1952-03-10 第13回国会衆議院懲罰委員会第3号

1952-03-10 第13回国会衆議院懲罰委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年三月十日（月曜日）　　　　午後二時六分開議　出席委員　　　委員長　眞鍋　勝君　　　理事　鍛冶　良作君　理事　高木　松吉君　　　理事　田渕　光一君　理事　石田　一松君　　　理事　石川金次郎君　　　　　　有田　二郎君　　　　高橋　英吉君　　　　　　古島　義英君　　　　牧野　寛索君　　　　　　木村　　榮君　委員外の出席者　　　　　　　　議　　　　員　　柳澤　義男君　　　　　　　　議　　　　員　　川崎　秀二君　　　　————————————— 三月十日　委員梨木作次郎君辞任につき、その補欠として　木村榮君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　議員川崎秀二君懲罰事犯の件　　　　—————————————
眞鍋勝 1

○眞鍋委員長　これより会議を開きます。　議員川崎秀二君懲罰事犯の件を議題に供します。前会におきましては動議提出の理由及び本人の一身上の弁明を聴取いたしましたが、本日はこれより質疑に入ることにいたします。まず動議の提出者、柳澤義男君が出席されておりますから、同君に対する質疑を許します。質疑は通告順によりこれを許します。石田一松君。
石田一松 2

○石田（一）委員　私は提案者の柳澤君に、去る八日本委員会において質疑を継続中でございましたけれども、議事の運営上に関する委員長の御注意もございまして、これを今回まで保留をした形のまま中断をいたしておりましたので、今日これを継続するのであります。先般資料として出されました川崎秀二君懲罰に関する速記録の拔萃でありますが、八日の本委員会において提案者は、その八ページの七行目の「あるいは野党の諸君は、本件はすでに問題が発生してから一箇月以上も経過しているではないか、なぜそれほど重大ならば、もつと早く出さなかつたかと言うかもしれない。」云々——この件に関して、これは要するに私の個人的な考えを申し述べたので、これがただちに、この懲罰動議が正式に取上げられるということが今日まで延期された理由ではない、こういうような意味のことを御答弁になつたのでございますが、これはまつたくあなたが先般おつしやつた通りに、これは個人的な意思であつて、しかもこれが理由でなかつたということを、ここで再確認なさいますでしようか。
柳澤義男 3

○柳澤義男君　もちろん私の意見であります。敷衍いたすならば、御承の通り、国会法百二十一條では、議員は、これこれの賛成で懲罰動議を提出することができるというのでありまして、議員たる私が提出し、私の気持を説明するということは何らさしつかえない、これがあるいは運営委員会の意思であつたとか、あるいは議長の意思であつたということは、私として言うべきものでもなし、そういうことがあり得るわけでもなし、お聞きになる方の考え方が、かえつて私は納得できないくらいでありまして、当然私の意思であります。
石田一松 4

○石田（一）委員　ただ問題は、ただいま申し上げましたように、九ページの終りから四行日あたりに、「いわゆる情状酌量の余地があるかどうかを監視しておつたのであります。しかるに、」云々こうなつておる。そういうふうに今まで上程をしないでいたのだが、その後の川崎君の行動が思わしくないかろ、これを遂に上程することにしたというような説明に相なつておるのであります。もしあなたが、これは私個人としての考えを申し述べたのだと言われると、これはあげ足をとるようでありますが、ただいま申し上げた八ページの七行目から九ページの終りの三行目までの中には、私とか本議員とかおつしやらないで、われわれという言葉が二箇所も使われておるのであります。要するに、「さらにまた、われわれも、」とか、またその次にも、やはり「われわれは注視し、」こういうふうに多数を表現しておる、個人的な問題ではない、あなた一人の考えではなくて、少くともこれが一つの動議を……。（発言する者あり）あまりやじるな。まじめにやつておるのだ。そういうわけで、これがただ個人のあなたの考え方で延ばされたり、あるいはあなたの考え方でこれが早く取上げたりするということが、もし事実であるとするならば、これは大きな問題であるとこう思うので、これを特に私はお聞きしたのです。　それに関連しまして、それではあなたはそれは個人的な意思で、それが運営委員会とか、議長の何ら関するものではない、こういうことでございますが、また最初の方に、これは二ページの終りから六行目のところからでありますが、「懲罰動議が出ますれば、当然すべての議案に先んじて論議せらるべきでありますが、当日の議題は、国務大臣の演説に対する質疑の継続という、きわめて重大なる問題でありましたので、交渉委員の間の院内交渉の結果、その質疑が終了し、これに関連する予算案審議の終了後に譲ることに納得して、その機会を待つたのであります。」こう書いてございますが、これもそうするとあなたの個人的な意見でございますか。
柳澤義男 5

○柳澤義男君　まず最初にお尋ねの、九ページにわれわれという言葉が使つてあるから、私個人の意思じやない、こう言われるのでありますが、この動議提出者は高木松吉君と私でありまして、なお二十人以上の賛成で出しておるのでございます。そこで私がその趣旨弁明をいたすに、われわれはという言葉を使うことは当然のことであります。　それから二ページのところに、「院内交渉の結果、その質疑が終了し、これに関連する予算案審議の終了後に譲ることに納得して、」ということは、私の考えかとおつしやいますが、もちろん動議提出者としての私の考えであります。院内交渉委員の方から、そういうような交渉があるがというような話でありました。私はそれを聞いて納得をいたしました。
石田一松 6

○石田（一）委員　院内交渉委員のどなたからそういうことをお聞きになりましたか。
柳澤義男 7

○柳澤義男君　院内交渉委員は石田委員も常に院内交渉の御経験があつて御存じの通り、数名わが党から出ております。そうしてもちろんどなたということでなしに、騒然たるありさまでありまして、話があつて、私今ここに院内交渉委員から話を聞いたということははつきり覚えておりますけれども、だれであつたかという人を覚えておりません。
石田一松 8

○石田（一）委員　そういたしますと、この院内交渉委員から、この質疑が終了し、これに関連する予算案の審議の終了後に譲ることにしたからという話があつたというおぼろげな記憶はあるが、だれから聞いたかということは全然記憶がない、こうおつしやるのですね。
柳澤義男 9

○柳澤義男君　もちろんそうであります。そのときの話に、大体この継続しておる質疑は予算の問題についてである、それでこれに関連しておるものが大体終えてからにしようという話を交渉委員の皆さんがされた。私も委員でありましたから、きわめて注意してこれを見ておつた。その間に、私はそういういきさつであるということを納得した。かような意味合いであります。
石田一松 10

○石田（一）委員　私はこの点に提案者の何か誤解があるのじやないかと思うのであります。と申しますのは、その当日、この院内においてこの質疑が終了し、とか、これに関するところの予算審議の終了後にとか、いろいろと交渉があつたことは事実でありますが、それは懲罰問題についてそういう交渉がなされたのではなくて、川崎秀二君の発言を許す機会をいつにするかという院内交渉で、この質疑が終了し、あるいはこの予算に関する問題は云々という交渉が繰返えされたのであります、それを提案者は懲罰の問題と誤解されておるのじやないか。おそらく当日の本会議場でこの懲罰の動議について、その質疑が終了し、あるいはこれに関連する予算審議の終了後にこれを譲るとか何とかいうような交渉は、当然なさるべき案件ではないのであります。そういうものが院内交渉で取扱われ、その時をいつにするかというようなことが、院内で交渉さるべき性質のものではございません。それを提案者は、ただ川崎君の発言の時期をいつにするかという交渉とおそらくこれは混同されて、ここに提案理由の中にこれを取上げられたのじやないか、私はそう思うのであります。もう一ぺんこれは提案者に冷静に考えてもらいたいと思うのであります。
柳澤義男 11

○柳澤義男君　これはおそらく交渉委員の中では、今申されたような、いつ川崎君に許すとか何とかいうような交渉は、野党、ことに改進党からそういう交渉があつたかもしれません。しかしそれらは私の全然知らないことであります。しかしながらすでに壇上に立つた際に、懲罰だという信念を持ちました。何らの許可を得ないで、かつてに登壇して、しかも九分間という長い間占拠しておる。これに対して懲罰という動議を出すべく決意したのであります。その際において、もちろん懲罰についても、これは質疑が終つて、この一連の問題が終えなければというような意見はいろいろ出ておりました。私はそれもなるほどそうだ、それはそういうさ中にやつてもいかぬというような考えを持ちましたので、これを納得いたしました。従つて今のような誤解は全然ありません。御質問のような誤解は全然ございません。
眞鍋勝 12

○眞鍋委員長　議事進行に関して、古島君より発言を求められておりますから、これを許します。
古島義英 13

○古島委員　はなはだ失礼ですが、私は一言申し上げたいのであります。　懲罰事犯が起りますと、懲罰事犯を懲罰にかけるという動議が一方に出ます。そうしてその動議が出ましたらば、これを委員会にかけて、委員がこれを審査し判決をせなければならぬことになつております。そういたしますと、ちようど懲罰事犯を提案いたした者は原告側であります。そうして懲罰にかけられた議員は被告の側であります。われわれはこれを裁判する立場でありまして、きわめて公平にやらねばならぬのです。先ほど石田君の質疑に対して、柳澤君の御答弁の中には、高木松吉君も同じ提案者だと言われております。もしほんとうに高木松吉君が提案者であるならば、これは原告の側であります。この人が公平に裁判をするということはとうていあり得ないのでありますから、私は懲罰事犯の懲罰の動議を出した人及びその賛成者二十名、この人たちは懲罰委員にはなり得ない、また懲罰委員にするということは、きわめて不公平を予断するものであり、ことに同時に連名で出したという高木君が事実であるならば、これも懲罰にするという予断を持つておるわけです。少くともこれは有罪であるという予断を持つて審査に当ることになりますと、公平なる審査ができない、こう考えますので、もし高木君がみずからやめることがなくんば、委員長において適当にこれを処置してもらいたいと思います。
高橋英吉 14

○高橋（英）委員　関連して……。古島先輩のわれわれと同じ職業柄からの今の御意見ですが、理想論としては、裁判のあり方としては大いに賛成するのですが、国会内における懲罰事犯に対する御議論としては、ちよつと正鵠を欠いているのではないかと思うのです。それは簡単に申し上げますならば、この懲罰事犯に対しては自由党は全部賛成しております。署名するといなとにかかわらず、みな提案者の気持であり、賛成者の気持でありますから、これが全部審理に参加できないということになつたらたいへんなことになるわけで、そういう建前ではないので、これはこの前有田君なんかが懲罰に付せられたときに、私どもも、われわれが従事しているいわゆる裁判関係、三審制度のごとき愼重な態度をもつてすべて事を運ばなければならないというふうな説をやつたのですが、小川半次君初め当時の連立内閣のもとにおける連合派は、われわれの主張を一蹴して、裁判所と国会は違うのだというようなことで、ごく簡単に一方的な審理の上で、われわれの主張は葬り去られたという事実もあります。従つてそれが悪例とすれば、悪例を踏襲するというわけではありませんが、しかし国会と裁判所は確かに違うので、われわれ自由党はこれを懲罰事犯として有罪に値するものだとして委員会にまわすことに賛成し、提案しておるわけなのですから、今の点については、ちよつとあまりにわれわれが重視しておる裁判所関係の理想的な形が取入れられ過ぎているのではないかと思いますので、この点についてはいいじやないですか。大体の慣例に従つて——慣例はやはり裁判所と懲罰事犯とは異なつているように思いますし、また法制上もこれはこまかく言えばいろいろ私の説を裏書きすることができますが、結局今のような厳格な御議論をなさらなくてもいいのではないかと思います。
古島義英 15

○古島委員　高橋君の御意見を伺つて驚いたのでありますが、理想としては賛成だというならば、われわれは少くとも理想通りこれをやろうではないか、こういうふうな考えを持つております。ことに自由党はことごとくこれに賛成だというが、懲罰にかけることには賛成いたしましても、必ずしもこれが懲罰すべきものであるか、懲罰すべからざるものであるかということは、審理せなければわからぬのであります。その審理は出したそのものを審査するのでありますから、提案者ということになつておりますと一段とそうであります。これは懲罰にすべしという意見になつて参りまして、私は懲罰すべしという前提をもつてこの委員会に臨んで審理をするということは、きわめて公平でないと思うのであります。もし高橋君がほんとうに理想として賛成だというならば、なぜこの委員会を理想通りにやらずに不理想なる委員会にするか、こういうことになりますと、どうしても理想通りやつていただきたいのでありますから、私は前言は取消すわけには参らぬ。
高橋英吉 16

○高橋（英）委員　ちよつと私は釈明しますが、私が理想通りと言つたことは、それは必ずしも委員会の運営そのものの現実的な意味ではないのであつて、懲罰委員会というものが国会法上規定せられておる。そのあり方、そういうものについても、理想的に言つて、はたしてこれが妥当であるかどうかということは、真に懲罰事犯を公平、冷静に判断する建前として理想的な形であるかどうかということについての意見であるのであつて、すなわち古島先輩の言うがごとき形でやるとするならば、国会外に懲罰委員会でも設けなればいかんのじやないかというふうな意味のことを申し上げたので、この法制上の建前では一応この行き方が理想的だと思うので、ちよつと釈明いたします。
眞鍋勝 17

○眞鍋委員長　委員長としてお答えをします。動議の提出者または賛成者が懲罰委員でありますことは、今日までの前例では、ありますし、また法律的には別段の制限規定がないのでありますから、法規的にはさしつかえないと存じます。それで御了承を願いたいと存じます。　なお今後懲罰委員の構成はかくあるべしとの議論でありますならば、それは一応承りまして、規則なり何なりの点において検討せらるべきものと思いますから、さよう御承知を願いたいと思います。
石川金次郎 18

○石川委員　私は古島さんの意見には十分尊重しなければならぬものをたくさん含んでいると思います。ただいま委員長は先例があるとおつしやいましたが、なるほどどの場合に先例があつてどういうように出ておつたかも調べてみたいし、古島さんの御意見も聞いてみたいと思いますから、この際一時休憩をしていただきたいと思います。
眞鍋勝 19

○眞鍋委員長　それでは休憩の動議が出ましたので、これをお諮りいたします。　休憩に賛成の諸君は起立を願います。　　　　〔賛成者起立〕
眞鍋勝 20

○眞鍋委員長　起立少数。議事を進行します。
石田一松 21

○石田（一）委員　懲罰委員もすでに柳澤君の、提案者の答弁でお聞きになつたように、この懲罰動議が一月二十六日に提出をされて本会議の議題となるまで一箇月余も経過をした。その理由が最初申し上げました本資料の八ページの七行目からと、しかも最初の二ページの数行目後からの理由と二つにわかれていること、しかもただいまの提案者の説明によりますと、院内の交渉係のだれだか知らないが、この質疑を終了し、これに関連する予算案審議の終了後にこれを讓ることに納得をしてその機会を待つたと、こういうことをおつしやつておるのでありますが、先ほど来憲法の條文を引き、国会法の條文を一つの引証にしていろいろと合理的な御答弁をなすつていらつしやる柳澤君にしては——この懲罰動議が提出されたならば、議長はこれをすみやかに動議として議題にしなければならぬ。こういう規定があるにもかかわらず、しかもこれが院内交渉というあの騒然たる中に、これに関する予算案の審議の終了後に讓ることにした。予算案はまだ提出をされた当初でございまして、これが審議を終了するのはいつになるか、ほとんど見通しのつかないような状態であつたときなのであります。そのときにこれに関する質疑が終了し、これに関する予算案の審議の終了後にこの懲罰動議が取上げられることを納得した、こういう重大なことが院内交渉なんかでなされるべきはずのものでもなし、またなされた事実もないと私は確信しております。その証拠に、どの交渉委員からお聞きになりましたかと言うと、聞いた覚えはあるが、だれから聞いたか、それは今記憶がない、こうおつしやるのであります。しかも運営委員をやつていらつしやり、院内の交渉委員が数名である以上、こういう重要なことをお忘れになつたこと自体が、何かこの問題と、川崎君の発言をいつ許すかという交渉とを誤解をしてここに引用されたのではないか、このことを思うので、もう一度念を押しておきますが、あなたはこの動議が一箇月も、あるいは今後どれくらい遅れるかわからない予算審議の終了まで、院内交渉等によつて延ばされるものであるとお考えになつておりますかどうか、その点をひとつお聞きしたいのです。
柳澤義男 22

○柳澤義男君　先ほど申し上げた通りであります。
石田一松 23

○石田（一）委員　それはそれでもいいでしよう。　それでは次に行きましよう。三ページの終から七行目でございます。「同日午後一時三十五分、議長が開会を宜し、「川崎秀二君より議事進行に関する発言を求められております。」とまで言われたときに、すでにこの壇上に上りまして、」ということになつております。それは「発言を求められております。」と言つたときに、この壇上に川崎君が上つて行つたのではございませんか。その発言があつたときに、もうすでにこの壇上に上つていたというのではないんじやありませんか。これは事実に相違しませんか。
柳澤義男 24

○柳澤義男君　お答えいたします。これは今石田委員がお読みになつた通り、「議事進行に関する発言を求められております。」という議長の言葉があつたときには、もうすでに壇上に上つてしまつた、その事実そのままに申し上げております。
石田一松 25

○石田（一）委員　あなたはそのときトーキーで撮影していたわけでもないので、私もちやんと見ておりましたが、それはどうもあなたの感違いじやないか。と申しますのは、ここに衆議院会議録第八号が出されております。昭和二十七年一月二十六日の会議録の中から拔萃したものでありますが「午後一時二十五分開議」、議長の林讓治君は「これより会議を開きます。」と宣言しまして、議長林讓治君は「川崎秀二君より議事進行に関する発言を求められております。」となりまして、そこに括弧して「「議事進行」と呼び、その他発言する者、離席する者多く、議場騒然」こういうことになつております。そういたしますと、川崎秀二君が壇上に上りましたのは、議長が、「川崎秀二君より議事進行に関する発言を求められております。」と言つたときに、「議事進行」と言つたのは、これは川崎君の声であります。それにもかかわらず、提案趣旨の弁明には、この事実を証明する速記録に対し、もうすでにこの議長の発言をしておるときに上つておるような説明がしておるのでありますが、「川崎秀二君より議事進行に関する発言を求められております。」そのときに、「議事進行」と叫んだ者があるのであります。その他発言する者が多く、離席する者が多かつたというのでありますから、この本会議の速記録の写しから見ましても、川崎君は、議長のこの最初の発言のときにすでに壇上を占拠していたのじやなくて、議長がこのことを言つた後に、「議事進行」言つて発言した。これは時間上大きな相違と思うので、もう一ぺんその点をよくお考え願いたいと思うのであります。
柳澤義男 26

○柳澤義男君　お答えいたします。今おつしやいました速記録から見ますと、「川崎秀二君より議事進行に関する発言を求められております。」「「議事進行」と呼び、その他発言する者、離席する者多く、議場騒然」、これを根拠にして、この「議事進行に関する発言を求められております。」とまで言われたときに、すでに壇上に上つたという私の説明を違うとおつしやられるのですが、この議事録によつても明らかであります。なぜかといいますと、「議事進行に関する発言を求められております。」と速記録は書いて「「議事進行」と呼び、」と書いてあります。これは何も時間の差を書いておるのではありません。議長の発言せられたその中にこういうことが行われたということを括弧して表示されておるのであります。いわんやここに「その他発言する者、離席する者多く、議場騒然」というのは、議長がこの発言をしているうちに、すでにここへ上つた者がありますから、議場が騒然になつたのでありまして、この速記録の記載から見ましても、私の申し上げた事実の間違いのないことが明らかに立証されると思います。
石田一松 27

○石田（一）委員　ひとつも明らかに立証されちやおりません。これはあなたの一つの……。（「君はいなかつたんだろう」と呼ぶ者あり）ちやんといたよ。当日の出席簿を見ろ。（「そんなことを言うな」と呼び、その多発言する者多し）そうじやない。事実は事実としてやはりはつきりしておかなくちやならぬ。（「そうりくつをつけて、こねくるな」と呼ぶ者あり）りくつじやない。どうもかまびすしくてしようがない。今あなたは、この本会議の速記録の拔萃を読んだことによつて、この提案の趣旨弁明が立証されるとおつしやいますが、ちつとも立証されちやいません。むしろ私たちには、なぜあなたが強引にこの提案の趣旨弁明が時間的に正しいことであるかを立証しようとなさるか、お気持がどうも疑わしいのであります。　それでひとつここでお伺いしたいのでありますが、そのときに上つていたか、それから上つたか、それはまず一応おいておきましても、「何ら発言の許可を待たずに、演壇を占拠したのであります。そこで議長は、さらに「その内容は、予算書の違法に関する問題とのことであります。本日の議題は国務大臣の演説に対する質疑の継続でありますから、この議事進行は適当な時期に許します。」と宣告して、川崎秀二君に対しましては、決してその登壇を許したのではありませんでした。」こうなつております。そこで「予算書の違法に関する問題とのことであります。本日の議題は国務大臣の演説に対する質疑の継続でありますから、」と議長が言つておるのですが、この点について、提案者のお考えをちよつとお聞きしたいのですが、当日の議題は、要するに予算書というものが主題としてなされた、池田大蔵大臣の演説に対する質疑であつたということはお認めになりますか。
柳澤義男 28

○柳澤義男君　今のお話は、もう速記録をごらんになつても、だれがこの日に質疑の継続をしたかどうかは明確なことでありまして、いまさらそういう念を押されることは、私には意図那辺にあるやが忖度できないくらいであります。いわんや先ほど来いろいろと字句について、つまり私の言葉じりについて御質問がありますけれども、どうも文学的素養ゆたかなる石田委員といたしまして（「よけいなことを言うな」と呼ぶ者あり）よけいなことではない。私にいたしましては非常に重大なことで、この文章をちよつとごらんくだされば、この文章の重点が、少くとも何ら発言の許可を待たずに演壇を占拠したという点にあることだけはただちに御理解だろうと思います。そこで今御質疑の点もきわめて明確におわかりであろうと思います。これはこの日の大臣の演説に対する質疑の継続、いかなるものが継続されたか、速記録に明らかであります。
石田一松 29

○石田（一）委員　私のお聞きしますのは、本日の議題は国務大臣の演説に対する質疑ということに議長が宣言しておるが、提案者としては、当日の議題の国務大臣の演説というのは、池田大蔵大臣の予算書に関して、要するに一応財政方針演説をやつた、そのことに対する質疑ではなかつたかということをお聞きしておるのであります。
柳澤義男 30

○柳澤義男君　ただいま申し上げた通りであります。
石田一松 31

○石田（一）委員　それでは私のお聞きしたことに答えていらつしやらない。
柳澤義男 32

○柳澤義男君　答えております。　　　　〔発言する者多し〕
眞鍋勝 33

○眞鍋委員長　静粛に願います。不規則な発言はお愼みください。
石田一松 34

○石田（一）委員　これは非常に大切な問題なんです。あなたはそうおつしやいますけれども、要するに一月二十六日の国務大臣の演説に対する質疑といいますが、この国務大臣の演説というのは、池田大蔵大臣が予算書に関して財政方針演説をやつたことだとあなたは御記憶ではございませんか。そうじやないのですかと聞いておるのです。　　　　〔「その通り」と呼ぶ者あり〕
柳澤義男 35

○柳澤義男君　だから私はお答えしておるのであります。あなたがそうおつしやるまでもなく、速記録にきわめて明らかだと申し上げておる。ごらんくださればただちにわかることであります。私のこの点の重点は、これはただここに議長の言うことを速記録から引用してあることでありまして、そういうように宣告して、決してその登壇を許したのではありませんというところに、私の発言の要点があります。
石田一松 36

○石田（一）委員　そうすると提案者は、今他の委員の不規則な発言の中にもその通りだという言葉があるにもかかわらず、この国務大臣の演説というものは、予算書に関する池田大蔵大臣の財政方針演説であつたということを言うことが、あなたの提案の理由を幾らかでも稀薄にするというような細心な注意をお拂いになつて、そのことに触れまいとお考えになつていると私は解している。それよりほかには考えようがございません。そこでただこの提案理由の趣旨弁明では、川崎君が何らの正当な手続もとらないで、議長の発言の許可なくして演壇を占拠したように考えられるのでありますが、同日川崎秀二君名義で成規の手続をとつて、文書によつて、ここにも言つてあります通りに、予算書の違法に関する問題ということで手続をとつておるのであります。そのとつておるその議事進行に関する発言の要求というものが、その次に議題となつておる議題と直接関係があるかないか、こういうことが本案の最も大きな問題である。もし本日の議題に直接関係のある議事進行の発言であつたならば、当然これは衆議院規則の命ずるところによつて、その議題に移る前にこの発言が許されなければならぬ、要するにここは議長あるいは事務総長等において何かの手落ちがあつたのではないか。国会運営において何か手落ちがあつたのではないかということが大きな問題になるのであります。キー・ポイントなんです。そこで私はあなたにしつこくもその当時の議題は池田大蔵大臣の予算書に関する一般財政方針演説ではなかつたか、こういうことをお聞きするので、この点をどうしてもおつしやらないというならば……。　　　　〔発言する者多く、議場騒然〕
眞鍋勝 37

○眞鍋委員長　御静粛に……。委員長の許可を得ないで発言なさることはお愼みを願います。
石田一松 38

○石田（一）委員　次に四ページの終りに、「川崎君の演壇占拠のために、小川君は登壇して発言することができなかつたのであります。（発言する者あり）これらの事実は、本議場公知の事実でありまして、」とおつしやつておりますが、この点小川君から提案者はちやんとお聞きになつておりますか。
柳澤義男 39

○柳澤義男君　小川君から私は確かめておりませんが、そんな必要のない議場の公知の事実であります。ことに速記録をごらんくださいましても、議長は、「小川半次君（発言する者多し）小川半次君。——継続いたします。小川半次君。」こういうふうに数次にわたつて呼んでおる。その後にようやく登壇しておる。その間時間をお調べになればただちにわかります。これにつきましては、ちようど立ち会いました事務当局においても記録が明確にございます。この間九分を要しておることは明らかな事実であります。私は確かめる必要もないきわめて公知の事実であると考えております。
石田一松 40

○石田（一）委員　確かめる必要もないとおつしやいますけれども、ここに書いてあるのは、川崎君が演壇を占拠しておつたから小川君が登壇して発言ができなかつたのか。発言者自身が自分がこれから発言しようとする議題に関して、今予算書の違法に関する問題で議事進行に関して発言を求められておる。これが要するに一応解明されない以上、自分のこれからの質疑も要するに十分な質疑ができない。こういう考えでむしろ川崎君の発言が許されることを望んで、これは小川君自体が登壇しなかつたかもわからないのであります。そういうことはあなたは公知の事実とおつしやいますけれども、小川君が登壇しなかつた理由がどこにあるかということが確かめられない以上、こんなことが公知の事実などとしてここに書かれるということは、これも先ほど申し上げました通り八ページのあなたの個人的な単なる意見であつて、公知の事実というようなものではない、私はこう考えるのであります。しかも私はこの際あなたはただいま九分々々と盛んにおつしやいますけれども、この小川君々々々と呼んだと言うが、はたしてではこの小川君と言うまで、川崎君が演壇に上つておつたときに、議長は一言でも川崎君の降壇を命じたかどうかということであります。その事実があるかどうかということであります。その点をぜひあなたにこの際お答え願つておきます。
柳澤義男 41

○柳澤義男君　降壇を命じたということは私は聞いておりません。しかしながら降壇を命ずる命じないではない、占拠しておつた事実は明白なんであります。従つて人の占拠しておる演壇に上れないということも、われわれの当然の論理的な判断です。しかもこの事実は、皆さん目のあたり目撃せられた事実であります。
石田一松 42

○石田（一）委員　それからこの趣旨弁明の中には、大きなことが取上げられていないのであります。と申しますのは、当日の議題の国務大臣の演説に対する質疑が終了しました後に、川崎君の提案していた議事進行に関する発言というものが、院内交渉で許された。要するに川崎君の主張あるいは川崎君のとつた行動というものは、一応各派院内交渉において、妥当であつたのであるけれども、その時期の点において幾分疑問があつたからというような観点で話合いがついて、遂にその当日、この懲罰に付せられているところの川崎君自身が、この問題に関して発言を許されておるのであります。議長が許可しておるのであります。そのことがここに何ら取上げられていないということは、私はこの提案者の提案には、非常に悪意があるように思います。要するにもう少し冷静に前後の事情をはつきり説明していただかないと、これは非常に懲罰にかけられる者も……。（「議事進行」と呼ぶ者あり）発言中であります。（「悪意とか悪意でないとか言うことは一体何だ」と呼ぶ者あり）あるのじやないかと思うという、私の個人的な意見をちよつと述べて質疑をしているのであります。そこで聞きますが、この提案の理由の中に、こういう私の言つたよりかまだ不都合なことを言つておるのであります。それは、「川崎君は、それでなくても、常日ごろ私どもが見受けるところ、はなはだ挑発的、暴力的言動が多い。もし、これをこのままに捨てておくならば、おそらく川崎君は、これを国会における得意の戦術と考えて、今後しばしば繰返されるおそれが必ずあります。」と断言をしておられるのでありますが、（「その通り」と呼ぶ者あり）しからば、今ここに速記録に公然と、川崎君の暴力的言動であるとか、はなはだ挑発的な何であるとかいうことがあげられておるのでありますが、その証拠となるべき速記録をひとつ見せてもらいたい。川崎君の暴力的な言動というような事実を、速記録でひとつぜひお見せ願いたい。その証拠もなくて、それもただあなたが自分でそう考えて、川崎君のこの懲罰動議というものに、意味を相当つけようとしている。事実川崎君の事案というものは、一月二十六日に起きたのであります。二十六日に起きたことを、その後の予算委員会の審議の川崎君の行動がどうであるからといつて、二十六日の問題の罪というものを是認しよう、これを正当化しようということについては、私は提案者の真意がどこにあるかということを聞きたいのです。これはどういう理由になるのですか。それが二十六日の説明になるのですか。
柳澤義男 43

○柳澤義男君　私の真意がどこにあるかと申しますから、お答えいたします、私の真意は、要するに全体を通じて、議長の許可を得ないで、何人も登壇してはならぬという禁制を犯した事実、これであります。しかもこれを許すならば、もしこれがあとで同じような問題について許可されて、それが弁明したかとか何とかいうことで、それでよろしいというならば、おそらくあの場合において、議事進行に名をかりて登壇したい人は四百何十名もございましよう。あるいはそれは私の推定で、多過ぎるかもしれませんが、われわれみな登りたいのであります。われもわれもとみな登壇の許可を受けずして登壇するということになつたら、一体どこに秩序が保てるか。かくのごとき行動を許しておくということは、たといその後における行動がどうであろうとも、断じてならないというのが、私の真意であります。従つて、もう少し敷衍いたしますが、先ほど来御質問やら何やら、私が聞いておりましてもはつきりと聞きとれない文句が、大分並んでおりましたけれども、要するに先ほど来おつしやられた問題につきましては、そういうような後の行動についても、私の見る限りにおいて、はなはだ許しがたい、まじめさを欠く態度が多々あつた、これが私の信ずるところでありますが、それは私が敷衍的に申したので、私の真意は、どこまでも無許可登壇を許しがたいものとして懲罰動議を出す、ここに重点があるのであります。あとはその他の状況を、私の考えによつて申し上げたので、それがいいか悪いかは、皆様方の公平な判断に待てばよろしいのであります。それが私の真意であります。
眞鍋勝 44

○眞鍋委員長　委員長として一言申し上げますが、不規則な発言の応酬はお愼みを願いたいと存じます。
石田一松 45

○石田（一）委員　私は、こうした一人の議員を懲罰にするかしないかという大きな問題である以上、これは法律的にほんとうに合理的に論議されなければならないと思うのです。しかも提案者の提案趣旨弁明というようなものになつたならば、少くとも臆測とか、何ら証拠のないものを、証拠があるかのごとくにこれを述べたり、あるいはその事案があつた後の、要するに本人の議会行動というものが、反政府的、野党的であつたということに與党が感情を刺激されて、本懲罰事案というものを、さながら正当づけるかのようにここに持つて来て説明するということは、懲罰事案を取扱う上においては、あまりに冷静さを欠く。しかも先ほど来聞く通りに、この提案理由はほとんど大部分は、柳澤議員個人の考えが主として述べられておる。主としてその趣意のあるところは、一番最初にありますところの、二ページあたりの、議長の発言の許可を得ないで登壇をした、しかもそれが九分間あつた、そのことがいけない。これだけが要するに提案の本旨となつておればいいので、それが主文となつて、その説明として、自分の考えが別に述べられておるという形ならばけつこうですが、これではまるで、議員がある一つの事案があつて、それから後の議員の行動によつて、以前に犯されたところの一つの事案が、なお誇張される、こういうことに相なりますならば、私は懲罰事犯を三日以内でやらなければならぬという法律の趣旨にも相反すると思うのであります。　そこでもう一つ聞いておきますが、あなたは川崎君が議長の許可なくして演壇を占拠した、こうおつしやるのでありますが、このときに議長の処置そのものが、国会法あるいは衆議院規則に違反しておるという事実があつた場合には、これをしも本人の不当である、不法であるとおつしやいますか。
柳澤義男 46

○柳澤義男君　それだから私は、何ら違法阻却の理由がないことをるる申し述べておるのであります。最初から許可を受けずに登壇したことが、その他の理由によつて、違法を阻却すべき理由のないことを、あなたの先ほど来おつしやられるような、いろいろの観点から明確にしたのであります。おわかりですか。
石田一松 47

○石田（一）委員　それは議長の発言、宣言であるとおつしやられますけれども、議長にしても往々にしてミステークがある。そのために当然許さなければならぬところの発言が、そのときの情勢判断の誤り等によつて、あとに延期される、こういうことがあつたことが一つの大きな原因であつたと考える。これは後ほど申し上げることにしますが、とにかく私は先ほどおつしやつた、要するに小川君に関する件、それら院内交渉の件、それから交渉係の件、それから八ページの「あるいは」以下は、あなたの個人的な意思表示であつた件、それから最初の、動議の今日まで遅れたという説明の件は、それぞれ本件が遅れた何らの理由ではなくて、本件が今日まで遅れたことは、他にある原因がある、こういうことをあなたの御答弁から聞き得ましたことを満足に思います。　この際私は今後もまたあらためてお尋ねすることもあるかもしれませんが、一人でこの際時間を費すと相当お怒りをこうむるようでありますので、この辺で一応保留をしておきます。
柳澤義男 48

○柳澤義男君　ただいまの何か大分納得せられたというお話でありますが、私の申し上げたところとたいへん食い違つた表現を持つて、あなたの意思に合わした御納得をなさつたようでありますが、私は前段詳しく申し上げた通り、少くとも本件につきましては、許可を受けずして登壇し、秩序を乱したこの事実及びそれらの点について、何ら違法阻却すべき理由はない、その後の行動において情状酌量の余地なきもの、この国会の神聖を維持するために、断固として秩序を乱した川崎君に対する懲罰をしていただきたいというのが真意であります。今御質問者のおつしやられたようなお答えを申し上げておりません。詳しいことは速記録でごらん願いとう存じます。
有田二郎 49

○有田（二）委員　関連して、今石田君が速記があるかというお話でありますが、柳澤君がこの前の動議に対する趣旨弁明の中で、「川崎君のその後の院内における行動やいかん。ことに予算委員会における態度は、反省はおろか、まつたく議案の審議をしようとする態度ではなく、いたずらに暴力的な紛擾誘発を事としておつたといつてもさしつかえないと思います。その態度は、まつたく国会の神聖を考えないものである。」これに対して速記があるかというお話でありますが、ニユースがあるのです。一ぺん石田君は映画でも見に行かれて、その映画の一端を見られても——私は当時予算委員をしておりましたが、いかに川崎君が、国会対策委員長という、当時の民主党の、その後改進党とかわりましたが、国会対策委員長という重責をになつておられましたから、われわれも隠忍自重をして参つたのであります。ともかく川崎君は今国会だけでなく、この前の臨時国会でも、その前の臨時国会の予算委員会におきましても、同じ状態で、特に今度の国会では、川崎君は理事でない、今度は井出君が予算委員会の理事であつたことは、石田君もよく御存じのことである。しかるに理事でない川崎君がやつて来て、委員長席に追つて、そうして卓をたたき、あの大きなからだで暴力的な行動に出るということは、これは公知の事実であります。それを速記がないというような言い方はまことに妥当を欠く。しかも私が大分前、第二国会の終りごろに懲罰委員会に付せられて、登院停止一箇月になつた、このときにおきましても、私は決して一身上の弁明をしなかつた。その当時の原因は、松岡議長が社会党と自由党との両方から動議が出たやつを、社会党の動議だけを一方的に取上げて議事を進めて行つたことが、あの国会の石炭国管をめぐる紛争の原因であつた。しかしそのことについても私は一身上の弁明をやらなかつた、懲罰委員会に全部を委任したのであります。しかるに今度は一身上の弁明を川崎君がやられて、そうしてどういうことを言つたかということはもう御存じの通りでありますが、懲罰動議などというものを出すときには、その出す党が憤激をもつてこれを迎えなければならぬ。その感情があなた方の今の心情にはないというような独断的なことを言つたり、あるいは予算の通過に対しては、国民はみんな憤激をもつてこれを迎えておるといつたような、まつたく一身上の弁明を逸脱したやり方をしておる、私は当時一身上の弁明をしなくて、ここで質問されましたときに、速記台に入つたことはまことに申訳ないということをちやんと陳謝しておるのであります。しかもそのときには、衛視の諸君、当時は守衛でありましたが、守衛の諸君が、議長席に追られないようにおられたので、遂に速記台を通つて行つたのでありますが、しかしその原因のいかんを問わず、私は速記台を通つたことをまことに申訳ない、懲罰委員会に私ははつきり陳謝をいたしておるのであります。しかるに川崎君の今度のやり方並びに一身上の弁明を見ても、何ら私はその情状酌量すべき点がない、しかも今、予算委員会の点について速記があるかというお話でありますが、速記はないが、われわれ公知の事実であり、かつまたニユースをごらんになればはつきりするのであります。この点について私は柳澤議員にお尋ねしたいのでありますが、私もあなたと同一意見であります。つまりその後の川崎君の院内、特に予算委員会における川崎君の行動が、反省がないという意見に私も同感でありまするが、柳澤君の御心境を承りたいと思います。
柳澤義男 50

○柳澤義男君　ただいまのお話でありますが、予算委員会における行動をこれに結びつけてどうこうというこの間の一身上の弁明もあつたようでありまするが、私は今日なおこれを取下げないで維持するという心境は、その後の今日までにおける行動、なかんずく予算委員会における審議の行動につきましても、ただいまおつしやられましたように、特に悪質な行動である。いわんやまたこの委員会における弁明におきましても、何ら一点反省の色も表わしておらない。こういうことでは——国会は国民の縮図であります。八千万国民の魂が結集せられておるきわめて神聖な場所であります。こういうところにおいて、お互い議院としての品位を保ち、議場の秩序を保つてこそ、初めて民主的な運営が行われ、国民の真の意思が表示せられるのであります。それを、みずからがきめた議院規則を破り、憲法に定めるところの民主的なすべてのものを蹂躪して、かつてに議長の許可を得ないで登壇するというようなことが、もしこのまま許されるならば、おそらくは川崎君は今後、ただいま有田委員のおつしやられましたようなその後における行動に徴しましても、これは必ず上手な、得意な戦術として繰返されるということは、私は火を見るよりも明らかだと信じております。こんなことでは、この神聖な議場が、国民の要望にこたえ、民主的に運営されるということは期しられない、さような観点からいたしまして、たといそのときの発言内容がどうであろうとも、そういうことは別問題、これを反省し、真に選良として大切な議事の進行にあずかるものとして、心からの改俊の情を持つておれば、今日取下げるということももちろん考えないわけではありませんけれども、先ほど来申し上げましたように、全然さような点がないのであります。これをわれわれは断固として懲罰し、反省を求めるということは、お互い当然の義務である、しかもこれはもちろん一般的にも考えて、そういう秩序の乱された場合においては、懲罰にかかる、この法規はいいかげんにできておるものではないということを、お互いも十分実際において行い、実際の取扱いにおいてはつきりされるということからしましても、私は必要であると思う。もしこれをいいかげんにするならば、これが先例となつて、必ずいつの場合にもいいかげんになり、そうすればわれもわれもとみな登壇しまして、決して自由な発言が期待せられるものではありません。それは、あるいはああいう手続を書面で出しておいたのだからいいんだというような、まつたくふなれな新米のやり方であれば別として、川崎君は改進党の国会対策委員長でもあり、こういう間の事情は十分百も承知なんです。しかるにこういうことがあえてなされた以上は、私は断固として懲罰をしていただかなければならない。これが私の心境としてお答えすることであります。
有田二郎 51

○有田（二）委員　それと同じように、さつきこれが非常に遅れたということが問題になつておりましたが、第二国会当時におきまして、石炭国管の問題で、本会議でやつたときは十一月二十一日である。その後淺沼君が委員会へなぐり込んで来て、そうして速記を破り、衛視をなぐつたという事件と、われわれの問題が相殺されて、一応話合いがついた。ところが十二月に入りまして、その当時の民主党某議員の除名問題が起りまして、ついでに自由党からもだれか出せというので、私以下三人の犠牲者がここに出たことは石田君も御存じである。しかも石田君は当時與党であつたけれども、われわれに対して非常に同情のある情状酌量論を一人やつてくれた、その好意は私は今でも感謝している。今度川崎君の問題が提案されたのは遅れましたけれども、私らのときは二十一日に事件が起り、三日目に懲罰の動議が出たけれども、そのままになつておつて、国会の終る十二月八日か九日に初めて国会に上程になつて、その国会の終りまぎわ、その日の午後八時に登院停止一箇月の懲罰を受けたことは御存じである。従つて延びたことは、石田君なり社会党の諸君が内閣を組織しておつた当時の、いわゆる片山内閣時代の国会においてすでにそういう先例があるわけである。しかもわれわれは第二次吉田内閣以来今日まで、なるべくそういつた議員を懲罰するということのないように努力して参りました。この間川上君が陳謝文を読まなかつた結果、院議無視のために残念ながら除名というようなことがあり、林百郎君の陳謝文朗読ということがあつた以外には、かつて社会党、民主党の内閣のときのような懲罰的なことは、われわれはやらなかつた。川崎君の問題についても、何とか円満な解決ということをわれわれは考えて来たけれども、今の状態ではまことに遺憾であつて、むしろ私は、川崎君が率直にいけないところはいけないところとして認めて、—当時倉石君も登院停止一箇月を食つたが、彼は衛視の肩をなぐつたということの非をみずから認めて、私とともに衛視室にあやまりに行つておる。悪いことは悪いこととしてはつきり認めてこそ、私はここに情状酌量論というものが当然本委員会に出て来ると思う。あの公知の事実を、事実でないという理論的なことをもつてやつて来たのでは、私は川崎君のためにも惜しむ。私が当時懲罰委員会にかかつたときに、石田君は私に非常な情状酌量論をやつて、敵方である私のために努力してくれた一員である。私どもは必ずしも同僚である川崎議員がひどい懲罰にあうことを喜ぶものではないけれども、今までの石田君のお話のように、また川崎さんのように、われわれは正しいことをやつておるのにかかわらず懲罰委員会にかけられたというようなことでなくして、これは石炭国管のときにもあなた方御存じの通りに、松岡議長が、自由党、社会党の二つの動議が同時に出たやつを、社会党の動議だけ取上げたところにあの混乱が起きた。議長に根本的な失敗があるにかかわらず、われわれはわれわれの非だけ認めて懲罰に服したのでありまして、この点よくお考え願いたいと思うのであります。過去においても、第二国会のときに十一月二十一日に起りました事案が、十二月八日に本国会の懲罰委員会にかけられ、懲罰になつたという例もあるので、今日まで延びたことについて、改進党の国会対策委員長である川崎さんの立場を考えて、われわれも何とか考えた結果、今日の事態になつたのは、当時の事情とは違うけれども、そういう点で私は妥当である、かように考えるのでありますが、柳澤委員の答弁を求めます。
柳澤義男 52

○柳澤義男君　ただいま有田委員の御説の通りでありまして、私もその通りと考えております。
石川金次郎 53

○石川委員　自由党の方々にお願いいたしますが、あまり騒がしくならないように聞いていただきたい。先ほど石田君の御質問のときには、ずいぶんいろいろ騒がしくなりましたが、私たち自身も十分あなた方の御意見は承りますから、私の質問はできるだけ簡潔にいたしますから、どうかお聞き願いたいと思います。　提案者の方にお伺いいたします。提案の趣旨弁明の中に、約九分間の長きにわたり、演壇を占拠したとございますが、この九分間と測定いたしましたのは、私も議場にはおりましたが、時間を数えておりませんでした。一体どこからこの九分間が生れて参りましたか、これはあと責任を問うかどうかは別として、かりに責任を問うといたしましても、情状に関することだと存じますので、これをひとつ明らかにしていただきたいと思います。
田渕光一 54

○田渕委員　関連して……。今石川委員の御質問がありましたが、提案者が説明するまでもなく、これは事務局が調べておりましようが、私は自由党の場内交渉委員として、川崎君が何時何分何秒に上つたかまで記録してとつております。これによつて私の方ははつきり資料を出しておりますし、また事務当局も出しておるのでありますから、これをひとつお答え願いたいと思います。
柳澤義男 55

○柳澤義男君　約九分占拠した根拠はどこから出たかと申しますと、第一に私自身の測定であります。第二には今田渕委員からおつしやられましたように、同僚の議員のうち幾人かがこの時間を測定しておりました。これはただいま田渕委員がおつしやられる通りであります。なお事務当局の記録によりまして、当時そこに臨席しました事務当局のそれぞれの責任者の記録におきましても、明確にされておるところであります。これらを総合いたしまして、私の記録が間違つておらないということを確信をもつてここに申し上げます。しかしながら何秒かという争いがあるいはないでもないかとあらかじめ考えましたので、約九分と申し上げておるのでございます。
石川金次郎 56

○石川委員　九分間の御測定の意味は承りました。ところでこの九分間でありますかどうかは別にいたしまして、その間の発言を許すべきかどうかについて院内交渉が行われておつたという事実は、提案者としてお認めになつておりましたでしようか。
田渕光一 57

○田渕委員　関連して……。
石川金次郎 58

○石川委員　でき得るならば柳澤さんから先にお聞きして、あとからまたお伺いいたします。
田渕光一 59

○田渕委員　関連して言つておかなければいかぬ。というのは自由党院内交渉委員として、院内交渉というものは、少くとも議事の運営を能率的に、しかも円満にやるというのが院内交渉の役目であります。それがために、議長の許可なく突然上つた川崎君にただちに降壇を命ぜよというのが議長に対する私ら議場交渉係の交渉でありまして、これがどうこうということのなかつたことは、柳澤委員も知つておられると思いますけれども、関連して申し上げておきます。
石田一松 60

○石田（一）委員　関連して……。これはたいへんなことでありまして、何か提案者が答えようとすると、そのときの、たとえば実際に議場交渉に当つた田渕君あたりが、これに対して川崎君の発言を許すか、いつどうするかということは協議されなかつた、こういうことをはつきりと委員としておつしやるのですが、しかし事実はそのときに協議されまして、小川君の質問が済んでから後にこれが許されるということに決定したのです。しかもそれを再び院内交渉において、きようの議題が終了して後に許そうということになつて、議題が済んで後に発言が許されておるのです。そうすると今のようなことであると、いつこれが協議されたかということになる。これは院内交渉でなされたことですから、その点は九分間の間に何もなく過されたのではない、このことだけはぜひ御了承願いたいと思うのです。これをしも何も交渉がされていなかつた、ただ占拠されていたということであれば、この点がこの間に交渉がなされたということを……。
柳澤義男 61

○柳澤義男君　ただいま石川委員のお話でありますが、それは今田渕委員から交渉委員としての実際を申し上げた通りでありまして、私もそう考えております。私はつけ加えますが、交渉委員でありませんので、どなたがどのような言葉で交渉をされたかは別といたしまして、事実は田渕委員の申される通りと了承いたします。
石川金次郎 62

○石川委員　御両方から事実をお聞きいたしましたので、両方の判断の資料が出たと思います。次いで柳澤さんにお伺いいたしますが、趣旨弁明の理由を伺いますと、川崎秀二君が何ら議長の許可なくということから事実は始まつておりますが、その前に柳澤さんは川崎氏が議事進行についての発言を求めておつたかどうかという事実を御存じであつたかどうか、これを明らかにしておきたいと存じます。
柳澤義男 63

○柳澤義男君　それは発言をどのような手続で求めておつたか私は存じませんが、あとでその事実は聞きました。けれども私の申し上げたいのは、要するにどのような手続をとろうとも、許可がなければ登壇してはならぬという点が陳述になつておるわけであります。
石川金次郎 64

○石川委員　御趣旨はよくわかりました。私はまた、あるいはこういう点は情状になりはしないか、こう考えられますので、どうなりますかわかりませんが、それでお伺いしておきますが、議事進行の発言を求めた、その議事進行の発言が予算案あるいは予算案の財政法背反並びに憲法違反の疑義がある、こういうことの事実に関連してこの議事進行の発言を求めたという事実を御存じかどうか。単に議事進行の発言のみではございません。予算に関して議事進行の発言を求めたかどうかをお聞きしたいのであります。その理由は、これはもつとも議事進行の発言となりますかどうかは、いずれ問題となりましよう。けれども川崎氏の弁解にはこの点を言つておるのでありますから、御存じであつたかどうかの事実をお伺いしたい。
柳澤義男 65

○柳澤義男君　ただいま御質問の議事進行を求めた内容についてということでありますが、私はその内容がどういうものであるかということは、その当時ははつきり認識いたしませんが、後に速記録を見ましても、林議長が「その内容は、予算書の違法に関する問題とのことであります。」とこの点を述べられ、現場においてそれは議長の言として聞いております。その程度でありますが、それが情状になるというようなお話もあるかもしれませんが、たといそのようなことがありましても、この事実に対しては懲罰すべきであるということが私の趣旨でございます。
石川金次郎 66

○石川委員　前会の委員会におきまして、古島委員からも議事進行についての御質問の中にあつたと思いますが、これは私も非常に注意しておりました、明らかにしていただかなければならぬと思つておる点でありますが、趣旨弁明の中の八ページであります、これは先ほど石田委員から問題になりましたページであります。「あるいは野党の諸君は、本件はすでに問題が発生してから一箇月以上も経過しているではないか、なぜそれほど重大ならば、もつと早く出さなかつたかと言うかもしれない。」こうおつしやつておる。「出さなかつたかと言うかもしれない。」とこう言いますと、普通私どもがとつて参りますと、懲罰の問題を国会に御提出になるのかどうなるのか、こういうように見えまして、いかにもこれは一箇月過ぎて御提出になつたかのごとく見えるのであります。もちろんこの点については、よく弁明なすつて、よく読んで見ますと、こう言つておられるのである。二ページに、「当時われわれは、成規の手続をもつて、川崎君を懲罰委員会の議に付すべしとの動議を提出いたした」こういうことになりますと、期間も存し、形式も存し、賛成者も成規の手続をとつた、こういうようにも読まれるのであります。ところで成規の手続を間違いなくとつたとおつしやるとなりますと、古島委員からも問題になりましたように、川崎氏の提出いたしました事案が、まず他の議事に先んじて審議しなければならないではないかどうかという問題になつて来るのであります。これをやらないと、やはり議長がその職責を全うしないということに、どうも議事規則の上で見えて来るのであります。そう見えて参りますから、まさか老練な議長がそのような手落ちはなされまいと思う。そうすると、どうもあとを見ますと、八ページにありますさつき申しましたことが問題になつて来るのであります、いつ御提出になつたか、形式をちやんと整えているかということを明らかにしておいていただきます方が、私たちが聞いて参りますのに非常に参考になります。そうして古島委員は、その点につきましてさらに詳細な証拠でもお出しになつたらどうかとおつしやつておるのでありますから、その点を明らかにするために、提案者として証拠——裁判所のようになりまするが、みんなを信用させるために何か資料をお出しになるお考えがないかどうか、これをお聞きしたいのです。
柳澤義男 67

○柳澤義男君　ただいまの御質問は前会以来石田委員の質問に対しましても繰返し述べたところでありますが、せつかく御丁重な御質問でありますから、私もう一ぺん簡単に繰返します。提出いたしましたのは、問題のあつた当日、すなわち一月二十六日でございます。そうしてそれは前の方で御指摘のように、私どもは成規の手続をふんで提出いたしました。なお先ほど八ページのところに、「もつと早く出さなかつたかと言うかもしれない。」こういう言葉の疑義があるというお話でありましたが、これは出さなかつたかという言葉は、力を入れておる演説の途中でありますから、その文法的な意味まで解釈しながら発言しておるのじやありませんので、これは要するに今日まで問題にならないということはというような意味合いに私は考えて発言しておりますし、なお今証拠というお話でありますが、これは私の提出すべき筋合いかどうかはわかりません、もし御入用ならば、動議提出は文書をもつて議長に提出してありますから、それをお取寄せになれば、これは一目瞭然と存じます。あとなお詳しい点は、前回石田議員の御質問にお答えした通りでございます。
石川金次郎 68

○石川委員　そこで次にお聞き申したいことでありますが、今日まで演説ですか、本会議における議論を引用した事由としてでありましよう。九ページに、「いわゆる情状酌量の余地があるかどうかを監視しておつたのであります。」こういうようにおつしやつておるのであります。そしてそのおつしやつた言葉の中には、「同僚議員を懲罰すればよいというのではない、」その態度というものを見て愼重に考えておつた、ごもつともなことをおつしやつておる。そこで私がお聞きしておきたいと存じますのは、情状の余地ありやいなやを監視しておつたと言われるのでありますから、情状が許すとあなたがごらんになつたならば、この懲罰の動議を撤回なさるという御予定であつたのか、撤回しないという御予定であつたのか。あるいは別の方法、こく軽い懲罰でもやつてやれというお考えであつたのかどうか、それをお伺いしたいのであります。実は撤回しても——先ほどのお話には撤回しようかとまで考えた。情状によつては、川崎君の態度いかんによつては、撤回しようとまでも考えた、こうおつしやつたのでありますが、しごくごもつともな御意見と承つたのでありまするが、もししかりとすれば、それを明らかにしていただいて、私たちは後日判断のときの一つ材料にしたいと思います。
柳澤義男 69

○柳澤義男君　ただいまの御質問でありますが、ここにただ「同僚議員を懲罰すればよいのではないから」という上に、私は「ただいたずらに」ということを申し上げております。それからいわゆる情状酌量の余地があるかどうかということは、私の気持として、動議提出は必ずしもこれを最後まで維持しなければならぬものとは考えられません。まことに行動において反省の色が強く、まじめな態度があり、この事件を懲罰する必要がないと考えたならば、あるいはこれを今撤回とおつしやられましたが、取下げることが可能であると私は考えております。従つてそういうようなこともあればいいがと考えておりました。ところがまつたく事実はこれに反しておつたのでありまして、残念ながらどうしても取下げることができません。そういう意味合いを述べたのであります。
石川金次郎 70

○石川委員　柳澤さんは非常に怒つておられるようでございますが。
柳澤義男 71

○柳澤義男君　とんでもない。
石川金次郎 72

○石川委員　そこでお聞きしたいことは、こういうことであります。どうしても反省はおろか、予算審議の態度を見ても、暴力的なことをやり反省の色が見えない、やむを得ずして今日ここに至つたというあなたのお心持でいらつしやるのですが、どうしても川崎君に情状を酌量すべき余地というものが全然なかつた。暴力的であつた、傲慢であつた、こう言いましただけでは、ただ単に言葉で言つただけであります。どういう態度があつて、どういう事実があつたからということは、十分資料となつて来なければならぬと思うのであります。具体的な資料をもつて、このような態度であつた。予算委員会において再び委員長の席にかけ登つたのは、こういう事実があつた。これは少くともみなが見ておつた、あなたのおつしやる公知の事実である、記録に明らかである。こういうようにおつしやつていただけば、私たちの党に帰りまして、私は予算委員会に出ておりませんからわかりませんが、予算委員の諸君に聞いて、その事実を確かめてまた判断の資料にしなければならぬと思います。どうか実際ございました事実を具体的に御提出願いたい。
柳澤義男 73

○柳澤義男君　お答えいたします。具体的な例をということでありまするが、具体的な例につけ加えまして、十分なる証明が先ほど有田議員からなされまして、私は有田議員の申されたような具体的事実と、これが立証は有田議員がじかに立証しておられました通りであります。いわゆるニユースでも明らかな通り、証明も十分であります。具体的な事実もたくさんある。先ほど有田議員の申されたところを、時間の節約のためにここに援用いたします。
石川金次郎 74

○石川委員　それでは私も一応この程度にして、なお考えて二、三質問するかもしれません。きようはこの程度にしておきます。
木村榮 75

○木村（榮）委員　二、三の点をお伺いしたいと思うのですが、最初にお尋ねしたい点は、これは柳澤さんからの御意見でけつこうでございますが、もし議運において相当時間をかけて当日の本会議の運用、そういつたようなことを協議して、そこで妥結点が見出されておつたならば、このような事件は起らなかつたのではないかと私は考えますが、あなたの御意見を承らしていただきたい。
柳澤義男 76

○柳澤義男君　それは木村委員のお考えでありまして、私はそういうような状況になかつたから今日ここに至つたものと考えております。
木村榮 77

○木村（榮）委員　そのことはさつき有田議員からもいろいろお話があつたわけでございますが、大体私もまだ経験は浅いわけなんでございますが、今まで懲罰の関係を見ますと、何と申しますか、大体議運においてはきまつておつた。しかし事態が突如として変化をいたしまして、そしてそこに騒動が起つて来るといつたようなことが多かつた。今度の事件は珍しいことで、最初から起つて来たというわけでございますから、私たちの議会常識から言いますと、議運の方で、野党連合もございます。また與党の方も、双方の議運の方々を見ますと、老練な方たちが出ていらつしやるので、大体今まで話合いがついておつたと思うのです。だからこの問題だけが話合いがつかないということは、私たちの見ています常識からは、ちよつと判断がむずかしい。従つて双方で——共産党の方は野党連合には入つておりませんので、そういつた点は、詳しいことは関知できませんが、ただいわば第三者的に見てみますと、もう少し双方が時間をおかけになつて話合いができておれば、こういうことは起らなかつたのじやないか。これは議会の常識の問題です。そういう点について御意見を承つておくわけです。重ねてくどいようですが、御意見を承りたいと思います。
柳澤義男 78

○柳澤義男君　どうも事案に対する御質問でありませんので、私の常識的な意見を申し上げるわけでありますが、もちろん早く進行することもあろうし、あるいはおそくなることもあろうし、重要法案の審議のいろいろな過程において、それは今までの例から見ても、議運の取扱いがいろいろになつておるようであります。しかし、これが全然話合いがついたとか、立消えになつておつたとかいうことでないことは、この本会議の数日前におきましても、議運では、ことに與党は、私も議運の一員でありますが、非常に強固な意見でありましたが、ここにお見えの石田議員など、極力もう少し引延ばすようにということがありまして、私の意見をとおつしやられるなら、まんまと、少し延びることにぺてんにかかつたような気がしておるのであります。はなはだどうも延びたことを追究せられることは、私の方からむしろ責任を問いたいと考えておるくらいであります。
木村榮 79

○木村（榮）委員　と申しますのは、さつきも柳澤さんからお話があつたように、ただ川崎君を懲罰にかけるのが目的じやなくて、院内の秩序保持といいましようか、そういつた観点からやむを得ずこういうことになつたのだというのが、大体簡単に申しますとあなたのこの懲罰動議の提出のおもな目的となつておるわけです。従いまして、そういうふうに考えますと、今後こういうことが起らないのがわれわれとしてもけつこうなことなんですから、議運の問題といつたようなことば当然問題になる。そこであなたの意見を私は伺つたわけですが、そうなつて来ますと、もし議運で話合いがついてさえおればこういう事件が起らなかつたとかりに考えますと、川崎君がその日に最初から目的意識的に、あなたの言葉で言えば、演壇を占拠したということになつておりますが、そういつた極端な考えを、最初から目的意識的に行動に移したというふうに解釈するのは、あまりに酷じやないかという点を、私はあなたの心境を承わるわけなんですが、その点は御答弁がむずかしければけつこうですけれども、もう一ぺん参考までに承わらしていただきたい。
柳澤義男 80

○柳澤義男君　先ほど来申し述べました通りでございまして、特にかわつたことはございません。
木村榮 81

○木村（榮）委員　そうしますと、最後に承つておきたいのは、この問題はいろいろな情勢から判断いたしまして、川崎君が議長の許可を得ずに壇上を占拠したということ自体、直接的な懲罰の問題はそうなつておりますが、その目的といいましようか、結果的に私たちが見ます場合におきましては、そのことを裏づけするような行動が常日ごろある。このことがむしろ懲罰の対象に大きくなる、こういうふうに解釈してさしつかえありませんか。
柳澤義男 82

○柳澤義男君　それは先ほど来申し上げ、かつ本会議で弁明した通りであります。
眞鍋勝 83

○眞鍋委員長　御三方どうですか、柳澤君に対する御質問はございませんか。
石田一松 84

○石田（一）委員　ちよつと私一言だけ、これは質問ではありませんが、先ほど有田委員から、いろいろの事理をわけて御意見とそれから御質問等があつた。その中に私に関したこと、並びに今回の川崎君の懲罰に関したことについての一つの思いやりある御忠告のような言葉があつた。その点については、私は討論の際あるいは何かの際に申し述べる機会を待つていたのですが、ただいまは事実というものをほんとうに正しく認識した上に立つて、この審議を進めたいと思うので、質疑を繰返していたのでありまして、その点は一応御了承願いたい。ただ川崎秀三君のいわゆる態度についても、ここにこの委員会において述べられたところの川崎君の弁明書というものも、速記の写しが出ております通り、その最初においても、「懲罰委員会が開かれまして、私の懲罰案件に対する御審議が行われておるようでありますが、事の善悪、合理、非合理は別にいたしまして、懲罰委員各位にたいへんお手数をかけておることは、はなはだ不徳のいたすところであります。」こういうことについて、本人も一応本会議場におけるいわゆる趣旨弁明とはうつてかわつた一つの心境を示しており、最後にも、「以上が私の一身上の弁明であります。先般、本会議の議場におきましては、提案者から、その他の事項、たとえば私の挑発的行為などというものに対して御発言があつて、私もまた本会議場におきましては、これに対して政治的な弁駁をいたしましたけれども、本日はこれに触れるべきでないと思いますから、事案そのものについて私の一身上の弁明をいたした次第であります。」と述べておる、この点を一応御了承くだされば、川崎君自身が本件について不遜なる態度を、いまだに持ち続けておるのかどうかということは、ほぼ有田委員も御推察がつくのじやないかと思いますので、一応これだけはこの際私申し述べておきたい、こういうふうに思うわけであります。
石川金次郎 85

○石川委員　提案者にお聞きするのでありますが、この秩序を維持するということは重要ですが、議院の品位を傷つけるということになるのですか、両方だとおつしやるのですか、ちよつとお伺いしておきたいと思います。
柳澤義男 86

○柳澤義男君　これは議院の秩序を維持すること、もちろん衆議院という議院の品位を維持すること、当然入るものであります。前の方の規定は総括的な規定でございます。
眞鍋勝 87

○眞鍋委員長　木村君どうですか、御意見は……。
木村榮 88

○木村（榮）委員　いや、私はありません。
田渕光一 89

○田渕委員　提案者が議院運営委員の一人でありますから伺つておきますが、この事犯が起きたのは一月二十六日、そこでこの一月二十六日は、総理大臣並びに大蔵大臣、安本長官の一般施政と、財政あるいは経済安定に関する三国務大臣の施政演説に対する総括質問について、今の改進党、前の民主党からこの質問時間を要求された。そこで第一日は苫米地議員が出られたと思つております。第二日は小川議員が出られた、こう記憶いたしております。ここでこの議院運営委員会において、これは予算だけの問題に対する何ではありません。とにかく昭和二十七年度の、つまり一月二十六日の冒頭においてなされた三国務大臣の一般施政演説、並びに財政経済その他の質問に対する時間の割当が、民主党に何十分間、社会党に何分間、社会党の左派に何分間、こう割当てられたことは事実であるかどうか、これをひとつ伺いたいのであります。
柳澤義男 90

○柳澤義男君　仰せの通り、その事実はございます。
田渕光一 91

○田渕委員　そこでこの川崎君の議事進行に対する問題が、予算の問題を審議されるのであるから、その同一問題に対しては、議事進行の規則によつて、第一に取上げなければならないというような議論もありましたけれども、とにかく二十六日は土曜日であり、二十七日は日曜、二十八日は月曜で、多分二十九日の火曜日だつたと思つております。私はただいまノートを持つて来るのをちよつと忘れましたので、今取寄せておりますが、この事犯の起きた後、すなわち川崎君の懲罰動議が即日、一月二十六日に提案者柳澤、高木両議員によつて、所定の二十名の賛成者をもつて提出された。これが議院運営委員会にかかつたのが二十九日と記憶いたしておるのであります。もし間違つておればまた訂正いたします。その日に民主党の椎熊委員がこういう陳謝をしたことを御存じかどうか、その日に御列席になつておられたかを伺つておきたいのでありまするが、まつたく川崎君が悪いのじやないのだ、実はぼくが川崎君に上れと言うたのであつて、川崎君を罰するならばむしろ私を罰していただきたい。どうか自由党の諸君、與党の諸君、これでひとつごかんべんを願えないかと、まつたく涙を流さんばかりに椎熊委員が謝つたのであります。ところが私がそのときに議院運営委員の一人として、もちろんこれは院外における事案ならば刑事訴訟その他において、教唆としても行きましよう。けれども院内におけるところのこの神聖なる演壇を、議長の許可なく秩序を乱したということについては、たといこれが椎熊先輩の使嗾、教唆であつても、事案そのものを罰しなければならぬのであるから、川崎君をどうしても懲罰委員会にまわさなければならぬということを、私は強く要望したことを記憶いたしておりまするが、これを御存じかどうか。
柳澤義男 92

○柳澤義男君　もう一ぺん……。ちよつと田渕君にお尋ねしますが、今の御趣旨ですね。それは議院運営委員会の会議の席上で、したかということですか。
田渕光一 93

○田渕委員　そうです。
柳澤義男 94

○柳澤義男君　私はちようどそのとき外に出ておつたと思うのですが、そういうただいま田渕委員のおつしやられたような事実があつたということを他の数名の運営委員から聞き及んでおります。確かにあつたものと考えております。
田渕光一 95

○田渕委員　これは議院運営委員会の速記録を調べてもよろしゆうございます。あるいは懇談会においてやられたのならこれは速記されていないと思いますが、まあそれはお知りでないとすれば、多くの與党、野党の諸君が出ておられたのですから、よく御存じのことであります。　第二は、二十九日の当日ないしその翌日、わが自由党の国会対策委員会の席上に岩本副議長が現われまして、ただいま国会対策委員長と椎熊君と民主党の幹部が、この問題に対して何とか穏便な御処置が願いたいというので陳謝に来ているから、何とか考えられないかというお話があつたのであります。その日にわが党の国会対策委員会では、絶対かようなことは許さない。三回も当選し、しかも改進党の国会対策委員長ともあろう者が、黙つて神聖なる演壇を占拠して、これが先例となれば事ゆゆしき問題である。これはわが党の国会対策委員会は全会一致で懲罰に付すべしという強硬論があつたことを御存じかどうか。
柳澤義男 96

○柳澤義男君　自由党の国会対策委員会におきまして、岩本副議長、林議長がおいでになつて、ただいま田渕委員のおつしやられたようなお話があつた。しかしながらこれに対して一人として賛成する者なく、断固懲罰に付すべきであるという強硬な意見で、全会一致でまとまつたという事実がございます。
田渕光一 97

○田渕委員　もう一点伺つておきたい。それはその席上で、少くともこの国会の予算の審議を前に、改進党の鬪将である川崎君を今懲罰委員会にただちに付して審査するということは、いかにも與党として野党に対して圧力を加えるごとくになるから、この昭和二十七年度の予算が十分審議され、川崎君の十分議員としての職務を果させた後において付してもよかろうではないかという議論があつたことも御存じかどうか。
柳澤義男 98

○柳澤義男君　その通りであります。
田渕光一 99

○田渕委員　それでよろしゆうございます。
眞鍋勝 100

○眞鍋委員長　お諮りしますが、ほかに柳澤君に対する御質疑はありませんか。——なしと存じます。これにて動議提出者に対する本日の質疑は一応終りました。　次に本人川崎秀二君の出席を求めることといたしたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
眞鍋勝 101

○眞鍋委員長　御異議なしと認めます。それでは川崎君を呼ぶことにいたします。　　　　—————————————
眞鍋勝 102

○眞鍋委員長　川崎君が出席されておりますから、同君に対する質疑がございましたらばこれを許可します。
鍛冶良作 103

○鍛冶委員　川崎君にいろいろ承りたいのですが、あなたの本会議における弁明を読みますると、どうもたいへん激越なる言辞が非常にたくさんあります。これはあとでおいおい承ることにいたしますが、過日本委員会における弁明は、本会議における弁明より見れば、はなはだ穏やかなものでありました。けれども最後のあなたのこの弁明を承つておりますると、要するに私の議事進行に関する発言はまことに適時適切、適法なものであつた。従つて私は決して不法なことをしておらぬ、懲罰に値するような行動はない。かように言い切つておられるようでありますが、今日もなおかつさようなる御心境であるかどうかを、まずもつて承りたいと存じます。
川崎秀二 104

○川崎秀二君　お答えいたします。私の今日ただいまの心境は、御質問で要約をされましたように、最も適切なときに発言をしたように考えておりまするし、また前後のいきさつから見まして適法であるというふうに考えております。
鍛冶良作 105

○鍛冶委員　それを大前提として、これから事実にわたつてお聞きしますが、あなたが議長から発言を許されない前に登壇しておられたことは、これはお認めになるだろうと思うがいかがですか。
川崎秀二 106

○川崎秀二君　お言葉でありますが、議長の「川崎秀二君より議事進行に関する発言を求められております。」という発言を聞くと同時に上りました。
鍛冶良作 107

○鍛冶委員　それはわかつておりますが、許可がないのに上つたということはお認めになるか、その一点です。
川崎秀二 108

○川崎秀二君　許可をせられるものと思つて上つたのであります。許可されたものだと思つておつたわけであります。
鍛冶良作 109

○鍛冶委員　われわれが発言を求めて、議長が発言を許します、こう言つてから、こちらが議長と言つて上るのですけれども、そのことはなかつたのでしよう。
川崎秀二 110

○川崎秀二君　「川崎秀二君より議事進行に関する発言を求められております。」と言われましたから、従来の慣例では当然許されると思い、許されておるものと思つて上つたのであります。
鍛冶良作 111

○鍛冶委員　許されておるものと思いと言われるが、許すか許さぬか、声を聞かなければわからないでしよう。許されるだろうと思つたが、許してなかつたのだ、その点はどうです。
川崎秀二 112

○川崎秀二君　その点、ちようどその時刻には、自由党の方で何か非常に議場で議事進行に関して発言を許されておるということに対しまして——発言を求めておりますということに対して、何か騒いでおるようだつたのです。それに対してこちらで——こちらというのは改進党の方で何か応酬をされておるようでありますが、「議事進行に関する発言を求められております。」従つてこれは許されるものだ、あとでそう言われておるものだと思つて、上つたわけであります。
鍛冶良作 113

○鍛冶委員　それは発言しにくいでしようが、私の言うことがわからないあなたではないはずだと思う。なるほど許されると思つたからかもしれないが、許されておらなかつたということははつきりしておるだろう。これがポイントである。
川崎秀二 114

○川崎秀二君　前の答弁と同じであります。
鍛冶良作 115

○鍛冶委員　押問答なんだが……。
高木松吉 116

○高木（松）委員　許されるであろうということを考えて上つたというのですね。逆にいえば許されていないということですね。将来は許されるかもしれないということであつて、許されていないとお認めになることは間違いないでしよう。
川崎秀二 117

○川崎秀二君　そうではなくて、議事進行について発言を求められております。これを許します。という発言があるだろうと思い、またそう言われつつあると思い込んで上つたわけであります。
高木松吉 118

○高木（松）委員　思い込んだというのは、あなたの耳に許すという言葉を聞き取りましたか。あなたの主観でただ思つただけですか。耳からそういうことが入りましたか。
川崎秀二 119

○川崎秀二君　それははつきり申し上げます。私の耳に入つておりません。
鍛冶良作 120

○鍛冶委員　それでよろしい。それを言うておる。私の聞くのは、これを許しますということを聞かぬで上つてもさしつかえないとあなたは思つておりますか。
川崎秀二 121

○川崎秀二君　私は従来の慣例といたしまして、「議事進行に関する発言を求められております。」と、議長が言われたから、許されると思い、かつ許されたことを御宣言になつたと思つて上つたのであります。
高木松吉 122

○高木（松）委員　ちよつと関連して……。川崎議員の議席から演壇までどのくらいの距離があつて、どのくらいの時間がかかりますかむ
川崎秀二 123

○川崎秀二君　私の議席からは、あれで正確に言つて四十メートルぐらいではないかと思いますが、議事進行に関する発言を用意しておりまするし、院内交渉係の椎熊君からも注意があつたものですから、それで登壇するために前の方の議席に行つておりました。相当早く……。
高木松吉 124

○高木（松）委員　どういう椎熊議員からの注意があつたのですか。その内容をありのままにお話願いたい。
川崎秀二 125

○川崎秀二君　議事進行に関する発言であるから、一番先に発言を許されるであろうという注意があつたわけであります。
鍛冶良作 126

○鍛冶委員　許されるであろうということと、許されておるということとは、たいへんな違いなんですが、とにかく許すということを聞かずに上られたことは間違いない。あなた今日これを否認されるということになれば、これは川崎君としてもはなはだみつともないと思うのであります。そこで私は聞きたい。許されぬでも議事進行の発言だから上つていいもんだと思つておられるか、その点はどうですか。
川崎秀二 127

○川崎秀二君　元来衆議院規則の百二十九條にありまするように、議題と直接関連のあるものは許されるべきものだと考えております。
有田二郎 128

○有田（二）委員　川崎君に一言お尋ねしますが、そのときには自分の議席におらないで、他の議員の議席におられたということを御確認になりますかどうか。
川崎秀二 129

○川崎秀二君　多分、私の記憶するところによると、他の議員の議席にすわつておつたのではなくて、相当前の方に行つて待つておつたように思います。
有田二郎 130

○有田（二）委員　議席を離れて演壇の近くまで行つておつたと解釈して間違いありませんか。
川崎秀二 131

○川崎秀二君　議長が、ただいまより開会いたします。と言われて、議事進行について川崎君より発言を求められておる。と言つた瞬間に、私は前に行つておつたように思います。
有田二郎 132

○有田（二）委員　川崎君もぼくも一緒に代議士になつて三回当選して来ているのでありますが、こういう場合におきまして、発言を求める場合には、自分の議席にすわつておつて、議長から指名があつて、議長、と言つて議席を離れて演壇に上るのが正当なことであつて、すでに議席を離れて——椎熊君から話があつたことは別として、議員の本来のあり方からいつて、議席を離れて演壇の近くまで行つていることが妥当であるかどうか、長い間の議員生活から見て、私は妥当でないと思うのでありますが、川崎君の御所見を承りたい。
川崎秀二 133

○川崎秀二君　有田君の御質問にお答えいたします。ただいまより開会をいたします。議事進行について川崎秀二君より、と言われる前には、むろん議席に着いておつたのでありますが、当然発言を許されると思つて、議事進行について発言を求められております、というまでには相当時間があつたわけでありますから、その際においては、むろんこちらも議事進行と叫びつつ相当前に行つた、こういうことを申しているのであります。従つて……。
石田一松 134

○石田（一）委員　ちよつと関連して……。今有田さんのおつしやつた、すべて発言は議長の発言の許可があつたときに、議員が議席から議長と呼んで、立ち上つて壇上に上つて発言するのが通則であるとおつしやいますが、それは通則ではございません。たとえば議事進行に関する発言、日程変更に関する動議など提出の場合は、今日でも現に発言を要求する者の方が議長と叫んで、それで議長の方から何々君と言われて、ただちにその場でその議事進行に関する発言をすることもあるのでありまして、議長が発言を許した後、議長と呼んで上るのが発言の通則であるという今の有田君の言い方には、これは例外的なものもあるということ、議事進行の発言に関する場合にのみは特にそうでないということを、一応念を押しておかなければならない。これだけを申し上げておく。
有田二郎 135

○有田（二）委員　この問題は議運で話合いがついておつた問題であるかどうか。石田君よりそういうお話がありましたが、これは議運でそういう話がついた場合は別だが、そうでなければ原則としてそれが正しいとおつしやられるかどうか。
石田一松 136

○石田（一）委員　私に御質問ですか。私に質問はおかしい。
有田二郎 137

○有田（二）委員　そうあるべきものであつて、まだこの問題は議運で話合いがついていなかつた問題である。突然そういうふうに出て行つたから、こういう事態が起つて来たと私はかように思うのであつて、そういうふうに議席を離れて、すでに議長の言葉がそういうようになるだろうということで、演壇の近くまで行つておられたことがいいことであるか悪いことであるか、この点ひとつ川崎君の御所見を伺いたい。
川崎秀二 138

○川崎秀二君　議事進行の発言でありまするし、かつ当初に発言をしなければならぬとこちらは考えており、議長もまた、議事進行について川崎秀二君より、と言われましたものでありますから、非常に敏速にかつ——言われる前にはむろん議席に着いておりましたが、開会せられて、議事進行に関する発言を、と言われたときは、議席を離れて、そうして前方に行き、議長と呼び登壇をしたものであります。今言われておることは、それはいろいろ議事進行の際のタイミングの問題もありまするし、従来の議事においても、多くの方々は自分の議席にすわられておつて、発言をしつつ、やはり議長と呼ばれて議席を離れて行かれる場合が、私の記憶では非常に多いように感じておりますから、その定例にならつたまでであります。
有田二郎 139

○有田（二）委員　もう一点、それでは川崎君にお尋ねしますが、この川崎君の議事進行の問題については、議院運営委員会の了解を得たものであるとお考えになつておやりになつたものであるか、自分の方でかつてに椎熊君と御相談しておやりになつたものであるか、御所見を承りたい。
川崎秀二 140

○川崎秀二君　これは先般の懲罰委員会における私の一身上の弁明の際に申し上げましたように、議院運営委員会へ、野党連合としては当時の民主党外百二十名でありましたか、数字は正確に覚えておりませんが、議事進行に関する発言として、その代表者私から発言を求めるようにやるべきであつたのでありますが、この際議院運営委員会に間に合わないで——これは野党の内部におきましても、率直に申し上げて連絡がうまく行かなかつた、非常に残念であつた。これだけ協議しておつたのを、当時の民主党の椎熊君にしても、あるいは社会党右派の土井君にしても、御連絡なく議院運営委員会に出られてしまつて、そうしてそのあとでわれわれの決定がなされて、その連絡が非常に不十分であつたことは内部において認め、非常に遺憾に思つておつたわけであります。議院運営委員会で決定がなかつたということは十分承知をいたしております。
鍛冶良作 141

○鍛冶委員　大体わかりましたが、百歩を讓つて、あなたが先ほどから言われた通りとして、許されるだろうと思つて上つた、これは認めることにしますと、まだ許されておらぬことを認識しておられたことだけは間違いない。その際許されぬにもかかわらず上つていいと現在も思つておいでになりますか、これはどうです。
川崎秀二 142

○川崎秀二君　私は許されるだろうということを期待をし、かつそういうことを信じ、また許されるという発言 ——議長の川崎秀二君より発言を求められております、という言われ方は、今までの常識で行きますと、その次には、許可いたします、という言葉が続くものだと思つて上つたものであります。そうして上つた後において、許されておらない、小川半次君を呼んでおられるということに気がついたわけであります。前後の事情はさようの通りであります。そうして議長の許可を得ずに上るということは、規則によりまして悪いことであることは十分承知しております。
鍛冶良作 143

○鍛冶委員　そこまでわかればいいのです。そこで今言うように議長は、速記録を読んでも——われわれも目のあたりに見ておつたのですが、速記録にもあります通り「川崎秀二君より議事進行に関する発言を求められております。」「その内容は、予算書の違法に関する問題とのことであります。本日の議題は国務大臣の演説に対する質疑の継続でありますから、この議事進行は適当な時期に許します。」「国務大臣の演説に対する質疑を継続いたします。小川半次君。」かようにあなたを指名しないで、小川半次君を指名しておられる。そうしてみれば、あなたも議長の許可を得ずして上ることが不法であるということを知つておられるとすれば、かりに許されるだろうと思つて間違つて上つたとしても、「適当な時期に許します。」「国務大臣の演説に対する質疑を継続いたします。」と言つて小川半次君を指名されたら、これはもうあなたに許可のなかつたことは明瞭になつたと思う。そういうとき、不法であることをよく御承知のあなたとすれば、ただちに降壇せらるべきものとわれわれは信ずるのでありますが、何ゆえに降壇しなかつたのでありますか。
川崎秀二 144

○川崎秀二君　登壇をいたしまして後、議長がしきりに小川半次君を指名、登壇を促されておることは承知いたしております。しかし私といたしましては、議事進行の発言はすべてに優先をするものであり、かつ直接議題に関係ありということを、自分としても認定するばかりでなしに、野党の各位が衆知を練つて、議事進行に関しては発言が許されるものだ、また今度の発言は当然直接議題に関係があると認定をしておつたのでありますから、議長が間違えて小川君を呼んでおられるのだ、正しい手続をふんだところの議事進行の発言は当然許さるべきものであり、議長は御撤回をなさるものと期待をいたしておつた次第であります。
鍛冶良作 145

○鍛冶委員　あなたの議事進行の内容が適法なもので、議長が許すべきものであるかどうかは、これは第二の問題であります。私の聞かんとするのは、議長の許可なくして上つたことが不法だということをあなたは御承知です。しかして、議事をわれわれは目のあたり見ておつたが、議長は決して許しておらぬ。そうして適当の時期に許す、国務大臣に対する質疑を継続いたしますと言つて、小川半次君を指名しました以上は、あなたに発言を許さぬことは明瞭になつた。そうしてみれば、発言を許されぬで上つたことが不法だということを知つておりながら、あなたはおつたということになる。あなたは不法をあえてしたのですか。
川崎秀二 146

○川崎秀二君　私は議事進行に関する百二十九條の問題については十分承知をいたしております。また現在議長の許可を得ずして上つたことは不法であるということを申しておるのであります。その間登壇した後における判断は、議長の許可を得ずして上るということの問題よりは、われわれが提出をしておつた議事進行に関する発言というものに対して、御許可あるべきだということをいちずに考えておつた次第でありまして、そのようなことを考える余裕もその当時としてはなかつたわけであります。
鍛冶良作 147

○鍛冶委員　いわゆる老巧練達なる川崎君として、さように興奮しておられたともおもえませんが、われわれはその点を言うのじやない。発言を許されなくして上つてはいかぬのだということはあなたもわかつておる。不法だということはわかつておる。そうしてみれば、ここで発言を許されぬということは明瞭にわかつたわけです。それにもかかわらずなお上つておつて、このおれの発言は適法なんだ、許さぬことは間違つておるのだから、おれはこの演壇を占領してやろうというこの考え方が、本懲罰の骨子になるわけです。それを私は聞いておるのです。あなたは不法だということはわかつておる。だから不法でも、おれの言うことは間違いのないこと、正しいことを発言を求めておるのだ、議長が発言を許さぬのは間違いだから、おれは占領してやろうという考えを持つておつたか、今日でもなおかつあなたはそれを適法だと思つておられるか、この点を聞きたい。
川崎秀二 148

○川崎秀二君　登壇をいたしまして後の状態というものは——御承知のように私個人の考え方は、議事進行に関する発言は許さるべきだという考え方並びにこの議事進行は直接に議題と関係あるということに頭が占領されておりまして、ただいま御質疑でありまする議長の許可がなくして上つたということに対して、これが不法であるということを顧みる余裕はなかつたわけであります。しかして私が登壇をいたしましてから後の情勢は、決して私個人だけの判断というよりは、——むしろ議場ほかなり騒然となり、かつ院内交渉係は議長並びに事務総長のまわりを取巻きまして、種々御交渉をなされておつたわけであります。しかしてその結果最後には、後においてこれを許すということでありましたから、不本意ではありますが、降壇いたした。そういう状況が生れて来ておつたわけでありますから、私個人だけの判断というよりは、議場に対する関係をもにらみ合せて考慮をしておつたわけであります。
高木松吉 149

○高木（松）委員　今、川崎議員の言葉の中に、議場騒然となつた。その議場騒然となつた原因はどこにあつたとその当時お考えになりましたか。
川崎秀二 150

○川崎秀二君　議事進行に関する発言を議長が御採択にならなかつたということが原因だと存じます。
高木松吉 151

○高木（松）委員　あなたは何分間演壇を占領されておつたか。
川崎秀二 152

○川崎秀二君　私は数分と考えておるのですが、その後自由党の方では八分間というふうに言われ、その後また九分と柳澤さんの説明にあるのでありますから、それに間違いはなかろうかと思います。
高木松吉 153

○高木（松）委員　そこであなたが演壇を占領されたので、議場内が騒然になつたというふうには考えられませんか。
川崎秀二 154

○川崎秀二君　相関関係としては考慮することはできましようけれども、私は議事進行に関する発言を議長が御採択になつておらぬということで騒然になつたと思います。
高木松吉 155

○高木（松）委員　あなたがあの演壇からおおりになつたと同時に、場内は秩序整然とした事実はお認めになるでしようね。
川崎秀二 156

○川崎秀二君　認めます。
高木松吉 157

○高木（松）委員　そうすればあなたがあの演壇を占領しておる事実によつて、議場内が騒然としたということは考えられませんか。
川崎秀二 158

○川崎秀二君　議事進行に関する発言を議長がお認めになつておらないので、野党側の諸君は成規の手続を踏んで出したものであり、直接の議題に触れておるものであるから許すべきであるということで騒然になつて、それに対抗せられてというか、それに対して自由党の方々が、それは許すべきでないというのかどうか知りませんけれども、違つた御意見を持つておられたので騒然となつた、こう思つております。
鍛冶良作 159

○鍛冶委員　そこまで行けばわかるのでありますが、私の今言つておるのは、あなたの発言を求めたことのよしあしとか、適、不適を言つておるのではない。議長の許可なくしては演壇に上れないのだということが明瞭になつた。その次は国務大臣の演説に対する質疑を継続いたしますと言つて、小川半次君と言われた以上は、あなたに発言を許しておらぬということも明瞭になつた。明瞭になつたにもかかわらず、なおかつあなたが演壇におつて、それで今でもなおかつおれの発言はよかつたのであるから、議長が間違えたから、おれが演壇を占領したのは適法なのだ、かようにおつしやるから、相かわらずそうかということを念を押しておる。
川崎秀二 160

○川崎秀二君　その重要なポイントでございますが、私が演壇に上りましてから、議長は小川半次君の登壇を要求せられておりました。しかしこれは議事日掛、初め議院運営委員会できめられたことによつてやつておられるのである、それに対して緊急な重大な問題が起つて、そうしてそのことは交渉係と議長とが交渉したり、事務総長と交渉されておるというときまでは、当然議長は従来のきめによつて小川君の登壇を促すのであつて、そういうふうに事態を認識しておつたのであります。従いまして従来私もたびたび経験はいたしておりますが、私に対して降壇せよと言われれば、われわれとしては、われわれの間違いは、われわれの果しておる成規の手続は問題外として、議場の建前から当然われわれは降壇しなければならぬのでありますが、従来の慣例からして、私に降壇せよというのではなしに、議事日程に書かれたところの小川君の登壇のみを促しておられるのでありまするから、これはそのうちには結着がつく、こう待機をいたしておつたわけであります。
鍛冶良作 161

○鍛冶委員　これはどうもますます困つたことですが、あなたに許して、そうして今度許さぬからというのなら別ですが、初めから許さぬのであるから、降壇のなにがない。小川半次君に登壇せよということは、あなたが当然おりなければならぬ。おりなければあなたとしてはすでに不法なのである。それにもかかわらず、なおおれの言うことはよかつたのである、しかもその後参議院における審議を見ても、おれの言う通りになつた、だから間違いはないのだ。それを言われることはあなたのために惜しむ。あなたの御議論を聞いておると、なるほど議長の指名なくして上つたのは不法である。けれどもおれの言うことはよいのであるから、そんな不法は消えてしまうのである。おれの方は適法になるのだ、こういう議論なんです。これは昔からあることで、目的がよかつたら手段はいかなる不法があろうとも、その手段は不法を問われないのだ、そういう思想からでなければ、さような議論は私は出ぬと思う。今日往々にして世上あらゆる忌まわしい問題が起るのはこの観念からです。私は老練練達なるあなたとして今日もなおかつそれを意地を張られるというたら、事重大だと思うのですが、いかがですか、もう一ぺんお考え直しになつたら……。
川崎秀二 162

○川崎秀二君　鍛冶さんの御質問で、議長の許可を得ずして私が上る。それは不法ではないかという御質問でございますが、それは議事規則にある通り不法であります。しかしながら当時の私といたしましては、議事進行に関する発言が成規の手続をもつてやられたものであるから、これは当然議長が適法をお認めになるならばお許しになるのが当然であろうと期待し、かつまたお許しになりつつあるということで上つたのでありまするから、今日といたしましても当時の情勢上として不法だとは思つておりません。
古島義英 163

○古島委員　私は川崎君の答弁がどうもうまく聞き取れない。あなたのお話では、川崎君から議事進行の動議が出ておりますからと議長が言つたので、これから許されると思つて上つたというようにも聞こえるし、それが許される言葉の続き、いわゆる許されたと思つて上つたというようにも聞こえる。あなたが席を立つて演壇に近づくときには許されたと信じて上つて行つたのか、これから許されるというのがわからないで上つて行つたのですか。どつちですか。
川崎秀二 164

○川崎秀二君　許されるということを期待して上り、かつ許されているものとして上つたのであります。
古島義英 165

○古島委員　そうするとあなたが演壇に上る第一歩、階段を上るときにはあなたは許されたと信じていたわけですね。
川崎秀二 166

○川崎秀二君　そうです。
古島義英 167

○古島委員　そこで今度はあなたが演壇におる間、小川半次君と議長が呼んだとき、これはあなたの方の動議が許さるべきであつたのに、小川半次君と呼ぶのは不当であるというお考えであつたのか、それとも議長がお間違いであるからすぐ訂正するのだと思つてそこに踏みとどまつておつたのか、どうですか。
川崎秀二 168

○川崎秀二君　私は議長が間違つて言われておるのだというふうに感じたのであります。
古島義英 169

○古島委員　当然訂正されると思つてそこにおつたというわけですね。そこにおるときにあなたは演説をするその場所におりましたか。それとも演説をする場所でなく、ほかに待機しておりましたか。その態度はどうでしたか。
川崎秀二 170

○川崎秀二君　私は議長の方に向いて、演説をする方へまつ正面を向かずに、議長の方に向いて、左側に待機し続けておつたわけです。
古島義英 171

○古島委員　そういたしますと、議長の、ほかに訂正の言葉があるであろうというので、議長の顔の方を見て、演壇の——演説をする場所でないところに立つておつたとおつしやるのですか。
川崎秀二 172

○川崎秀二君　ちよつと聞き取れませんでしたが、……。
古島義英 173

○古島委員　議長は訂正するだろうという考えをあなたは持つておつたというのであるから、よくわれわれが何とか答えるだろうと思つて人の顔を見ておるという場合があるが、議長が今訂正するだろうというので、議長の顔を見て演説をする場所の横におつたということをあなたは言うのですか。
川崎秀二 174

○川崎秀二君　まつたくその通りであります。
石田一松 175

○石田（一）委員　ただ私はこの際聞きたいのは、この懲罰委員会における議員川崎秀二君の一身上の弁明の中の九ページにあるのですが、「当時議長の横に登壇しておりましたわが党の椎熊君の発言によりますと、話合いがついた、後刻発言を許すということでありますので、私はこれは衆議院規則百二十九條によつて許されておる国会議員の発言、つまり議事進行の発言がすべてのものに優先しなければならぬという、このこととは違つてはおりますけれども、しかし院内において妥協がついたということでありますならば、これ以上議事が遷延をされることは不適当であると思いましたので、降壇をいたしたわけであります。」ということでありますから、これは結局不当であるからおりろとか、議長がそういうことを何も言わぬけれども、椎熊君の発言というか、それとも御注意があるというか、こういうふうに話がついたということが、正式でなくても椎熊君から話された、それで不本意ながら自発的に一応おりた、これには間違いありませんね、良心的に一応自分から降壇をしたということは。
川崎秀二 176

○川崎秀二君　そうです。今石田君の御質問の通りであります。
高木松吉 177

○高木（松）委員　関連して川崎さんに聞きますが、もしあの場合、あとで緊急質問をさせるということにならなかつたら、あの演壇を占領し続ける気持であつたのですか。
川崎秀二 178

○川崎秀二君　占領し続けるという言葉は別でありますが、私はそこで待機をしておろうと思つておりました。
田渕光一 179

○田渕委員　先ほど同僚古島委員からの御質問の、演壇のどこにおつたかというようなお話に対して、私は横に待機しておつたというと、演壇に登つたか、登らないかがあいまいになるのでありまして、少くとも川崎君は演壇の真正面におつた。そこで、順序でないからけしからぬ、ただちにこれを降壇させろといつてわれわれが上つたときに議長の方を向いたのであつて、これは確かに演壇の中央におられたと思う。ただ向いたのは議長の方を向いたのであります。この事実をどうお思いになりますか。
川崎秀二 180

○川崎秀二君　私は本会議の議場におきましての趣旨弁明の際にも申上げましたように、はつきりと演壇の中央で議長の方へ向つて発言しようという態勢をとつたことは一度もありません。従つて演壇の中央よりはやや左側の横に待機をして、議長の許可せられるのを待つておつたのであります。
田渕光一 181

○田渕委員　これは公知の事実でありますから、川崎さんの良識にまちましよう。そこで私は川崎さんに伺いたいのは、あなたは三回も御当選され、われわれとしても第五国会以来第十二国会まで入国会やつて来たのですが、今日まで議事進行について発言を求められて、許されるものだというような意味で上つて許された例がありましたか、どうですか。それをひとつお伺いいたしたい。議院運営委員会において成規な手続ができなかつた。そこで議場交渉によつて議事進行の発言を求めて、これがまとまろうがまとまるまいが、とにかく議事進行といつて自分が動議を出すならば、これが許されるものなりと思い、また今まで許された例がありますか。私は不敏にしてそういう例を知らないのであります。
川崎秀二 182

○川崎秀二君　私は深く全部の例を知つておりませんが、たしか一、二回はそういうことの例もあり、ことに椎熊君の議事進行に関する発言でありましたか、問題の性質はかなり違いますけれども、とつさに許されたことがあります。
田渕光一 183

○田渕委員　私は議長、副議長の運営、あるいは議長ぶりを決して批判するのではありません。最も温厚篤実である林議長は、従来私たちが当選以来、あるいは林議長が衆議院議長として就任以来、何々君から議事進行の発言があります、この際これを許します、川崎君というのが例になつております。ところが川崎君から議事進行の動議が出ております。それから次の句はこれこれということは、数回委員が言つた通りであります。すなわちこれより会議を開きます、そうして議長は続いて、川崎秀二君より議事進行に関する発言を求められております、これを許します、川崎君。こういうのが今日まで林議長の通例であります。これはずつと一貫して来ております。これなくしてお上りになつたということは、どうしても鍛冶委員、高木委員のおつしやる通り許可されるものなりという予想の上で上つたのであります。議長が川崎君と言わぬうちに上るということそれ自身が、もうすでにあなたがこの院内の秩序を乱したという中に入つていはせぬかと思うのでありますが、これはどうでありましよう。
川崎秀二 184

○川崎秀二君　まだ議事進行の発言が許されない場合は、今まで自分の記憶しておるところによりますれば、当日の議題になければ、これより施政方針演説に対する質疑を続行しますというのが通例でありますし、それ以外にはないと思いますので、これは議事進行に関する発言が許されるものだと思つて上つたのであります。
鍛冶良作 185

○鍛冶委員　今いろいろおつしやいますが、古島委員からおつしやつたように前言を翻しておられる。これは川崎さんのために惜しむ。あなたの速記録を読みましよう。「私は正式の手続をもつて議長にこれを差出し」——発言じやない、どうも前に差出してあつたらしい。またそうでなかつたら議長はそう言わない。あなたは議長と言つて上つたのじやない、前に出してあつた。それを許さなかつたらあなたは上つて行つている。これは明瞭な事実だ。しかしそれにしてもあなたの言葉だけによると、「議長にこれを差出し、当然発言を許されると思つて登壇をいたしたことは」——これは発言を許されておらぬが、許されるものと思つて登壇した。従つて許されておらぬのに登壇されたことも明瞭です。しかして「議会の規則を守り、また国会の法律を遵奉いたしておる、正しい行為といわなければならぬのであります」と言うておられる。これをわれわれがあなたに問う。許されるだろうと思つたことまではよろしいが、許されるだろうと思うということは、まだ許しておらぬということが裏づけされておる。その許されておらぬのにもかかわらず、上ることが正しい行為である、法律上許されておる——今あなたの言う通りならば、許される前に上つたら不法だと言われながら、ここでこう言つておるから、この点は間違いではありませんか。やはり今日になつてみれば、不法なことをしたと言われてもしかるべきものだと思うから問うておる。これはどうですか。
川崎秀二 186

○川崎秀二君　先ほど鍛冶さんからお尋ねがあつたときに、今そういうことに対して不法であると考えておられるかと言いまするから、私は議事規則に照らして不法であるということをお答えしただけであります。しかして当日私が発言を求めた瞬間における考え方といたしましては、議事進行に関する発言は、議題に直接関係のあるものは許さるべきものであり、また許されておるという考え方で上つたわけであります。そのことに主点を置いたわけであります。
高木松吉 187

○高木（松）委員　関連して。あなたはさいぜんから議長の発言は聞えなかつたというのに、何によつて許されたというのですか。少くとも国会には速記がある。速記に聞えるだけの声であなたに促さなければ許す、許さないということはきまらない。ただ議長が腹の中で許すであろうという考え方を持つておつたからといつて、それがいわゆるあなたの登壇という行動を許したことにならぬわけです。あなたの耳に、議長が登壇を許すということを言つたことが、あなたは聞えないと言うのだから、議長が言つたか言おないかわからない。とにかく聞えないというのに、何によつて許されたと思い、また許されると思うのか。
川崎秀二 188

○川崎秀二君　議事進行に関して川崎秀二君から発言を求められておりますということをはつきり聞いたわけであります。従つてこれは許されるものだと思つて上つたわけであります。予算書の違法について云々というちようどその箇所が聞えなかつたわけであります。
高木松吉 189

○高木（松）委員　何にしてもあなたの登壇を促されなければあなたは上るべきじやないでしよう。それだけははつきりわかるでしよう。その点どうです。
川崎秀二 190

○川崎秀二君　私は、議事進行について発言を求められておりますということは、許されるものということを期待して、そうされているという意味で上つたわけであります。
高木松吉 191

○高木（松）委員　そんなことを聞いているのじやないのです。私はそんなことを聞いてない。それは速記にちやんと載つている言葉なんだ。だけれどもそこまででは、許したということをあなたが認識するだけの何らの言葉があなたの耳に入つてないわけでしよう。そうすれば許されたというあなたの考え方、それからさいぜんから言うように、将来許されるであろうということを考えて上つたと言うならば、これはやつぱり許されないということを認識して上つたことになる。その点を私は聞いている。それをあいまいにしてしまつて、前の言葉だけをうまくあなたの叡知をもつてわれわれを言い含めようとするよりか、あなた自身はそのときの真実を述べてこそ川崎君の真面目があるだろうと思うから、その点私ははつきりしたいと思う。
川崎秀二 192

○川崎秀二君　私は発言を求められておりますということを十分耳にいたしておつたのでありまして、当然その後には許されるということを期待をして、またそうであつたというふうに考えて上つたわけでありまして……。
高木松吉 193

○高木（松）委員　そこなんですよ。あなたは少しはつきりしたらどうです。その耳から登壇を許す川崎君、とこう言つたことが聞えなかつたのでしよう。耳にしなかつたのでしよう。耳にしなければ許されているとあなたが断定することはできないはずです。少くとも国会運営の上において。そこで許されていないことはわかつておつたのですね、その点ひとつ聞いてそのあと聞きましよう。
川崎秀二 194

○川崎秀二君　議会の議事の進行を求めた場合の行き方として、議事進行についての発言を求められておりますと言われれば許されたものと思つて、元来大体……。
高木松吉 195

○高木（松）委員　将来許される——時間的な問題ですよ。要するにその許可があつたとあなた考えたのか、将来許可があるとお考えになつたのか、どつちなんです。
川崎秀二 196

○川崎秀二君　演壇に上つているときにはまるつきり許可されておつたと思つて上つたわけでありまして、演壇を上つた後において小川半次君を連呼されているので、私と違つた名前ということがはつきりわかつたわけであります。
高木松吉 197

○高木（松）委員　許可されたというのはどういう方法をもつて許可されたと思いました、言葉が耳に入つたのですか。
川崎秀二 198

○川崎秀二君　議事進行について発言を求められておりますということを言われれば、大体そのあとは許されるべきものだと思い、また許されている……。
高木松吉 199

○高木（松）委員　あなたの心境はわかる……。
川崎秀二 200

○川崎秀二君　許されていると思つて上つたわけであります。
高木松吉 201

○高木（松）委員　いや、許されると思うまでに至る——少くとも言葉でなければあなた自身は許されたということを認識することはできないでしよう。その言葉のなかつたのにかかわらず許されたと思うことはないはずなんだ。あとはあなたのただ推理だけであつて、少くとも国会運営の上において許すか許さないかということはいわゆる議長の言葉によつてなすべきものである。その言葉を耳に入れずしてあなたが立ち上るということは、われわれ客観的に見ればおそらく許されないことを承知で上つたとしか思えないがどうだ。
川崎秀二 202

○川崎秀二君　それは御判断の自由であります。
田渕光一 203

○田渕委員　先ほど改進党の石田委員の御質問に対してお答えがあつたのがちよつと私はつきり聞えなかつたのでありまするが、この川崎議員の懲罰事犯が起きた翌々日と思いまするが、あるいは日が違つているかもわかりませんが、一月の二十九日と本員は記憶いたしております。その議院運営委員会の席上で、議員川崎秀二君の懲罰動議が出ておりますと事務総長から提案の提示されたことの報告がありましたときに、あなたの方の元の国会対策委員長であり、議場交渉係であるところの椎熊議員が、実はあれはぼくが使嗾したので、川崎君が悪いのじやないのだ、川崎君に上つていいんだと言うたのはぼくなんだから、どうか川崎君に罪があるなら、ぼくを罰してくれろ、こういう御発言があつたのであります。これはおそらく速記がとれていると思いますが、あるいはそれが懇談の形式であつたとすれば、速記にないのでありまするが、少くとも先日の野党のこの施政演説に対する第一陣があまり芳ばしくなかつた。第二陣をひとつこれを効果的に野党としてはねらわなければならないというので、野党が窮余の結果、これを議事進行に名をかりて、予算に関するものであるから、当然発言が許されるものだというようなことで、がむしやらに許されないけれども議場の壇上を占領してしまえというようなことがあつたように私には思われる。それはなぜかというと、第一陣で痛手はそう受けなかつた。ことに苫米地さんは、なぜそんなら全権となつて行つたというやじまで受けたのでありますから、効果的ではなかつた。そこで第二陣の小川半次君の野党の質問に対する効果をねらう上において、野党側の非常に窮余の策であつた。それだから成規の手続がわざわざ川崎君から出されているのにかかわらず出されなかつた。出さずして、議場の騒然たる中に演壇に立つて議事進行としてやろうという計画があつたということをわれわれは察知できるのであります。こういうぐあいになつて来るというと、川崎議員の発意でなく、当時のいわゆる民主党の議場対策、議場かけひきとしてあなたがその犠牲になつたのじやないかと思いますが、これはいかがでございますか。
川崎秀二 204

○川崎秀二君　その当時の政情並びに施政方針演説に対する御批判がありましたが、これは田渕議員の御見解として承つておきます。ただ私が椎熊君に使嗾されて上つたというのではなくして、まつたく議事進行に関する発言は御存じのように議院運営委員会にかけるという連絡が不足であつた。これはもうまつたく事実でありまして、決してその場で出そうという考え方は、野党連合並びに改進党としては絶対ありません。これはもうまつたくこちらの手落ちでありまして、むしろ議院運営委員会にかけてやるべきであつたのであります。そこで私は先般も申し上げましたように、議事に入る前に自由党に連絡をいたした方がよかろうというので、椎熊君をして連絡をやつておりまして、倉石君だと思いますが、これははつきり名前はわかりませんが、自由党の国会対策委員長としても、この問題は非常に重要であるから発言を許すべきだと思うがとにかく議事日程がきまつているから今ただちにというわけには参らぬ、そこで議場に入つての話合いにしようということになつたということを椎熊君から聞いたわけであります。そこで議場に入つて見ると、議事進行に関する発言を求められておりますと言うから、これは話が好転いたしたのだと思つて上つたわけであります。
田渕光一 205

○田渕委員　私は崇拝いたしております推熊議員であります、絶えず議院運営委員会においてあの老練さと運営の巧妙さに。しかしその方が同僚議員をかばうこの御心情はよくわかるのでありますが、当時私は議院運営委員会で、それはよくわかる、しかし少くとも衆議院の院内の秩序を乱したということについては、そのやつた人を罰しなければならないのじやないか、おそらく椎熊さんはそうおつしやつても、これは椎熊さんを共同正犯として、あるいは共同犯として罰するわけにいかぬからと言うと、いやこれはまつたくぼくが悪いのだから何とかというわけで哀訴歎願されたことがあるのでありますから、私は川崎さん個人の御心境と、当時の民主党としての国会対策あるいは議場かけひき上そういうようなことがあられて、その犠牲になられたのじやないかと思いますので、椎熊議員がこの委員会において川崎議員をかばわれることはごもつとも、よくわかるのであります。また一国一城の各議員が一議員の使嗾あるいは教唆によつて軽々に行動すべきものではありませんが、私はその点があつたから川崎君が黙つて上られたと思う。私もびつくりした。スポーツで鍛えているからとじようだんを言つたのでありますが、もう議場へ入る、議長が着席されて、があがあしているうちに、議事進行に関して、と言うたら、川崎君がさつと上られたのだから、予定の計画通り行つているのであります。実際において、当時ぐずぐずしていると、共産党の議員諸君でも、あれが許されるのか、ああいうことを許されるならば、たえず言うているけれども、懲罰はどうなるのか。これは予算の審議を改進党の最も鬪将である川崎さんがやるので、懲罰委員会に付して引きずつているのだ。これは必ず懲罰委員会に付して調べるということを私は言うておいた。そういう意味でありますから、延びたことでも策略でも何でもないのであります。あなたの議員としての職務を果してもらうためにやつておつたのでありますが、要はあなたの方の、現改進党の国会対策、あるいは議場のかけひきその他のことでぱつと上られたんではないのか。どこまでも許されるという意味で上られたのか、その御心境を伺つておきたい。これはわれわれが審査をし判定を下す上に必要だから、あなたに対する情状論になつて来るから伺つておきたいのであります。
川崎秀二 206

○川崎秀二君　いろいろお話がありましたが、議事進行に関する発言について成規の手続をもつてやつておることでありますから、許さるべきものだという考えはもちろん持つております。あるいは議場へ入つて、許されない場合もあるかもしれぬという考えも一部持つておつたわけであります。そこで会議が始まります前に、自由党との話合いが十分について、事案に直接関係があることだから許してもらうように、議院運営委員会ではうまく行かなかつたが、議場内でできることならばしたいということで連絡をしておつたわけでありますが、その結着がついたのかつかぬのかわからないうちに開会のリンが鳴りまして、これは議長にまかせるよりほかないじやないかという椎熊君の話がありました。その際に議長から、議事進行について発言を求められておりますと言われたものですから、私は許されたものと思つて上つたわけでありまして、決して椎熊君の教唆によるものでもなければ、野党のかげひきによるものでもないわけであります。
鍛冶良作 207

○鍛冶委員　さつきからの議論でほとんどわかりましたが、もう一ぺん重ねて申しますと、いろいろ関連の質問が出ることに答えがかわつて来る。先はど許されると思つて上つたと言われたのを、今度はあとでだれかの質問があつたら、許されたものと思つて上つたという。これは速記録を見てもわかる通り、当然発言を許されると思つて登壇をいたした。議会の規則を守ると言われている。これは間違いないと思う。あなたがそういうことを言つてここでそうやられることは、どうも川崎君のために私は惜しむ。この点は先ほどから言つておつた。ここにも明瞭に出ている。しかるに許されると思つたというのははなはだ遺憾。その次に、かりに許されたと思つたとしても、先ほども言いましたように「適当な時期に許します。」そうして、「国務大臣の演説に対する質疑を継続いたします。小川半次君。」と言われたら、これは許されていないということが明瞭になつたはずである。そのときになぜおりなかつたか。発言の許可がない以上上られぬということは十分わかつている。しこうして先ほども言つた通り、不法だということはわかつているわけなのに、なぜおりられなかつたか。議長があやまちを改めて撤回するだろうと思つて上つたと言つているが、許可なくして上つて、許可がないことが明瞭になつても、なおかつさようなことを議長に迫るということを、あなたはいいと思つておりますか、どうか。
川崎秀二 208

○川崎秀二君　最初の第一問にお答えします。それは許されるものと考え、また許されておると考えて登壇いたしたのであります。　第二番目の御質問に対しましては、当時演壇に上りましても、議長のとられている措置は、われわれが成規の手続をふんだものに対して一議院運営委員会できめられた議事日程というものに従つて行動されているのであつて、従つて新たに惹起された問題に対しては、当然成規の手続と成規の方法を持つてしたものには御訂正があるものと考えておつたわけであります。しかしてその後におきまして、私が降壇いたしました際は、院内交渉係の言によりますと、壇上における言によりますと、小川半次君の質問のあとで許すと時期を区切つて言われました。これは不本意ではありますけれども、元来ならば優先して議事進行の発言は許さるべきものだと考えてはおつたけれども、やはり政治には妥協ということもありますから、従つて時期を限つて小川君の質問のあとで許すということが、交渉係と議長との間にまとまつたものと考えて降壇をいたしたのであつて、あなたの御質問によりますと、最初の議長の「適当な時期に許します。」というのはきわめて茫漠でありまして、その日に許すのであるかどうかということも明らかになつておりませんし、また私たちが要求いたしました成規の手続によつての発言は最初に許さるべきものと思いますから、その間は待つておつたわけであります。
鍛冶良作 209

○鍛冶委員　われわれはなはだ遺憾な点は、「適当な時期に許します。」というのは茫漠たるものであつたから、議長の訂正を待つておつた。聞いたらこのあとで許すと言われたからおりた、そう言われるなら、どこまでも議長の反省を待つて、あの演壇を何時間でも、あの日一日でも占領するつもりであつたか、こう言わざるを得ないのでありますが、間違いありませんか。
川崎秀二 210

○川崎秀二君　それは私が先はどお答えした通りであります。しかしこれは当然許さるべきものと考え、また適当な時期と区切りがついて許されたのでありますから、そういうことを当時としては期待もしておつたし、また同時に期待した通りに相なつたわけであります。
鍛冶良作 211

○鍛冶委員　とにかく許されておらぬことがわかつておつて、おれがここを占領しておつたらいつか許すと言うだろう。許さなかつたらいつまでも占領してやれといろ心構えが本懲罰の根本になるわけである。あなたの言うことを聞いておると、私はまことに遺憾であるといわざるを得ません。それからあなたは議長の反省を促すと言われるが、なるほど議長だつて神様じやありませんから間違つたこともありましよう。ありましようが、議長の反省を促すときに、演壇を占拠しておらなければ反省を促されぬと思うところに暴力肯定の思想がある。議長を責めるなら責める機関があるじやないか。その次の議院運営委員会においてでもこれは間違いであつたと言つて責めればよろしいのであつて、その手段をとらないで、演壇を占めておれば議長が何か言うだろうと思つて待つておつた、そのことがわれわれはなはだ不穏当きわまるものと思うが、それもいいと思いますかどうか。
川崎秀二 212

○川崎秀二君　それは私は暴力行為だとは考えておりません。
鍛冶良作 213

○鍛冶委員　神聖なる演壇を占領しておいて、議長がこの次許すと言わなかつたらおれはおるつもりだつたというのは、これは大きな暴力ではないかと思う。従つて私さつき言いかけて——あなたによく聞いてもらわなければならぬが、私の言うことが正しいのだ、そしておれの言うておつたことは正しかつた、それだからおれは何やつたつておれのやることは不法でないという、やはりこういうところに根本の思想がある。これは暴力肯定なんです。目的さえよかつたら手段はいかなるものでもよい。もつと言うてみれば、戦時中に使われた大功は細瑾を省みずという言葉があるが、かような国会においてでも、おれには大功があるのだから細瑾は問われないのだという考え方なんです。あなたは相かわらずこれでつつぱりますか。
川崎秀二 214

○川崎秀二君　鍛冶さんのお話では、私は内容がよければ手続はどうあつてもかまわぬ、手段はどうあつてもかまわぬというのでありますが、その手段の議事進行に関する手続はとつておるのでありまして、それは成規の手続をして、法によつて守られているところのものであります。
鍛冶良作 215

○鍛冶委員　あなたとぐるぐるまわりをやつてもしかたがないから、話を進めて行きましよう。成規の手続をとられたことを私はとつておらぬと言うておるのではないのです。とられたと私も認める。それから最初にやるべきものかどうかということは、これは相当議論があると思うが、私は、本日は議論をすべきときでないと思うし、そんなことを言うておるのではない。かりにそうであつたとしても、議長の許可なくして上ることが不法である。かりにあなたの言うように間違つて上つたことを認めるとしても、今度は小川半次君を指名した以上は、これはおれに指名したのでないとわかつたら、申訳ないと言うはずである。しかるに議長が間違えたことを、演壇を占領しておつて、議長の反省を促す。これは私は暴力肯定の思想だと思う。その点です。
川崎秀二 216

○川崎秀二君　壇上に上りました後には、私の発言の問題だけじやなくて、院内交渉係と議長との交渉もあつたから、私は待機しておつたわけであります。
鍛冶良作 217

○鍛冶委員　私はかようなことを言いたくないが、あなたに反省の色がないから聞くが、この間の本会議におけるあなたの弁明のうちに、暴力肯定どころではない、テロ挑発のことがある。読んでみましよう。「諸君、本年は、いかなることであるか、雪が多い。雪が多いというのはなぜか。安政五年から万延元年にかけては大雪が降つたという。その大雪とは何ぞや。井伊大老が、あの屈辱的な外交を結んで、そのために当時の国論の反撥を受け、遂に万延元年三月三日、彼は桜田門外の変に倒れた。吉田総理大臣がその変に倒れる——さようなテロ的なものが今日起ろうとは思わぬが、しかし合理的な国民の要求、屈辱外交を排せよという声はとうとうとして流れて来ると思うのであつて、川崎秀二一人を傷つけても、天下の大勢をくつがえすことはできませんぞ。」「できませんぞ。」なんて言つておる。これはあなたはどう思つてかようなことを言われたか。ここに「さようなテロ的なものが今起ろうとは思わぬが、」と言うておられるが、「川崎秀二一人を傷つけても」と言うておられる。何があなたを傷つけた。その反撥で国論が出て来るということはどういうことか。井伊大老と同様なものが出るということはどういうことですか。
川崎秀二 218

○川崎秀二君　先日も当委員会で申し上げたように、政治的な提案趣旨の弁明がなければ、私は懲罰事犯の問題に限つて趣旨弁明をいたしたのであります。本会議におきましては、御存じのごとく柳澤議員の趣旨弁明の中に、従来の懲罰事犯の問題だけではなくて、その後段におきまして非常に政治的な理由が強調されたように感じました。ことに予算委員会における私の行動並びに当時の野党の行動に対して御批判があつたものでありますから、これに対しまして私は行政協定の問題にも関連して申し上げたわけであります。しかしてテロ行為が起るなどということは断じてこの際避けなければならぬと考える。しかし天下の合理的な要求を無視するというわけにいかぬ、こう申したわけであります。
鍛冶良作 219

○鍛冶委員　天下の要求を無視してはいかぬ、無視したら井伊大老のようなことが起る。それでなかつたら……。（「そんなことでない」と呼ぶ者あり）それなら何のために井伊大老を引出したか。そこにわれわれは容赦のならぬことがある。あなたは今日でも井伊大老を引出してさしつかえないかと思つておりますかどらですか。
川崎秀二 220

○川崎秀二君　私は屈辱外交ということに対してはいまだに信念を持つております。しかして行政協定をめぐる諸般の事情は、まさに百年前の和親條約と同じような政治的雰囲気であるということを信念といたしておるのでありまして、従つてかかる情勢においては不穏な動きというものがある。しかしそれは今日断じて起るべきものではない。またそういうふうにも思わない。但し合理的な要求を国民はする。政府はこの国民の総意によつてさばかれるものと考えております。
鍛冶良作 221

○鍛冶委員　あなたはそう言われるが、なるほど行政協定とか、屈辱外交とか書いておられるが、この川崎秀二一人を傷つげても、天下の大勢はくつがえらないということは、あなたをこの懲罰をやつたら……（発言する者あり）これに書いてあるから言う。直接の事犯ならわれわれが言わない。関係のないにもかかわらず、この川崎を懲罰したら天下の大勢はくつがえる、井伊大老と同様のことが起るぞ、さようなことであなたはどこまでもいいというならば、これ以上議論しません。あなたに反省の色があるかどうか。かような不穏当なことがあるから……。
川崎秀二 222

○川崎秀二君　川崎秀二一人を傷つければこういうことが起るぞということを言つておるのではなしに、すでに天下の大勢は起つておる。しかるにこの趣旨弁明の中に……（発言する者あり）これは御清聽をいただきたい。趣旨弁明の中で、予算委員会における政治行動について御言及があつた。予算委員会の政治行動とは、つまり今回は行政協定の問題であるということは明らかであります。趣旨弁明において自由党の提案者がこの政治的な問題を取上げられたから、従つて私はそのことに対する弁駁をいたしたわけであります。
鍛冶良作 223

○鍛冶委員　もう二つですが、これ以上言つてもしようがないが、あなたはかようなことをここで言われるということが、相かわらず穏当だというならばこれはやむを得ません。何というか、それはわれわれとは世界が違う。（「與党と野党の問題だ」と呼ぶ者あり）與党と野党の問題ではない。テロ挑発をやつて正当だというに至つては、そのような考え方で臨むより仕方がない。これだけにしておきましよう。ほかの委員も問われるでしようから……。　もう一つ容赦ならぬのは、「ことに自由党の諸君が、数をもつてあらゆる非合理を侵しておることを見のがすものでないということを断言いたします。」と言つておる。これはあなたを懲罰にかけたのは、自由党が数による非合理を侵しておるのだ、かように考えておりますか。
川崎秀二 224

○川崎秀二君　そのくだりは、おそらく私の発言といたしましては、自由党の諸君がやつている非合理ということは、予算委員会における政治的な問題に言及してのことであります。
鍛冶良作 225

○鍛冶委員　この懲罰にかけたことに対するあなたの弁明ですよ。おれを懲罰にかけたが、おれは懲罰にかけるべからざるものだというので弁明するときに、これも自由党の数における暴力で非合法を侵している、あなたは相かわらずそう思つておられるのですか。それとも懲罰にかけたことはそういうことでないというならそれでよろしい。
川崎秀二 226

○川崎秀二君　そのくだりの弁明は、自由党の提案理由の趣旨弁明者が政治的な問題を取上げたことに対しての反駁であります。
鍛冶良作 227

○鍛冶委員　まだそれと同じようなことはさきにもあります。「私は、自由党が本国会において、暴力的な数をもつてあらゆる案件を葬つたことを、国民とともに痛憤の念やるかたなきものがあるのであります。」この語も、不合理にもかかわらず、数をもつておれを懲罰にかけたことが暴力だ、かように読まざるを得ない。一身上の弁明で私はまことに惜しむべき言葉だということを申し上げる次第であります。それから先ほど来いろいろ問題になりましたが、あなたがここで言つておられる。私はここで石田委員やその他の委員諸君が言われるならば、私は黙つて尊重して承りますが、懲罰事犯にかかつたあなた自身からこれを言われることは、容赦のならぬことと思うから一言言うておきますが、「事件はすでにその日に片づいておるものを、今ごろになりまして、懲罰事犯を犯したということで出して来るということは、私は、自由党の諸君がいかなる良識を持つておられるか、いかなるかけひきに基いてかかる行動をされておるか、まことにその心事の陋劣を疑うものであります。あなたを懲罰にかけたことは、自由党にいかなる陋劣なる心事があつたと認められたのでありまするか承りましよう。
川崎秀二 228

○川崎秀二君　私は最初から予定をしての趣旨弁明ではありません。柳澤委員がいろいろ述べられましたうちに、私の個人的な誹謗もかなりありまするし、また予算委員会における挑発的な行動というようなこともあり、そのために情状酌量して時期を待つておつた、監視しておつたというようなお話がありました。それから、その一箇月の期間における問題についてわれわれの行動を監視をするとか、挑発的な行動が予算委員会であつた、むしろ暴力的な言動さえもうかがわれたとここに書いてありますが、そういうような趣旨弁明がありましたのでありまするから、従つて、そういうことで一箇月もたつておつた今日出されるという趣旨弁明であるならば、はなはだ心事陋劣だ、私としてはかように感じた次第であります。
鍛冶良作 229

○鍛冶委員　提案者たる柳澤君がどういう言辞をとられようが、あなた自身がかようなことを言い得るものではないのではないですか。（「それは違うよ」と呼ぶ者あり）」そういうことを言うならばここで言うが、あなたはひとつかようなものは不問に付してくれといつて頼みに行つた事実、これはどうですか。
川崎秀二 230

○川崎秀二君　私は、不問に付すとか何とかいうことについてお願いに参つた事実はございません。
鍛冶良作 231

○鍛冶委員　あなたは黙つておつたかしらぬが、だれかと一緒に行つて、だれかの前でおじぎせられたことはないか、その点はどうですか心
川崎秀二 232

○川崎秀二君　これは懲罰に値する問題だといつて自由党の方々がいろいろ言われておる。従つて当日の手違いについては、お互いの間に理解不足があつたのであるからということで、その間の事情というものを十分知つていただきたいということでは伺つたことはあります。
鍛冶良作 233

○鍛冶委員　伺つたことがあると言われればそれで事はわかるのですが、その伺つた人がかようなことを本会議で堂々と述べられるということは、まことに私は惜しむべきことだと思う。私はなおまだ聞きたいこともありますが、本日はこの程度で一応打切ることにいたしますが、私はきよう川崎君とここで議論をしたり、あなたを責め立てようと思うのではないのです。これはどうもおれが悪かつたのだ、あのときはそうだつたからと言われるならばいいけれども、いやおれは悪くないのだ、おれのやつたことはいいのだと言われるから、自然こういうことになるのですが、これはもう一度反省する余地はありませんか。いかがですか。
川崎秀二 234

○川崎秀二君　私が本日御質問いただきましたことについて答弁いたしたことは、私の今日の心境でございます。
田渕光一 235

○田渕委員　あなたの趣旨弁明の二十三ページの末尾ですが、「自由党が本国会において、暴力的な数をもつてあらゆる案件を葬つたことを、国民とともに痛憤の念やる方なきものがあるのであります。」こうおつしやつておるのであります。「自由党が本国会において、暴力的な数をもつて」とは、これは非常にわが党を誹謗するものであると考えます。少くとも、民主政治は多数政治であるということは、あなたは御承知の通りでありまするが、昭和二十四年に、公正なる何らの干渉なき選挙で、民主的に自由党が絶対多数をとつておるものを、暴力的な数と言う、この根拠をひとつ伺つておきたい。暴力的な施策を講じてとつて来たといわれる、自由党を支持するところの国民を暴力的と断定されるのか。あるいは国民を代表する二百八十三名という衆議院の絶対多数を、あなたは暴力的な数だと言われるのか、この点を一つ伺つておきたい。
石田一松 236

○石田（一）委員　今鍛冶委員並びに田渕委員から聞かれていることは、懲罰委員会に付せられた川崎議員が最後に、いわゆる法の情として與えられた機会の一身上の弁明において、動議の提案趣旨弁明をやつた柳澤君のいわゆる挑発的言辞に一時興奮という形で述べた問題であります。しかもこれは要するに一月二十六日に行われた川崎君の行動そのものに直接関係を持つものではないのであります。本事案は、要するに川崎君が一月二十六日に不当に壇上を占拠したかどうかということ、この間の事情はどうかということを審議すればいいのであります。にもかかわらず、この一箇月後の、挑発された言葉に対してのいわゆる感情に走つた言葉、この趣旨弁明、その内容を取上げて、さかのぼつて一月二十六日の川崎君の行動云々と批判するに至つては、ちよつと法理論として私はうなずけないのであります。そこで——これはもちろん情状の点において必要があるかもしれませんけれども、あまりに川崎君の言葉についておつしやいますが、それであるので川崎君が去る八日の本委員会において述べられた趣旨弁明においては、はつきりと、この前本会議においては提案者からこうこうこういう挑発的な言辞があつたので、自分もこうこうこういう政治的な弁駁そ試みたが、しかし本委員会においてはそういうことをなすべきではないと思うので、この案件に関することのみについて趣旨弁明をするという、訂正的な、良心的なことを申し述べられておるのであります。それである以上、それ以上ここでその趣旨弁明をとらえて、これが自由党の誹謗であるとか、これがわが党を侮辱するものであるとかいうようなことで、川崎君の二十六日の行為を判断するということは、これはたいへんゆゆしい問題であると思いますので、この点は各委員においてもひとつ冷静に御判断を願いまして、穏やかにお願いしたい。
有田二郎 237

○有田（二）委員　石田委員は今ああいうことをおつしやいましたが、石田君も、川崎君が一身上の弁明をされたときに、あんなことを言わなければいいのになあということを言われたことを私は覚えている。そういうことについては一応本委員会において委員が、川崎君の心境を、当時はそういうことを言つたが今はこうだということであれば、それはまた話が違う。だけれども、一応その当時の一身上の弁明に対してわれわれ委員が聞くということは当然であつて、それを石田委員からわれわれが押えられることはよくない、こういうふうに考えます。
眞鍋勝 238

○眞鍋委員長　川崎君、何かお答えはありますか。
川崎秀二 239

○川崎秀二君　先ほどの御質問ですが、自由党全体を暴力的な多数だとか、あるいはそういうようなことに類似するようなことは毛頭思つておりません。但し、あの当時柳澤君から言われたことの内容に対して、予算案の審議の打切り等について、行政協定の問題が国民から非常に待望されておるのに、行政協定の内容がわからないうちに予算委員会を押し切るということは暴力的な多数だということを感じたから、その際申し上げたわけであります。
田渕光一 240

○田渕委員　ただいまの改進党の石田委員の言葉から、川崎君が、この間のあれは挑発的であつたからそう言つたのだが、本日はこれに触れないと言つたことについて、この間の本会議のあの暴論的な言辞を第一日目の本委員会においていかにも取消されたかのごとく印象を受けたのでありますが、はつきりここに記録が載つておるのであります。いろいろありますが、最後に、「これに対して政治的な弁駁をいたしましたけれども、本日はこれに触れるべきでないと思いますから、事案そのものについて私の一身上の弁明をいたした次第であります。」と言つて、決してこれには触れていないのであります。触れていないから、この本会議におけるところの一身上の弁明というものは、桜田門事件の問題とか、あるいは自由党を暴力的多数だと言つたような問題に対して、当時わが党では再懲罰にかけろという論まであつたのであります。しかしそれは穏やかではない、言わすべきことは言わせよう、院内におけるととろの議員の言論の自由というものは十分許さなければならぬということになつたのですけれども、こういうものが速記に現われて参りますというと、私たちとしては伺うべきことは伺わないと審査できないから伺うのでありますから、これは決して川崎氏を追究するのではありません。そこでこれはまたあとで継続いたしますけれども、本日は、去る本会議における川崎議員の一身上の弁明の不穏当なる言葉というものは、今日はお取消しになる御心境でありますかどうか、その点を伺つておきたいと思います。
川崎秀二 241

○川崎秀二君　私が本会議で柳澤君の趣旨弁明に対しまして行いました一身上の弁明は、取消す意思はありません。しかしながら懲罰事犯というものに対して、事犯を中心にしての趣旨弁明なりあるいはそういう問題を提起されましたときには、その問題のみに限定をいたすのが今日の心情であつて、本会議の政治的な弁駁を、何らの挑発もなしにこちらから出すなんという気持は毛頭ございません。
眞鍋勝 242

○眞鍋委員長　それでは本日の会議はこの程度にとどめまして、明後十二日は午後一時委員会を開会して審査を継続することにいたします。　これにて散会いたします。　　　　午後五時二十二分散会

1952-03-10 第13回国会 衆議院 懲罰委員会 第3号 公式Web版

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