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1952-05-09 第13回国会 衆議院 地方行政委員会 第40号
公式Web版
会議録情報
0
昭和二十七年五月九日(金曜日) 午前十一時六分
開議
出席委員
委員長
金光
義邦君
理事
大泉 寛三君
理事
河原伊三郎
君
理事
野村專太郎
君
理事
床次 徳二君
理事
門司 亮君 池見
茂隆
君 川本 末治君 佐藤 親弘君
永井
要造君
前尾繁三郎
君
吉田吉太郎
君 藤田 義光君 大矢 省三君
立花
敏男君 八百板 正君
大石ヨシエ
君
出席政府委員
総理府事務官
(
地方自治庁次
長) 鈴木 俊一君
総理府事務官
(
地方自治庁行
政課長
) 長野 士郎君
委員外
の
出席者
国家地方警察
本部警視長
(
総務部長
) 柴田 達夫君
国家地方警察本
部警視正
(
総務部企画課
長) 桐山 隆彦君 専 門 員 有松 昇君 専 門 員 長橋 茂男君
—————————————
五月九日
委員龍野喜一郎
君辞任につき、その補欠として
永井要造
君が議長の指名で
委員
に選任された。
—————————————
本日の
会議
に付した事件
町村
の
警察維持
に関する
責任転移
の時期の
特例
に関する
法律案
(
河原伊三郎
君外五名
提出
、衆 法第二六号) 市の
警察維持
の
特例
に関する
法律案
(
河原伊
三 郎君外五名
提出
、
衆法
第三八号)
—————————————
金光義邦
1
○
金光委員長
これより
会議
を開きます。
町村
の
警察維持
に関する
責任転移
の時期の
特例
に関する
法律案
(
河原伊三郎
君外五名
提出
、
衆法
第二六号)並びに市の
警察維持
の
特例
に関する
法律案
(
河原伊三郎
君外五名
提出
、
衆法
第三八号)を
一括議題
といたしまして、昨日に引続き、
質疑
を続行いたします。
立花
君。
立花敏男
2
○
立花委員
議事進行
について言
つて
おきたいのですが、
委員長
の見通しでは、大体この
法案
はいつごろに
委員会
を終るような予定か、それを
ちよ
つと聞いておきたいと思います。
金光義邦
3
○
金光委員長
質疑
が済み次第採決をいたしたいというふうに
考え
ております。
立花敏男
4
○
立花委員
質疑
はまだ十分や
つて
おりません。十分どころか、ほとんどの人がや
つて
ないのです。
質疑
は十分おやり願えると思うのですが、
委員長
にその用意があるかどうか、
ちよ
つと聞いておきたいと思います。
金光義邦
5
○
金光委員長
議事
の
進行
の
都合
で
質疑
を終りたいと思います。
立花敏男
6
○
立花委員
この
法案
は非常にお
急ぎ
にな
つて
おるようで、きのうなんかは
提案者
と
賛成者
と二人でおやりにな
つて
、
反対者
もいないし、野党もいないし、困
つた審議
のなさり方をする。しかも
法案
もまだ本刷りにな
つて
配られていなか
つた
。聞くところによると、きのう
橋本
君が来られてあしたまでに
——つまり
きのうのきようですが、きようまでにこれをぜひ上げてくれという。なんでこれをお
急ぎ
になるのかわからぬ。今また聞きますと、何かきよう天皇が来られて、消防の
会議
があるので、二時までに上げなければならぬので、もう三時間しかないから、早くやれというようなことを言
つて
おります。なぜこれを急がなければならぬか、非常に重大な
法案
なので、聞くところによりますと、
政府
は
警察制度
の改革を閣議で
決定
なさ
つて
、すぐ
法案
をお出しになるようですが、そのときにや
つて
も決しておそくはない、それをなぜお
急ぎ
になるのか、その根本的な点を伺
つて
おきたい。私
ども
はこれはそう急ぐ
法案
とは思いません。しかも
内容
は重大なので、十分
審議
したいのですが、今三時間で上げろ、四時間で上げろと言われましては、私
ども
非常に迷惑です。
議事
の
進行
上なぜお
急ぎ
になるのか、それをひとつ承りたい。
金光義邦
7
○
金光委員長
提出者
の
都合
によりまして、できるだけ急いで
審議
したいと、こういう
考え
であります。
立花敏男
8
○
立花委員
委員長
の今のお答えによりますと、
提案者
の
都合
によるということでありますが、どういう
都合
か、それを
ちよ
つと承りたい。聞くところによりますと、
橋本
君の
選挙地盤
の町が五月二十日に市になるらしいので、それで非常に急いでおるのだということを承
つて
おります。
橋本
君がここに来られまして、
共産党
がごしやごしやして困るから、早く通してくれというようなことを言
つて
おられましたが、
自分
の
選挙地盤
の
関係
でこの
法案
を通すのに、
共産党
がごしやごしやするので早く通してくれというのは、どうも私納得できないのですが、
委員長
の聞いております
提案者
の急がれる
理由
を、もう少し具体的に御説明願いたいと思います。
金光義邦
9
○
金光委員長
これは、この
法律案
が通過いたしました場合を想像しまして、その場合のいろいろの
手続
に
関係
しまして、なるべく早く
審議
してほしい、こういうことでございますので、できるならば早く御
審議
を願いたい。こういうふうに
考え
ております。
立花敏男
10
○
立花委員
手続
の点は
あと
でお聞きしたいと思いますが、
手続
の点だけならば、この
法案
の日限、この
法案
中にあります
手続期間
の何を延ばすこともできるのですし、私
ども
はやはりこれは十分に
愼重
に
審議
すべき問題だと思うのであります。
内容
から申しましても、
全国
の市は必ず
自治体警察
を持たなければいけないことにな
つて
おりますのを、そのうちの一つか、
二つ
を特別に
自治体警察
を持たなくてもいいというような先例を開くことになる非常に重大な
法案
なので、單に
手続
の上からだけで急ぐ、それはもう三時間で通してしまえというようなうのみにできる
法案
ではないはずであります。だからお
急ぎ
になるのを單に
手続
の上だけでという
理由
であれば、私
ども
は絶対に納得できないわけなのであります。これが非常に
簡單
な
法案
で、二時間か三時間で通せるというならば別ですが、單に
手続
上から三時間で通せというようなことは非常に困ります。自由党の方も、初めてお見えに
なつ
た方がたくさん来ておられるようでありますが、それだけでこの
法案
を通されることは、
委員会
としても十分に職責が果せないのではないかと思いますので、
愼重
に十分時間をかけてもらいたいと思います。
町村
の
警察維持
に関する
責任転移
の時期の
特例
に関する
法律案
から
質問
に入りたいと思います。これは
責任転移
の時期、
責任転移
というふうに
簡單
に書いてありますが、單なる
責任転移
というような
簡單
な
言葉
では現わされない
内容
を持
つて
いるのではないか。去年
警察法
が
改正
されまして
自治体警察
が
国家警察
に編入される。
自治体警察
が
国家警察
の手に移りまして、
国家警察
的な
色彩
を帶びて来るということに対しましては、やはり当時は重大な問題として扱いましたし、私
ども
はもちろん反対したわけなのでありますが、あの問題でありました
法案
でも、大体
自治体
の
意思
が
決定
されましてから、半年ばかりは十分猶余の
期間
を置きましていろいろ準備万端できまして、
住民
の
態勢
にも受入れ
態勢
ができまして、初めて
自治体警察
を
国家警察
に移すという処置がとられるようにな
つて
おりましたのですが、この
法案
によりますと、非常に時期が狭められまして、十日間ぐらいしか
期間
がないわけです。半年と認めておりましたのを十日間ぐらいに縮めておる。
総理大臣
が五月三十一日
承認
を與えますと、翌日の六月一日から効力を発生するというふうに、ま
つた
く前の
法案
の
趣旨
を根本的に否認するような
改正
の何を含んでおりますので、これは大きな問題であると思うのであります。
提案者
はこれが單に
責任転移
というような
簡單
なものにお
考え
にな
つて
おるのか、それとも
警察
本来の
生命
であります
住民
の
警察
、
国民
の
警察
というものを
国家
の方に取上げるというような大きな問題を含んでおるというふうにお
考え
にな
つて
おるのかどうか。この点を承
つて
おきたい。最近の
警察行政
の何から申しまして、やはり一般的に日本の
警察制度
が
国家警察
の
方向
に行
つて
おる。具体的に申しますと、最近現われております警視庁の
国警移管
あるいは最近
新聞紙上
に伝えられております
総理大臣
の
警察
に対する
指示権
、あるいは一昨日でしたか、
警察予備隊
が出動いたした場合は、各
警察署
をその
指揮下
に置くというように、
警察自体
は非常に中央集権化されて、
国家警察
の
色彩
を帶びて来ておる。その際に
町村
の
自治体警察
を
国家警察
に移しますことが、單に
責任
の
転移
というような
簡單
な
内容
のものではないと私は思う。根本的に
国民
に與えられておりました
警察
に対する権限が、
国家
あるいは
政府
の方に移
つて
行くというような重大な
内容
の問題であると思うのでありますが、
責任転移
という
言葉
で現わされております
内容
をどのように
提案者
は
考え
ておられますか、これを承りたい。
河原伊三郎
11
○
河原委員
第一の点に関しましてお答えいたします。さきの
警察法
の
改正
は
民主主義
の
本義
にのつとりまして、
住民
の多数が希望するならば、その希望するところに従うというので、
改正
されたのであります。今回の
改正
におきましても、
住民
の
意思
がすでに決したものが、長らくの間待たなければならぬ
法律
のその
欠陷
にかんがみまして、
総理大臣
が
承認
を與える。すなわち
財政
上その他国においてさしつかえがなければ、その
住民
の
意思
に従うことがよい、こういうような観点からこの
特例案
を出したわけであります。前の
警察法改正
の民主的な
趣旨
と、今回の
提案
の
趣旨
とは一致するものであります。 なお
責任
の
転移
という問題でありますが、これは結局はその所属の
責任
がかわることになるわけでありますから、こういう
言葉
を用いたわけであります。
立花敏男
12
○
立花委員
住民
の
意思
を尊重する、
住民
の
意思
によ
つて警察
の
責任転移
を行うのだ、
住民
が
自治体警察
を欲しないから、
国家警察
に移管する道を開くのだと言われますが、これがはたして
住民
の
意思
であるかどうか、私は大きな問題であると思います。自由なる立場に置かれて現わされた
意思
であれば、これは
国民
の
意思
であるといたしまして、あるいは
住民
の
意思
として尊重しなければいけないと思いますが、現在の
自治体
の
財政状態
から
考え
まして、決して現在の
自治体
が
自治体警察
を
国家警察
に移すことを自由の
意思
で
決定
しておるのではない。
財政
上非常に大きな圧迫がある、こういうところから
自治体警察
を
国家警察
に移すという
意思
が生れて来ておるのでありまして、いわゆるその
意思
をひずめる
條件
をつく
つて
おきながら、そこから出て来ました
意思
を
国民
の
意思
というふうに擬装しようとしておる、ここに私は問題があるのではないかと思いますが、そういうふうにはお
考え
にならないかどうか。これを伺いたい。
河原伊三郎
13
○
河原委員
環境がこうだから、
従つて
現わされた
意思
が自由な
意思
でないというような
考え方
は、実情に沿わないものであ
つて
、それこそ擬装的な言い表わし方だと
考え
ます。
立花敏男
14
○
立花委員
そういたしますと、町に立
つて
おります
売笑婦
が通行人の袖を
ひつぱりますのも
、あれは正当な
意思
である。あれはあくまでも正しい。
国家
として、あるいは
社会
として悪態助長しなければならない
意思
であるということも言えると思います。しかし問題は、
売笑婦
をそこまで陷れた
原因
をやはり
政治
としては
考え
なければいけない。
社会
としても
考え
なければいけない。それをそういうひずめられた
間違つた意思決定
がなされないような
條件
をつくり出すことが、私は問題だと思う。現在の
自治体
の
財政
の破綻は、この
地方財政委員会
から出しました
財政白書
の中にもはつきりしておりますように、非常に多くの
町村
あるいは市、ここで問題にな
つて
おります
町村
や市が非常に
財政
的な困難を経験しておる。赤字を出しておりますものが数十パーセントに達しておるということは、
政府自身
の
白書
で明白なんだ。しかもその
責任
の大半は
政府
にある。
平衡交付金
の過小、あるいは起債の不許可あるいはその他の
原因
で大部分は
政府
に
責任
がある。そういうふうに
政府
の
責任
において
自治体
を
財政
的な困難、破綻的な
状態
に陷れておいて、そういうひずめられた
條件
のもとから
自治体警察
を
国家警察
に移管するということが、ひずめられた
意思
として出て参
つて
おりますのを、そういう
意思
が正しいんだ、それはあくまでも認めなければいけないんだというふうな
考え方
をしますことは、私
ども
はどうしても納得できない。
警察法
の
趣旨
に従いまして、
警察
を戰時中の
国家
の
警察
から
国民
の
警察
の手に移すということは、
警察法
で明白にうたわれておるところでありまして、
国民
の主権の
組織
として、
国民
の権利の
組織
として、
警察
はそのために
自治体警察
を主体としている。そうして
公安委員
を
国民
が選びまして、そのもとに
警察制度
が運営されておる。それを
国家警察
にし、
総理大臣
が握
つて
行くというような形になるということは、明らかにこれは逆行なんだ。しかもそれを
住民
の
意思
だというふうな脆弁を弄しまして、
全国
の
自治体警察
を
国家警察
に移管することを慫慂するようなこの
法案
を出されることにつきましては、私
ども
はどうしても納得できない。この
二つ
の
法案両方
ともそういう問題に関連がありまして、非常に私重大な問題だと思う。そういう根本的な点でどうお
考え
にな
つて
おるか。現在の
警察
の
あり方
というものが、
警察
の本来の
生命
であるところの
国民
の
警察
、
住民
の
警察
から
国家警察
、
政府
の
警察
の方へ移されて行く傾向があると思うのですが、その点どういうふうに
提案者
はお
考え
にな
つて
いるか、それをひとつ承りたい。
河原伊三郎
15
○
河原委員
住民
の
警察
といい、または
国民
の
警察
と申しましても、
住民
も
国民
も同一人であり
住民
とし、また
国民
としてよいというところに持
つて
行くということは、きわめて
民主主義
の上において妥当なことであると
考え
ます。
立花敏男
16
○
立花委員
さいぜんから言
つて
おりますように、その
住民
の
考え
は
政府
がそういう強制的な
條件
をつくり上げまして、そうしてひずめられた
意思
として現われて参りましたものを正しい
意思
だ、正しい
條件
のもとに置かれた
意思
であるというふうにごまかそうとされているところに、私は問題があるのじやないか。これはさいぜんからくどくど言
つて
おりますように、
地方
の
財政
の困難ということが、一番大きな
原因
で
自治体警察
を
国家警察
に移そうとい
つて
おりますので、もし
財政
がゆたかであり、十分な
警察
の
財源
があるならば、決して
地方
の
自治体警察
、
自分たち
の手に與えられました
自治体警察
を
国家警察
に返還するような
意思
は私はないと思う。特に今問題にな
つて
おりますような大きな町、特に
市あたり
では
財源
さえ十分であるならば、決して私は
警察
を
国家
に移しまして
自治体
である市の中に、異分子的な
国家警察
を置きたいとは、私はおそらく
考え
ないと思う。こういうことを
住民
の正しい
意思
であるとお
考え
になるのは、一体何に根拠があるのか。それでは私は
政治
とは言えないと思う。
政治
というものは
住民
の
意思
を正しくはつきりさして、
住民
の
意思
を自由に表現できるような自由な
條件
をつくり上げて行くこと、それだと思うのです。
財政
の問題を今のような
状態
に陷れておいて、そこからやむにやまれず苦しいとは知りながら、
ちようどわが身
を売ることが
間違
つた
ことであり、
わが身
を滅ぼすことであると知りながら、なおそれを要求しなければならないというような問題と同じような形で、
自治体
は
自分
の
警察
は離したくないが、離さなければやれない、
国家
が金をくれなければやれないのだという
状態
のもとで、現われて参りました
意思
は正しくないと思うのですが、何をも
つて
正しいとお
考え
になるのか。單に形だけを見ますと、私
ども
はわからぬと思うのですが、問題の本質を見なければならないと思う。どういう意味で正しいとお
考え
にな
つて
いるのか、それをひとつ承りたい。 あわせて聞いておきますが、新しい
警察法
の根本的な
考え方
、
警察
を
国民
の手に返す、
国家警察
の形から
国民
の手に返す、
警察
の根本的な
精神
をどうお
考え
になるか、こういうような
改正
をなさ
つて
、はたしてこれが
警察法
の根本的な
趣旨
であり、
警察
の本来的な
あり方
でなければならないところ の
国民
の
警察
、人民の
警察
というものの線にこれが沿
つて
いるのかどうか。どういう点でこれが沿
つて
いるのか。單に形の上だけで
賛成
があ
つた
から、
国家警察
にしてもいいのだということで、はたして
警察
の
精神
が生かされているのかどうか、これをひとつ承りたい。 〔
委員長退席
、
野村委員長代理着席
〕
河原伊三郎
17
○
河原委員
国民
の
代表
によ
つて
組織
されましたところの
衆参両院
におきましてできました正しい
法律
によ
つて
、
警察法
が設けられている。この
警察法
に
従つて国民投票
によ
つて住民
の
意思
を反映してその
意思
に基いて
住民
の多数が欲する
方向
に向うことをきめている、これはきわめて
民主的行き方
であるが、その民生的な
行き方
の所産によ
つて
生れたものが、たまたま時期的に長く待たなければならないという問題だけを、時期を短縮して多数
住民
の
意思
を早く実現するというところへ持
つて
行くのが、本
法案
の
趣旨
でありまして、これはきわめて民主的な
行き方
であると確信するものであります。
立花敏男
18
○
立花委員
住民
の
意思
を尊重されて、
住民
多数が欲するということを言われておりますが、この
法案
は
住民投票
を略するという
法案
である。
住民投票
をやらないということを規定する
法案
である。今の
警察法
に
住民投票
をやらなければいけないとあるのであります。
住民投票
をやめることの
法案
であるということとあなたの言われるのとは違うのです。
住民投票
をやらないことにな
つて
いるのを、これでやるというのならばあなたの話はわかりますが、現在の
法律
でやることにな
つて
いるのをやらないというのならば、あなたの言うのは逆だが、その点どうか。
河原伊三郎
19
○
河原委員
町村
の
警察維持
に関する
責任転移
の時期の
特例
に関する
法律案
におきまして、
住民投票
がすでに行われているものであります。また市の
警察維持
の
特例
に関する
法律案
におきましては、すでに
住民投票
において
警察
を置かないことに決したものが寄り集まるか、もしくは従来から
自治体警察
のなか
つた
ところのものが集ま
つて
できたところの、新しい市の問題でありまして、しかもそれはすでに
住民投票
を行
つた
ものが含まれている。またおらないにしても、なか
つた
ところであるということにな
つて
お
つて
、現に
自治体警察
を維持しているものが含まれてお
つた
ものは、この
範疇
に入らないわけであります。また新たに市に
なつ
た場合に
自治体警察
を置くのが
本義
にな
つて
おりますので、それを置かないという場合は、
住民
の
代表
として設けられましたところの
住民
の
意思
を反映目する
議会
において、
自治体警察
を置かないということをきめる場合は、すなわちこれは
住民
の
意思
が間接にはつきりと反映しておるのでありますから、この
特例
に合致するわけであります。
立花敏男
20
○
立花委員
あなたのように言われますと、明治の初めに一度
選挙
しておけば、いつまでもその
選挙
で
住民
の
意思
がはつきりしているので、あらためて
選挙
を行わなくてもいいということになるのですが、
條件
が違
つて
来るのですから、
違つた條件
のもとにおいては、あらためて、
警察法
に規定してあります
通り
に
住民
の
意思
を問うのがあたりまえだと思う。
條件
が同じであればよろしい。
條件
が違
つて
来るのだから、全然
條件
が違うもとにおいて、前に一度
住民投票
をや
つた
から
あと
はやらぬでもいいというような結論はちつとも出て来ないと思う。そんな
民主主義
はないと思う。一体どこにそんな
民主主義
がありますか。
條件
が
違つたあと
においては、
條件
が
違つたよう
に
住民
の
意思
をあらためて尋ねるというのが
民主主義
なので、
條件
の違
つた
ときに
意思
表示されたことを、
自分
の御
都合
主義によ
つて條件
の
違つたあと
においてもその
通り
に認めるというばかなことが一体どこにありますか。そんな
民主主義
だ
つた
らない方がいい。
條件
がま
つた
く違うのだから、新しい
條件
のもとに新しい
自治体
ができて来る。あなたの言われましたように、今まで
自治体警察
を持
つて
いなか
つた
ものが集まりまして、新しい
自治体
をつくり上げて行く、その場合になぜ新しい
住民
の
意思
を問わないのか、それを略することがなぜ
民主主義
だ。それを問うことこそ私は
民主主義
だと思うのですが、その点どうお
考え
になりますか。
河原伊三郎
21
○
河原委員
立花委員
の御
質問
は、新たにできた
自治体警察
において
議会
の
意思
も何も問わないで、そのまま
自治体警察
を置かないことにする場合を指しておられるようでありまするが、そうではないのでありまして、市になれば
自治体警察
を置くのが
本義
であります。
本義
であるが、
議会
の
意思
によ
つて
置かないことができるということにな
つて
おるわけであります。ただその場合は、現に
自治体警察
を置いておるものを含めたところの市である場合はこの
範疇
に入らない。
従つて自治体警察
のないものが、つまり本来
自治体警察
を置かないものが市に
なつ
た場合という限られた場合において、その
議会
の
意思
によ
つて
決することができる。
議会
の
意思
というものはきわめて
民主主義
的な
意思
であると
考え
るものであります。
立花敏男
22
○
立花委員
あなたのように、
議会
が非常に
民主主義
的で、
議会
が
決定
すればそれで
民主主義
的な
決定
なのだと言われるならば、前の
警察法
でなぜこの
議会
のほかに
住民投票
というものを認めたのかわからないじやないですか。認めなくてもいいということになるじやないですか。
議会
が
民主主義
的で
決定
すれば、それ以上の民主的な
手続
はないので、
警察
を置こうと置くまいと、
自治体警察
にしようと
国家警察
にしようと、
議会
が
決定
すればいいのだ、それが民主的なのだと言われるならば、なぜ
住民投票
という金のかかる手数のかかる
制度
をしいたのか。あなたは根本的な
警察
の
民主化——警察
を
国民
の手に渡すという根本的なことをお
考え
にな
つて
いない、ちつとも理解していない。だから、
住民投票
をやらなければいかぬということはあ
つて
もなくてもいい盲腸のようなものだとあなたは
考え
ておる。ここに根本的な頭の古さがあると私は思う。そういうことでやられるなれば、
警察法自体
が
住民投票
を認めていることがいらないことなのです。
議会
ですべてやればいいということになると思うのです。そうではなしに、あなたが言われるように、今まで
自治体警察
を持
つて
いなか
つた
町村
が集まりまして、新しい市というものをつくり上げる、これは
自治体
としてはま
つた
く新しい出発なのです。今までは遺憾ながら
自治体警察
も持てなか
つた
、
財政
の
関係
上あるいは
自治体
の規模が弱小であるという
関係
上、どうしてもこれは持とうと
思つて
も持てなか
つた
。それがみんなで集ま
つて
新しい大きな市をつくり上げた、そうしたらやはり
自分たち
の新しい市ができるのだ、
自分たち
独自の
行政
をや
つて
行きたい、その場合には
警察
も
十分自分たち
の
意思
で運営できるような
警察
を持ちたい、その
財政
的な裏づけも十分ほしい。そうしてこそ初めて私は
りつぱな自治体
ができると思う。その場合になぜ
住民
の
意思
をお問いにならないのか、
住民
の
意思
を問うのはあたりまえじやないですか。それこそ
警察法
の根本的な
考え方
なんだ。それでこそ初めて
東條時代
の
警察国家
の
考え方
を改め、
国民本位
の、
住民
の手に
警察
を渡すというこの
精神
が貫かれると思うのですが、
議会
でさえきめればいい、
住民投票
にする必要はないということは、明らかに
警察法
の
根本精神
の蹂躙であり、
警察民主化
の基本的な
行き方
から完全にはずれていると思う。これがその線に沿
つて
おるということを何をも
つて
あなたは立証されるのか、これを承りたい。
河原伊三郎
23
○
河原委員
住民投票
によるのも、
議会
によ
つて
きめるのも、ともに
民主主義
の
行き方
であります。ただそれは問題によ
つて
、
議会
によ
つて
やる方がよいという場合と、または
住民投票
に訴えなければならぬという場合と、それぞれの場合により、その程度により異なるのでありますが、今の場合は
議会
によ
つて
きめるということがきわめて妥当である、こういうふうに
考え
まして、同じく
民主主義
の
行き方
でありますが、
議会
においてきめ得る
行き方
をと
つた
次第であります。
立花敏男
24
○
立花委員
警察法
をつくりますときにおいても、その問題は問題に
なつ
たのであります。だから、こういう
警察
の問題は重大でありますので、
議会
だけできめないで
住民投票
に付するということが、基本的な問題として
警察法
で規定されているのであります。あなたの言われるように、
議会
できめるのも
民主主義
的な
行き方
であり、
住民投票
によるのも
民主主義
的な
行き方
であるとするならば、なぜ
警察法
でこんな複雑な、
議会
で
決定
して
住民投票
に付するというような
手続
を規定したのか、この
趣旨
が解せないでしよう。
議会
だけできめるべき問題ではない、
議会
できめて
住民投票
に付するのだということは、非常に徹底した
民主主義
を特に
警察法
の場合はと
つて
いるわけなんですが、その
精神
があなたにはちつともわからない。あなたは、この
精神
を今度の市というものの場合に特に蹂躙されようとしている。
町村
の場合でもそういう
手続
をと
つて
いるのに、市のような重大な大きな
自治体
においてもそういうことを——むしろそれよりも
民主主義
を制限した形でやろうとしている。これは何とい
つて
も私は解釈ができないわけです。日本中の市が
自治体警察
を持たなければいけないというのが、
警察法
の原則であります。小さい
町村
の場合は、やむを得ない事情がありました場合は
住民投票
によ
つて
持たなくてもいい場合があるが、市のような大きな
自治体
はぜひとも持たなければならぬ。
警察民主化
の方針や基本的な
考え方
からい
つて
も、
自治体
を完全な
自治体
にするという意味からい
つて
も、市というものは、市であるべき資格において、当然その
自治体
固有の
警察
を持たなければいかぬというのが原則なんです。この原則を、
特例
を認めてやろうとするのであれば、
町村
の場合に認めたよりも、もつと徹底した民主的な方法がとられなければいけない。だから、
町村
の場合においても
住民投票
を認めておるのに、市の
警察
が
国家警察
になる場合に、なぜ
議会
の
決定
だけでやろうとするのか、これはどうしてもりくつが合わない。市のような大きな場合には
住民投票
をやり、
町村
のような小さい場合には
住民投票
をやらなくても
議会
できめてもいいというならば、ややりくつは
通り
ます。しかし、
町村
の場合にも
住民投票
を認めておいて、市のような重大な場合に、
全国
の市が持
つて
いる場合に、一つ
二つ
の市をはずす場合に、
議会
だけで
決定
するというようなことは、何と申しましてもこれは論理が逆です。これをしも民主的ということであれば、何をも
つて
非民主的というのかわかりませんが、こんなことは
警察法
の根本的な
精神
から申しまして、完全に誤りだと思う。その点をどう説明なさるか。
町村
のような小さいところですら、
自治体警察
を廃止します場合は、
住民投票
によらなければいけない。ところが市のような場合に、どうしても持たなければならぬとな
つて
おる、それが原則とな
つて
おります市のような場合に、
自治体警察
を
国家警察
にします場合に、この
住民投票
を略するということは、どうしてあなたはこの論理上のつじつまを合せられるか、これを承りたい。
河原伊三郎
25
○
河原委員
立花委員
に納得してもらうように説明するのは、なかなか骨が折れるようでありますが、
民主主義
の理想からいえば、
議会
のごときも
国民
有権者が全部一堂に会して何事もきめるというのが、一番理想的でありましよう。また議員の数も多いほどよいでしよう。しかしながらそれらを衆議院で四百六十六名というふうなことにな
つて
おりますのは、いろいろな実情に即してこのくらいがよいというところできま
つて
おるのであると思います。この問題におきましても、
民主主義
というのに直接に民意を問う場合、その
代表
者によ
つて
民意を表わす場合、いろいろあるのでありまして、今のこの場合はその民意の
代表
的表現機関である
議会
で扱うのが最も妥当である、こういうふうに
考え
て
提案
した次第であります。
立花敏男
26
○
立花委員
私
民主主義
一般をあなたに聞いているのじやないわけです。
町村
のような小さいととろですら、
自治体警察
を持たなくてもいいということを
決定
いたします場合には、
議会
で諮りまして、その上で
住民投票
に付することにな
つて
おるわけです。ところがさらに
町村
よりも大きな完全な
自治体
でなければならない市、しかも現行の
警察法
では市は必ず
自治体警察
を持たなければならないという原則がきめられております市、この市において
自治体警察
を
国家警察
にいたします場合に、なぜこの
住民投票
を略するのか、この問題なんです。いわば比較の問題です。
町村
のようなところですら
住民投票
に付しておるのに、なぜ市の場合に
住民投票
に付さないのか、このことです。
河原伊三郎
27
○
河原委員
新たにできた市は、すべて
議会
で持つか持たないかを決してよい、こういうのでなく、現に持
つて
おらないところが寄り集ま
つて
できたところというふうな限られた、
自治体警察
を持つことを欲しないことをさきに
住民投票
によ
つて
意思
表示したか、または今まで持
つて
おらないところ、こういうところが寄り集ま
つて
できたところの新しい市という特別な
状態
にあるものを扱う場合の規定でありまするから、この場合
議会
の
意思
によ
つて
決するというのが、その程度において最もよい、かように
考え
て本案を
提出
した次第であります。
立花敏男
28
○
立花委員
これはあなたの
選挙
区の問題ですか、滋賀県の問題ですね。今当面なろうとしている一つや
二つ
の市だけをお
考え
にな
つて
、この
法案
を通過させようとされては、これは問題がやはり混乱して来るのじやないか。この
法案
は御承知のようにあなたの
選挙
区である滋賀県の、今市になろうとしている市だけの問題じやないわけなんです。これはほかの町、新しくできて参ります市、これにみんなあてはまる
法案
なんです。だからいろいろな
條件
があるわけです。滋賀県の場合が
全国
の例になるわけではありませんで、いろいろな形の市ができて来るわけです。それにこれがみんなあてはまるわけなんです。だからさつきから言
つて
おりますように、小さい村や町がたくさん集まりまして新しい市をつくる、その場合にもあてはま
つて
来るわけなんです。だから單に一つや
二つ
の滋賀県の今市になろうとしている町だけをお
考え
にな
つて
、
法案
を説明されていただくと、私
ども
審議
いたしますのに非常に困りますわけなんで、全然新しい市を数箇
町村
が寄りましてつくります場合には、ま
つた
く今までとは違
つた
新しい
自治体
、しかも最も完全な市という
自治体
ができ上りますので、その場合はあらためて
住民
の
意思
を問うのが私当然だと思うのです。前に
住民
の
意思
として
決定
されましたものは、
違つた條件
の小さい村や町の場合におきます
意思
表示なんだ。決して新しい完全な
自治体
としての市のような場合の、市の
住民
としての
意思
表示じやないわけなんです。どうしてもこれは新しい
條件
のもとにおける新しい市民としての——町民や村民としての
意思
じやなしに、新しい市民としての
意思
を問うのが当然だと思うのですが、この点をどうお
考え
にな
つて
おりますか。
河原伊三郎
29
○
河原委員
本案は
全国
的な観点から
提案
いたしたものでありまして、滋賀県のために
提案
したものではないのであります。私は寡聞にしてこの両案に
関係
のある
地方
が滋賀県にあることを知らないのでありますが、
立花
君は滋賀県にこの案に
関係
のあるところがあるように言われましたので、今度発言されます場合に、滋賀県のどの
町村
がこれに該当するので、さような発言をされたかを明確に示していただきたいと存じます。
立花敏男
30
○
立花委員
提案者
から
質問
がありましたが、滋賀県にあるというふうに聞いているがどうかということを私はあなたに聞きましたので、答弁はあなたから承りたい。
委員長
から聞くところによりますと、これはやはり
河原委員
にも
関係
がある
法案
だ、
河原委員
の
選挙
区にも
関係
がある
法案
だということを私聞いておりますし、
橋本
元厚生大臣の
選挙
区の問題だということも聞いておりますので、私
質問
したわけなんですが、
橋本
さんの
選挙地盤
の中で、新しく市になる町があるところにも
関係
があるというふうに私
委員長
から聞いておりましてそれをあなたにお尋ねしたのですが、その点あなたの方が詳しいと思うので、あなたから一つ詳細な御説明を承りたいと思います。 それからこの
法案
は、そういうふうな重大な
警察制度
の根本的な問題に関する
法案
なんで、私
ども
はこれは十分慎重にしなければいけない。特に最近の傾向として、
警察
の
あり方
が中央集権的にな
つて
来るということを特に憂えまして、私
ども
はこの
法案
に対して
愼重
な態度をとりたいと思うのです。
政府
の方が来ておられるようですが、最近
政府
の方で
警察法
の
改正
等の
考え方
があるようですが、どういう
趣旨
で、どういう方法で
警察
の
あり方
をかえようとされているのか、この
法案
と非常に大きな関連がありますので、承
つて
おきたい。
河原伊三郎
31
○
河原委員
提案
いたしましたのは本員でありまして、
政府
が
提案
したのでありませんから、
提案
の
理由
としましては、
政府
にお聞きになるのは……。 〔「
提案
理由
じやない」「参考意見を聞いているのだ」と呼ぶ者あり〕
柴田達夫
32
○柴田説明員
警察法
関係
のこの議案を離れまして、どういうふうにやるかというお尋ねに対しましてお答えいたします。先般閣議におきましてきまりました要綱に基きまして、
警察法
の一部
改正
案を目下準備をいたしておる状況であります。準備が整いました上は国会に御
提案
になることであろうと
思つて
おります。
立花敏男
33
○
立花委員
これは
警察
の
あり方
がどうな
つて
行くかということと非常に大きな関連があるわけです。
自治体警察
でありますと、
自治体
として
警察
の運営を掌握できるわけですが、これを
国家警察
に移しますと、やはり
政府
の
国家警察
に対する
考え方
というものが、非常に大きな関連があるわけなんで、
議会
の
意思
を
決定
いたします場合も、
住民投票
をいたします場合も、
政府
の
警察
に対する
考え方
というものが大きな要因になりますので、私はぜひこの際
政府
の
警察制度
に対する
考え方
、閣議で
決定
したという
警察制度
の
改正
の
方向
を明示していただきたいと思うのです。それがはつきり言えなくては、この
法案
は軽々に通過することはできないのじやないか。
政府
が新聞に伝えられておりますように、非常に
警察
に対する
政府
の権限を強化しようとしておる。
国家警察
を非常に強化して行こうといたすような場合には、
住民
は
自治体警察
を
国家警察
に
簡單
には移すことはできないと思います。そういうことを明白にしないでおいて、
自治体警察
を
財政
の困難から
国家警察
に吸收して行く、吸收したものを非常にフアツシヨ的な中央集権的な
警察
にして行く。そうなりましてはこれは
住民
を欺くことになります。私
ども
は
住民
がみすみす
政府
のわなにかか
つて
、
自治体警察
を奪われて行くような
法案
には
賛成
できない。この際
政府
は当然
警察制度
に対する根本的な
考え方
を明白にする
責任
がある。特にそれが何ら巷間に伝えられていないならともかく、
新聞紙上
でほとんど毎日のように
警察制度
の問題は伝えられておるわけです。どういうふうに
政府
は
警察制度
の根本的な
改正
を
考え
ておるのか、これをひとつ明白にしていただきたいと思います。
柴田達夫
34
○柴田説明員 ただいま準備しておりますところの
警察法
の一部
改正
案の
内容
につきまして、きよう御説明する時期でないと思いますので、これは御了承いただきたいと思いますが、民主的な現在の
警察制度
を前提としたものであることは
間違
いないのであります。またここで今議案にな
つて
おりますような事項とは全然
関係
はございません。現在の
国家地方警察
、
自治体警察
というものの建前というものを前提にいたしましての
改正
でございます。それから現在ここで議案にな
つて
おりますところのものは、この
国家地方警察
、
自治体警察
を建前といたしておりますところの
制度
に基きまして、万やむを得ない場合の
特例
を認めよう、こういう議案であるわけであります。この両者を必ずしも関連せしめないで、御
審議
をいただいたらいかがかと思います。
立花敏男
35
○
立花委員
そうは行かないと思うのです。新聞に伝えられるところによりますと、
総理大臣
が警視総監を任命する。これは
総理大臣
が
自治体警察
の長である警視総監を任命するのですから、これは非常に大きな問題なんです。ここに私は
政府
の
警察制度
の
改正
の基本的な
考え方
が出ておるのじやないかと思う。こういうことで
政府
が
警察制度
の
改正
を
考え
ております場合に、
自治体警察
は安心して
国家警察
に渡すわけには行かない。私
ども
は
自治体警察
を
国家警察
にするこういう
法案
を
簡單
に通すことはできないと思う。あなたが
関係
がないといくら言われましても、実際の問題上これは非常に大きな
関係
があるわけなんで、その
内容
が明らかにならないと、この
法案
は
責任
をも
つて
審議
することもできませんし、もちろんとうてい
賛成
することはできないわけです。
自治体警察
の長である総監を
総理大臣
が任命するというようなものを、あなたの言われるように、
警察民主化
の線に沿
つて
いるなどと、一体どこからそういうことが言えるのか、新聞でも
公安委員
会は骨抜きになるということを、はつきり言
つて
おる。
総理大臣
が
自治体警察
の長である総監を任命するようなものを、あなたはどうして
警察民主化
の線に沿
つて
いると言われるのですか。そういうことが言えるのですか、これをひとつ承りたい。
柴田達夫
36
○柴田説明員 今後御
提案
いたしますところの準備中の新しい
法案
の
内容
につきましては、きようお答えする時期ではないと思いますので、御了承を願 います。
立花敏男
37
○
立花委員
もう一つ聞いておきたいのでありますが、大橋国務大臣は、
警察予備隊
が出動いたしました場合は、
警察予備隊
は
総理大臣
の命令があ
つて
行動するのだ、
警察予備隊
が出動した場合は、
自治体警察
等はその
指揮下
に入るのだということを、この間新聞で言われておりますが、あの談話はほんとうなのかどうか、ほんとうであるとすれば、
警察予備隊
が
自治体警察
を指揮監督するということは、どの
法律
に基いてそういうことが言えるのか、何に根拠があるのか、これを明白にしていただきたい。
柴田達夫
38
○柴田説明員 ただいまの大橋国務大臣の予備隊についてのお話につきましては、国警本部の方から
ちよ
つとお答えいたしかねます。
立花敏男
39
○
立花委員
警察予備隊
は
総理大臣
の命令によ
つて
行動するということにな
つて
おりますが、
警察予備隊
が出動いたしました場合に、
自治体警察
との関連はどういうふうになるのか、出席されている
政府
の方でおわかりになる方は、ひとつ答弁願いたいと思います。
柴田達夫
40
○柴田説明員 これは
関係
ございません。
立花敏男
41
○
立花委員
関係
ないとはどういうことです。何が
関係
ないのですか。
柴田達夫
42
○柴田説明員
警察予備隊
の
指揮下
に入るということはございません。
大泉寛三
43
○大泉
委員長
代理 門司亮君。
門司亮
44
○門司
委員
この機会に全体の
質問
は明日なり後刻いたすことといたしまして、一応
審議
をいたしまする順序として、この問題は
警察法
にきわめて大きな
関係
を持
つて
おります。ことに
警察法
で自治
警察
でなければならないものが、この
法律
を
改正
することによ
つて
自治体
の
警察
を議決で、しかも当該
自治体
の議員の議決によ
つて
、これが行われようとしておるというところに、先ほどから
立花
君が言
つて
おりますように、民主
政治
の
あり方
については非常に大きな問題が残されておると思うのであります。
従つて
、こういう
警察法
の
改正
に対して、
政府
当局はこれを十分了承しておるかどうかということの
意思
を、私は十分確めておかなければならないと思う。従
つて警察
関係
の
責任
者でありまする木村法務総裁に、ひとつぜひ出て来てもらいまして、そうして現行法との関連に対する
責任
者の答弁をひとつ求めたいと
考え
ております。なおその際に実際問題を扱
つて
おりまする国警本部長官も、ひとつ
委員長
からお呼び願
つて
おきたいと
考え
ております。 それからもう一つ問題になりまするのは、この問題は非常に重大な問題でありまして、特に市の
警察維持
の
特例
に関する
法律案
の
内容
を見てみますると、さらに今までの
質疑
応答を聞いて参りますと、
自治体
の
あり方
についてきわめて大きな関連を持
つて
おるのであります。それで自治法では御存じのように、明らかに市の事務と、
町村
の事務というものは区別されておるのであります。
従つて
町村
のころ自治
警察
を、
町村
の建前において廃止したのが市に
なつ
た場合に、これを当該
地方
公共団体の
議会
の議決だけで、これが市にな
つて
もなおかつ自治
警察
にしなくてもいいという
決定
をすることにな
つて
おりますことは、自治法の建前から申しましても、きわめて重大な
関係
を持
つて
おりますので、私は岡野国務大臣の御出席を要求しておきたいと思います。
委員長
においてしかるべくおとりはからい願いたいと思います。
八百板正
45
○八百板
委員
それからこの
特例
によ
つて
、どれだけ対象となるかということ、相当時日まで切
つて
あるのですから、五月二十日までに申請とかいうこともあるのですから、そういう具体的なものを出されております場合におきましては、大体においてこの
特例
の対象になるものは、どういう
自治体
が予想せられておるという資料があると思いますので、その資料をひとつ御用意いただきたいと思います。
河原伊三郎
46
○
河原委員
町村
の
警察維持
に関する
責任転移
の時期の
特例
に関する
法律
の件は、この点につきましては、私の聞いておりまするのは、大阪府の国分町というのと、そのほかに二、三……。(「
提案者
がそれがわからないでどうする。」と呼ぶ者あり)それは
全国
的な問題でありまして、一つの
自治体
もないのに出したのではありません。しかしそれと同じものがあれば出るわけであります。とにかく
地方
的なことに主眼を置いて出したのではありませんで、こうい
つた
ものは、こういうふうに扱
つた
方がいいという観点から出たものであります。
八百板正
47
○八百板
委員
ですからこの
法律
によ
つて
具体的にどれだけの
自治体
が対象になるかということの、今日予想される資料を要求いたします。
大泉寛三
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○大泉
委員長
代理
委員長
から一言申し上げます。先ほど門司亮君から御
提案
になりました
趣旨
に対して、
委員長
といたしまして、各
責任
大臣の出席を求めるよう、要請いたします。 それから今
河原伊三郎
君から、資料のことについて釈然とな
つて
いないそうでありますから、暫時休憩いたします。 午後零時五分休憩 ————◇————— 〔休憩後は開会に至らなか
つた
〕