、私はこの点を今日明らかに指摘しておきたいと思うわけであります。先ほど佐々木政務次官は、こまかく部品にまで入つてわれわれが責任を負わなければならないとおつしやいましたけれども、私は今日の工業はやはり生産者自体が責任を負うという建前でなければならない。ただその揺籃時代においては技術が未熟なるがゆえに検査をする、こういうことになりましよう。しかしながら検査する人自体が技術が未熟でありますならば、それは何にもならない。ただ検査のために意見が食い違つて、しかも二重検査によつて行われるときに検査する人の間の意見が食い違つて荏苒日を送る、非常に非能率になるという問題が今後しばしば起ると思いますのでこの問題は政府当局においても十分考えてもらわなければならない問題であると思います。いたずらにお役所のセクト主義によつてなわ張り争いをせらるべき問題でない。同じ政府の間でこの仕事はこちらへよこせとか、参おれの方のものだとかいつて争うべきものではない。いわゆるセクト主義からそうした争いをいたずらにすることを嚴に愼んでもらいたいということを申し上げたいのでございます。　そこでお聞きしたいことは、せんだつて航空庁長官が、工場に立入り検査を行うのは險査官たる通産省の職員を監督するためだとおつしやいましたが、その通りでありますか、御答弁願いたいと思います。
大庭哲夫 44

○大庭政府委員　航空法の十條にあります六項並びに七項の項目によりまして必要に応じてはそれらの検査官の指揮監督をする建前上工場に入ることがあり得ると考えております。
加藤鐐造 45

○加藤（鐐）委員　通産省の職員の仕事のやり方を監督するための規定であるということですが、そうなりますと、会社工場の帳簿書類その他の物件を検査するということはあまり必要ではないと思うのですが、その点はどうですか。
大庭哲夫 46

○大庭政府委員　先ほども御説明申しました通りに、閣議決定できめました線というものははつきりしているわけであります。従いましてその線の範囲内において運輸省が実施する、またその範囲を厳守するということには何らかわりがなく、私もこれについてきめられた以上今後それに従つて努力して行きたいと考えているわけであります。さよう御了承願います。
加藤鐐造 47

○加藤（鐐）委員　大庭長官は通産省の検査官に協議して立ち入るというように御答弁になりましたが、この点は少しおかしいのではないかと思います。航空庁長官がみずから指揮監督する職員に対して協議するということはどういうことになりますか。指揮監督されるものが協議を受けるということは理論上からも実際上からも成り立たないではないかというふうに思いますが、その点はどうですか。
大庭哲夫 48

○大庭政府委員　航空機の製造工場がどういうものであろうが、それの総体的な監督は閣議決定によりまして通産省側にあると私たちは考えているわけであります。従いまして通産省の検査官というものは二重人格者なんでありまして、一応私どもの運輸省が実施する面は安全検査という面だけであります。従いましてその検査官の監督上立ち入る場合には二重人格者ではありますが、通産省側の検査官の立場というものを尊重いたしまして、それと協議するという建前をとつてやつて行きたいというように、二重人格者であるためにそういうような問題が起るかと思います。
加藤鐐造 49

○加藤（鐐）委員　これは検査官に協議するということですか、その点がはつきりしない。あなたが指揮監督せられる通産省の検査官に協議するということは、どうもりくつからいつても実際からいつても、それは協議にはならないと思います。それからまた法文には、通商産業省に協議するということになつております。あなたは検査官に協議するとおつしやいましたが、あなたのおつしやつた通り、検査官に協議するのか、通産省に協議するのか、その点をはつきりしていただきたい。
大庭哲夫 50

○大庭政府委員　本件に関しましては航空法の通りでありまして、細部につきましては、運輸省と通産省側におきまして、十分に御意思に沿うように覚書をつくりまして実施したい。先ほど、また先日申しましたことは、その覚書を両方で今後実施して行こうという一つの方針につきまして、一応こうしたらよいではないかというような方針を申したのでありまして、それにつきましては、覚書を交換いたす際に十分検討いたしまして御趣意に沿うように実施して行きたいと思います。
加藤鐐造 51

○加藤（鐐）委員　今おつしやつたことでわかりました。そうすると検査官に協議して立ち入るということは誤りであつて、通産省に協議するということですか。直接検査官に協議するということではないわけですか。
大庭哲夫 52

○大庭政府委員　法文の條項はそうなつていますが、それが現場同士でいろいろ話もあることで、また実施する面において急速に必要な場合も起きるのではないかと考えられるわけですが、細部につきましては、先ほども御説明申しました通りに、運輸省側と通産省側と寄りまして覚書を交換して実施したいと考えているような次第であります。
加藤鐐造 53

○加藤（鐐）委員　今あなたが御答弁になつたようなやり方でありますならば、協議するというこの意味がわかるのですが、あなたが過日も言われましたし、先ほども言われました通産省の検査官に協議するということでは、これは協議にならないと思う存です。今緊急の場合もあるとおつしやいましたけれども、緊急な場合と申しましても、やはり法の建前は守らなければならないのではないかと思います。そうした緊急の場合ということで、何か一つの権限の拡張をやるというような、いわゆるセクト主義がこういうところにも現われて参りますならば、結局通産省と運輸省との間がうまく行かないということにもなつて来ると思うわけであります。私は、この法律の條文は明確に守つてやつてもらわなければ将来いろいろな問題が起るのではないかと思います。今まで運輸省側がいろいろこの生産と運航の一元化ということを強く主張しておられますが、その根拠として船舶、鉄道、車両等の生産行政を運輸省でつかさどつているということを例にとられました。私は、この船舶、鉄道というものと、飛行機というものとはおのずから明らかな区別があると思うわけであります。この素材にいたしましても、部品にいたしましても、非常な高性能を要する飛行機に使うものと、船舶、鉄道に使うものとは違いがあると思うわけであります。そういう点で今後の飛行機の素材の生産あるいは部品の生産の問題は、やはり生産行政を従来つかさどつて来た通産省がやることが妥当ではないか、そうしてまたそれを生産する過程において二重監督の弊害に陷つて不能率になつたり、また生産者に非常な迷惑をかけるということになつては円満なる航空機事業の発展を期せられないというふうに考えておるわけであります。そこで最後に一点通産省側に承りたいことは、最近船舶、鉄道車両の生産行政が運輸省に一元的にあることについて、生産者側からいろいろな意見を聞いております。私ども直接聞いた場合もありまするので、おそらく通産省としても聞いておられるのではないかと思いまするが、特に機械工業を、主管しておられます機械局長として、こういう船舶、鉄道車両の生産行政の行き方について、業界にこれでは困るという意見があつたかどうか。あるいはまた機械局長としてはどういうふうに考えられるかという点について承りたい。
佐枝新一 54

○佐枝政府委員　お答え申し上げます。船舶、車両が運輸省の所管になつておる点につきましては、いろいろと明治以来の慣例によつてそうなつておるのだろうと思います。但し船舶、車両と申しましても、実は車両につきましては、鉄道車両は国鉄関係が最大の需要者であるという関係、ことに国鉄自身で大きな自家修理工場を持つておられるという関係でそうなつておりますが現在におきましても鉄道車両以外のいわゆる産業車両、たとえば鉱山等で使ういわゆる産業車両はすべて通産省の所管になつております。これらにつきましてはいろいろ業界からお話のような意見もございました。われわれは所管争いをすることはあるでございますから申し上げたくないのであります。ただ通産省の公式の意見ということでなく機械行政を担当しておる一局の長としてどう思うかということをお尋ねでございましたが、われわれの希望としては、それらは機械工業でございますから、一本にするのが何かと便宜になることが多いかと存じております。
加藤鐐造 55

○加藤（鐐）委員　私の質問は大体これで終りまするが、今まで船舶の生産行政が運輸省に一元的に持たれておるという問題は、明治以来の慣例であるというお話がございましたが、私が先ほど来申し上げました点もその点を指摘したわけであります。前回の村上運輸大臣の見解にしましても、先ほどの佐々木政務次官の見解にしましても、私は今日の新しい精密工業に対する認識が足りないというふうに考えるわけであります。素材から部品、それらのものが今日は最も良質な非常な高性能なものでなければ、近代的な機械工業というものは成り立たない。ことに飛行機の場合におきましては何か素材というものが単純なもので、部品あるいは組立品が複雑な工程である、むずかしいものであるという考えが私は根本的に間違つておると思う。申し上げるまでもなく、飛行機の素材というものがいかに重要なものであるかということは今日常識的に考えればわかることでございます。しかもそれが他の産業と一貫した一つの素材として、あるいはまた部品についても他の産業といろいろな面で関係して来るものでございます。それで、他の産業の場合には通産省が所管する、飛行機の部品に限つては運輸省が所管する。今日は所管にはなつておりませんけれども、所管をしたいという運輸省側の強い希望が出ておりますが、そういう考えでは、日本において新しい航空機工業にしましてもその他のこれからいろいろと起て参ります高性能を必要とするところの工業生産にしても十分指導監督あるいは育成する行き方にはならないと考えるわけであります。所管争いをして、二重監督をやつて、いよいよ複雑にして生産者を困らせるという結果に陷ると思う。この古い十九世紀的な考え方をやめていただいて、政府が一つの政府として共同の責任を負う。自分の所管でなければ自分の方は責任が負えないという考え方ではなくして、共同の責任の上に立つて将来航空機製造事業の発展並びに航空事業の発展のために努力してもらいたいということを私は強く希望するのであります。私はいろいろな点で閣議の裁定の問題を質問しましたけれども、これは私の関知するところではありません。閣議裁定にこだわて、その閣議裁定が非科学的な妥協の上に立つてとられたならば、将来この航空機事業の上において非常な障害になるということを十分注意していただきたい。これをくれぐれも希望する次第であります。
佐々木秀世 56

○佐々木（秀）政府委員　今までお答えいたしましたところによりまして、非常に誤解しておるようでありますので、この点をはつきりしておかなければいけないと思いますので私の考えを申し上げてみたいと思います。セクシヨナリズムで、運輸省がしなければならないというようなことを私たちは決して一回も言つたことはないのであります。要するに航空機の製造運航は、どこの省でもよいから一本にしなければならないというのが私どもの考え方でありまして、決してセクシヨナリズムではありません。それからただいま機械工業に対する御発言がございましたが、これとても政府が同じ政府であるならば、通産省で製造しなければ能率が上らない、機械精密工業としてよいものができないという考え方は、逆に、しからば同じ政府であつて運輸省でやつたならば生産が上らないかどうかということについては私は疑問を持つております。その設備と技術と、あるいは資金の面において総合的な生産が確立されたならば、通産省であろうが運輸省であろうがどちらにおいても、同じ政府のもとにおいては、こういうことが考えられるのだと思います。航空機に対しまして、ただ單に運輸省にしたいからという考えではありません。私自分のことを言つては失礼ですが、航空機生産事業を今日までやつて來た経験者として一つの信念を持つて発言して参つたのでありますから、御一考願いたいと思います。
加藤鐐造 57

○加藤（鐐）委員　佐々木政務次官の発言はどうも少しおかしいと思うのです。どこの省でもよいから一貫してやりさえすればよいということですが、一体物の生産はどこでやつておりますか、これは通産省がやつておるわけです。私は通産省委員だから通産省の肩を持つわけではございませんが、航空機のような多角的な非常に高度な総合工業は、やはりその全生産過程においてその生産を所管する省が責任を負うべきである、またそうしなければ将来日本が航空機を多量に生産する場合に支障が起るということを申し上げたのです。あらゆる工業生産をつかさどるものは原則として通産省でありますから、私は通産省が生産の面においてこれを所管し、全責任を負うべきであるという議論で言つている。どこでやつてもいいという議論はおそらく成り立たぬと思います。今佐々木政務吹管は、航空機は安全性の面において運輸省が所管するから運輸省がやつてもいいではないかという議論をされましたが、それははなはだ粗雑な、いわば今日の複雑な工業の時代の考え方ではないといふううに考えるわけです。それが先ほど来指摘した点でございます。
佐々木秀世 58

○佐々木（秀）政府委員　私はどこでもと言つたことは、今の立場においては運輸省か通産省かと言われる限界になつていると思います。同時に航空機だけが形がかわつて、両省の共管になるということに対しては加藤君と同感で、一本にしたいのであります。同時に今日までの日本の航空機の製造過程あるいは行政部面を見ましても、運航する責任者が製造の責任を持つて来たということについては、今日かわつたのでありません。戰争中における軍需省というものも、これは今の通産省の建物でありますが、軍が飛ばすから軍が責任を持つて製造し、軍が責任を持つて検査して来たのでありまして、航空機の今日までのあり方はずつと一貫してやられて来たと私は考えております。
加藤鐐造 59

○加藤（鐐）委員　今軍需省が航空機の生産を一貫してやつたとおつしやいましたが、その当時は日本の生産が一切戰争目的遂行のための生産に集中されたので、そこで軍需省でやたわけでありまして、別に飛行機だけをやつたわけではございません。私は将来航審省ができればまた別でございますけれども、今日運航の面だけを担当する運輸省が生産の面まで深く入るということは間違いではないかということを言つた。軍需省がやつたのとはおのずから問題は別ですから、佐々木君は御承知の上おしやつていると思いますけれども、それだけ申し上げておきます。
玉置信一 60

○玉置（信）委員　私は加藤委員の御質問の検査の面に関連して一言お尋ねをしたいと思います。加藤委員の近代工業は一貫した生産過程をたどるべきであるというような御意見は、私もまつたく同感でございます。精密な工業にはおのずから規格というものをつくらなければならないことも申すまでもないことでありまして、そこでそのためには工業標準化法というようなものをつくつて生産技術上の基準を定める必要があろうと思いますが、通産省においては、工業標準化法というものに対して準備が出来ているかどうか。ありますれば、これが具体的な御説明を願いたい。　二番目には、製造法の施行に伴う通産省令は一体どの程度準備されているか、こうしたものについての具体的な御説明を願いたい。　三番目には、工業標準化法ができるとすれば、通産省所管の検査はこの法律によつて検査をすればいいのじやないかと思いますが、いかがでありますか。　第四番目は、先ほど来加藤委員もいろいろ指摘された中に、二重検査は非常に弊害を生むものであるということがありました。そこで通産省、運輸省の所管の面において争いが起りはせぬかということを申されたが、これは私が先ほど質問の際にも申し上げたことでありまして、だれが見ても二元的な行政の、面にはこういう相愛が伴うことは当然であろうと思います。最終における佐々木政務次官との質疑応答から見ましても、私どもが指摘申し上げた点が明らかに現れて来ております。従て私どもるる申し上げている二元行政の複雑性を露呈しているのみならず、将来行政の面において非常な非能率的な面が現われて来るということを指摘いたすのですが、重ねてこの点についてもお答え願いたいと思います。
本間俊一 61

○本間政府委員　お答えいたします。法文上の解釈につきましては、それぞれ専門家がおりまして、しつかりした解釈が明確になることと思いますから、そこでお聞取り願いたい。　工業標準化法は、部品品及び機械のいろいろのものを決定いたしますときに、もちろんこれを利用、活用いたしたいと思つております。この委員会で御指摘がありましたように、担当官がかわつて技術上の基準がかわるとかいうことになれば、製造事業者に不必要な混乱を招くことになりますから、航空機工業の健全な発達を促しますためにはぜひとも避けなければならぬことと思います。それから私ども非常に避けたいと思いますことは、製造工場が二重の監督を受けてめんどうなことになりますれば、当然航空機工業の発達の障害になるわけでございますので、この点は法文に従つてできるだけ運輸省と協調いたしまして、製造事業者にそのような迷惑を及ぼさないように善処したいと思つております。工業標準化法をどういうふうに活用するかという面につきましては機械局長からお答えいたさせます。　それから技術上の基準を決定する場合のいろいろな準備をいたしておりますが、これは通産省にできる審議会の意見も聞きまして、その上で永続性のある基準をきめたいと考えておりますが、細部の点につきましては機械局長から答弁いたさせます。
佐枝新一 62

○佐枝政府委員　補足してお答えいたします。工業標準化法に基きます規格、これはわれわれも航空機製造法の施行につきましては十分利用して行きたいと考えております。ただ標準化法の規定では、規格を強制するという規定はございません。実は私ども最初立案の際、この標準化規格をきめて、これをこの法案の中に織り込んで強制するという規定も考えたのでありますが、いろいろの事情からこれはとりやめて、現在のような形になつております。お話の通り、十分これは活用して行きたい。但し強制規定もございませんので、これによれば、われわれの方の法案のある分は不要に期するのではないかという御意見でありますが、そういうことはございません。製造法の施行準備につきましては、お話のように公布の日から発行する建前であります。おそくも九月の終り、ある分は十月過ぎに完全に施行されることになると思います。特に製造修理、それの設備方法あるいは検査の設備方法、そういつた技術上の基準という点に重点を置いて、目下せつかく施行準備をなしておる次第であります。
岡村利右衞門 63

○岡村委員長　本日はこの程度にとどめ、次会は來月二日午前十時より開会いたします。　本日はこれにて散会いたします。　　　　午後零時三十二分散会

1952-05-30 第13回国会 衆議院 通商産業委員会運輸委員会連合審査会 第5号 公式Web版

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