1952-05-09 第13回国会衆議院決算委員会第13号

1952-05-09 第13回国会衆議院決算委員会第13号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年五月九日（金曜日）　　　　午前十時四十三分開議　出席委員　　　委員長　中垣　國男君　　　理事　大上　司君　理事　畠山　重勇君　　　理事　熊本　虎三君　　　　奥村又十郎君　　　　　　高橋　權六君　　　　多武良哲三君　　　　　　渕　　通義君　　　　船越　　弘君　　　　　　井之口政雄君　出席政府委員　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（管財局長）　　内田　常雄君　　　　　　　　林野庁長官　　　横川　信夫君　　　　　　　　大蔵事務官　　　　　　　　（管財局国有財　　　　　　　　産第一課長）　　木村　三男君　委員外の出席者　　　　　　　　運輸事務官　　　　　　　　（自動車局業務　　　　　　　　部長）　　　　　眞田　　登君　　　　　　　　日本専売公社理　　　　　　　　事　　　　　　　　（審査部長）　　内藤　敏男君　　　　　　　　日本専売公社調　　　　　　　　達部輸送課長　　下門　辰美君　　　　　　　　日本国有鉄道副　　　　　　　　総裁　　　　　　天坊　裕彦君　　　　　　　　日本国有鉄道理　　　　　　　　事　　　　　　　　（施設局長）　　江藤　　智君　　　　　　　　日本国有鉄道理　　　　　　　　事　　　　　　　　（経理局長）　　高井　軍一君　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　官　　　　　　　　（事務総局次　　　　　　　　長）　　　　　　山名酒喜男君　　　　　　　　会計検査院事務　　　　　　　　官　　　　　　　　（検査第一局　　　　　　　　長）　　　　　　池田　修蔵君　　　　　　　　専　　門　　員　岡林　清英君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　小委員会設置に関する件　昭和二十四年度一般会計歳入歳出決算、昭和二　十四年度特別会計歳入歳出決算及び昭和二十四　年度政府関係機関収入支出決算　昭和二十五年度国有財産増減及び現在額総計算　書　昭和二十五年度国有財産無償貸付状況総計算書　　　　—————————————
中垣國男 1

○中垣委員長　これより決算委員会を開きます。　御承知の通り、昭和二十四年度歳入歳出決算については、さきに各所管別に、数次にわたつて検討を続けて参つ次た第でありますが、一昨日の理事会において、大上委員から、審議の最後にあたり、専売公社及び国鉄の両所管中、若干の質疑をしたいとの申出がありましたので、協議の結果、この質疑を許すことにいたしまして、本日の審議をもちまして、二十四年度決算に対する質疑を打切ることに決定をいたしました。　なお今会期延長の審査予定につきましては、お手元に配付の日程表通り、理事会において決定しておりますので、委員各位は努めて御出席の上、審議に御協力あらんことを切望いたします。また二十二日以降の予定については、その際理事会で協議いたしたい考えであります。なお質疑者は質疑箇所、要点及び答弁要求者等につき、あらかじめ委員長まで通告するよう、特にその励行をお願いいたします。　以上お諮りの通りに取運びたく存じますが、御異議ありませんか。　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
中垣國男 2

○中垣委員長　御異議なしと認め、さよう決します。　それでは、昭和二十四年度政府関係機関収入支出決算を議題とし、日本専売公社及び日本国有鉄道両事項につき、審議を進めます。　まず日本専売公社に対する質疑を許可いたします。大上委員。
大上司 3

○大上委員　昭和二十四年度の決算検査報告は、大体終了したのですが、その中で特に私見と申しますか、私個人の主観的な考えかもしれませんが、いわゆる批難事項といたしまして約七百五十件あるわけです。その中で特に選んで、専売公社の六三六と鉄道公社の六四八と二件だけ残してあるわけですが、その当事者において、きわめて大胆率直に答弁をお願いしたいと思います。　そこでまず本件につきましては、先般の審議で、いろいろ各委員から御質疑が出たとように思われますが、特にこの国会においては、行政監察委員会におきまして、塩の回送会社云々という問題が出ており、あるいはこれについて相当証人の喚問もあつて調査の結果が裏づけられたように思うのですが、当委員会は、行政監察委員会とは、おのずから趣意が違います。従つて国費がどのように使われておるか、あるいは国費を使うところの基礎を那辺に置いておられるかを審議するのが本委員会でありますので、行政監察委員会における質問の論旨とは幾分違いますが、ややその結論をとりたいために、その委員会において議題となつた、また審議したところの一部のものも入るかと思います。そこで六三六について、あらためて専売公社の御説明をお願いしたい、このように考えます。
内藤敏男 4

○内藤説明員　ただいま大上委員から御指摘になりました六三六号と申しますのは、公社の大阪地方局で輸入塩を受入れするにあたりまして、本船から荷おろし、倉入れをやつている期間に、すでに倉庫の中に入つているものから、輸入塩をほかへ回送したものがある。それからまた、やつている期間中に回送命令を受けて、倉庫に入れてからまたよそに回送したというふうな事例があるのでありますが、これに対しまして会計検査院の方からは、そういうふうに倉庫に入れずに、本船からトランシツプによつてすぐほかに回送した方が、経費が安く上つたのではないかという御指摘を受けた問題でございます。この御指摘はまことにごもつともなことでございますが、当時輸入いたします場合に、いろいろ手続が複雑いたしておりまして輸入船がいつ入つて来るかということが的確につかめないような混乱した状況にありましたので、輸入船からじかに他に回送するということができればけつこうでございますけれども、それがなかなかできかねたのであります。従つて塩の回送計画は、船の来る前に、事前に計画をする必要がございますので、倉庫にあるものを出すということになると、一番確実であるというふうなことから、その当時の状況に照しまして、かような形の、倉庫からの回送というふうな方法をいつたのでございます。　なおつけ加えますが、最近におきましては、船の入つて参ります時日も、明確につかめるような状況におちついて参りましたので、最近におきましては、かようなむだをすることなく、所要のものを直接本船からほかに回送する方が有利なものはすぐやりますし、小船の入るのがまだ期間があるというふうな場合には、倉庫から出すというふうに、改まつて来ております。
大上司 5

○大上委員　そこでかんじんの点に触れてみたいと思います。まずこの批難事項の中で、専売公社の歳入歳出から見ての七百三十六万円節約し得るという、この七百三十六万円のパーセンテージは、問題にならぬほどの少額と思いますが、まずさいぜんも御説明がありましたように、なるほどその当時の諸般の事情から見て、船の回送が十分に行かないというか、いわゆる国有鉄道とあなたの方とは作業庁です、そこでおのずから行政が違うので、どのような方法でどういうふうに作業計画をお立てになるのか、いわゆるこの作業計画の齟齬がたちまち国損に響いて来るのじやないか。で、もう少し皆さん方の計画のやり方、あるいは作業の遂行状態等を愼んでもらうというか、ほんとうに身を入れるなら、こういうふうな批難事項は出て来ない。特に随所に見られるところの職員の不正行為というものは、もちろんこれに対するところの処罰等もあり、あるいはその監督者の責任もありますが、それよりも、この不正職員は何パーセントかのごく小部分よりないのですから、その作業の持つて行き方によつて、国損がどれだけ大きくなつて行くかということが、われわれの考えの主眼です。そこで今のような御説明で、大体了承できると思いますが、どのようにして作業を続けられるか。たとえば、生産部門において、資材の買付が、単なる役所的なやり方によつて国損を及ぼす場合もあるでしようし、また回送について見ても、いつ入つていつ出るかは、もちろん天候その他配船の状況によつて、いろいろ狂いはあるけれども、特にあなたの方におきましては、作業の遂行の主体なのですから、それで取上げてみたのですが、もう少し作業の計画性というものを、あるいはその当時のこの批難事項について、だれが責任者で、だれがこういうふうな命令を発して、どういう理由で船が来なかつたか。あるいは命令の出し方がまずかつたのじやないか、これを詳しく御説明を願いたいと思います。
下門辰美 6

○下門説明員　御質問に対しましてお答え申し上げます。塩の輸入計画は、これは当時は塩脳局の需給課で計画いたしまして、具体的な契約をしまして大体いつごろまでにどこの塩が何万トン入つて来るというので、それらがもとになつて配給の計画が立つわけであります。そこでこの事案の当時は、その需給課の中に回送係がありまして—現在は違います、現在は輸送というものが別に独立いたしまして、別の部門でやつておりますが、当時は係がありまして、二人ぐらいで担当しておつたようでありますが、大体輸入契約に基く一万トンとか九千トンとかいうものが入つて来る、これを需給上からどこの港へ着けるか—これはその港の荷役能力、あるいは倉庫の関係、貨車の状況、そういうような総合的な関連におきまして、どこへ着けるかということをきめるわけであります。そうしますと、インポーターに対しては輸入船の動静を刻々連絡するように、よく連携をとりましてやつているのでありますが、その当時は御承知のように盲貿易でありまして、ほとんど向うさんのなすがままにまかせられて、日本側は強い手も打てない、発言権もほとんど認められない、簡単に契約を向うさんの方でキヤンセルされた。それから五月の十日に入る予定がありましても、大体こういうことはシンガポールの沖を通過したときに、船長から電報を打つて来るということにしているのですけれども、その前は、たとえば船が今向うへ向つたとか、積み地に着いた、それから今積む作業を始めた、何日に積み地を出る予定だというようなことを逐一報告して来るわけであります。その報告が、非常に信憑性が少かつたのであります。ひどい例がありますが、塩を積んで来るはずの船が、スクラップを積んで来た例もあるのであります。そういうようなことで、船を持つて、船に合せて、今度は回送命令を出しますと、はしけや機帆船を二日も三日も待たせなければならぬというような事態が往々にして起る。結局こういうところから、安易といつて非難されるかもしれませんが、確実なところから出すということで、こういうことが起つたものと、私はあとからこれをずつと調べてみて解釈しておりますが、このことは、結局現在指摘されるように、もう少し藝をこまかくできなかつたかということは、私もそう解釈しております。しかるに、当時の状況はそういう事情でございまして、倉から出したものが一万四千トンぐらいで—大阪で預かつたのが十万三千トンですから、約一割でございますが、そういうような事情でございます。はなはだ不十分でございますが……。
大上司 7

○大上委員　なるほど大体作業の過程はわかつたのですが、そこで昭和二十四年の専売公社における全部の歳出合計と、その中に、ただいまお説の通り、タバコ、塩にかかわらず、運賃払いとしてお出しになつた金額は何パーセントを占めるか、お示し願いたいと思います。
内藤敏男 8

○内藤説明員　ただいま手元に的確な資料を持つておりませんので、概略申し上げますと、歳出の総額は五百億をちよつと越えているかと思います。そのうち回送費は三十億前後かと思つております。
大上司 9

○大上委員　概算でけつこうでございます。そこで根本に入りたいと思いますが、ただいまの御説明で、私の聞き誤りかもしれませんが、いわゆる輸入計画は塩脳局でおやりになる、その中の需給課がやるのだ、しかしてそのもう一つ下の輸送係というか、これがあつたのだ、そうしてこれに従事員が二名と承りました。そこで三十億円の支払う運賃を、総体的な計画として本省において、いわゆるその他の公社—各地方専売局と申しますか、その中に出張所があるから、全従事員としては相当数持つことは、これは常識上わかる。けれども、本部において二名くらいな者で三十億円をこなされるとすれば、大体こういう六三六号というものがそこへ出て来るのは当然です。そこで人件費を節約なさるのもけつこうだけれども、何らか専売公社それ自体の作業のやり方に、われわれ国民として検討を加えなければならぬ時期が来ているのではないか、このように考えますが、この点についてお尋ねいたします。
内藤敏男 10

○内藤説明員　ただいま輸送課長の方から申しましたのは、塩の係のものでございまして、三十億円と申しますのは、タバコ、しようのう等も全部含めてのことで、本社におきましても、十名前後の者がそれに従事しておると記憶しております。それから御説のようなお話もありましたので、二十五年の七月以来、公社におきましては、輸送関係を、先ほど申しましたように、塩は塩脳局、タバコはタバコの方でというふうなことでわかれておりましたのを、全部まとめまして、輸送部というものをつくりまして、そこで一元的に輸送の事務をやるというふうにいたしたわけであります。その後最近におきましては、輸送部その他の仕事も加えまして調達部というものをこしらえまして、その中の輸送課ということで、転送事務を取扱つておるというふうなかつこうになつております。
大上司 11

○大上委員　この二十四年度から数段の進歩をなさつたことは、ただいまの御回答で認めます。そこで今度は本件に関しましてお尋ねしたい。まず六一二六号の案件に関連性があると思つてお尋ねするのですが、例の塩の回送会社で十数億円もうかつた。これはある專売公社の関係の方に聞いてみますと、知らず知らずの間に利益がふえてしまつて、役員自体も処分するのに困つたというようなことを仄聞したように思います。そこでこのように輸送費それ自体が相当の数字がある。またこの回送会社の下請会社等も、いろいろ監察委等の速記録を読んでみますと、非常に矛盾がある。そこで公社となさつては、この六三六号の件について、作業工程あるいは制度も、あるいは人員の配置等もなさつたことは認めるが、塩の回送それ自体についての行き方を、どのように考えておられるか。たとえば、一例を引きますと、いわゆる国内塩の収納価格は一万二、三千円じやなかろうかと記憶しております。それがわれわれ消費者へまわつて来る価格が二万円ちよつと、八千円何かしというものはほとんど回送会社で食つているのではないかと思います。そこでこれを塩業者にじかにやらせるとか、専売公社の方においておやりになるとか、もう少し消費者価格というものを切り下げ、また一面コスト面から見ますと、さらに作業工程を改めて行くということによつて歳入がふえて来る、一面消費者価格も下つて来る、このように思いますが、この作業の流れとして、こういうふうなことも考え得られると思うのですが、それについてのお考えを承りたいと思います。
下門辰美 12

○下門説明員　ただいまの御質問に対しまして、実は塩の回送会社一手に、つまり専売公社として回送する事務を代行させて来たのでありますが、つい最近これを分割することにいたしまして、三つの会社にこれを請負わせる。それは六月一日から実施するということが決定いたしまして、その会社もそれぞれ選択いたしている状況であります。そのねらいは、結局できるだけ中間機関を省略するということと、それから塩の回送というようなめんどくさいものでも、できるだけお互いに励み合つて、やはりサービスのいいところが仕事もよけい来、経費も節減されるというような方向に持つて行きたいというのがねらいであります。
大上司 13

○大上委員　専売公社の説明に来ておられる方に、特に留意して—本日は総裁並びに副総裁等も来ていただくつもりでしたが、そこまで私は要求しませんから、国会の意のあるところ、すなわち作業の計画その他によつて国に及ぼす国損というものが非常に潜在的にある。そこでよりよくこれを運営していただくようにお願いいたします。と同時に、昭和二十四年の会計検査院の報告当時から、ただいま承れば昭和二十七年の六月にはそういうふうに三つに分割して行く、あるいは輸送課もできたというふうに、数段の進歩が認められますが、さらにこれを国損という面から見て、愼重に作業工程を運んでいただきたいという希望條件を付しておきます。　最後に会計検査院にお尋ねいたしますが、專売公社に限らず鉄道公社等においても、作業のやり方、計画等によつて、非常に見えざるところの国損が潜在的にあるように思うのです。たまたま検査院が御調査なさつて案件として上つているのは、わずかその一部分にすぎないのではないかというように考えます。そこでなお検査院等の調査費用と申しますか、あるいは検査院等にさらに十分活動していただくについては、もちろん国会とし、また国民の総意として考えなければならぬ点ですが、このような事案が、さらに調べなさつたらあると思われましようか、あるいは今日の面から見るならば、さほどないと思われますか、それを伺つてみたいと思います。
山名酒喜男 14

○山名会計検査院説明員　ただいま企業会計に対する検査院の検査態度についての御質問、また御鞭撻をいただきまして、感謝にたえないところでございますが、検査院といたしましても、従来の検査の行き方に、官庁の一般消費会計の検査の仕方と企業会計の収益を上げ、支出をできるだけ切り下げてむだ金を使わないように、また特定の事業からよりよき収益を生むように、また施設におきましても、それがよりよき効果を上げて行くようにという観点で、検査を新しい立脚点から見直しております次第でありまして、たまたま二十四年度におきまして塩の回送についての交錯輸送とか、あるいはまた直接の積込みのトランシップによつて節約のできる余地はないかといつたような点についての問題を取上げたのでありますが、同じような考え方においての検査をさらに各方面に徹底いたしておりまして、荷役賃の内容構成の問題なり、また荷役賃を支払います基本になりますところの輸送の仕方の問題なり、あるいは場所の順送りの問題なりといつたような点についての検査も徹底してやつておりますので、二十五年度の検査報告におきましては、本二十四年度の検査報告とかわつた立場における役務費の支払いについての検査報告が出て参つております。また二十六年度及び二十七年度の検査の方面におきましても、ただいまお話もありましたような観点で、むだ金を使わないように、特定の施設がよりよき効果を上げるようにという方面における検査をさらに伸ばすことについての努力をいたしておる次第でございます。
井之口政雄 15

○井之口委員　これは非常にいい機会でありますから、専売公社で塩を取扱つた問題の大体の概念を得ておきたいと思う。最近、雑誌「ダイヤモンド」誌の中に、会計検査院の小峰氏がいろいろな武器の解体並びに軍艦の解撤作業のことについて、非常に総括的にまとめられて述べておられるようでありますが、なるべくああいうようなものを会計検査院においても早く発表していただくといいと思うのであります。どうも証文の出し遅れのようになつて、あれを盛んに質問しているときには、ああした決定的な意見は述べられないで、今ごろになつてからでは、ちよつと出し遅れた形になつております。非常に遺憾であります。そういうようなことのないように、塩の問題でも、今、二十四年度の会計検査を審議しているときに、まとめてそうしたことを話していただきたいと思います。大体この塩の取扱いは、当時いわゆる盲貿易によつて押しつけられて、非常にたくさんの滞貨がたまつて問題になつたのであります。ここでは大阪地方局だけの問題が取扱われておりますが、全国において倉庫のどの箇所々々で、どのくらいのものがあるか、かつ、当時この塩は、多分アフリカの方から来たものと思いますが、それがどのくらいあれして来て、その滞貨が幾らくらいになつておるか。そうしてあの当時どれくらいの値段で、これが入つて来ておつて、一般の世界市場その他の方面との関係を見た場合に、たとえば中国塩なら中国塩等と比較した場合に、どれくらい日本が不利な輸入になつていたか。また国際間の輸送の関係でも、遠いアフリカから持つて来るのと、中国の近いところから持つて来るのとの差異がどれくらいあつたか。それに対して日本の政府がどういう努力を払つて—国民にかぶせられた、盲貿易で強制的に輸入されて来るこの不利をとりのけようとして政府の方で努力されたか、その点お話をいただきたいと思います。
内藤敏男 16

○内藤説明員　手元に詳しい資料がございませんので、概括的なお話でごかんべん願いたいと思いますが、御承知のように、塩というものは世界各国で生産されるものでありますが、遺憾なことに、わが国におきましては、非常に塩の資源が乏しいのでございまして御承知かとも思いますが、わが国における塩の需要は、ソーダ工業で約百二十万トンくらいはいるのでございます、そのほか食料用その他といたしまして百万トン程度必要といたしますので、大体年間二百二十万トンぐらいの需要があるのでございます。ところが、日本の国内で生産されます塩は、大体五十万トン前後でございまして、これも毎年台風等に見舞われまして、五十万トンがなかなか出ないというふうな状況になつております。従いまして残りの百数十万トンというものを、どうしても国外に仰がなければならぬというふうな状況でございます。ところで塩の値段と申しますものは、それぞれの塩の産地におきましては、そう高いものではないのでございます。大体ドルの計算にいたしまして一トン三ドル半か四ドルくらい、塩の生産地での価格はその程度でございます。ところが、それを日本まで持つて来るというための運賃がこの塩の価格の四倍、五倍というものがかかるのでありまして、一番安いときにおきましては、その塩の価格も含めまして十二ドルないし十三ドルぐらいで買えたときもあつたのであります。これはちようど朝鮮事変の始まる前ごろでありますが、朝鮮事変が始まりましてから、世界的に貨物の輸送が非常に多くなりまして、船賃がみるみる上つて来たのでありまして、二十六年になりましては、それが高いときには二十ドルを越したというふうな状況になつております。ところが、その後朝鮮の動乱も一応休戦交渉というふうなところにおちついたりいたしまして、世界的に状況がいささかゆるんだようになりましたので、最近におきましては、また幾らか運賃が下つて参りました。現在では大体十七、十ハドルくらいで塩が買えるというふうな状況になつております。公社といたしましては、なるべく安いときに塩を買いつけるということは、もちろん原則として考えておりますが、船の市場の動きというものは、非常に変動のはげしいものでありまして、これまた海外に業者が店を持つておらない、公社も人を出しておらないというふうな状況で、情報を入れることがいささか遅れるきみでありますので、必ずしも理想通りには行つていないかと思いますが、なるべく安いときをつかんで塩を買うというふうに努力して参つておるような次第であります。二十六年度の塩を買いつけました総平均は、大体二十ドル前後でございますが、本年度におきましては、ニドルぐらいは下つたところで、平均価格がおちついて買えるのじやないかというふうに考えております。　塩の状況は、大体そんなところでございます。
中垣國男 17

○中垣委員長　井之口委員に申し上げますが、午後の日程の都合もありますから、きわめて簡単にお願いします。
井之口政雄 18

○井之口委員　そうすると、これは、現地の世界的値段といいましても、アフリカから来た塩だと思うのですが、中国はその当時どれくらいの値段であつて、中国からの運賃をもし算定するとすれば、どれくらいになつておるか。それから盲貿易で幾ら日本に押しつけられて来たか、その滞貨が何年ごろまで続いてそれを処理するのにどういう手段をとられたか。その辺をひとつお聞かせ願いたい。
内藤敏男 19

○内藤説明員　ただいまお話申し上げましたのは、アフリカのみでございませんで、近いところから申しますと、台湾の一部、これは量的には少いものでございます。台湾、あるいはタイ国、それからインド、紅海、アデン、地中海方面、それからアメリカからも来ておりますが、値段は先ほど申し上げたようなものでございます。それで中国の塩につきましては、塩の塩分は、ほかのものが九三％くらいはあるのでございますが、中国のは大体八五％ぐらいじやないかと思うのですが、それにいたしましても、割安であることは間違いないのでございます。　それから盲貿易で買わされたというふうなお話でございますが、塩は先ほど申し上げましたように、わが国では食料だけを考えましても、その半分ぐらいしかできませんので、国内に相当ストックを持つているということは、やはり必要じやないかと考えております。倉庫問題で困るということはありますが、塩をよけい持つということは、国民生活の上から考えまして、必ずしも不適当ではないと考えておりまして、安い時期に買つたものであれば、なるべくよけい持つていたい。かたがたソーダ工業におきましても、最近は少し状況が悪いようでございますが、状況のいいときには、塩が足りなくて困るから早くよこせというふうな促進運動などがあつたこともございまして、その当時はたしか六十万トンぐらい塩のストックを持つておつたと思いますが、本年度の初めにおきましては、それかもう少しふえまして、約九十万トン程度塩を持つております。九十万トンと申しますと、食料塩だけを考えて約一年分に近いものでございますが、このくらいのものを持つていることは、塩というものは代用品がございませんので、国民生活から考えまして非常な安心感が持てるというふうに考えております。ただ、あまりにストックを持ち過ぎては、これまた倉庫の問題やらストックを寝かすという問題も考えられますので、結局国内の生産は幾らできても、どうせ足りないのでありますから、輸入の方でそのストックを見合いながらかげんして行くというふうな方法をとつて行きたいと考えております。
井之口政雄 20

○井之口委員　ただいまの御返答は、どうも非常に理解に苦しむ点が多いのであります。確かにその当時、日本は必要な需要量に応じてこれを仕入れたものでなくして、先ほど政府委員の方からも話されましたが、盲貿易なんです。盲貿易が盲貿易たるゆえんはどこにあるかといえば、いりもしないときによけい輸入されたり、あるいは必要な場合にそれが入つて来なかつたりするというように、需給関係を調節することができぬという点にあると思う。しかるに、今のお話を承つておりますと、従来まつたく合理的に輸入されておつて、適度に供給量が調節されていたかのようなお話でありますが、そこのところは、ひとつざつくばらんに、正確な適切なところを、こういうふうであつたというところを、隠しなく発表していただきましたならば、従来の政治がいかに悪かつたか、そうすれば、これから改めて専売公社で取扱う方法もこういうふうにしなければならぬ、ああいうふうにしなければならぬというような結論も出て来ると思うのであります。ただこうありたい、ああありたい、日本では生産されないのだから、適度に持つていたいと言つても、実際そうなつていたかどうか、どういうわけでその原則が貫かれなかつたかというふうなところを聞いているわけでありますから、そこのところを、ひとつざつくばらんに言つていただきたいものだと思います。
内藤敏男 21

○内藤説明員　私の方は、結果論の方から申し上げたものですから、そういうふうにおとりになつたかと思いますが、実は塩が戦争中あるいは終戦直後非常に足りなかつたことは、御承知の通りでございまして、その当時は年間三十万トンもストックを持つていればいいじやないかという感じを持つておつたのであります。ところが、いわゆる盲貿易の当時、六十万トンくらいストックになつておるというので、これは少しくストックを持ち過ぎたという感じを実は持つたのでありますが、たまたまそのあとでソーダ工業の方が非常に伸びて参りまして、そちらの方で塩がよけいいるということになりまして、ストックが多いと思つておつたのが、むしろその方で消化されて、さらにもつと入れてくれというような要求すら出て来るような状況になつたわけであります。その後おちついて考えて参りますと、国内の生産がそういう状況でありますし、それからストックと申しましても、各地に分散しておりますので、やはり相当程度のものを持つておる方が、こういう大事なものである関係上、いいのじやないかということで、最近はむしろそのストックのふえることを別に心配しないという形になつて参りましたので、先ほどのような結果的なお話を申し上げた次第であります。
井之口政雄 22

○井之口委員　最後に一つ、この問題の一番新しいところのことについて、ちよつと説明願いたいのです。参議院の高良とみ女史が、最近モスクワの世界経済会議に行かれたのであります。そして中国ともいろいろ話があつて、新聞電報の伝えるところによると、中国の方からも、塩も売れるというようなことが出ておるようでありますが、そういう貿易によつて、日本は得るところがあるのかないのか。さつきは割安だというくらいの抽象的な表現でありましたが、もう少し具体的に、もしこういう貿易ができるとすれば、こういう形になる—さつきは向うの塩の質の悪いという点だけを指摘されたようでありますが、しかしそれは悪ければ悪いなりに、値が安いとか、あるいは運賃が安いとか、あるいはまた悪いものは工業塩に使えるとかなんとかいう点もあるので、これが結局日本にとつて、今あなたのおつしやつたように、結果論的に見ていいものか悪いものか、こうした貿易は望ましいものであるか、望ましくないものであるか、その辺も加味してお答え願いたいと思います。
内藤敏男 23

○内藤説明員　御承知のように、貿易と申しますのは、いろいろなものが出たり入つたりするのでありまして、塩だけの観点からその貿易がどうかということは申し上げかねるのですが、塩だけの観点から申しますと、近いところにあるということは、何よりも強味でございますので、近いところから持つて来るということは、塩の需給の面だけから見るとけつこうなことだと思うのであります。ただ先ほど申し上げましたように、品質の点、値段の点、そういうような具体的な條件がきまりませんと、一概にこれがプラスである、マイナスであるということは申し上げかねると思います。
井之口政雄 24

○井之口委員　そこで政府においては、中国との中国塩の問題については、何ら研究していられないのでありますか。今のお話はあまりに抽象的で、ただ近いところのものが運賃が安いということは、小学校の一年生にもわかる話でありますが、そこら辺の点は政府において研究されていたか。全然していないのだつたら、していない、そういうことは全然考慮していないというふうな御返事があるだろうと思うのですが、もう少し具体的に話はできませんか。
内藤敏男 25

○内藤説明員　私実はその方の担当でございませんので、はつきりしたことは申し上げられないと思いますが、中国の塩につきましては、特に研究ということをしなくても、従来からの実績等がございますので、政策としてやるのだということになれば、資料はわれわれの方にございます。従つて、これはもつぱら政府の立場で考えていただけばけつこうかと思います。私の方は公社でございますので、その辺の御返事はちよつとできないと思います。
中垣國男 26

○中垣委員長　以上で専売公社に対する審査は終了しました。　　　　—————————————
中垣國男 27

○中垣委員長　次に日本国有鉄道に対する質疑を許します。
大上司 28

○大上委員　さいぜんも申し上げたのですが、鉄道公社の人がお見えになつておられなかつたので、重複するかもしれまんが、もう一回申し上げます。　昭和二十四年度の決算検査報告書には批難事項が約七百件ある。そのうち特に資料要求をしたり、あるいは質疑が非常に熱心に繰返されたのは、たまたま国有鉄道公社にあつた。従つてわれわれは作業の持つて行き方等について疑問を持つ。その中の一つの現われとしてたまたま六四八号の案件について資料要求をしておいたのですが、確かにちようだいいたしました。そこでいまさらこれの字句的な、また理論的なものよりも、われわれ国民がつかみたい点をお尋ね申し上げたい。まず六四八号の案件に対して、鉄道公社が御回答なさつておられる。大体において説明書には、遺憾であつた、今後善処するというのが通例のように思われますが、この説明書では、会計検査院が御指摘なさつた附帯経費をその他に加算すべきであるというのに対して、片方はしていないとか、まあいろいろなことがございますが、百三十七ページの最後に「右については会計検査院に対する説明資料の提出が十分でなかつた点もあり、指摘を受けたものと思われるが、事実は前記のとおりである」という説明が公式に出ておるということは、ある程度六四八号の会計検査院の指摘に対する反発のように受取れます。まずそこまでが今までの審議経過だつたのですが、このたび中心点に入る前に、まず天坊さんに伺いたいと思いますが、これに関係当時の立花施設局長は、もう退職なさつた。しかし施設局長が責任者じやない。公社としてはこういう場合には経理局長が責任を持つて所管事項として御回答なさる。ところが、その三木経理局長も、ごく最近おやめになつた。いろいろな事情もあるとは思いますが、たまたま本件は審議過程中のものであり、しかもその両局長が何よりも事情をよく御存じのはずであつたのがおやめになつた。公社それ自体の運営上、万やむを得ない人事であつたかとも思われますが、われわれとしても、その人はやめた、この人はここへ部署がえになつているのだということになると、責任の追究の持つて行き場所がない。たまたまこういうふうな事案につきましても、特に速度メーターの問題で批難事項が相当出ておつて、百なんぼで落したということを言つておりましたが、あれなどにおきましても、その当時の初期の起案者はだれか、これにだれが決裁を与えたか、これを聞いたがあやふやなんです。そこで特にお尋ねしたいのは、いろいろ諸般の事情は認められるけれども、部内的にこの事項以外の批難事項がたくさんあるのをどのように御処置なさるのか。担当者はかわつても、依然として公社はある。こういういろいろな批難事項が出ても、国民それ自体としてはつかみどころがない。もちろん人がかわつたから、この問題がくつがえつて来るわけじやないけれども、どうも審議する側とし、また国民として不可解しごくと思うのです。といつて五年も十年も同職におれという、そんなむちやなことは言いませんが、監督者として部下の責任は感じます、善処しますということは、どの省からも、どの方からも聞いておる。特にこういう問題にからんで、急に人事をかえますと、責任の所在はどこへ持つて行かれるのか。将来はどういう方針のもとに、新しく来られた人に引継ぎされるのか。まずその点を聞いてみないと結論が出ないと思いますので、その点をお聞きいたします。
天坊裕彦 29

○天坊説明員　ただいま決算の問題を御審議願つておる最中に、御承知の行政整理と申しますか特別な措置がございまして、それに関連していろいろな都合で、私どもの方では相当異動がございまして、たまたま当時の御説明の衝に当つておりました、あるいは直接の責任者ともいえます立場におりました経理局長、施設局長がかわりまして、その点について今御質問があつたのでありますが、新しい施設局長あるいは経理局長も、十分この問題につきましては説明ができるように引継ぎをいたしておりますし、またこの問題の御審議の過程においていろいろ承りましたことは、私どもとしても、将来考えなければならない問題につきましては、十分それを承りまして、今後の新しい問題については、十分善処いたすつもりであります。またこの問題のいろいろ実質的な責任につきましては、御承知の通り鉄道のごとき大きな組織になつておりますと、必ずしも人だけの問題で動いていない、組織自体が動いておる点も多くございますので、改めるべきものは十分改めて参りたい、責任もそれそぞれに応じてとれるようなかつこうになつております。
大上司 30

○大上委員　よくわかりました。そこで本論に入つて参ります。あの当時の速記を私夜前読んでみたのですが、立花さんは会計検査院に対して相当反発している。これはわれわれ絶対悪いのではないというような表現が、速記録に載つております。私も記憶しております。それに対して当時の山名局長、現在の次長さんもいろいろ答弁なさつておりますが、これにやや似たような点が、昭和二十五年度の会計検査院の報告書に随所に見受けられます。これはもちろん技術的な面もあるでしよう。けれども、はたして今日の日本における財政法、会計法その他こういう事案を処理すべき法律を改正しなかつたならば、そういうような論争が続いて行くものか行かないものか、あるいは現行法においては、会計検査院としては特に検査官会議にかけられて批難事項をお出しになつたはずだから、自信もあると思う。他面運輸省側としては、これは資料の提出が十分でなかつたというような点で逃げておられる。だから、われわれ国民として、この案件の説明書を読んだ場合に、どちらがいいか悪いかということになつて来る。そこで本信濃川の事件の表面的なものでなくして、日本の会計検査院または会計法それ自体に何らか変動を及ぼさなかつたならば、十分なる国民の意思が遂行せられないのではなかろうかという潜在的なものが含まれておるのではないかというところまで考えざるを得ない。そこでまず会計検査院の山名さんから、これに対するお考えをあらためてお答え願い、次に公社側の関係者にお答え願つて、本問題の審議を終りたいと考えますので、これがいい悪いの問題でなくして、テーマとして上げられた理由を箇條書きで知らせていただき、片方はこれに対する説明の基礎資料がありますが、その説明をさらに理論づけて、箇條書きでけつこうですから、簡単にお答え願いたいと思います。
山名酒喜男 31

○山名会計検査院説明員　六四八号の批難事項は、国鉄からの「指摘を受けたものと思われるが、事実は前記のとおりである」というこの御説明は、国鉄の経理の首脳者また施設局の監督の首脳者の一つの考え方は、かような考え方のもとに出たのかと思われますが、私の方でこの意図に基いて行われた工事及びその経費の支払いの実績を見ますと、この意図の通りになつておらないという逆の結果をつかんで参りまして、この意図の通り行われたのではなかつたのではないだろうかという観点から、あの批難事項が出たわけであります。概括的に申しますと、本体工事に対しまして、大体一〇％近くの仮設費が支払われたわけであります。その後一箇月分の工事を追加するときに、私の方で見ましたのでは、一箇月分の工事をするのに、あらためてそこに新しい仮設物をつくる必要はない、前にやつた工事の仮設費で残りの追加分の一箇月分ぐらいは現実にこなして行けるであろう。つまりあとの追加になつた工事は、前の償却済みの仮設物で行われるのだから、あとの工事の方の費用で払う必要はないじやないか、こういう考え方。それに対して国鉄の方は、そうじやない、工事に対する仮設物は、それぞれの単価で全部平均してあるのだから、工事が行われれば、仮設費はその部分々々で支払いになるべき筋合いだ、こういう考え方。この考え方は、なるほどごもつともなんです。ところが、それでは仮設物が総体的にどういう割合になつておるかといいますと、総工事量に対する仮設物の総計費は五％を越えるものでない。しかるにこの一工事の部分では九％ちよつと、約一〇％近くのものがそこで払われておるではないか。そうすると国鉄の意図されるような当初の随意契約のときの見積りと違つたような形で支払いの仕方がされておる。すなわち、あとで行う工事についての仮設物についても、もう払われたかつこうになつておるじやないか。そうすると、あとの方は払わぬでいいじやないか、こういう立場からいえば、ごく單純なる立場で、また行き方で見たわけでございます。全体の十工区のうちで、五工区か六工区は、国鉄がお考えになつたような支払いの実績になつておるようであります。そのほかの工区では、私の方で見ましたような支払いの実績になつておりますので、国鉄がここで御説明になりました説明の段階は、国鉄の意図であつたところであります。私の方では、支払われた実績のしつぽをつかんで、どうも意図の通り行われていなかつたのだ、そういうしつぽを見ると、私の方の立論が正しいのではないか、こういう立場でございます。なおさような事の経緯を持つておるのでありまして現在の会計法等の規定の改正までの必要はないと思つております。
高井軍一 32

○高井説明員　大上委員が先ほど御指摘になりましたように、私ども答弁書といたしましても、ここでは実際恐縮をいたしておらない書き方である、こういう考えの上に立つて、一つの工事事項の考え方の問題が根本的にあるのだと思います。それでここの六四八号の案件につきましては、この水路隧道工事というようなものは、特殊な工事でありまして幾つかの契約に分割はいたしておりますが、こういう相当大がかりな準備設備と申しますか、仮設設備というものを要さなければ実施できない、全般の工事として考えなければいけないというような特殊な工事に対しましては、個々の一工事とか二工事とか、契約の区分に基きまして考えることは、非常にむずかしいといいますか、それ自身非常に私どもはやりにくいことだと思つております。特に本件のごときは、竣工を早くやるというような関係でありまして、先ほどお話がありましたように、普通申しますと、附帶工事は一〇％あるいは一定の率というものは常識的に考えられるのでありますが、それは工事全体として見ました場合でありまして、本件のごとき、先ほど申し上げましたように、工事を速急にやるということになりますと、初期の問題といたしましては、第一実際的には附帶経費というものを要するのであります。しかし、私どもの契約に関しましては、先ほども検査院の方からも御指摘がありましたように、工事の単位当りの竣工量に按分いたしまして、附帶経費をかけておりますので、こういうような第一工事に関しましては、実績から見ますと、実際に所要いたしましたものよりも、契約額の内訳といたしましては、附帶経費が少く予算的に見てある。そのかわり最後の工事になりまして附帶経費が非常に少くなりましても、平等にこれを見ておる。こういうことでありまして、平均的に全工事を見ましたときには、私どもはこれで損失を与えていないというふうに考えております。こういうような特殊工事の方式といたしましてこういうような方式をとつておりますということを、この算式といたしまして提示し、また資料としてもこの前お手元にお届けいたした次第であります。
大上司 33

○大上委員　両者の御説明は、大体わかつたのですが、そこで公社側へお尋ねいたします。この説明書の中に「工期が短時日のため急速に仮設設備を充実しなければ」とある。そこで今も説明がありましたように、竣工を早くやらなければいかぬ、そうすることが国全体の安居楽業といいますか、目的なんです。だが、片一方一つの法律がある。たとえば会計検査院それ自体が御指摘なさつたのは、法的な裏づけがあるために、いわゆるここに案件としてあげておる。解釈の問題はまずおきまして、国の仕事をおやりになる場合に、いわゆる法は厳然としてある。これは国民一般に使うのに一つの大きなわくであり、これを是と国民が認めた法律である。それを乗り越えて、当面の早くこれをしなければならないというような、たとえば地震とか、あるいは鳥取の火災のやうな天災地変というものは例外です。それ以外は、国の作業といえども、行政と見てさしつかえない。お仕事の場合に、どちらを先に愼重に審議なさつて採択なさるか。たとえば、六四八号のこの隧道を、法を乗り越えてまでする必要があつたのかないのか。従つて、それを認定なさつたところの公社は、だれが最高の責任者で認定をされたのか、この二点をお尋ねしてみたいと思います。
高井軍一 34

○高井説明員　当時の問題といたしまして、あれだけの大工事を—二年半、三年近くと思つておりますが、竣工いたしましたことは、わが国の発電の工事といたしましても、これは私の聞いておりますところにおきましては、初めてだというくらい、非常に進捗した工事でありました。二十四年当時、これは私ども国鉄といたしましても、一刻も早く電力の飢瞳から脱したい、自営電力になりたいという状態のときでありましたので、国鉄の方針といたしまして、この進捗方をはかつたのであります。但し、今お話のごとく、法を曲げてその進行をやるかどうかということにつきましては、われわれ公社でありましても、もちろんそうした制約は十分受けております。そういう脱法をしてやるというようなことは、もちろん考えるべきではないのでありまして、いろいろ前回私引継ぎを受けておりますが、七十一号の準拠問題につきましては、これは私どもといたしましても、その指導の十分でなかつたということにつきましては、これはまた遺憾な点があるというふうに考えておきます。法をおろそかにする、それをしてまで工事の進捗をはかるというようなことはいたしておりません。
大上司 35

○大上委員　大体外貌がつかめるようになつたのですが、そこで決して死人にむちを当てるわけではございませんが、表現の方法が非常にむずかしい。この事案につきまして、私かつて公社へ伺つて、立花さんにお目にかかつた。その折に—これは質問は会計検査院にするのです。会計検査院の調査それ自体がむちやくちやだ。たとえばこれだけの一尺なら一尺の地から入つておるコンクリートがある。それに計数的に割出したセメントの量、バラスの量、あるいはその他の鉄骨の量等を、これをほどいて下まで見せろというふうな御意見だから、会計検査のおつしやることはむちやくちやだ。しかも事実公社は、一年間に延べ千人余りの調査まで来られて、いわゆる泣く子と地頭には勝てぬというのですか、そういう表現があつたのです。それで私が冒頭に天坊副総裁に、本人が在職ならば出して、そこで対決してみたいというので、最初お尋ねしたのです。そこまではつきり私も聞けば—ほかに委員として一人じやない、二人で聞いたのだから、おやめになつた人のしりにむちを当てるのではないのですが、そこまで施設局長が自信をお持ちになつてお話になつておると、ここに会計検査院の批難事項は、何らか無理があるのじやなかろうかということが、これは常識上一応考えられる。こういうふうな御発言がございました。特にこれは速記にとめてもらいたいのであります。そこで施設局それ自体としてこういう説明が出て来ておると、どうも国民としても判断に苦しむのです。いわゆる単なる主体工事に対する附帶経費の割当だとか、一期工事の一工区だけに割当てたとか、問題のあげ方から見るならば、そういう小さな問題じやない。そういうふうな問題がありますので、これについては、当然時を得て前施設局長に来てもらわなければならぬと思いますが、そういう発言が公社側にあつた。これに対してどういうお調べがございましたか、会計検査院からいま少し詳しくお知らせ願いたい。そしてわれわれは慎重に審議すべきだと私も考えますので、会計検査院から特に御説明を賜わりたいと思います。
山名酒喜男 36

○山名会計検査院説明員　ただいまの現場の検査の状況につきましては、私の方といたしても、できましたものについて、あくまでもやはり実証的に、設計通りできておるか、できていないかということを調べる必要がありますときには、やはりやむを得ず掘つてみろ、こわしてみろということは、実地検査上の立場から当然なことでありまして、検査を受けられる相手方においても、それほどその点について摩擦があるとは思わないのであります。また国鉄における私の方の検査の受入れの態勢も、私の方では格別非常に摩擦が大きいとは思つておりません。私の方の申し上げることにつきましては、国鉄の方では相当よく納得をされまして、検査院の指摘の点について、はなはだ遺憾であつた点は将来十分改めるが、どのような点について、どういう原因で、どうやつたらいいかという点についても、経理局長、またここにおられます監査課長は絶えず私のところ及び検査課長のところにおいでになつて、両者納得ずくの上で—納得ずくといいますか、私の方で無理を申し上げるようにおとりになりましては困りますので、私の方の意のあるところをよく了承していただいて、そういうふうなあれはないのじやないかと思うのでありますが、なお現場におきまして検査をいたしました係官は、私どもの現在の鉄道一課長でございますので、一課長から少し御説明申し上げましようか。
大上司 37

○大上委員　いいでしよう。
山名酒喜男 38

○山名会計検査院説明員　大体そういう状況でございます。
大上司 39

○大上委員　山名さんのお話は、私としてはしごくごもつともと思います。こういうことを申し上げて非常に恐縮なんですが、私も小役人を十三年やつて参りまして、これを受ける相手がひがむというか、私はそういうことを味わつた一人だから、至当と認めます。そこで施設局長がお見えでございますから、まず本件については、どのような引継ぎがございましたか。同じ施設局長でございますから、まさか経理畑からお行きになつたのじやなかろうと思います。本件については、十分事前からお知りであつたと思いますし、かつては立花さんの下でおやりになつておつたと思いますので—これくらいは常識ですが、私部内のことはわかりませんから、どのようなお引継ぎがありましたか、承りたいと思います。
江藤智 40

○江藤説明員　立花さんのあとを受けまして、施設局長を受けました江藤でございます。ただいま大上委員から、本件について前施設局長からどういう引継ぎを受けたかという御質問でございましたが、この問題につきましては、実はすでに提出いたしました資料につきまして、こういう資料が差上げてある、その内容については実はこれこれこういうわけである、当時の物価変動のはなはだしかつた時節に、相当長期間にわたる工事を施工する場合におきまして、こういう処置をとらざるを得なかつたということ、またその途中におきまして入札が実施されまして、当初随意契約でやつておつた考え方も、変更せざるを得なくなつたというような事情の説明を受けまして、本委員会におきましても、十分意のあるところを説明するように、そういうような引継ぎを受けております。
中垣國男 41

○中垣委員長　ちよつと速記をとめて。　　　　〔速記中止〕
中垣國男 42

○中垣委員長　速記を始めて。
大上司 43

○大上委員　大体両者の御説明でわかつたのですが、そこでお尋ねといいますか、国民としてちよつとわかりかねると思うような実例が、二十五年度もあるような気がするのです。本件については、私の考えといたしましては、会計検査院のおつしやることを是と認めます。そこで、これについてのいろいろな公社側の御回答はちようだいするのですが、どうも理解に苦しむ。従つて私といたしましては、本事案は、昭和二十四年度の審議事項としては、一応委員長におまかせするとして、あらためて昭和二十五年度の同一のような事案が出た場合に真剣に取組んでみたい、これだけ附加しまして、本件についてはとめます。　次に、ひとつ公社側へ、関連を持ちましてお尋ねします。もちろん本件についても、国損という面から見ておられる。たとえば本件のようになれば、約三百九十万円を削減し得たことになるというこの国損を、会計検査院は指摘なさつておる。そこで、かつて新聞紙上で見たのですから、事実ではないと思いますが、局長以上または総裁等の特別列車があるのだ、その特別列車を各管理部または北海道へ回送なさつている。そこでこれに要する石炭なり、あるいは人件費なりを相当数食つておる。これを公社の出張旅費または役員その他のいろいろな諸給与規程に、何勘定科目で、どの程度にあげておられるのか。従つて公社のお方が出張なさる場合に、いわゆるホテルその他旅館等においては相当高いものにつくからという話も聞いておる。これはごもつともと思うので、もし事実とするならば、昭和二十五年度の審議事項といたしまして、あらためて資料要求をいたします。従つてこういう事実があるのかないのか、特別な列車があるのかないのか、それをお尋ねいたしまして、私の質問は打切ります。
天坊裕彦 44

○天坊説明員　鉄道におきまして、鉄道自身のいろいろ現場の監督その他必要な側に特殊の車を使うということは、昔からも考えられておつたのであります。ただ日本の国有鉄道といたしましては、ずつと戦争中までは、特別なものをあまりこしらえていなかつたのですが、戦争後御承知の通りアメリカさんが進駐しまして以来、鉄道に対する関心が、輸送その他で非常に大きくなりましたので、鉄道をアメリカさんが見てまわるためにいろいろ特別な車両の注文がありまして、そういう人たちがそれに乗つて歩くというので、少し車の構造をかえたりいたしまして、そういう車を十数両こしらえたわけであります。それを大体各局に配備いたしましたが、御承知の通り戦後非常に汽車が混雑いたしまして、鉄道の監督者が現場を見てまわり、保線区の区長であるとか、機関区長であるとか、そういう現場の人たちのいろいろな話を聞くのにも、そのために一般のお客様と一緒に乗つて歩くというのでは、非常に御迷惑をかける点が多かつたので、進駐軍に話をいたしまして、その車をこつちに使わせてもらうということで使つておつたのであります。ただ、今のお話にございましたように、特別列車というようなものがあるわけではございませんが、そういう特別車両を、一応一般の客車のうしろへつけて、一般のお客さんの御迷惑にならぬようにすると同時に、こちらも便宜を得るというような使い方をしておつたのであります。ところが、御承知の通り戦後になりまして車の関係もよくなり、それから進駐軍の方からもだんだん車を返してくれるというような関係で、最近それをはずしまして、一般の客車に振りかえてやつております。一応御承知おき願います。
中垣國男 45

○中垣委員長　高橋委員。
高橋權六 46

○高橋（權）委員　本員は日本国有鉄道と関連して、連絡運輸の料金並びに構内自動車営業料金というような方面に非常に関係深い方面から伺いたいのであります。　これは前にお伺いいたしましたけれども、私に対する当局の答弁をなさる方が御出席がないということで、私が欠席したときにわざわざおいでくださつた、そういうことになつておりますが、きようは幸いに副総裁がおいでになつておりますので、その他の方々からよく伺いたいのであります。陸運局なんかは、ちようど運輸省関係で鉄道と御関係が深いと思います。自動車営業の路線で、営業のことです。今これは新たにできた新規則を励行しておられるかどうか、ちよつと伺いたいのであります。
天坊裕彦 47

○天坊説明員　今お話のございました一般自動車会社の営業路線のことにつきましては、運輸省の所管でございまして、私から申し上げるのもどうかと思いますので、運輸省の方から願いたいと思います。
中垣國男 48

○中垣委員長　それでは自動車局長を呼ぶことにいたします。次に井之口君。
井之口政雄 49

○井之口委員　今のに関連してちよつと質問いたします。六四八号についてですが、会計検査院にちよつとお尋ねするのですが、ここに「正規の契約更改の手続をとらず」こういうことが指摘されております。そうすると、この場合でも、書式上成規の契約更改の手統をとりさえすれば、こうした実質上の損害は当然妥当なりとして、会計検査院では認められるのですか、どうでしようか。
山名酒喜男 50

○山名会計検査院説明員　ここで処理されましたのは、私の方の考え方から行きますれば、契約の更改として、契約単価の更改をすべき方向に持つて行くべきではないかという意見であります。それに対しまして、国鉄の方では、御説明になりましたように、総平均の単価で割出してあるので、これは追加工事でいいのだから、契約の更改の手続をしないでもよくはないか、こういう考え方で出られたわけでありまして、そこでその点から立場が違つております関係で、こういう処置をとられたのであります。
井之口政雄 51

○井之口委員　もしこれが成規の契約更改の手続をとつていたとすれば、こうした実質上三分の一も節約できるような附帯経費の加算は、やはり認めなければならなくなるわけですか。
山名酒喜男 52

○山名会計検査院説明員　契約更改に際しての契約者の考え方でございまして、私どもの方の考え方で行けば、当然そういうことになります。それから国鉄の方の考え方で行けば、追加されたものに対する前の単価で、同じようにやつて行くという考え方になりますので、その点は、その手続をとるとらぬに関係のない基本的の態度の問題になつて来ます。
井之口政雄 53

○井之口委員　それから、もう一つ会計検査院にお尋ねいたしますが、こうした大きな工事で、二年半にわたるような厖大な工事が、随意契約で七社に請負わされておるというのですが、これは違法じやないでしようか。
山名酒喜男 54

○山名会計検査院説明員　これは国鉄の業者に対します工事施行能力に対する一つの考え方で、その特定の業者の経験及び現有施設及び過去の業績等にかんがみまして、それにやらせて行くことが最も適当だというお考えがあつて、出て来た問題でありますが、その後やつてみますと、公開入札でもできるじやないかということで出て来た問題でありまして、当初の随意契約に入りましたところの問題は、許されておる範囲で裁量されたと、こう見ざるを得ませんので、随意契約が違法であつたというまでの考え方をとるのは、私の方では少し押しつけがましいのじやないかというふうに考えております。
井之口政雄 55

○井之口委員　それでは国鉄側にお聞きしますが、こうしたことは、随意契約としては違法でないとしても、望ましきことでしようか。最近はいかなる手段を、いつごろから実行されておられますか。
江藤智 56

○江藤説明員　従来国鉄の工事は、列車運転に直接関係のあるような、非常に重要な工事が多いものでございますから、経験あるいは能力のある業者をあらかじめ選定いたしまして、そして特に会計法におきましても、国鉄の工事につきまして、そういう重要な工事は、随意契約でやつてよろしいという規則になつておりまして、但し随意契約と申しましても、いわゆるただ一社を指名するというようなことじやなくて、あらかじめ指定しておりました業者のうちから、五人あるいは十人足らずでございますが、そういう程度の人を選定いたしまして、いわゆる入札の形式でさせておるというのが、従来のやり方でございます。それで、この工事にかかるときには、まだ従来の制度でかかつておりました。そして二十四年の九月に、いろいろな事情から公入札という、今までとらなかつた制度がこのときに施行されたというようなわけでございまして、着手当時には、従来長年引続いてやつておりました入札制度でやつたわけであります。
井之口政雄 57

○井之口委員　それでは、やはり公入札の方が合理的で、より妥当である。そうした国鉄のような非常に重要な、たとえば汽車のような危険を伴うような工事に対しては、やはり公入札を施行することが妥当であるというお考えなのでしようか。
江藤智 58

○江藤説明員　鉄道のような重要な工事につきまして、いわゆる無制限の公入札ということは、理論上は、すべての業者に門戸を開放するというわけで、いいようでございますが、実際問題といたしましては、やはりどういう人でも入られるということは、その入札の過程あるいは工事にかかりましてから、いろいろな能力が足らないというような点で、困難が起つて参りますので、その後いろいろ実績を研究いたしまして、やはり相当の資力、信用というようなものを調査いたしまして、その範囲内で、できるだけ広く、多くの人に仕事をやつてもらうようなチャンスを与えるような、いわゆる制限つきの公開入札というのがいいんじやないかというふうにただいまわれわれは考えております。
井之口政雄 59

○井之口委員　ここに西松建設外七社となつておりますが、たいがいこういうところには国鉄の技術員が、国鉄をやめて、関係しているというふうなことが多いのじやないでしようか。どれくらいの割になつておりますか。
江藤智 60

○江藤説明員　ただいまの御質問は、西松組にどのくらい鉄道の職員の退職した人がおるかという……。
井之口政雄 61

○井之口委員　技術者が……。
江藤智 62

○江藤説明員　ちよつとはつきりした資料を持つておりませんが、西松組には、そうたくさんは入つておらないように思います。
井之口政雄 63

○井之口委員　幾分入つておりますね。
江藤智 64

○江藤説明員　まあ優秀な技術者で、ぜひという人が、多少入つていると思いますけれども、私が承知しておりますのは、一人か二人という程度でございます。
井之口政雄 65

○井之口委員　そういう点からいろいろな関係が結ばれて、工事が不正に行われるということが、よくありがちなものであります。しかし、それはそれといたしまして、ちよと副総裁にお尋ねしますが、今度は最近の状態であります。行政協定が結ばれて、国鉄の占領軍—今は駐留軍と称しておりますが、占領軍関係の輸送は、前と何ら変化がないものであるか。変化があるとすれば、どういう点でありますか、その点ちよつと伺いたい。
天坊裕彦 66

○天坊説明員　駐留軍との関係は、今まで専用しておりましたような車を返して参りまして、一部は残つておりますが、その立て方が随意契約で契約を結んだというかつこうでやつておりますが、数量的には、今のところ別に変化はないように思つております。
井之口政雄 67

○井之口委員　まだ返してもらわない貨車並びに客車というふうなものも残つておる、それはどれくらいの分量が残つておるのですか。
天坊裕彦 68

○天坊説明員　ごく一部でございまして、客車も貨車もございますが、そう大きな数字ではないのであります。
井之口政雄 69

○井之口委員　そうすると、今度契約を結ぶ場合には、どうなりますか。もし両方において意見が折合わないというようなときには、どうなるのですか。またそれに対して、絶対的な義務を負わされて、強制的に向うの主張を入れなければならぬような場合は、どんな場合でありますか。
天坊裕彦 70

○天坊説明員　普通の運送契約でございまして、特別な大きな義務を持つておるということではございません。普通の運送契約でございまして、車を貸しております分については、所定の、一般国内でもありますような、一車幾らというような普通の契約であります。特別な大きな義務はございませんで、特に日本の一般に利用するよりも悪くしない、あるいは場合によつて、軍隊輸送の場合は、優先的に考えるというような程度であります。
井之口政雄 71

○井之口委員　いろいろな軍事基地地区並びにその周辺においては、権利、権能、権限の一切を持つということになつておりますが、こういう運輸機関に対しても、絶対的な義務を負わされておるのですか。
天坊裕彦 72

○天坊説明員　そういう特別な契約は一切ございません。
中垣國男 73

○中垣委員長　国有鉄道に対する信濃川工事事務所問題の会計検査院報告書による批難事項は、会計検査院側の報告書通り承認するに決しまして、以上で国有鉄道に対する審査を終了します。　よつてただいままで審議中の昭和二十四年度決算に対する質疑は、全部終局いたしました。　午前中の審議はこの程度とし、午後は一時より再開し、国有財産関係二件の審議をいたします。　それでは一時まで休憩いたします。　　　　午後零時三十分休憩　　　　　————◇————— 　　　　午後一時三十三分開議
中垣國男 74

○中垣委員長　休憩前に引続き、会議を開きます。　昭和二十五年度国有財産増減及び現在額総計算書、昭和二十五年度国有財産無償貸付状況総計算書を議題とし、前会の質疑を継続します。大蔵省よりは内田管財局長、木村国有財産第一課長、林野庁から横川長官、会計検査院は池田検査第一局長が出席されておりますので、逐次質疑をされんことを望みます。畠山委員。
畠山重勇 75

○畠山（重）委員　この前の委員会で、立竹木の「本」というのは、庭木ということに御説明があつたのでありまして、これは庭木では、どうも該当しておらぬじやないかしらということを伺つてみましたが、林野庁長官、庭木と解釈してよろしいですか。
横川信夫 76

○横川政府委員　御質問の「本」で示してありますものは、庭木も含んでおるのでありますが、六億一千三百九十五万一千八十八本、この内訳は三千九十二万九千九百四十二本が用材でございまして、これは二十五年度において見返り資金によつて植栽をいたした造林地の新植の苗木でございます。五百九十八本が庭木に相なつております。五億八千三百二万五百四十八本が官行造林によつて植栽した苗木でございます。
畠山重勇 77

○畠山（重）委員　この第九ページの特別会計の欄において、庭木六億三千万本のうちに、二十五年度増として一億五千万本となつておりますし、また一億四千百何本が減としてあります。事庭木に属するようなものの、そうした厖大な増減ということは考えられないように思いまするが、そのおもなる増減についての御説明を願いたいと思います。
横川信夫 78

○横川政府委員　ただいま御質問の庭木ということでございましたが、これは庭木でございませんで、ただいま申し上げましたように、見返り資金による新植のものと、官行造林によつて新植いたしました苗木でございましてその増の大部分は造林木でございます。庭木の増というものは、ほんのわずかでございますが、ただいまその数字を持つておりません。
畠山重勇 79

○畠山（重）委員　ただいまのお答えの減の方は、どういう御処分になつておられますか。
横川信夫 80

○横川政府委員　官行造林地の間伐を実施いたしておりますので、その減少は官行造林地の間伐木の本数の減であります。
畠山重勇 81

○畠山（重）委員　そこで増になつておる単価を私算定しますと、一本につき三円八十五銭かと思いますが、これは実際かかつた経費を見たものでございますか、それともどういう基準によつたものでございますか。
横川信夫 82

○横川政府委員　苗木養成と植栽の経費を加えたものでございます。
畠山重勇 83

○畠山（重）委員　そこで減の方は、平均一円四十三銭になるかと思いますが、前年度の平均単価は一本四十五銭になるかと思います。そうしますと、この減というのは、どういう基準でこれを減に計算せられたものであるか伺いたいと思います。
横川信夫 84

○横川政府委員　これは官行造林地の除伐、間伐木でありますので、おそらく処分ができないような、売払いができないような材だと思います。さようなものの資材価を計上しておるのであると考えます。
畠山重勇 85

○畠山（重）委員　これはあるいは長官の答弁でないかもしれませんが、この総計算書に計上する価格としては、実際処分せられた価格をもつていたすのでございますか、それとも何か適当な価格をもつて計上されるのでありますか。
横川信夫 86

○横川政府委員　一応処分をいたしますときには、市価から逆算をいたしまして立木の値段が出るのでありますが、その資材価を計上するのが妥当であろうと考えております。
畠山重勇 87

○畠山（重）委員　次に、この石数方面に関して、林野庁はどういう御見解を持つておるか伺いたいと思います。
横川信夫 88

○横川政府委員　全体の石数が三十三億五千五百六十三万六千六百九十九石余になつておりますが、そのうち用材が二十三億四千九百万石ほど、残りが新材ということになつておるのであります。ただいまの御質問のようにいたしまして単価を算定いたしますると、三円四十三銭と相なつております。
畠山重勇 89

○畠山（重）委員　さらに伺いますが、ただいまの九ページの特別会計の単価は、私の計算からみると増になつておるのが一円八十五銭、減になつておるのは一円五十銭、こういう計算になりますが、減というのは、おおむね林野庁が事業経営でお売りになつたものを減と計算せられておるだろうと思いますが、いかがでございますか。
横川信夫 90

○横川政府委員　お話の通りであります。
畠山重勇 91

○畠山（重）委員　単価が、二十四年度の現在末では、特別会計に属した部分だけで三円一銭のものが、減の処分価格では一円五十銭になつておるということは、どういう基礎になつておるか、お伺いいたしたいと思います。
横川信夫 92

○横川政府委員　詳しい資料を持つておりませんので、数字をあげて的確にお答えすることができないのでありますが、大体処分をいたしております単価を申し上げますと、用材では立木で四百円、薪材では五十円ぐらいが大体の平均であろうと考えておるのであります。その資料を計算をいたしまして掲げてあるかと考えるのであります。
畠山重勇 93

○畠山（重）委員　この総括表というものは、国の法律によつて二十七年三月三十一日現在をもつて再評価せられるということに相なつておる。　先年われわれ小委員として、この問題は、国の財産を審議するにあたつて重要な問題であるから、二十七年の三月三十一日には遅滞なくわれわれに報告していただきたいということを、二十五年の小委員会において、当時の委員長より特に長官並びに当時の佐木業務部長に希望を申し上げておいたはずでありますが、そのわれわれの委員会としての要求に対して御準備ができておられるとすれば、この際伺いたいと思います。
横川信夫 94

○横川政府委員　先般の御要望もございましたので、鋭意その準備を進めておるのでありますが、何分にも林地、立木の再評価の事務は、非常に厖大になりまして、さしあたり二十七年度末には、償却する財産—林道でありますとか、建物でありますとかいうものの再評価は、確実に実施し得る見通しがついておるのでありますけれども、立木、土地の再評価は、さらに時間をかけなければ、御報告申し上げ得る段階にはなり得ないと思います。
畠山重勇 95

○畠山（重）委員　この評価は、どういう基礎をもつて評価せられるのであるか、この際御発表願えればけつこうだと思います。
横川信夫 96

○横川政府委員　でき得まするだけ現在の価格をもつて評価して参りたいと思うのでありますが、御承知のように立木、土地等の価格は、その所、その場所によりまして、厳密に申しますれば一本々々違うのであります。地理級などという一応のクラスを設けまして、ある程度簡約してやるより方法はないかと思いますが、その地理級などもはつきりきまつておりませんので、それらの準備からかからなければならぬと思います。
畠山重勇 97

○畠山（重）委員　この基礎は、先ほど私質問いたした通り、昭和二十五年から、昭和二十七年の三月三十一日には発表願いたいと申し上げておる。理由は、地方財政に及ぼす影響が相当甚大であるからである。政府は国有林地の所在地に対して、交付金を出しておられる。その交付金は、やはり国有の固定資産を相当考えられて交付せられておるものと考えます。昨今の木材引取税のごときも、一つの現われであるけれども、その木材引取税に関して、林野庁は高きに失するというような意味合いで、秋田県のごときは割引をせしめておるという状態であつては、私ははなはだ寒心にたえないと考えるのでありますが、ただいま御説明の中にも、一円五十銭の一石計算になつておるものを、大体四百円に処分をしておるということであれば、地方財政に及ぼす影響は甚大であると考えますし、私どもは昭和二十五年からこの問題の重大性にかんがみて要望しておつたことでございますから、この際一日も早くこの再評価の発表が実現できるように希望いたします。それに対する当局の気構えを御答弁願いたいと思います。
横川信夫 98

○横川政府委員　でき得まするだけ、ただいまお話のように完成をいたしますよう、努力をいたしたいと考えております。
畠山重勇 99

○畠山（重）委員　この基礎と申しますか、再評価の基準というものは、林野庁単独でおやりになるのでございますか、何か法的根拠があるものでございますか。
木村三男 100

○木村説明員　総合評価の問題でありますが、これは国有財産法施行令の第二十三條に規定がございまして、五年目ごとにそのときの現況において総合評価をしなければならない、その総合評価をするには、大蔵大臣の定めるところによつて総合評価するということになつているので、大蔵省の方で基準を定めるということになります。
畠山重勇 101

○畠山（重）委員　ただいまの御答弁の、そのときの現況によつて大蔵大臣の定めるところ、としますと、その大蔵大臣の定めるところは、方針がきまつておられるかどうか、この際伺いたいと思います。
木村三男 102

○木村説明員　総合評価要領というものをきめまして、各省各庁に通知してあります。
畠山重勇 103

○畠山（重）委員　その要領は、もうすでにでき上つて、各庁に通達せられているのですか。
木村三男 104

○木村説明員　さようであります。
畠山重勇 105

○畠山（重）委員　それではこの際私は、その要領の資料を、当委員会に配つていただくことを要望いたします。
木村三男 106

○木村説明員　よろしゆうございます。
中垣國男 107

○中垣委員長　午前中、高橋委員より質問が留保されておりましたが、運輸省自動車局眞田業務部長が出席されておりますので、質疑を許します。高橋委員。
高橋權六 108

○高橋（權）委員　これは連絡運輸料金、構内自動車営業料金というようなことも、関連する点あり、しないところもありますが、一般に、陸運局あたりで自動車の営業について、最近新規則を出されたのですが、現在それを徹底的に励行してあるやいなやをちよつとお伺いしたい。
眞田登 109

○眞田説明員　ただいま御質問のございました規則と申しますのは、新道路運送法のことでございますでしようか。
高橋權六 110

○高橋（權）委員　そうです。
眞田登 111

○眞田説明員　道路連送法を守らせることにつきましては、陸運局といたしましても、十分業務の監査指導をやつておりますので、十分に守られていることと存じているのでございますが、具体的に何かお話がございますのでしようか。
高橋權六 112

○高橋（權）委員　重ねて伺いたいのでありますが、戰前かずつと引続き、路線並びに路線がなくても、トラック並びに乗用車のごとき営業をやつている者に対しては、やはりその規則の適用をしてあるのか。依然としてやつておつた者にはそのまま届出なくして営業させてあるのかということを、ちよつと伺いたいのであります。
眞田登 113

○眞田説明員　以前にいろいろの営萎やつておりました者に対しましては、新法によつて事業の確認ということをやりまして、それが大体四月一ぱいで済むことになつておりましたが、多少遅れているものもございます。従いまして確認されなかつた場合には、その事業としてはやつていけないということになるわけでございます。
高橋權六 114

○高橋（權）委員　私の知つている範囲内においては、最近の出来事であるが、トラックの営業を出願したにかかわらず、戦前のまま確認も何もない、手続もしてないままやつておつたのがあるのですが、それが新規営業を出願をした者に対して、その法規を守つていないところの路線営業者が公聴会に出て、それを葬らせるような行動に出たために、出願者の中から脱退者が出て、とうとう出願取り消したという事実がある。こういうことは、私は許すべからざることだと思うが、もしそういうことがあつたならば、そういう営業会社に対しては、営業を停止される意思があるかどうか。
眞田登 115

○眞田説明員　確認は、先ほど申しましたように四月一ぱいの予定でございましたが、あるいは遅れておりましたために、お話のございました事業者が、まだ正式の確認を受けておりませんか、よく存じないのでありますが、利害関係人は、公聴会に出まして意見を述べることになつております。それは事業者でありましようと、事業者でなくてもよいわけでありますので、公聴会に出席すること自身は、別に違法ではございません。ただ全部の確認が済んだときに、なお確認をしてもらつていない業者が事業を運営しておりました場合には、それは運送法の違反になりますので、そういつたものには、そういつた営業行為停止を命ずることは当然だと思います。
高橋權六 116

○高橋（權）委員　今当局から、はつきり御答弁願つたのでありますが、公聽会なんかには、そういう者は出る資格がないと思う。確認もされないうちにほかの者の出願に対して公聴会に出る、しかもあまり関係のないような人間までも公聴会に出て来る。そして出願者に対して威圧を感ぜしめ、また出願者の団体の中から、威圧せしめて脱退させた事実がある。これは法律からいうと、はなはだ許すことのできない行為である。それが一つであります。　それから伺いたいのでありますが、現在は五月ですが、この問題の起つたのは、去年の暮れから正月ごろまでの問題であります。そうすると、現在営業をしている者は、その営業権を貸借していいものであるかどうか、ちよつと伺いたい。
眞田登 117

○眞田説明員　最後のお話の、営業権を貸借してよいかという問題でございますが、営業権を貸借するということは許されておりません。ただ許可を受けまして、一部仕事を他に委託するというようなことはございましよう。
高橋權六 118

○高橋（權）委員　私の実際知つているところでは—私は虚偽のことを言うことのできない男、生れつき私はばか正直といわれた人間でありますが、現在県会議員をしている人間で、ある会社の社長、代表者、それから、その他においては、地方において自己で有力者と思つている者の組織している会社があつて、他に営業権を貸し付けている。もう今は、タイヤのごときは自由に手に入りますが、以前はタイヤのごときは、非常に入手困難であつた。営業権は貸しておるが、タイヤは自分がとつておつた。表面の名は株式会社であつて、実は自分たちの利益になるような会社組織をしているところもある。そういう株主に連名しておるところのある人間のごときは、タイヤはたくさんもらえるだけ自分がとつて、やみで売りつけておる。これははなはだ許すことのできない脱法行為である。現在においても、ある県会議員をしておつた代表社員のごときは、その営業権を貸し付けておる。それで片方は営業権が買える、買うというような考えでやつておつた。ところが今度は営業権を取上げたために、自動車ばかり十数万円もとられて—今はより以上ですが、以前は相当安くて買えた。もうあまり使えないような自動車を使わせておつた。そのまま営業権を取上げられたために、その人間は非常な損害をこうむつておる事実がある。しかも、地方において県会議員でもするような人間は、そういうことをなすべきじやないにもかかわらず、そういうことをやつている。それである会社のごときは、県会議員でなくても、その幹部連中は、そういう行いをしておるし、ある組合では県会議員がやつておる。よく東京あたりにも上つて来る県会議員も、私はちやんと知つている。そういうことを事実しておつたならば、当局としては営業停止をさせるのがほんとうじやないか。その会社は、トラックのみならず、乗用車もやつているところもある。そうしてほかから営業を願おうとすれば、また妨害する。独占的なことをやつている。かえつて競争でもさせて安くするくらいが、一般民衆のためになる。ところが、営業ができなければ倒れることがわかつているのに、そういうなすべからざる行為をやつている営業者、株式会社があつたとするならば、私は即刻そういうものの営業権を停止していいのじやないかと思うが、当局はどういうお考えでしようか。
眞田登 119

○眞田説明員　ただいま運輸省で、輸送秩序を確立しようという運動をやつておりまして、そういつた違法行為に対しましては、厳重に調査いたしまして、情状によりまして営業停止、あるいはそれも免許権の取消しまで行こうじやないかというふうなことで進んでおりますので、お話のようなことがございましたならば、地方の陸運局によく調査させまして、その上で処置を考えたいと思います。
高橋權六 120

○高橋（權）委員　私陸運局の関係も相当知つておりますが、そういうことは、とつくの昔私から耳に入つているはずです。私はまず陸運局の役人から淘汰してもらいたい。いなとおつしやれば、私は名前と場所まで言いたい。しかしながら、人の名誉に関することであるから、申し上げませんが、陸運局は、そういうことは百も承知だが、長い間の腐れ縁があつて、それをやめさせたら、やつぱり自分たちの首の方に影響しはしないかということで、やらないのだと思う。場合によつたら名前も言つていいけれども、私は名前はあげませんが、その県会議員その他地方で営業をやつている有力者のごときは、陸運局とはもうほんとうに水魚のような関係になつて、離れることのできない関係になつておりはせぬか。そういうことから、正義にして営業を願う人間の方には許さないように、公聴会にかけて、とうとう公聽会でやられる。それからある方面から威圧を感ぜしめて、新しく出願せんとした連中の中で、機械なら分解作用でもいうようなことで、そういうところにひびが入つてわれちやつたというようなことが、事実において現われている。私はそういうことから、その点についてよく調べてもらいまして、そういう陸運局の連中並びにそういう会社に対しては、過去にさかのぼつて、—私はまだ時効になつていないと思う。そういう不正行為をやつている。自動車を買つたばかりに営業権をまきあげられために、倒産のうき目にあつている人間がある。ないとおつしやれば、今から私は電報を打つて呼び寄せてもいい。そのくらい事実問題があがつておる。そういう連中は、戦争が済んだどさくさまぎれに、戦車用の大型バッテリーを、百個から炭俵の下にしまい込んでおつたという事実もある。私は、沼田喜三雄という、宮城県の国警の隊長から赴任して来ておられる方とともに、山口県並びに九州の軍需物資を隠匿する者に対して、摘発をお手伝いしたことがあつて、実に自動車なんか、ある会社のごときはどのくらいの軍用自動車をとつたかとらないかは、神様と私が一番よく知つておるのであります。その証拠には、古いボディーが投げ捨てられて、新しいボディーにかわつておる。それからある飛行場の給油トラックを持つて来て、給油のカンを倉庫の裏に隠しておいて、上はとりかえてあつたかどうか、それは神様と私が一番よく知つておる。そういうような連中が人の営業を願うことを妨害しておる。そういうことは国民としてははなはだ許すべからざることである。特に戦争当時においては、得がたいところの身命を賭して国のために盡し、今日ではそういう者が死んだために、未亡人、遺兒あるいは老人がどんなに苦労しておるかわからない。そういうことから考えて、私は伺つておるのであります。当局がまだ御承知ないということであるならば、よく調べて、さかのぼつてでも、そういう会社は営業停止を食わせていただきたいのであります。これは地元のことのみでなくて、全国にそういうことがたくさんあると思う。その点をもう一回伺いたいのであります。
眞田登 121

○眞田説明員　ただいまのお話のようなことがありますかどうかにつきまして、よく調査いたしまして公正にして、明朗な行政運営に盡して行きたいと思います。
高橋權六 122

○高橋（權）委員　それから小型自動車なんかの許可のごときは—これはあながち地元ばかりではない、私は全国を決算委員としてまわる途中において知り得た問題でありますが、ある方面では、何か小型自動車の許可のごときは、ある一定の人間でなければできないようなことを言う人もあり、そうでないと思うが、どちらですか。りつぱな営業であつたならば、小型自動車はあながち特定の人間のみに許可すべきものではないと思うが、当局のお考えを承りたいのであります。
眞田登 123

○眞田説明員　ただいまのお話は、ある程度とかおつしやいましたが、車の両数のお話でございましようか、あるいは人の問題でございましようか。もし車の両数でございましたならば、別に最低何両という数はきめておりませんが、その事業を営もうとします土地に応じた両数の車を持つておるということと、もう一つは、やはり事業として成り立つ程度の規模ということを考えております。人の問題につきましては、その人が事業をやつて行きますのに、やつて行く能力があるかどうかという問題と、やはり一般の人に迷惑をかけないといいますか、信用のできる人である—われわれは資力信用があるという言葉を一応使つておりますが、そういう人であることを前提といたしております。
高橋權六 124

○高橋（權）委員　よくわかりました。では今後は、しかるべき人格者で、技術にも長じておつて、その道に通じた者が出願する場合には、ある特定でもあるかのような向きを示しておるところがあるのですから、そういうことのないように注意していただきい。　それから、都内の自動車のみならず、他府県にもありますが、特に都内に参りまして痛切に感ずることは、自動車の検査がいいかげんになつておる。自動車によつてはブレーキがかからないから、命がけで乗らなければならない。そういう自動車にちよいちよい乗る。私はまだ不幸にして自動車の配給にありつきませんから、大型、小型をときどきないますが、どうも乗つていて、この世からあの世に行きはせぬか、この間の飛行機みたいに、このまま直通して未来に行きはせぬかという自動車がある、割合に安全なのは、東京駅なんかに来ている自動車で、よくその組合が注意しているからかしらないが、少いようであるが、流しの方には、割合にあぶないのがある。うそだと思つたら一回拾つて乗つてみると、この自動車はどうもあぶない、乗つていて命の方に気をとられて、思つている用の三つ、四つ忘れたというような、じようだんだが、そういうような危険なのがある。私は、最も得がたいものは人命であると思う。第一、権利といつても、命があつて権利が次だから、命を大切にするということから、その点もう少しく検査を厳重にする、そういうことを、特に日本国の首都であるところの東京都からやつて、それを模範として全国にそういうことを注意していただきたい。これは、ここにいらつしやる委員長さんのような偉い方、その他の委員方は申すまでもなく、私らみたいな小なる委員でも、やはり国民の代表をしているところの大切なからだであります。どんな赤ん坊でも、人命は貴重なものであります。当局では今後そのことについて取締られる考えがあるかどうか。
眞田登 125

○眞田説明員　自動車の車体検査につきましては、道路運送車両法に規定いたします検査をやつておるわけでありまして現在といたしましては、われわれの持つております能力を一ぱい使つておるのでありますが、最近人員の減少あるいは予算の削減等に相なりましたために、多少検査面で手の届かない点があるのかとも存じますが、われわれとしましては、その少い人員でも大いにやつて行きたいと思います。そういつた面での人を何とかふやしたいという努力をしておるのですが、なかなか思うにまかせないのであります。
高橋權六 126

○高橋（權）委員　それから交通取締りでありますが、交通取締規則も、あなたの方は大いに関係のあることだと思います。それは役所によつて、ちやんと別に取締りの方はありますけれども、自動車に関係しておられる以上、ひとつ連絡していただきたいことがある。なぜならば、衝突させたかしなければ交通事故にならないということを、この間承りましたが、本員のごときは、この間靖国神社の境内から—あそこは道路じやない、クラクソンも鳴らさない、おまけに停車もしない、方向も示さないで飛び出して来たために、私の乗つておる、しかも議員バスは横にかけておりますから—前に向いておつたら危險は少いかもしれませんが、横にかけておつたために、ごらんの通り三センチからの傷をつけた。おまけにたくさんここに打撲傷を受けたが、また一番てつぺん、一番大切なるところの頭を打つてぼたもちを二つくらいくつつけたほどはれちやつた。幸いにして頭のてつぺんをぶつつけたためこの目の上三センチの傷でとまつたが、頭をぶつつけていなかつたら、目玉を突き刺して、多出血で死んでいるはずだ。もう一つは子供のときから柔道に熱中しまして、しつかりした構えをやつて力を入れたために、頸椎が折れないで死ななかつた。普通人であつたら死んでいた。この間青山学院の前で、四十歳あまりのハイカラさんが衝突したために頸椎を打つて死んであの世へ行つちやつた。そのほか老人などで頸椎を打つて死んだ人がたくさんある。その原因は自動車が飛び出したり、あるいは自転車が飛び出したためである。自転車のために死んだおばあさんの問題のごときは、自動車の運転手も過失になつておる。はなはだ気の毒だ。原因は自転車にある。と同様に、九段の靖国神社の境内は道路でないから、一時停車もしないで急に飛び出して、議員バスが衝突させぬためにブレーキをかけたので私が負傷した。ところが雪の日で、夕方曇り日でナンバーがわからなかつた。しかし、私は依然としてナンバーを調べている。高橋先生は口ばかりじやない、やはり豪傑だと言つたそうですが、そのときに、ナンバーがわからなかつたために逃げちやつたのです。私はこつち「の運転手を表彰すべきだと思つた。なぜならば、衝突させたら、私は頸椎を打つて死んでいたんだ。人命救助で警視庁から表彰すべきだと思うくらいだ。ぐずぐず言うと調べてやらぬようなことを、ある人間が言つた。しかしその原因は交通規則を無視して飛び出して来た自動車に原因があると思う。それをいつもあの境内から出て来るところの自動車が、クラクソンを鳴らさないで出て来る。私は注意をしたいのでありますが、この交通事故は、原因をつくつた方が事故として取締るべきではないかと思う。当局からそういう点について取締規則でも出すようなお考えはないかどうか、ちよつと伺いたいのであります。
眞田登 127

○眞田説明員　今ちよつとお話がございましたような交通取締り関係は、運輸省の直接の所管にはなつておりませんので、お話の点よく関係の向きに連絡いたしまして、今後そういつた事故のできるだけ起らないような措置をとつてもらうようにいたしたいと思います。
中垣國男 128

○中垣委員長　要点のみを御質問願います。
高橋權六 129

○高橋（權）委員　それでは当局からその道にそういう取締規則なんかをつくるように連絡をしていただくことを要望しておきます。　ついでに林野局がここにおいでになつているから伺いたいのでありますが、常に私が申し上げておつたことでありますが、国有林と民有林とは関係の深いところがたくさんある。今日では電気事情のために発電所の建設というようなことから、ダムの建設をやろうというようなところがたくさんあります。このダムの建設ということについては、国家の産業上必要でありますが、このダムの建設のいかんによつては、林野に非常に損害を与え、あるいは林野が水底に没して長大物件を出すことができない、植林事業に影響を来すというところができる。それでも何人かの人間が自分たち本位でつくろうとしておるところがなきにしもあらず、特にダムを建設するにつきましては、山潮—山津波とも言いますが、山潮とも言います。こういうものが起ることも相当考慮すべきである。当局においては、もし地元民がただ反対せんがための反対でなく、大所高所からいけないというところがあつたならば、そういうところについては、公平なる立場からダム建設に反対していただくような意思があるやいなやを、ちよつとお漏らし願いたいのであります。
横川信夫 130

○横川政府委員　ダムの建設と森林というものは、御承知のように、水源地をなしておりますところは、おおむね森林でございまして、関係が非常に密接なのでありますが、ただいま御指摘のような、ダムをつくられては長大材などが出なくなつて、林業上非常に不利だから、不賛成の立場をとるかというようなお話でございましたけれども、長大材を得ますには、全国的に見ますと、他にもたくさん適当なところを選び得るかと私思うのでございまして、むしろ林業上の立場から申しますれば、従来川流しをいたしておりましたところをとめられて、川流しができなくなつた、そのためにぜひ輸送の自動車道路をつくつてほしいというようなことの條件は、私ども援助いたしまして、実現を期して参りたいと思うのでありますが、ただ造林に支障があるからダムをつくることは反対だという御意見に対しましては、ちよつと賛成をいたしかねるのではないかというふうに考えます。
高橋權六 131

○高橋（權）委員　いかだで流木したということは、私は幼いころから知つております。それが今できなくなつたということは、あまりにも濫伐に次ぐ濫伐の結果、水勢が鈍くなつた結果であります。ダムを建設するにつきまして、は、ダムの上流と下流は必ず埋まつて行くものであります。いつも私は東海道からずつと九州に帰るのに列車の窓から見ましても、河川底がだんだんと浅くなつて、川の中央の方が堤防の高さになるくらい埋まつている。それは何のためであるか。常日ごろダムなんかの建設されなかつた当時は、水の力によつてだんだんと深くなつて行つた。まして山林が欝蒼としておれば濁流にならないから、川というものは深くなるものである。ところが山林を濫伐すれば濁水がとうとうとして流れ、そのために砂土が流れる結果が、河川底の浅くなるということの事実である。人間の力よりも強いところの水勢によつて、あのかたい岩板をだんだんと削りとつて行つて、川の底が青々としておつたところが、今日では幼稚園の子供が遊んでいいようなところになつていることは、もう局長様方がよく知つているはずだ。ただ私は今おつしやるところの自動車道路の建設のためとかなんとか、こういうことも、地元に土木事務所がありまして駐在官がおるはずです。そういう人聞が、どのあたりの流域は、どのくらいの雨が降つてどのくらいの水量になつた場合は、どのあたりが川に無理が行くか行かないかということを十分研究して、自然の力の及ぼすところを研究してつくる自動車道路なら、それはいい。それを無視し、かつまた、今当局から言われたそういうことには賛成できないというようなことも取消して研究してもらいたい。私が例を申すならば、前にも申し上げたことがあります。あなたには申し上げていないと思うが、大阪城のあの大きなる石をどうして運んだかということは、学校の生徒に聞いても知らない、私は教えてやりました。靖国神社で四、五人の大学生に教えたが、そういうふうにして高等数学も物理も科学も知らない加藤清正などが、四国からあの大きい数十疊藪の岩石のごときを運んで、起重機も何もないときに、大阪城の高いところに運んで築城したのが、地震があつてもびくとも動かない。今日の高等数学を知つている技師たちのつくつた堤防のごとき、その他いろいろな建築のごときは、地震その他の災害において、すぐこわれてしまう。これは人間が自然の力に打勝つことのできない証左である。それと同様、この植林をむちやくちやに、ここいらはどうだろうと、ただ数学その他によつてのみやることは、私は反対である。そういうことを知らない連中が、ただ電気を起せば、下流の方に非常に有利になる、産業は盛んになると言う。ただ机上の空論のみによつて賛成さしてダムを建設しようとしておるところが、ある元の商工大臣のごときがそういうことをやつているところもある。私はこれについては絶対反対するものでありますが、そういうことが全国に数えるほど今後起つて来る問題だと思う。たとえて言うならば、日本国民の女がパーマネント・ウェーヴをやるために、あの電気の使用量というものは大したものである。こういうことをやめたら、産業も相当できるが、日本人は何でも悪いことはまねて、いいことはまねしない。私はパーマネントなんかはやめてしまう方がいいと思うが、そういうことから早くかたすといい。ネオン・サインがなければ商売ができないのではない、そういういらない電燈こそ私は禁止して使わせないようにすべ選だ一思う。この植林ということについては、私らはみな親類が森林を愛護しておる立場でありますから、ちやんと研究しておるのであります。今後当局では、そういうふうな意味から、このダム建設については、山にひびが入つているかいないか、ここは火山地帯であるか火山地帯でないか、赤土であるか火山灰であるかというようなことまで研究して、ダムを建設すべきものである。かつてあのアメリカのロスアンゼルスの飲料水を送るところのあの理想のダムが、どうですか、最近決壊して、どれだけの損害をアメリカの国民に対して与えたか、人畜に被害を及ぼしたかということを考えたときにおいて、日本あたりの少しばかりの金でつくつたダムは、よほど考慮すべきことだと思うのであります。その点もう一ぺん伺いたいのであります。これは反対しないわけに行かないところがありますということでは、私は承知ができません。
横川信夫 132

○横川政府委員　ただいまの御意見のように、ダムをつくりましたために、上流にも下流にも土砂が非常に堆積をいたしまして、洪水のたびに下流のものが災害を受けるというような例も間間あるようでありますが、さような場合には、ダムの建設について十分考慮をしていただくということは当然のことでありまして、先ほど、ダムをつくることにつきましては全面的に不賛成をすることはできないと申し上げたのでありますが、さような場合には私も決して賛成をするものではございません。ただ、さような場合はきわめてまれであるかと考えますので、申し上げたのであります。
高橋權六 133

○高橋（權）委員　二、三点簡単に伺いたいのでありますが、植林間伐については、当局は相当監督しておられるが、間伐が、どうも民有林であるために、都合のいいような間伐をしておるところが相当あると私は思う。その点と。それから終戦後無産階級とかなんとかいつた人か知らぬが、いろいろ他人の山の非常に傾斜が急なるところの山までも、開墾々々という名目のもとに自分たちの所有になした今日、植林をやつておるようなところがありはせぬか。そういうことであつたならば、そういうものは先日も返すかというような点を承つたようでもありますけれども、事実元の所有者、植林を愛する人間にもう一度返して、ほんとうに洪水でも出ないような方法を講ずるか、その一点と、もう一つは、いつもお願いしておる長大物を運搬するのに対して、自動車、馬車のごときによつて長大物件を運搬するのには、許可証がいることになつておる。許可証があつてもなくても、注意すれば事故を起さないのに、許可を持つているやつが事故を起しておるのがある。そうすると、許可があつてもなくても、事故には関係ないということになるのでありますが、この長大物を山間僻地から搬出するのに、一番われわれ民衆に迷惑になつておるのは、運搬の許可証であります。自動車でも馬車でも、長大物件のあと先に赤旗を立てて、危険であるということを常に忘れぬようにするのと、交通している一般民衆の乗用車、自動車、自転車のすべてが注意すればいいような方法に連絡をとられてはどうか、こう思うのです。これは至るところにそういう問題が起つて、悪意に申し上げるわけではありませんが、これを利用して一ぱい飲んでいるような警察官がなきにしもあらず。またある駐在所に行つたところが、巡査がいなくて、そのためにほかの駐在所まで頼みに行く途中で、交通違反でやられた。その運搬の運賃によつて、家庭の五、六人の者が食えるはずなのに、交通違反で罰せられて三日も呼び出されて、おしまいに送局され、検事局の方に行つてまた罰をされた上、幾日間も休んだというような１実例があるのです。こういうことは、私はなくてもあつても、注意さえすればいいと思いますが、どうでしようか。現在鉄材を運ぶのでも電柱を運ぶのでも、あとと前に赤旗を立てて注意している。当局はその法律をつくる衝に当つておる方じやないが、長大物に朝晩いやでも関係なさつているあなたの方から、取締り規則の係の方に連絡なさつて、一日も早くこういう悪法はひとつ除いた方がよくはないか。そして、もうすぐにもこういう悪法は撤回するような御盡力をお願いできるかどうかを伺いたい。これをもつて私のきようの質疑は打切ります。
横川信夫 134

○横川政府委員　地方において、間伐のやり方が非常に悪いようだというお話でありますが、運用の技術から申しましても、間伐の技術ということは非常にむずかしいものでございます。間伐を上手にやりますと、間伐したあとの林地の成長が非常によくなりまして、無から有を生ずるような結果になるものでございます。戦争以来、非常に林業の技術も低下して参りまして、間伐の技術もなかなか上手なものが少くなつて、地方の森林所有者に対しまして、ただいま経営指導員あるいは林業技術普及員等が、いろいろ間伐の指導をいたしております。なかなか普及徹底が困難でございますが、今後も上手な間伐をいたすように指導して参りたいと考えております。　それから、開拓の行き過ぎの問題につきましては、ようやく農地法を改正いたしまして、行き過ぎのところは元の所有者にもどすというような法律を、ただいま衆議院で御審議を願つておるところでございます。　それから長大材の運送につきましては、お話もありましたように、私取締りの主管官庁の者でもございませんが、これは先般来お話がございまして、取調べましたところ、府県によりまして取扱いがいろいろのようでございます。割合に簡易な取扱いをいたして、お話のように前後に赤い標識をして輸送する、その許可を出しますのにも、非常に簡単な取扱いをいたしておるところもあるようでございますが、福岡県ではなかなか厳重にやつておられるように伺つたのであります。県の方が見えましたときに、こういう話があるが、もう少し簡易な方法で許可をしていただく道はないかということを、懇談申し上げたことがあるのであります。早晩福岡県でも、御期待に沿い得るような結果になるのではないかと考えております。
中垣國男 135

○中垣委員長　畠山委員。
畠山重勇 136

○畠山（重）委員　先ほど林野庁長官から、立木の増に対しては、おおむね成長やら、また植林をもつてその価格を計算しておるというように伺いましたが、そういう意味でございましたか。
横川信夫 137

○横川政府委員　先ほど申し上げました点は、少し全体的に申し上げたのでありますが、所属がえで入手したもの、あるいは新植したもの、あるいは成長したもの、それぞれそれに応じた單価で計上いたしておるわけであります。
畠山重勇 138

○畠山（重）委員　そうすると、この所属がえは別として、新植いたしたものなどは、当然その当時の実費が計上されなければならぬことだろうと思います。苗木一本といえども、今日一円や二円では買えないだろうと思います。そうした成長量に対する見積りはどういうようになつておるか、また苗に対してはどういう状態になつておるか、所属がえ等はどういう状況になつておるかということに対して、本日あるいはただちに御答弁できなければ、後日そうした詳しいことをひとつ伺いたいと思います。
横川信夫 139

○横川政府委員　ただいま資料を持合せておりませんので、整理いたしまして、資料を差上げたいと思います。
畠山重勇 140

○畠山（重）委員　従つて減の方に対しては、先ほど大体処分価格というお話でありましたが、その点について、重ねて長官の御説明を伺いたいと思います。
横川信夫 141

○横川政府委員　これは農地に所属がえをいたしましたもの等も含んでおるのでありますが、これも同様整理いたしまして、資料で差上げたいと思います。
畠山重勇 142

○畠山（重）委員　国立公園の十和田とか、ああいつたところに立木しているのは、どちらの方に見られておるか、この際伺いたいと思います。
横川信夫 143

○横川政府委員　どちらと申しますと、厚生省か国有林か、この企業財産かという意味でございますか。
畠山重勇 144

○畠山（重）委員　そうです。
横川信夫 145

○横川政府委員　企業財産に見ております。
畠山重勇 146

○畠山（重）委員　なおこの分類の方は、本に見ておられますか、それとも材積に見ておられますか。
横川信夫 147

○横川政府委員　古い林地になつておりますものは材積であげておりますし、新植をいたしましたものは本数で、それぞれ実態に応じてあげております。
畠山重勇 148

○畠山（重）委員　これは長官並びに委員長にもお伺いいたしたいと思いますが、先ほどから申し上げましたごとくに、国有林財産なるものが、ただいままで、長官の御説明によつても、四百円のものが一円といつたような価格であるという。われわれ国会議員しても、国の財産のあり方に対しては、十分わかつておらなければならぬと思いますし、適当なる場所において、この本と処理しておるものやら、また石にいたしておるもの等に対しても、二十七年三月三十一日の財産関係もございますし、また二十六年度の財産の総括表も見ておりませんし、一体どういう状態に、どういう管理が行われておるものやら、実態を調査することが、当委員会としても必要であるかと思います。その点に対して、委員長並びに林野庁長官の御意見を伺いたいと思います。
中垣國男 149

○中垣委員長　委員長に関係のある分をお答えいたします。先ほど管財局の木村説明員から、総合価格表というものを、資料として提出するという約束がありましたが、それを見た上で、考慮したいと思います。
横川信夫 150

○横川政府委員　実地に御調査を願いますことは、私どもといたしまして、も、まことに好都合かと考えております。
畠山重勇 151

○畠山（重）委員　この際、特に林野庁長官がお見えになつたので、一言伺つてみたいと思います。国有財産管理に対しては、非常に心を配られて管理せられておるかと思いますが、先般秋田県の営林署長が、何か国有財産の管理状況を非常に心配せられて、自殺したということを聞いております。何か林野庁との間の行きがかり等でもあられましたら、この際伺えればけつこうだと思います。
横川信夫 152

○横川政府委員　秋田管内のある営林署長が死亡いたしたことにつきましては、何か少し神経衰弱の気味であつて、精神病院にでも入れる必要があるのじやないかというようなことを、同僚が懸念をしておつたのでありますけれども、非常におちついておりましたので、その必要はないだろうということで、そのままにしておつて、ああいう事故になつたようでございますが、林野庁とは直接何も、国有林野の管理上の問題につきまして意見が食い違つたり、あるいは林野庁から何か叱責を１受けたとか、さようなことによつてなつたのではないのでありまして、三十数年勤続いたしておりましたりつぱな公務員でありまして、何か精神的な悩みでもございましたか、神経衰弱気味でおつたので、かようなことになつたと私は伺つております。
畠山重勇 153

○畠山（重）委員　ただいま長官の御説明で、そういうことが事実であるとすれば、非常に私安心いたしましたが、私がたまたま秋田に帰つておりましたころ、その当時高知営林局に会計検査院の方が大勢行かれて、臨時検査をやつておられて、そこで近々また秋田、青森といつたように随時抜打ち検査をやるのだというようなことで、何か営林署員の住宅やらの建設をめぐつて、いろいろ心配なことが大いにあつたために、これは責任のあることではないけれども、君はどうも国会議員としてあまりに会計検査院を突つつくから、結局こういうことになつたのだという話を、ある方面から受けたのです。私どもは日常林野庁においては、法令の定むるところによつて管理、経営をせられておるものと確信はしておるけれども、かりに会計検査院の検査に対して戦々きようようとしておるような、そうした公務員があるものとすれば、ゆゆしきことであると考えるがゆえに、あえてこの質問を申し上げ、長官の御意見を伺つたのでございます。
横川信夫 154

○横川政府委員　その点でございますれば、私も先般東北地方の緑化週間の行事に参加いたしまして、その署にも参つたのでありますが、その署は会計検査院の検査の御指定も受けておりませんし、さようなことで心配したのではないと考えております。やはり事故が起きますと、いろいろなデマが飛ぶものであります。さようなふうに言いふらしておる方もあろうかと考えますが、御懸念のような点は絶対にないと、私は断言し得ると思います。
中垣國男 155

○中垣委員長　井之口委員。
井之口政雄 156

○井之口委員　ちよつとお尋ねしますが、海上保安庁で持つておる船は、どこへ出て来ますか。
木村三男 157

○木村説明員　総計算書の十六ページ、運輸省所管の船舶というところがございます。そこに汽船、帆船、雑船というふうにわけて入つております。
井之口政雄 158

○井之口委員　現在三百三十二隻、これですか。
木村三男 159

○木村説明員　欄の一番右側の二十五年度末現在三百三十土隻、この欄であります。
井之口政雄 160

○井之口委員　これは運輸省に所属するようなことになるわけですか。
木村三男 161

○木村説明員　海上保安庁は、運輸省の外局になつておりますので、省別にいたしますと、運輸省に入ることになります。
井之口政雄 162

○井之口委員　大体政府の今持つておる海上保安庁のものは、詳細の報告書でわかりましたが、保安庁で有しないところのほかのものが二千そう近くもあります。これは農林省とか各省で、ちびりちびり持つておるのですが、そういう必要があるのですか。農林省なんかで、どうしてこれを持つておるのですか、水産庁で特別に持つておるわけですか。
木村三男 163

○木村説明員　農林省関係の試験場などで、船を持たないと仕事にならぬという関係であります。
井之口政雄 164

○井之口委員　厚生省なんかでも持つておるようですが……。
木村三男 165

○木村説明員　検疫関係などの船があるように記憶しております。
井之口政雄 166

○井之口委員　この海上保安庁の船は、どんどん増加して来ている思うのですけれども、それは二十六年度以後になるのでしようか。
木村三男 167

○木村説明員　これは二十五年度末現在でありまして、大きなふえ方は、その後に属するように記憶しております。
井之口政雄 168

○井之口委員　アメリカの軍艦なんかを借りているように、いろいろ新聞は報じておりますが、ああいうのは、こうしたものには出て来ないのでしようか、どういう取扱いを受けているのでしようか。
木村三男 169

○木村説明員　具体的な内容は、私承知しておりませんが、国有財産の建前としては、国の所有に属するものでなければ、国有財産としてこの表に載せないことになつております。
井之口政雄 170

○井之口委員　そうすると、借用しておるようなものは、どういう取扱いを受けるのですか。
木村三男 171

○木村説明員　これは契約の問題でありまして、賃貸借契約ということになりますと、金の方の面、予算の方の面に表われるということになつております。
井之口政雄 172

○井之口委員　それの管理やら修繕、またはそれに対する財産の附加等が起つて来た場合には、どういう取扱いをされるのですか。
木村三男 173

○木村説明員　具体的な契約内容にもよるわけでありますが、借りました諸官庁において、予算によつて修繕をし、または改良する。改良を制限されるような場合もあるかと思いますけれども、修繕という問題は起り得るかと思います。従つて国有財産としては表われる余地がないわけであります。
井之口政雄 174

○井之口委員　たとえば、霞ヶ関に元大蔵省の建物がございますが、あれが進駐軍によつて長い間接収されておつた。いろいろな設備なんか施しているようであります。ああいうのは、どういう取扱いをなさるのですか。
木村三男 175

○木村説明員　今の例で申しますと、有益費というか、終戦処理費を通して、建物の価値がそれだけ増加しておる、そういう分は、国有財産に附加されるわけであります。
井之口政雄 176

○井之口委員　そういうものも、この報告書の中にずつと表われて明細になつておりますか。
木村三男 177

○木村説明員　終戰処理費取得財産という項がありまして、報告書に載つております。
井之口政雄 178

○井之口委員　それからいろいろな機械器具で、解除にならないでそのままになつておるものは、これはここの機械器具という中に表われておりますか。
木村三男 179

○木村説明員　賠償指定または当時の進駐軍接収というような国有財産につきましては、旧軍用財産関係を、大蔵省所管の普通財産にするという国有財産法の規定がありますので、大蔵省所管の普通財産の中に入つております。
井之口政雄 180

○井之口委員　ああいうものが、非常に荒廃してそのまま放置されておるような状態を見受けるのでありますが、そういうものの維持保存というような点に対しては、もう国有財産としてはなされておりませんでしようか。
木村三男 181

○木村説明員　賠償指定工場の機械の中でも、一時使用許可という制度がありまして、りつぱに動いているものもございます。それから先方で接収していたというようなものは、向うでやはり使つております。そこで、その他のものにつきましては、私どもの出先出先に財務局あるいは財務部というものがございまして、その方が管理の衝に当つております。
井之口政雄 182

○井之口委員　それが今度はもう最後的に整理せられて、そうしていよいよ本来の日本の国有財産の機能を発揮するようになるのは、いつでありますか。
木村三男 183

○木村説明員　賠償指定関係とか、接収以外の旧軍用財産は、従来とも処分をやつておりまして、最近賠償指定解除が行われ、それから接収された財産も返つて来ると、これに伴つて処分の仕事がふえて参つたわけでありますが、その処分の仕方につきましては、ただいま参議院の方に御審議を願つております国有財産特別措置法などの規定によりまして、その処分の仕方につきましても、民生の安定とか産業の振興、あるいは公共の利益のためにというような角度から、処分を受ける方の者の立場から申しますと、有利な條件で処分が促進されるということになりますので、その処理も大いに進むかと存じます。
井之口政雄 184

○井之口委員　今日でも、依然として日本の国有財産が引続き占領軍によつて使用されるというふうな部分が、相当多額に上ると思うのでありますが、そういうふうなものの総括的な調査ができておりますでしようか。
木村三男 185

○木村説明員　行政協定によりまして、国有の施設あるいは区域—民間の場合も同様に考えられるわけでありますが、そういうものを米国の軍隊の目的のために使わせるということになつておりまして、それに伴いますところの法律等は、すでにできております。そこで、どういう区域が必要である、どういう施設が必要であるということは、合同委員会の方できめるということになつておりまして、目下その方の相談といいますか、あるいは先方の要求というものがあると思うのでありますが、折衝中であります。私どもの方としては、どことどこというようなことは、まだわかつておりません。
井之口政雄 186

○井之口委員　これは各省別に分類したり、あるいはまた総括的に分類したり、いろいろな分類方法でここに出されております。しかし、今の占領軍が引続き使用するものは、これらの分類のどこにも入らない項目になるのじやなかろうかと思うのでありますが、その項目をどんなふうに取扱われるつもりでありますか。なお、これから特別調達庁も廃止になるということになりますと、そうした調達庁関係の国有財産の取扱いというものも、どんなふうになつて来るか、その点をちよつと……。
木村三男 187

○木村説明員　二十五年末現在の状況でもつてお出ししたのがこの報告でありまして、その後平和條約の発効との間に大分たつております。従つて、この報告書の中からどれどれと拾い出すのは、なかなかめんどうで、できないのでございます。それから先ほど申し上げましたように、まだはつきりきまつたことでございませんので、ちよつとどことどこがどうなる、あるいは区分して出すということは、今の段階では困難でございます。これも国有財産の増減報告の中に、また新たな分類の仕方ということも、ちよつと制度上、その他台帳整理上困難でありますので、これはまた別途の方法で考えるよりしかたがないと思います。
井之口政雄 188

○井之口委員　今度は決算に対しましても、一つの大きな分類、総括的ないろいろな説明書が、二十四年度からでしたか、出ているようでありますが、こうした国有財産の現状並びにその増減に対しても、一つの総括的な説明書というふうなものを出してもらつたら、これを研究するのに、非常に明瞭になつていいと思うが、そういうような用意はできませんでしようか。
木村三男 189

○木村説明員　結局報告書の参考といいますか、内容ではなくして、それを説明するに便宜な資料という意味でございましたら、これは今後考えてもいいじやないかと考えます。
井之口政雄 190

○井之口委員　予算の場合でも、未定稿としていろいろ説明書がでております。ぜひひとつそういうものを奮発して出していただかないと、われわれこれの調査が、厖大なものであつて、非常に困難するのでありまして、その点は、ひとつ委員長においても考えて、将来そうしたものが各委員に配られるようにおとりはからいを願いたいと思います。　　　　—————————————
中垣國男 191

○中垣委員長　この際小委員会設置に関する件につきお諮りいたします。去る七日の理事会で、昭和二十五年度決算審議にあたつては、検査報告書に批難事項も相当多数取上げられており、一短時日にては、すべての案件の検討もできかねる次第であります。同時に、批難案件中、類似の事例もあり、かつ重点的審査を行う必要上、この際小委員会を設置して、審議の徹底と促進をはかつてはいかんとの御要求がありまして、各理事とも賛同いたされました。委員長におきましても、第八回国会に設置せられた小委員会の事例に基き、決算委員は、往々他の常任委員と兼務する関係等も考慮いたした結果、重点的審査の効果上、小委員会の設置はきわめて益するところ多大と考えられます。以上の観点からして小委員会を設けて参りたいと存じますが、これに御異議はありませんか。　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
中垣國男 192

○中垣委員長　異議なしと認めて、さよう決します。　理事各位の御要望を勘案し、小委員会は二つ設置し、両小委員会に付する事項は、それそぞれ次の通りしたいと思います。すなわち、第一は国有財産に関する件、次は公社等の経理に関する件でありまして、この際両小委員会の小委員の氏名等は、委員長に御一任いたされたいと存じますが、御異議ありませんか。　　（「異議なし」と呼ぶ者あり〕
中垣國男 193

○中垣委員長　異議なしと認め、さようとりはからいます。　本日はこの程度といたしまして、散会いたします。　　　　午後三時十分散会

1952-05-09 第13回国会 衆議院 決算委員会 第13号 公式Web版

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