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1952-02-08 第13回国会 衆議院 決算委員会 第4号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
二十七年二月八日(金曜日) 午後一時四十分
開議
出席委員
委員長
中垣
國男君
理事
大上 司君
理事
三宅
則義
君
理事
畠山 重勇君
奧村又十郎
君 高間 松吉君 多
武良哲三
君 田中
角榮
君 船越 弘君
井之口政雄
君
出席政府委員
経済安定事務官
(
総裁官房会計
課長
)
小笠原喜郎
君
委員外
の
出席者
大蔵事務官
(
価格調整公団
清算人
)
大蔵事務官
(
管財局公団清
算室長
)
辻畑
泰輔君
農林事務官
(
食糧庁総務部
監査課長
)
高橋
清君
経済安定事務官
(
物価庁長官官
房庶務課長
)
塚本
茂君 検 査 官
下岡
忠一
君
会計検査院事務
官 (
検査
第四局 長)
大澤
實君
食糧配給公団総
務局長
渡邊
五六君 專 門 員
大久保忠文
君 專 門 員 岡林 清英君 ――――――――――――― 本日の
会議
に付した
事件
昭和
二十四年度
一般会計歳入歳出決算
、
昭和
二 十四年度
特別会計歳入歳出決算
及び
昭和
二十四
年度政府関係機関収入支出決算
―――――――――――――
中垣國男
1
○
中垣委員長
ただいまから
決算委員会
を開きます。
昭和
二十四
年度政府関係機関収入支出決算
を
議題
とし、本日は
公団
の
決算
中、
価格調整
、
酒類配給
及び
食糧配給
の三
公団
について
審議
を進めます。 本日
出席
の
関係者
は、
政府当局
より
会計検査院検査官下岡忠一
君、
会計検査院検査
第四
局長大澤寛
君、
経済安定本部総裁官房会計課長小笠原喜郎
君、
物価庁
第一部
長渡邊逸龜
君、
物価庁
第一部
総務課長高橋時男
君、
価格調整公団清算人辻畑泰輔君
。それから
農林省関係
の方は、
食糧庁総務部監査課長高橋清
君、
食糧配給公団総務局長渡邊
五六君、
経理局長後藤
君、以上の方々であります。 それではまず
報告書
二百一ページ、
公団決算
の概要につき
経済安定本部
より
説明
を願います。
小笠原会計課長
。
小笠原喜郎
2
○
小笠原政府委員
昭和
二十四年度
歳出決算
に対する
会計検査院
の
検査報告事項
の、
価格調整公団
にかかるものにつきましては、一、
架空
の
名義
で
支払
うなどの
方法
によりこれを
給与等
に充当したもの、一、不当に
プール運賃相当額
を
支払つた
もの、一、
石材
の
買取代金
を過大に
支払つた
もの、一、
資金
の
管理当
を得ないもの、一、
職員
の
不正行為
により
公団
に
損害
を与えたもの、以上でありまして、中には当時の
社会情勢
からいたしまして、同情に値するものもないではありませんが、国費を軽々しく取扱いましたことは、
会計検査院
の御
報告
の
通り
でありまして、はなはだ遺憾に存ずる次第であります。 なお
価格調整公団
は
昭和
二十六年四月一日解散いたし、その後
大蔵省
におきまして
清算
の
事務
を取扱
つて
おられますので、本
事件
の
経過
と
てんまつ
につきましては、
大蔵省
の係官より詳細御
説明
を願うことにいたします。どうか
事情
御賢察の上よろしく御
審議
くださいますようお願いいたします。
三宅則義
3
○
三宅
(則)
委員
私は本日
決算委員会
の開会にあたりまして、
下岡検査官
の御
出席
は了といたします。私の堅持いたします
事柄
は、
予算
と
決算
は並び称せられる
委員会
であります。国の
最後
の結末をつけるのは、
決算委員会
であると思いますから、ぜひ
検査官
の御
出席
を求めておるわけであります。
検査官
は、たしか三人おると思いますから、三人のうちかわるがわるでけつこうでありますが、必ず一人は御
出席
を願います。こういう線を堅持いたします。もし御
出席
のないときには、その日は散会、これを主張したいと思います。 次に、今度は
大蔵省
に申し上げることでありますが、やはり
大蔵省
も、
主計局長
並びに
次長
が二人おります。合せて三人が
主計局
の担任であると考えております。このうちどなたか一人は必ず出て来る。もちろん本日も
予算委員会
があるわけでありますが、
次長
が二人、
局長
が一人おるわけで、三人ですから、そのうち一人は必ず出て来まして、本
委員会
の空気を察し、また国を憂い、
国民
に対して申訳ないという信念を明らかにいたし、また
国損
を起さないようにせしめますためには、
会計検査院
はもちろんのこと、
大蔵省自身
も出て来まして、これに対しまする
善後策
なり、あるいは
改善策
を講ずることが当然であると思います。以上二問題を中心に申し上げておきますから、今後もぜひこの
事柄
を実行してもらいたいと思います。 次は、質問をいたします上におきまして、第一に申し上げたいと思います
事柄
は、およそ
公団
というものは、
独占事業
でありまして、相當な幅をも
つて
配給
をいたしましたり、あるいはこれを
国民
に渡しておるわけでありますから、必ず
欠損
ということはないはずであるにもかかわりまぜず、この
報告書
によりますと、御承知の
通り配炭公団
におきまして三十億円、
食糧配給
において十七億円、
石油配給
において十一億円の純
欠損
を生じておる。こんなべらぼうなことはないはずでありまして、これには
政府当局
もしくはこれにかか
つて
おります
従業員
の不始末、不
徹底
、これが主たる
原因
であると思いますから、これは軽々しく承認は相なりません、かように考えますから、もう少しはつきりした
説明
を求めます。
中垣國男
4
○
中垣委員長
先ほどの
説明
に対しまして、
会計検査院当局
の御
説明
を先に伺います。
大澤實
5
○
大澤会計検査院説明員
ただいま
議題
に
なつ
ております
価格調整公団
の
事項
でございますが、その前に
一言公団全般
を
検査
しました結果をかいつまんでこの二百一ページから二百二ページにかけて記述してあります点を簡単に申し上げますと、二十四年度までの十五
公団
の損益を通算してみますと、ここに掲げてありますように、五億三千九百余万円の
損失
と、こういうことに
なつ
ております。これが二十五年度になりますと――まあ
理由
は
あと
から申上げますが、
利益
が相当生じまして、二十五年度までを通算いたしますと、脚八十億の
利益
に
なつ
ている。そして二十六年度といいますか、
最後
の
清算過程
におきましても、まだ今のところ見込みとしましては十億ぐらいの
利益
で、合せて九十億ぐらいの
利益
で、十五
公団
の全部の
清算
が完了するのではなかろうか、こう考えられます。 以上は一般的でありますが、二十四年度までを見ますと、ここに書いてありますように、
肥料配給公団
とか
価格調整公団
、
食料品配給公団
、
酒類配給公団
とかいうものは、相当な
利益
をあけております。一方ただいま
三宅委員
からも御
指摘
になりましたように、
配灰
、
食糧配給
、
石油配給
では
欠損
を示しております。元来
公団
の
建前
からいたしまして、いわゆる
公団経費
に相当するものを
公団マージン
として加えて、
配給統制
をや
つて
いたのでありますから、正確に行われれば、
利益
もなければ
損失
もないというので終るのが、いわば当初からの
建前
であ
つた
と思います。それがこうした大きな
利益
か一方に出、また
損失
が出ました
原因
を分析してみますと、大体において
利益
の出ましたのは、
価格改訂
によります
価格
の
差益
――これが当初のうちは、
価格差益処理規則
とかいう
規則
がありまして、その都度別途に
国庫納付
をしてお
つたの
でありますが、それが二十五年の一月からと記憶いたしますが、
規則
が廃止されまして、
あと
は
公団
の
剰余金
にそれが入
つて行つた
というのが、
利益
の出たおもな
原因
であります。それから
欠損
の出ましたのは、ただいま
三宅議員
が御
指摘
になりましたような、
職員
のいろいろな
不正行為
なども
一つ
の
原因
に
なつ
ておりますが、全体の比率から見ますと、一番大きな
原因
は、
配炭公団
におきましては、二十五年の三月、
暖冬異変
当時からの相当な
貯炭量
を持
つて
、これを早急に
処分
しろということになりまして、これを
処分
した点が、この
欠損
としては大きな
原因
であろうと見ております。それから
食糧配給公団
の
欠損
は、これもやはり
食糧事情
の好転によりまする、いわゆるかんしよ、ばれいしよ等
いも類
の
売買
におきまして、あるいは
配給辞退
が多くて腐
つて
しまつた
というようなことが、大きな
原因
と
なつ
ておると見ております。それから
石油配給公団
の
欠損
は、そうした
売買
上の
欠損
が出たということは、あまりないのでありますが、結局
最後
に、今まで接収的に使用しておりました
外国商社
の施設を、それぞれ修繕して返還することになり、あるいはそのほか、初めの
公団マージン
に予想した以上に
輸送費
などがかか
つた
というようなことが、おもな
原因
で、この
欠損
が出ているようにわれわれは
検査
の結果見ております。
公団
の
経理
上の
不当事項
につきましては、これから数回にわたり
委員会
で御
審議
になると思いますが、その概略をかいつまみましたのが、ここに書いてあるように、
資金
を
市中銀行
に貯留させて、これをほかに
融資
しておる。また
売掛金
の
回収
ということに対する
努力
が十分でない。それから
架空名義
で
支払い
まして、これを
職員給与
とか、
会議費
とか、そういうものに充てておる。それから
商品
の
管理
が十分でなくて、
管理者
にこれをほしいままに使用されているというような
事態
が多い。それから
不正行為
によりまして、
職員
が
売上げ代金等
を領得することが多い。こういうようなことが、
公団経理全般
を通じての
一つ
の通弊として見られるのであります。 なぜこうしたことが出るか、
原因
はいろいろあると畳ますが、こうした
最後
の
不正行為
が出ましたのは、主としていわゆる
公団解散末期
といいますか、二十四年度以降の現象でありまして、
公団
が解散する、
あと
の
就職口
もなかなかないというようなことから、まあ今のうちにというような気のゆるみが
職員
の中に出たことも、
一つ
の
原因
ではなかろうかというように考えております。また同時に、
公団
というものの
経理機構
が、いわゆる
官庁経理
に徹するでもなく、いわば一種の、中途半端なかつこうになりまして――この
資金
というものが、
官庁資金
でありますれば、
日本銀行
に必ず還元する、そうしてまたそれぞれの
現金
というものは、
出納官吏
その他
責任者
の
管理
にゆだねるということに
なつ
ておりますのが、その法制が十分でなか
つた
というような点が、
一つ
の
原因
であろうと思
つて
おります。これは二十五年の六月でありましたかの法律によりまして、
公団資金
は全部
日本銀行
の
預託金
にするということになりまして、また同時に、
公団職員
にもいわゆる
出納職員
というような
制度
をそれぞれ確立いたして、や
つたの
でありますが、その
末期
におけるいろいろな
経理機構
が十分でなか
つた
というのが、
一つ
の
原因
ではなか
つた
かと思
つて
おります。 それからなおつけ加えて書いてあります点は、
公団
の
予算決算
というものが、当初は
国会
の
審議
の対象には
なつ
ていなか
つた
。それが二十四年度から
予算
をつく
つて国会
の議決を経て、
決算
も提出される、こういうことにな
つたの
でありますが、その切りかえ時といいますか、当初の
予算
というものをどういう方向でつくるかということが、いろいろと各
公団
まちまちでありまして、ある
公団
では
現金決算
で作成して
しまつた
。ある
公団
ではいわゆる
発生主義
の
決算
で結了して
しまつた
。こうしたまちまちの点がありまして、それがここに記述してある点でありますが、結局結論といたしますと、二十四年度の
決算
は、一応
発生主義
で統一するということにな
つたの
であります。でありますが、ここに書いてありますように、二十三年度から繰越した
未収金
とか未払金、これは
発生主義
でいえば、前年度の分でありますから、
決算
に上らぬのが普通でありますが、その点の
趣旨
が
徹底
を欠いて、ある
公団
では、これを入れて
決算
した、ある
公団
ではこれを除外して
決算
した、こういうようなまちまちな点が出ております。またたとえば
産業復興公団
の
不正保有物資
の
処分
とか、あるいは
船舶公団
の
工事用資材
の
処分
というようなものを、各
公団
で
独立会計
、
特別会計
で処理しておりましたものが、当初から
予算
に計上されてなく、
従つて決算
からも脱漏してお
つた
、こういうような
事態
も出ておるわけであります。そうしてまちまちな点がありました点をここに掲げてあるのであります。これも二十五年度からは、いわゆる
現金主義
の
決算
ということで統一することになりましてほぼ
予算決算制度
は二十五年度からは確立されているようにわれわれは見ております。 長くなりましたが、
公団全般
のことが必要と思いまして申し上げました。それから
価格調整公団
の点についての御
説明
を申し上げます。六七一号は、
運賃名義
で二千八百五十万円ほどを支出し、また預金の
利子
を正規に受入れずに四百八十八万円ほど保有し、それから
延滞利息
として徴収しておるものを正規に雑
収入
に受入れずに、百七十万円ほど別途保有し、合せて三千五百十万円という金を保有しまして、
職員
の
給与
に二千八百万円、ほとんど全部を充てたわけであります。そうして
残り
の七百万円というものは、二十五年度におきまして
雑益
として
公団
の
収入
にあげております。これはいろいろな
事情
があ
つた
と思いますが、少くとも
架空
の
名義
で
運賃
として払
つた
ものを
給与
に充てるというのが、第一妥当ではない。当然
収入
にあげるべき
利子
とか
延滞利子
というものを、
収入
にあげずに
経理
したのは妥当でないというので、ここに掲げた次第であります。 次の六七二号は、少し記述が簡単で、あるいはおわかりにくいかと思いますが、当時の
価格調整公団
の
砂利
の
売買
の操作、といいますのは、
砂利
を
プール価格
で購入いたしまして、これを
公団
の負担において
所要地
に運びまして、そうして購入した
プール価格
に
プール運賃
を加えまして、それに多少の
公団
の
手数料
を加えた
価格
で売りもどす、こういう
方法
をと
つて
お
つた
わけであります。本件に掲げた場合には、その一部、そうして徴収した
プール運賃
のうち、一万三千トンに該当する
プール運賃
を
業者
に返して
しまつた
、こういう
事態
でありまして、何ら返す必要はないではなかろうかというのが
趣旨
であります。これにつきましては、なぜこういうことになるかと言いますと、
価格調整公団
の方の
弁明書
に記載されてありますところは、初め、たとえば百トンで
売買契約
を結んだ。ところが実際に納入に
なつ
たものが九十トンである場合には、
プール運賃
を九十トンで
買取
り、変りもどしをやりますから、十トン分の
運賃
はどこからも入
つて
来ない。しかも
運輸業者
には百トンとして払うから、その十トン分というものは
業者
から過去において取立ててお
つた
。だから今度は逆に、余
つた
ときに、返してやるという
処置
をと
つた
という
説明
に
なつ
ておるのでありますが、その取立ててお
つた
ということを立証する資料は、われわれが
検査
した範囲におきましては発見できない。ただ返したという事実だけはわか
つて
おりますので、またり
くつ
から言いましても、返すということがり
くつ
に落ちないと考えまして、ここに掲げた次第であります。 それから六七三号の点は、これは四百八十円という
買取価格
が、
物価庁
指示できま
つて
おりますのを、いろいろな
條件
が悪いというような
理由
で
物価庁
に
申請
すれば、あるいは許可に
なつ
たかもしれませんが、ほしいままに一存で五百八十円という値段をきめて、それを
買取
つた
。これは妥当でない、こういう点であります。 六七四号と六七五号は、
公団
の
資金
を他に流用したものでありまして、六七四号の方は、
売掛金
が
入金
に
なつ
て来たのを正規に受入れずに別途
融資
しておりまして、その
融資
の
利子
をも
つて
職員
の
交通費
、
厚生費等
に充てた、こういう
事態
であります。それから六七五号の方は、三十万円程度の
石材
を
買つたの
に対しまして、百十万円のものを
買つた
というように書類を作成しまして、そうしてそれだけの金を払
つた
。しかしこれは売りもどしでありますから、当然それは金を
回収
したわけでありますが、その期間その
業者
に対して
融資
した結果に
なつ
ておる、これが妥当でないということに
なつ
ております。さきの六七四号は
利子
だけを使われて
しまつた
という案件でありまして、六七五号の方は、
融資
した
金額
は全部
回収
されております。この間
公団手数料
などで多少は
公団
に、
利子
といいますか、
金額
は余分に入
つて
おる結果に
なつ
ております。 次の六七六号は、
職員
の
不正行為
によりまして、
商品代金
として入
つて
おるものを
自己
のほしいままに、
自己
のために領得したものでありまして、その後多少
入金
をしましたが、現在におきましても、約百三十二万円のものがまだ
回収未済
という状況に
なつ
ております。 以上かいつまんで御
説明
申し上げます。
中垣國男
6
○
中垣委員長
ただいまの
検査院
の
説明
に対しまして、
価格調整公団清算人辻畑泰輔君
の御
説明
を願います。
辻畑泰輔
7
○
辻畑説明員
価格調整公団
の
清算人
として御
説明
申し上げます。六七一号の、
架空
の
名義
で
支払
うなどの
方法
によりこれを
給与等
に充当したものにつきましては、
会計検査院
の
検査報告
の
通り
でありまして、はなはだ遺憾でありますが、現在御
指摘
の二千八百六万三千三百四十八円は、当時の熾烈な
労働攻勢
に対処しようとして
公団職員
に対する
生活資金
の貸付、
給与ベース改訂
の際の
事後調整
により生じました
給与
の
過払い
、並びに
公団経費
の
不足等
のために支出したものでありまして、
支払い残額
の七百三万六千九百二十円につきましては、二十五年度の
決算
の際に
雑益
として
公団
に入れておるのでございます。それからなおこの二千八百六万三千三百四十八円の件につきましては、
検察当局
において取調べ中であるということを、この際申し上げておきます。 それから不当に
プール運賃相当額
を
支払つた
ものにつきましては、
価格調整公団臨時処理部仙台支部
において、宮城県
砂利販売協同組合
に、
進駐軍向け砂利
過
納分
に対する
プール運賃相当額
二百三十二万四千七百九十一円を
支払つた
ことは、
会計検査院
の御
報告
の
通り
であります。右の
事情
は、
公団
が過去におきまして
検収減量
に対します
運賃
を同
組合
から徴収したため、過
納分
に対します
プール運賃相当額
を同
組合
に
支払つた
ものであ
つて
、形式的に見れば遺憾の点があるが、実質的には
事情
やむを得なか
つた
ということでありまして、なお
責任者
については厳重な
注意
を当時促してお
つたの
であります。 それから次の、
石材
の
買取代金
を過大に
支払つた
もの――これは
会計検査院
の御
報告
の
通り
でありまして、
原因
は
元石砂部仙台支部
におきまして、内部連絡不十分により生じましたもので、はなはだ遺憾であります。
過払い金
に対しまする
会計検査院
の御
指摘
は、その後
回収
のために
工藤組
と折衝を重ねまして、次の
理由
によりまして、
公団
の
債権
としないことに
昭和
二十六年三月に
理事会
の決議で
処理済み
であるのであります。それは当時
物価
の値上りによりまして、
関係資材
の
買取価格
の
改訂
の必要が生じましたので、
適正価格
の積算の上、
昭和
二十四年八月
物価庁あて申請書
を提出いたしまして、いずれも認可を得た
買取価格
で
買取
りましたところ、たまたま
工藤組
の
石材
の対価の
改訂
だけ
申請
を脱漏いたしまして、その後
追認
を受けます手続を怠りまして、
検査院
の御
指摘
を受けるに至
つた
ことははなはだ潰憾でありますが、すでに
年度経過
後のことでありますし、
買取価格
の
改訂
の
追認
は不可能であります。またその
買取価格
は
適正価格
に積算した
価格
で取引した
関係
もありまして、
事情
やむを得ないというので、以上の
処置
をと
つた
次第であります。 それから
資金
の
管理当
を得ないものにつきましては、
会計検査院
の
検査報告
の
通り
で、まことに遺憾でありますが、御
指摘
の
商品代金
は、すでに
回収済み
でありまして、また
責任者森某
は、
大阪地方裁判所
において
刑事事件
として公判中のところ、
昭和
二十五年十二月二十八日に第一
審有罪
として判決があ
つたの
であります。それから次の件につきましては、
公団
が旧
債権
を
回収
する手段として
融資
の
方法
をと
つた
ことは、
会計検査院
御
指摘
の
通り
で、はなはだ遺憾でありますが、なお旧
債権
は
会計検査院
の御
報告
の
通り
、全額
回収
しておりまして、
責任者
につきましては、厳重に
注意
を促した次第でございます。 それから
職員
の
不正行為
により
公団
に
損害
を与えたものでございますが、これは
会計検査院
の
検査報告
の
通り
、
職員
の
不正行為
によりまして
公団
が
損害
をこうむ
つた
ことは、はなはだ遺憾でありますが、この二百七十三万二千六百十三円のうち、補填されたものが九十八万円あるのであります。この件は大体三つにわけて考えられるケースだと思
つて
おるのでありますが、そのうち四十三万二千六百十三円につきましては、相手方の
商社
と交渉いたしまして、その後
昭和
二十六年二月二十八日、
右金額
を他の
債権
と一括いたしまして
和解証書
をつくりまして、その
債権
を確保して
回収
に
努力
しておる次第であります。それからもう
一つ
の三十万円につきましては、
山田某
が
北海電機株式会社
の
声掛金
から、
昭和
二十四年十二月十三日に領得いたしましたのでありまして、これは
検察当局
において取調べておりましたが、不起訴の決定にな
つたの
でありますが、
公団
といたしましては
民訴
の提起をいたしまして、
請求
中でございます。次に
残り
の二百万円につきまして、そのうち百万円は
菅沼自身
が
関東建材会社
の
融資
によりまして、何したのでありますが、この件については目下
刑事事件
で起訴されて、
刑事事件
に係属中でございます。
残り
の百万円のうち、六十三万円は
回収
になりましたのですが、
残額
の三十七万円は、先ほど申しました三十万円と同じく、
山田
に対して
民訴
によ
つて確認
を
請求
中でございます。
中垣國男
8
○
中垣委員長
ただいまの
説明
に関しまして、直接監督の任に当られた
物価庁
より
説明
を願います。
塚本茂
9
○
塚本説明員
第一
部長ちよ
つと所用がありまして、
官房庶務課長
がかわ
つて
御答弁いたします。 ただいま
安定本部
並びに
公団清算人
から御
説明
がありました
通り
、
物価庁
としても、はなはだ遺憾に思
つて
おります。ただ先ほど御両人からもお話があ
つた
通り
、多少
事情
もあるようでございますから、十分ごしんしやくの上、御
審議
を願いたいと思います。
三宅則義
10
○
三宅
(則)
委員
私はくどいようでありますが、
委員長
に申し上げ、
委員長
から
会計検査院
並びに
政府当局
に厳重に申し入れられんことを希望いたします。私の心配しておりますのは、
国民
の血税によりまして、こうした
事柄
を補填しておるということになるわけでございますから、私どもはぜひ
会計検査院
からは
検査官
に毎回御
出席
を願うこととし、なお総括的に
予算
を出しますのは
大蔵省
でありますし、
決算
を見守りますものもやはり
大蔵省
でございますから――
予算委員会等
におきましては、
大蔵大臣
初め
各局長
の
出席
しない場合には必ずや
つて
おりません。そういう
関係
上、先ほど申した
通り
、
主計局長河野
君、
次長東條
君、
次長石原
君、三人がおるわけでありますから、三人のうちどなたか一人は必ず御
出席
願う、こういう線を堅持したいと思います。
会計検査院
を
責むるに嚴
にいたしまして、
大蔵省
を
責むるに
緩であ
つて
はならぬ。やはりお互いに両々相まちまして、国を思い、
国民
を愛する念に燃えて御
出席
願いたい。こういう線を第一に堅持いたしますから、
委員長
においてさようおとりはからいくださらんことを
要望
いたします。
中垣國男
11
○
中垣委員長
ただいまの
三宅委員
の御
要望
は、もつともだと思いますので、御
要望
に沿い得るように
努力
をしたいと思います。
三宅則義
12
○
三宅
(則)
委員
今、
会計検査院
並びに
政府当局
の御
説明
がありましたが、六七一号の
架空
の
名義
で
支払い
をいたして、これを
給与
に充てた。こういう
事柄
は、
社会情勢等
がまだ秩序を回復しておりませんでした
関係
上、真実を隠して、虚偽な名目で
経理
するという
事柄
は、
会計的見地
からいたしますと、まことに悪質きわまりないものといわなければならぬのでございます。この
事件
の問題といたしまして、二千八百余万円のうち、その内訳を見ますと、どういうふうに
なつ
ておりましようか、また二千八百余万円が
所得税
を課税されて
給与
しておるものでございましようか、ないしよでこれを
給与
したものでありましようか、その
辺等
もはつきりと御
説明
を願いたいと思うのでございます。一応その方から先に質問いたします。
辻畑泰輔
13
○
辻畑説明員
当時の書類は、今持ち合せておりませんが、税金はと
つて
いないのじやないかと思います。
三宅則義
14
○
三宅
(則)
委員
清
算室長
というような重要な役割を演じ、また本
委員会
に
出席
された人が、書類もない、見ないと言うに至りましては、言語道断である、かように思いますから、この清
算室長
辻畑
泰輔君
に対しましては質問を中止いたしまして、保留いたします。
主計局長
もしくは
次長
が来たときに質問いたしますから、さよう御承知を願います。今の
説明
では、多分と
つて
いない。もちろん私もと
つて
いないと思いますが、少くとも清
算室長
というような権威ある地位におる者が、用意もなく本
委員会
に
出席
するがごときは、はなはだ不穏当と存じますから、次会に保留をして、
主計局長
もしくは
次長
と帯同したときに、答弁を要求いたします、さよう御了承願います。 次は、なお
説明
書によりますと、二千八百余万円中、
生活資金
の貸付、
給与ベース改訂
の際の調整費としてや
つて
お
つた
と言
つて
おりますが、そういう費用はどのくらい
生活資金
に貸しましたか、
給与
ベースとしてはどのくらい上げたことに
なつ
ておりますか。
債権
としてもどう処理されたか、これまた続いて質問いたします。答弁がなければ、次の機会に
主計局長
と同時に答弁を求めます。
辻畑泰輔
15
○
辻畑説明員
本件につきましては、先ほど御
説明
申し上げましたように、
検察当局
において取調べ中でありまして、その結果によ
つて
善処いたしたいと思います。
三宅則義
16
○
三宅
(則)
委員
政府の答弁はまことに不謹愼きわまるものである。私は満足しません。ことに本
委員会
においては大上
委員
のごときは、
公団
に関しまする調査小
委員長
といたしまして、十分に検討しておりますから、
あと
で嚴重なる質疑応答をとりかわされることと思
つて
おります。こういうような
公団
というものは、
国民
の疑惑の的であり、将来を戒める唯一の
委員会
が本
委員会
であると思いますから、この
事柄
は簡単に一日、半日で片づけるべきものではない。でありまするから、もつと掘り下げて十分に
国民
を納得せしめるような意味の
説明
を求めたい。かような意味をもちまして、
委員長
におかれましても、これはもう少し厳重に責任あろ答弁、もう少し内容をうが
つた
応答、こういう点を堅持しなければ、せつかくの本
委員会
が
架空
になると考えますから、その
事柄
を、特に
委員長
を通じまして、もう少し責任ある者をひつぱり出し、また
政府当局
も、もう少し責任ある答弁をなされんことを、特に
要望
いたす次第でございます。
井之口政雄
17
○井之口
委員
昭和
二十四年度は、ここにも述べられております
通り
、十五
公団
の中から五
公団
が解散され、また二十五年度になりますと、さらに四
公団
が解散されるというふうで、自由党の内閣として、
公団
を廃止して自由経済にするという過程の中にあ
つた
時代であります。そうしてここにまとま
つて
公団
の
経理
が
報告
されておりますから、この際やはりこの
公団
なるものについても、われわれは
決算委員会
といたしまして、大体の功罪の点を明らかにしておくことが、最も必要であります。また政治的な問題としても、これは当然そういうふうに取上げなければならぬ問題だと思う次第であります。そこで
昭和
二十四年度におきまして――これは吉田内閣の時代でありまするが、十三
公団
もあ
つて
、日本の重要なる物資の集散を一手に引受けておるところのこの大事業が、
決算
において何らの
利益
がなくして、純
欠損
総額が十四億七千八百万円もここに算定されておる次第であります。これは驚くべき事実の暴露でありまして、この一箇年間にこれらの十三
公団
で十四億七千八百万円も
欠損
を出しておる。しかもそれ以前の分を通算してみると、四億九千二百万円に純
欠損
が減るのでありますから、その以前において幾分の
利益
があ
つて
、そうしてこの十四億七千八百万円を埋めていることに、これは結果において立ち至
つたの
であります。してみると、吉田内閣のときに猛烈な
欠損
額が現われたということになる。これに対して
会計検査院
の方では、特に何らかの
原因
があ
つたの
か、この年度においてかくも大きな
欠損
額が現われをいうことに対しては、いろいろな粛正をも
つて
標語とされた吉田内閣としては、まるで反対の結果を現わしておるとしか思えないのですが、その点について、これらの
欠損
額を出すいかなる
原因
があ
つたの
か、ひ
とつ
御
説明
願います。
大澤實
18
○
大澤会計検査院説明員
ただいまあげられた計数は、
会計検査院
から
あと
から訂正
報告
を差上げました分で、多少かわ
つて
おるのでありますが、十三
公団
の
欠損
は十四億七千九百余万円であります。百万円違
つて
おります。通算しました分が五億三千九百余万円であります。 そこで二十四年度になぜそう出たかという御質問でございますが、これは一番大きな
原因
が、
配炭公団
で六十一億の赤字を出しておる。いわばそれに盡きておるのであります。
あと
は
利益
がありましたが、
配炭公団
の六十一億の赤字が大きな
原因
であります。その
配炭公団
の赤字の
原因
は何であ
つた
かというと、先ほど申し上げました貯炭処理、これは当時正確な数字を覚えませんが、トン当り平均二千数百円で購入しました石炭が、
最後
の残炭
処分
になりますと、早急
処分
しろという
関係
方面からの指示もありました
関係
で、平均しますと、千円を割
つた
値段で
処分
してしま
つて
おる。そういう
関係
が一番大きな
原因
に
なつ
ております。
井之口政雄
19
○井之口
委員
そういたしますと
配炭公団
の大きな
欠損
は、特に二十四年度において吉田内閣のときには成立しなか
つた
もので、やはり前から成立していたもの、こういうふうに御認定ですか。
大澤實
20
○
大澤会計検査院説明員
吉田内閣のときかどうかということになりますと、ちよつと何とも申しかねますが、結局
配炭公団
としましては、二十四年度まで、事業が完全に行
つて
おりますときには、それぞれ相当の
利益
をあげまして、二十三年度が三十四億の
利益
をあげております。二十二年度は発足当初三億三千万円の
損失
を来しております。それが二十四年度におきまして六十一億という赤字に
なつ
た、こういうことに
なつ
ております。
井之口政雄
21
○井之口
委員
それで二十四年度において生じた
欠損
額であるということは明瞭になりました。しかしこの
公団
制度
が実施せられてからずつと通算して、二十四年度までで一切の
公団
の総
決算
で五億三千九百万円の純
欠損
を出したということは、これは
会計検査院
が先ほども言われました
通り
、これはほとんど想像もつかないくらいの大きなものである。むしろ幾分の
手数料
その他のものがあ
つて
、
損失
するということはないような仕組みに
なつ
ておるのに、こうしたものが出て来ておるということは、これは明らかに
公団
制度
というものが官僚的な機構を持
つた
めに、こうした腐敗、堕落ということが生じて来る
原因
だと思われるのであります。そこでそれならば、この
公団
制度
というものを廃止して自由経済にしたならばそれがなくなるかといえば、自由経済にして
しまつた
ならば、なおさらもつと弊害が起
つて
来る。この
公団
制度
で五億三千九百万円からの純
欠損
に
なつ
ておりますが、これは單に五億三千九百万円くらいの
欠損
でなくして、当時の
事情
をよく考えてみると、
物価
はインフレーシヨンの傾向をたど
つて
お
つて
、どんどんと高騰して行
つて
おります。でありますから、そこに大きくやみ
売買
ということが可能となる
原因
がある。なお事実やみ
売買
が行われてお
つた
。これは世間の非難を受けておりますが、
会計検査院
のかかる
欠損
の
指摘
としてあげられておるものは、たとえば
市中銀行
に
資金
を滞留させた、専断的な
方法
で
融資
していた。あるいは
商品
売上げ代金の
回収
の
努力
が十分でなか
つた
、あるいは
架空
の
名義
によ
つて
予算
目的外の
支払い
をしていたというふうなことくらいしかあげられておりませんが、このほかにやみ
売買
によ
つて
厖大な
利益
を得ておる、この厖大な
利益
を得て、なおかつここに純
欠損
が出て来ておるのでありますから、この組織がいかに腐敗し堕落し、人民の膏血をしぼ
つて
人民を
物価
高騰の中に苦しめた組織であ
つた
かということがわかるのであります。そうして事実統制経済をや
つて
も、やみ経済が横行しておりまして、そのやみ経済によ
つて
国民
はみな苦しんだのでありますから、これはやはり統制とはいうものの、実質は自由経済だ
つた
。今日統制がはずされて、いよいよその自由経済が現われて来て、弱肉強食で、ばくちが盛んに
なつ
て投機が盛んに行われるようになれば、ますます
国民
は塗炭の苦しみに立ち至る結果になるとわれわれは思うのでありますが、
会計検査院
においては、このやみで
売買
された
公団
の不正という点に対しては、全然目をおつぶりに
なつ
たかどうか。その点も少々調べようとなす
つた
ことがあるのかどうか、その点をちよつと聞いておきたいと思う。
大澤實
22
○
大澤会計検査院説明員
ただいまの御質問は、
公団
自体がやみをや
つた
というのではなくして、
公団
から買い受けた
商社
がやみをや
つた
。こういう御質問かと思いますが、
会計検査院
といたしましては、
公団
そのものは
検査
いたしましたですが、
公団
の買受先の会計までは、権限から言いましても、
検査
の権限もありませんし、そこまで帳簿を調べるということもいたしておりませんので、その点において、やみがあ
つたの
かどうかということにつきましては、端的に申し上げますが
検査
をしなか
つた
、こう申し上げるよりしかたがないと思います。
井之口政雄
23
○井之口
委員
たとえば、直接
公団
からやみで流さぬにいたしましても、トンネル会社をつく
つて
そこに出しておいて、そこからやみで流すというような
方法
もある。そういう場合には、全然今日の
会計検査院
の
制度
をも
つて
しては、取締ることはできなか
つた
ものであるということを確認してよろしいですか。全然無力であ
つた
、ただ形式的に帳簿の上だけしか調べることができなか
つた
。それ以上は
会計検査院
として実質的にこの
公団
が不当な利得を隠し、
国民
に大
欠損
を与えたという、これについて何ら
会計検査院
としては防ぐ
方法
はなか
つた
。こういう意味でございましようか、
大澤實
24
○
大澤会計検査院説明員
ただいま申しましたように、
会計検査院
法の
建前
から言いまして、国からものを買い受けた会社の会計を
検査
するということは、
検査院
の権限としては与えられておりません。従いまして、そういう意味においては、それまでの力はなか
つた
ということになりますかどうですか知りませんですが、そこまでは力を注ぎ得なか
つた
ということになるわけでございます。
井之口政雄
25
○井之口
委員
それではそれは完全に政府の責任として承ることにいたします。この肥料
配給
では二十一億千百余万円の
利益
をあげているようであります。ところが肥料というものは、これは農民に対して供給されるところのものでありまして、むしろこういう方面において大きな
利益
があげられて、そうして配炭その他の石油とかいう点において
欠損
が現われているということを考えてみまする場合に、農民に対するところの訣求はこの
公団
制度
の中においてもすぐ現われる、こう思うのであります。この肥料
配給
はむしろとんとんぐらいに行
つて
、そうして真に農民の生産意欲を増進し――あの当時でありますと、食糧問題が窮迫してお
つたの
でありますから、その食糧の増産を奨励するために、肥料というものはできるだけ安く供給すべきものであるが、これは独占
価格
があ
つて
なかなか安くならぬ。やみは横行する。その上に
配給
公団
ですらも肥料の点では他の
公団
に比較いたしまして非常な
利益
をあげているということがうかがわれるのでありますが、そういう特殊の
利益
をあげているところのこの肥料
公団
に対しては、どういうお考えでありましようか。
会計検査院
で
検査
してみて
あと
で感じられる点を、ちよつと承
つて
みたいと思います。
大澤實
26
○
大澤会計検査院説明員
肥料配給公団
の二十一億の黒字は、分析してみますると、二十二年度発足当初は二億一千万円の赤字に
なつ
ております。それから二十三年度は上期において三億六千万円の赤字、下期において五億の黒字がありまして、二十四年度通算しますと一億四千万円の黒字。でありますから二十一億というものの大半は二十四年度におきまする
利益
金がこれに出ているわけであります。なぜそれが出たかと申しますると、先ほど申しました、従来は
価格改訂
による
差益
は、
価格
差益
としてそれぞれ国庫に別途に納付してお
つた
、ところがそれがこの期におきまして
価格改訂
をやりまして、
差益
というものを別途納付せずに
公団
の
剰余金
として出て来た。そこに
原因
があるのであります。結局、そうしますと、ではその
価格改訂
というものが、高過ぎたのではないかということになろうかと思いますが、この方は
物価庁
が決定いたしました
価格
によりまして
売買
を行われた。
会計検査院
といたしましては、その
価格
は守られておるかどうかという点をきわめて来た次第であります。
井之口政雄
27
○井之口
委員
大分明らかになりましたが、二十四年度においてこの
肥料配給公団
の
利益
が大分増加して参
つて
おります。このいろいろな
差益
金の点に関しましては、たとえ、よしそれが
公団
にとめ置くというような
規則
に
なつ
たところで、やはり
価格
差益
金に対するところのその他の法令がありまして、これは政府が税金なり何なりの形で収納するような仕組みに
なつ
ていたと思うのでありますが、その辺今の
会計検査院
の意見に対して、
大蔵省
当局の意見をちよつと聞かせていただきたいと思います。
中垣國男
28
○
中垣委員長
ちよつと井之口
委員
に申し上げますが、ただいまおもにや
つて
おりますのは
価格調整公団
の件でありまして、肥料
関係
のものはまだや
つて
おりません。
井之口政雄
29
○井之口
委員
価格調整公団
の各論に入るにあたりまして、これからずつと
公団
が出て来るのでありますから、
公団
全体を通じての特徴について、今質問しておる次第でありまして、当然これは政治的な開顕であります。單にわれわれ
決算委員会
は、帳簿のしりの数字の一銭一厘の違いだけを査定するものではなくして日本の組まれた大きな財政が、その法
通り
行われておるかどうか、單にそういう点を調べるだけでなくして、や
つた
結果がいかなる結果に
なつ
ておるか、その目的としたものに適合しておるかどうかという点も、われわれ研究してみなければ、国の財政の
決算
を承認することはできなくなるのであります。そのために今こうして聞いておる次第でありまして、この点は
委員長
も了承していただきたいと思います。
公団
はここで大体結論が出かか
つて
おるところでありますから、そういう点、ひ
とつ
、
会計検査院
なり当局に御返事が願いたいのであります。
大澤實
30
○
大澤会計検査院説明員
ただいまの御質問に、ちよつと補足して申し上げておきます。
価格
差益
として個々の
差益
金は国庫に納付させるが、二十四年度からは
価格
差益
もその他の
利益
も一括して
剰余金
として、これは配当するのではなくして、やはり国庫に納付させておるのであります。この点において表面上二十一億という黒字が出たということは、二十三年度までは
価格
差益
として別個に処理してお
つたの
が、
剰余金
の方に入
つて
来た、そういうことに
なつ
ておるのでありましてその点ちよつと補足して申し上げておきます。
中垣國男
31
○
中垣委員長
三宅委員
が質問を留保した点を除きまして、一応
価格調整公団
の審査を終りたいと思います。 次に
酒類配給公団
の審査に入ります。
報告書
二百五ページ、
酒類配給公団
、
不正行為
、
報告
番号六七七、
職員
の
不正行為
に因り
公団
に
損害
を与えたもの――本件について
公団
関係者
からその
説明
を求めます。
辻畑説明員
。
辻畑泰輔
32
○
辻畑説明員
酒類配給公団
の
職員
の
不正行為
により
公団
に
損害
を与えたもの――この点につきましては、
会計検査院
の
検査報告
の
通り
でありまして、まことに遺憾であります。本件犯人力武某は、
昭和
二十五年十月三十日、長崎地方裁判所において懲役二年の判決を受けました。当時の
責任者
支所長は、
昭和
二十五年六月十二日解職に
なつ
ております。なお
損害
金八十六万二千四百三十円につきましては、本人が無資力で
回収
の見込みがないので、
公団
といたしましては
欠損
損失
で処理いたしておりますが、しかし相手方に対しましてもできるだけ
回収
に
努力
いたすことにいたしております。
中垣國男
33
○
中垣委員長
本件に関し、
会計検査院
側の補足
説明
があれば伺います。
大澤實
34
○
大澤会計検査院説明員
申し上げることはありません。
中垣國男
35
○
中垣委員長
質疑を許します。――それでは
酒類配給公団
の審査を終りました。 次に
報告書
二百六ページ、
食糧配給公団
、
予算
経理
、
報告
番号六七八、
売買
差益
積立金の一部を
予算
外に
経理
したもの――本件につき
公団
関係者
から御
説明
を願います。
食糧配給公団総務局長渡邊
五六君。
渡邊五六
36
○
渡邊
説明
員 それでは御
説明
申し上げます。この士
売買
差益
金につきましては、この
差益
金の留保及びその
処置
につきましては、すべて当時の食糧庁長官の御指示に従いまして
処置
をいたしたようなわけでございます。それでその一部を、当時非常に
食糧事情
が悪くございまして、アメリカから輸入されましたコーンミールの調理等を指導いたさなければならなか
つた
。そういうような調理の宣伝、指導というような費用に、これもすべて
関係
当局の御指示に従いまして支出をいたしたようなわけでございます。なおその
残り
八百十七万余円は、二十五年の十二月に、やはりこれも食糧庁長官の指示を受けまして、
公団
の
収入
に繰入れたような次第でございます。
井之口政雄
37
○井之口
委員
この
食糧配給公団
は、前回は二十四年度までの総括として十七億三千余万円の
欠損
を生じておりますが、先ほどの
会計検査院
のお話では、大体いもを腐らせたというような御
説明
であ
つた
と思います。十七億もいもを腐らせたとあ
つて
は、ま
つた
くこの
公団
の責任は、もう話にも何にもならぬくらいの感じがわれわれはするのであります。しかもここでコーンミールの調理指導費に一千万円近くの金を使
つて
、コーンミールの食べ方、調理の指導をや
つて
いるなどということは、これはその実質上に立ち入
つて
みますと、驚くようなことになりはせぬかと思うのであります。どうしてこんなにたくさんの金がかか
つた
ものか、ちよつと御
説明
を願いたいと思います。
高橋清
38
○
高橋
説明
員 この問題は先ほど
公団
の
渡邊
局長
から御
説明
がありましたが、食糧庁といたしまして一応御
説明
を申し上げたいと思います。 コーンミールの問題は、まず第一に、使いました小麦粉の單価の問題を中心にしまして、パンを小売いたします際に、パンを幾らで売
つた
らいいかという計算をいたしまして、その結果端数が出ました。その端数を
公団
に留保させましたことが発端であります。その発端によりまして、
会計検査院
から
指摘
を受けましたように、厖大な
金額
を留保をいたす結果にな
つたの
でありますが、その後進駐軍からの、非公式な覚書でありますが、要請がございまして、先ほど御
説明
がありましたように、コーンミールの加工及び
配給
に関する諸施設をやれ、そしてその結果について
報告
をしろ、こういう通牒がありましたので、その費用に一部これを使用いたしたのであります。さらに
残額
につきましては、次に、できましたパンの
価格
の調整の際に、一定のマイナスが出ましたので、そのマイナスを補填するような形にいたしまして、その
残額
を全部消費者のところに実質上返した形にいたしたのであります。しかしながらこれらは、
会計検査院
の御
指摘
のように、
予算
の使い方といたしましては、相当適当でないようでございますので、
検査院
の御
指摘
がありますと、ただちにそういう措置を停止いたし、先ほど申しましたようなマイナスの分だけ
公団
のマージンを減しましてこれに充当するような計算をいたしまして、それで補填をいたしたわけであります。この点御了承を願いたいと思います。
井之口政雄
39
○井之口
委員
ただいまの
説明
は、六七八号の
通り
御
説明
に
なつ
たと思います。私が今質問しておりますのは、そういう
価格
差益
金が不当に別途に積み立てられていたという
会計検査院
の
指摘
の点ではなくて――もとよりそれに関連はいたしますが、一千万円近くからのこうした国費が、コーンミールというものの食べ方を伝授するために使われた。それほどしなければ、これは食べられないものか。それほど不衛生的なものを日本は押しつけられて買わされたのか。日本の一般大衆の口に合わないようなものを押しつけられたものだから、しかたなしに、それを何とか食べこなさなければならぬというので、いろいろな食べ方の講習会を開く、そういうふうな費用として使われたのかどうかということを聞いているわけであります。その点、当時買い入れられたコーンミールの実質並びにその調理の
方法
について伺いたい。
高橋清
40
○
高橋
説明
員 輸入コーンミールの品質につきましては、すでに皆さんが御承知のことでございまして、私どもが
説明
をするまでもなかろうと思うのでございます。ただその金の使い方でございますが、調理の
方法
は、全国的に講習会を開きまして、その道に堪能なる講師を派遣し、各支所で大体五十人なり百人なりを集めまして、講習会を開いてや
つた
費用でございます。コーンミール自体の品質等については、すでにおわかりのことでございますので、この際申し上げることを差控えます。
井之口政雄
41
○井之口
委員
当時日本は非常に食糧に困
つて
お
つて
、その食糧に困
つて
いるところにつけ込んで、まるで人間の食えないようなもの、むしろ豚でもいやがるというふうな雑穀を、外国から日本に押しつけられたという事実も、その当時あ
つたの
であります。あるいはのりにして、土とこねて壁をはるものにしか外国では使われないものが、日本に輸入されて来たりなんかして、それでも
つて
非常に高価な費用を払い、これがエロア
資金
、ガリオア
資金
と
なつ
て現われ、今日厖大な対日援助費の元利払いをしなければならないというところにまで立ち至
つて
おるのであります。これはこういう一箇所をわれわれが拝見いたしましても、その当時日本においてもつと腰をすえて食糧問題を解決し、農民を育成するような
方法
をとらなか
つた
結果が、こうして現われておる。肥料は高く売るわ、日本の農民からはふんだくり供出をさせるわ、外国からは高いものを買うわ、食えないものを食うような
方法
を考えるために、一千万円近くの金をも
つて
講習して歩かなければならぬ。ま
つた
くこういう政治をや
つて
いたのでは、日本がつぶれる大もとだということは、この一事をも
つて
もわかるのであります。将来こういうことのないように、ひ
とつ
大いに日本の独立した食糧政策を立てて行くことが、これから必要であると痛感される次第であります。この辺で終ります。
三宅則義
42
○
三宅
(則)
委員
私はせつかく
会計検査院
から
下岡検査官
がおいでになりましたから、
検査官
にお尋ねしたい。
事務
当局の御
説明
もあ
つた
わけでありまするが、国の
決算
を見守るところの責任の地位にある
下岡
捜査官は、こういう各種
公団
等につきましての不正
事件
、あるいは誤りを犯しました
事柄
等、その当を得ないものが山積しておるわけであります。こういう食糧
公団
初め各種
公団
は、民間と官の中間を行くものというようにも考えられるわけでありますが、これを何とか監督し、もしくはこれを未然に防ぐ
方法
はなか
つた
であろうか、ひ
とつ
検査官
の御意見を承りたい。
下岡忠一
43
○
下岡
会計検査院検査
官 御答弁申し上げます。か
つて
私ここでも申し上げたことがあると思いますが、
公団
発足当時、民のいいところをと
つて
やるような御計画であ
つた
ようなのが、それがうまく行かなくて、中途で非常にめんどうくさい国の
経理
の、何と申しますか非常にむずかしい
規則
に
なつ
たようでありまして、これを未然に防ぐ
方法
があ
つた
かどうかということは、私もはつきり申し上げられませんが、準備期間があまり短いためにごたごたのあ
つた
こと、それから世帶が官なら官の方だけでなされればよか
つた
んじやないか、民なら民にすつかりまかせて民でやればよか
つた
んじやないかということを痛感しております。要するに一番大きな
原因
は、寄合い世帯であ
つた
ということ、その他いろいろな
原因
はあるようでございますけれども、それを防止する
方法
と申しますか、これは日本はまだ何とい
つて
も官尊民卑の国だと私は思
つて
おります。それで官にすつかりやらせた方がみんな言うことを聞く。戰時中の統制なんかは――私はちつとも統制論者じやございませんけれども、戰時中の統制は、何とかかんとかいろいろ悪口を言われましたけれども、日本の
国民
はまた官尊民卑について来るんじやないか。これは私の漠然たる考えですが、そんなふうに感じております。
三宅則義
44
○
三宅
(則)
委員
下岡検査官
のお話でございますが、私は総裁なり
責任者
の責任が軽んぜられておる、こういう点を考えておるのです。たとえば各種
公団
の総裁、副総裁等が、あるいはひつぱられましたり、その幕僚でありますところの係長以下がまたごまかしておる。上も下もまるで腐
つて
おる。これが総括的な結論であると思うのです。これは、もつと責任を重んずる。という精神――もちろん官尊民卑もごさいましよう。しかしながら、私は責任ということを注文いたしますならば、たとえて申しますと会社におきましては社長、専務というものが全責任を持
つて
その会社を預か
つて
おる。ところが
公団
になりますと、その責任がない。上がないから下もない、両方ないからむちやくちやである。こういう線が出て来るのでありますが、これについて
下岡
さんはどう思
つて
おられますか、もう一ぺん承りたい。
下岡忠一
45
○
下岡
会計検査院検査
官 お答え申し上げます。純然たる官の組織にすれば、官は官で官の綱紀がございますし、ちやんとした
規則
もあ
つて
、それに縛られて、総裁は総裁なりの責任をお感じに
なつ
て、ちやんとした
経理
が行われただろうと思いますし、またもし純然たる民間であれば、民は民なりに全責任を持
つて
経営なさるという組織ができただろうと思います。そこのところが中途半端であ
つた
んじやないかと私は感じております。
三宅則義
46
○
三宅
(則)
委員
あまりつつ込むこともどうかと思いますし、これはいずれまた機会もありましようと思いますが、もう一言
会計検査院
の
検査官
に御注文いたしたいと思うのであります。これは
公団
のことでありますから、必ずしも一年過ぎなければならぬというわけでもありますまい。もう少し早く事前
検査
もしくは四半期ごとに
検査
をなさ
つた
ならば、こうしたような誤りは少か
つた
んではなかろうかと思うのでありますが、その当時の組織、あるいは人間、あるいは知識、経験等において不十分であ
つた
ために、そうしたような厖大な
欠損
を生ずるようなところまで行
つたの
でありましようか。それともどういう
事情
でこういうふうに、早く言うとだらしなく
経理
が行われてお
つた
か、これについて御感想を承りたい。
下岡忠一
47
○
下岡
会計検査院検査
官 ただいま私が申し上げたような
事情
で、非常に
経理
が紊乱したのであろうと思います。
検査院
の
検査
態度としては、これはいつぞやもこの席でも申し上げたことがありますが、率直に申し上げまして、
公団
の
経理
は、私どもの方の
検査院
では、こういう
発生主義
的な面の
検査
には、十分の経験もございませんし、それと、率直に申しまして、初めの一年間ぐらいは、私から言わせれば
検査
じやなくて調査である。これはまた
検査院
の陣容としてやむを得なか
つた
と思うのでありますが、それが一年くらいた
つて
陣容が整い、
検査院
の者がよく勉強いたしまして、だんだん実質的な
検査
ができるように
なつ
たと思います。何分にもたくさんの
公団
が急に出て来まして、これが今までの
官庁経理
とはまるで違
つた
経理
である。
公団
の方でも非常に困難なす
つた
と思うのでありますが、私どもの方も急に人をふやして行くわけにも行きませんし、徐々にや
つた
ところにも
つて
来て、経験もなか
つた
ということが、率直に申し上げられると思います。その後の
経過
に徴しますと、
公団
関係
の課なんかも、出資
検査
課も二つにふやしまして、だんだん人数も増しましたし、こういう方面の
経理
の研究も行き届き、係員も非常に勉強してくれまして、少し私自慢申し上げたいのでありますが、
公団
の
検査
については、後には
検査院
が相当指導的にずいぶんお役に立
つた
んじやないかと思
つて
おります。
検査院
の内部といたしましても、
公団
の
経理
の
検査
の経験が、ほかの出資団体、そのほか政府の企業会計、たとえば鉄道とか、ああいうものの
検査
なんかに非常に裨益したと私自身信じております。
三宅則義
48
○
三宅
(則)
委員
しつこいようでありますが、もう一言つけ加えさせていただいて、これに関連をいたして政府もしくは
会計検査院当局
に
要望
いたしたいと思うのであります。もちろん
会計検査院
というところは、政府の諸事業、あるいはこれに
関係
を持ちまする事業の監督、会計監査、こういうことをしておられるわけであります。われわれ
国民
といたしましては、まず第一に
会計検査院
を信頼する。
会計検査院
のためには、相当費用も出さなければならぬ、また優秀なる官吏もしくは
検査官
、あるいは
検査官
という名前ではありませんでしようが、これを監査する
職員
、こういうものがなければならぬと思うのでありまして、これにつきましては、すでに先回も
下岡検査官
に承
つた
と思いますが、よその行政整理に反比例いたしまして、むしろ行政整理どころではなく、行政を拡充いたしまして、一般の信任を高めることが必要であると思
つて
おるわけでありますが、今までの陣容をさらにふやしまして、
国民
の信頼をかち得るようによく監督し、また監査いたしまして、そういうあやまちのないようにしていただきたいと思います。これに対しまして、ついででありまするが、一応
下岡検査官
から
検査官
の態度を御
説明
願いたい、こう考えます。
下岡忠一
49
○
下岡
会計検査院検査
官
検査
の仕事は、私も政府の
関係
の
検査
の仕事は、経験がございませんからわかりませんが、ただ人をふやしただけでは、なかなかほかの
事務
と違いまして、できにくいものでございます。私どもの方としては、新しい憲法が出まして、急に人数がふえました
関係
上、質のよくなることに重点を置きまして、中でも研修とかを一生懸命やり、大分その成績も上
つて
参りましたが、この前も、たしか急激にそうふやしてみても効果はないということを申し上げたと思いますが、大分充実して参りまして、そろそろもう
一つ
拡充させていただいて、大きいものにしたいと私ども考えております。ただ、今度の行政整理の
関係
で、
検査院
もおつき合いせいというので、多少おつき合いを申し上げましたけれども、この次の年度あたりから、だんだんといい人に入
つて
いただいて、質的にも、また量の方もふやしていただきたいということは熱望しております。
三宅則義
50
○
三宅
(則)
委員
あまりしつこくなるようですが、もう一言つけ加えて申し上げます。書類の煩雑ということは防ぎたいと思うのでありますが、わかりやすくするために例を申し上げます。会計
経理
の基準であるところの
決算
書につきましては、税務行政においては二通、三通出すようでありますが、
会計検査院
も早くおとり願いまして、実際の行政機構でや
つて
おります
事柄
と、監査機構であるところの
会計検査院
とが、並んで早く見るということをやりますと、早くこの業績がわかると思うのであります。おそらくそういうふうにしていらつしやると思いますが、半年も一年もた
つて
から書類を見るということではいけませんから――私は税務行政の例で申したのでありますが、書類が参りますとともに、
会計検査院
の方にもすぐにこれが届くというふうにいたしましたならば、早くこれが見られるということになりますし、この決定等についても、不当な場合においては、不当であるということが
指摘
できるわけでありますから、書類を簡素化せしめるとともに、早く
会計検査院
にまわすということにいたしたならば、未然に防ぐ率も多いと思うのでありますが、
検査官
はどう思
つて
おりますか、承りたい。
下岡忠一
51
○
下岡
会計検査院検査
官 今の御意見のように
努力
はしておるのですが、なかなかそう行かない面も大分あるようであります。私どもは始終そう行くように鞭撻しております。
中垣國男
52
○
中垣委員長
次に
報告書
二〇六ページ、物件、
報告
番号六七九、甘しよ粉加工に因り
損失
を生じたもの、
資金
管理
、六八〇、
資金
の
管理当
を得ないもの、
不正行為
、六八一ないし六九五、
職員
の
不正行為
に因り
公団
に
損害
を与えたもの、右一括
説明
願います。
食糧配給公団総務局長渡邊
五六君。
渡邊五六
53
○
渡邊
説明
員 御
説明
を申し上げます。六七九号の点につきましては、当時大阪の
食糧事情
が非常に悪いので、これに対処するために、四国でつくりましたほしかんしよを大阪にまわす計画のもとに、これを製粉いたしたわけでございますが、このいも粉は、
配給
いたしまして後、一般の消費者の受けがどうも悪うございまして、
配給辞退
が続出し参り、そうこういたしておる間にこの
処分
が困難になりまして、遂に二百万円ほどの
欠損
を生じたわけでございます。その間の加工、
配給
におきます
関係
諸機関の連絡等におきましても、遺憾な点があ
つた
わけでありますが、将来再発をいたさないようにということで、
関係者
に嚴重なる
注意
を喚起いたしておいたわけでございます。 それからその次の六八〇の
事件
でございまするが、これは
公団
本部におきまして、銀行預金等を取扱
つて
おりまする係
職員
が、取引先の銀行の者と心得違いをいたしまして小切手を発行いたしました。これにつきましては、さつそく善後措置を講じまして、不幸中の幸いではございましたが、
公団
には全然被害なしに全部
回収
をいたしたわけでございます。なおその被害を
公団
に与えんといたしました本人は、検察庁の取調べを受けまして、さらに告発されて、第一審におきましては昨年の十月判決を受けまして、懲役一年半、追徴金十万円という処刑を言い渡されまして、目下控訴中に属しております。なおこの善後措置につきましては、当時直接監督の地位にありました会計
課長
は、ただちに降職いたしますと同時に、間もなく他に論旨転職をいたさせたわけでございます。それから本人は発見と同時に懲戒免職に付したわけでございます。 なお六八一号ないし六九五号につきましては、一括御
説明
を申し上げまして、さらに必要に応じまして各
事件
について御
説明
を申し上げたいと思いまするが、何分数が多うございますのと、内容がほとんど共通的な犯罪事実でございますので、一括して御
説明
を申し上げたいと思います。 御
指摘
をこうむりました十五件の不正
事件
は、いずれも三十万円を越えるものでございまして、部内の
職員
がかような不正をいたしましたことは、われわれ当時の監督者といたしまして、まことに恐縮いたす次第でございます。その十五件の
金額
を総括いたしますと四千八百四十八万円ばかりでございまするが、それをだんだん精査いたしまして、
最後
の確定
金額
は四千八百四十二万三千九百二十六円二十三銭ということに相なりました。爾来その犯人につきましては、それぞれ嚴重なる
処分
をいたすと同時に、その被害金につきましては、全力をあげて
回収
に努めておるわけでございまして、今日までにその四千八百万円のうち、
回収
いたしましたものが約三千万円ばかりございますから、六〇%ばかりを
回収
いたしたようなわけでございます。
残り
の分につきましては、それぞれ即決和解もしくは公正証書等の債務
名義
をいずれもと
つて
、今日までその
回収
に努めております。ただかような不正
事件
につきまして、犯人が公金を費消するというような場合におきましては、多くは濫費して弁済が非常に困難な状況に
なつ
ておるものがあります。また、あるいはこの年度ではなか
つた
かもしれませんが、
公団
の今までの例を見ますと、あるいは自責の念に耐えかねて自殺をいたすとかいうようなことで、ま
つた
く
回収
不能に
なつ
ておるようなものでございますが、
回収
可能なるものにつきましては、十分
回収
に
努力
をいたして参
つて
おるような次第でございます。
中垣國男
54
○
中垣委員長
ただいまの
説明
に対して、面接監督に当られた農林省当局よりその
説明
を求めます。
食糧庁総務部監査課長高橋清
君。
高橋清
55
○
高橋
説明
員 ただいま
渡邊
局長
から、こまごまと御
説明
がありましたので、私から附加するものはほとんどないと思うのでありますが、ただ全体といだしまして、
決算委員会
が開かれるごとに、こういう不正の問題を皆さんにお見せいたすのは、非常につらい思いをいたしております。私どもといたしましては、十分
注意
いたしまして、不正の発生の防止に全力を盡す、こういうことを申し上げておきます。
中垣國男
56
○
中垣委員長
会計検査院
から意見がありますか。
大澤實
57
○
大澤会計検査院説明員
もう盡されて、ことに補足するすることはないのでありますが、特に多い
不正行為
に関しまして、この内容を分析しますと、ただいま
渡邊
局長
の方からもお話がありましたが、ほとんど同じようなケースでありまして、結局
売掛金
の
回収
したものを、書願の上では
回収未済
にしておきまして、その金を浮かして使
つて
しまつた
、これが多いのであります。その
原因
は、
公団
の発足当時におきます
経理機構
といいますか、
経理
制度
が確立していなくて、従来の営団等の慣習に従いまして、いわゆる売掛
制度
、後払い
制度
で仕事をや
つて
お
つた
、そこに大きな欠陷があ
つたの
では一なかろうか。これがその後二十五年の一月でありましたが、法律の改正によりまして、
公団
の物品も国の物品と同じように、CODの原則といいますか、代金引きかえ、または代金前納によ
つて
物品を引渡す、こういうことになりまして、その後こうしたことは逐次なくなりました。現に
清算
段階に入りましての物品
処分
も相当ありましたのですが、その分に関しましては、こうした事例が少く
なつ
た。このことを今に
なつ
て飜
つて
みますならば、もつと早く
公団
に関しましても、国の物品と同じように、代金引きかえまたは代金前納というように、法制をこうしてお
つた
ら相当防げたのではないか、こういう感じがするわけであります。補足して申し上げます。
中垣國男
58
○
中垣委員長
この際質疑を願います。
三宅則義
59
○
三宅
(則)
委員
私は、先ほど申しておきましたが、本日
大蔵省
の
主計局長
並びに
次長
等の御
出席
がなければ後日に讓
つて
質疑いたしたいと思います。 そこで、六八一ないし六九五、この問題につきまして先ほど来御
説明
があ
つた
わけでありますが、いずれもこれは一件三十万円以上のものだけで、すでに十五件もありまして、四千八百余万円の
損害
があ
つた
わけであります。ここに
報告
に
なつ
ていない相当こまかい分もあ
つた
と思いますが、
会計検査院
の方ではそういうものをオミツトして
しまつた
のですか。それともどういうふうに
なつ
ておりますか、これ以外のはないのですか。
大澤實
60
○
大澤会計検査院説明員
この
検査報告
を作成いたしますときにわか
つて
おりました件数が、件数としまして百五十七件、
金額
にしまして二百七十九万円でありました。なぜこれをオミツトしたかと言いますと、これは
検査報告
の大要と申しますか、
事項
としまして、こうした
事項
があるというのを詳細に書くのは、ページ数が多くなるとい
つて
は語弊がありますが、多くなりますので、その点をただいま補足
説明
で申し上げようと思
つて
忘れてお
つたの
ですが、この
委員会
の席上での
説明
に譲り、三十万円以上のものだけでもと思
つて
記述したので、別に他意はないわけであります。
三宅則義
61
○
三宅
(則)
委員
今の御
説明
では二百万円というものが
報告
漏れに
なつ
たわけでありますが、少額のものは、たとえば二十五万円とか二十三万円でありますか承りたい。
大澤實
62
○
大澤会計検査院説明員
当時
審議
しましたとき、今ちよつと計数を持ち合せておりませんが、二十六万円程度のものもありました。そこでどこで
報告
の線を切るかといろいろ考慮いたしまして、大体現在の三十万円というところを一応の線として切ろうと考えて切
つたの
でありまして、御質問のように三十万円から少し下の二十六万円程度のもあります。少いものになりますと、もちろん一万円とか二万円とかいうのもあるわけであります。合せまして百五十七件で二百七十九万円、平均しますと十二万円ほどのものになるわけであります。
三宅則義
63
○
三宅
(則)
委員
明細なものをお持ちに
なつ
て来ることは、あるいは無理かもしれませんが、なるべく本件に
関係
のあるものは持
つて
来ていただいた方がよいと思います。はなはだ御迷惑ですが、そういうようになるべく親切にや
つて
いただきたい。もし資料がありましたならば、参考までに出していただけばけつこうだと思
つて
おります。 次に
下岡検査官
に、こういう数十件あるいは数百件もの件数が起らないような何とか監督の
方法
はなか
つた
ものか率直に承りだい。
大澤實
64
○
大澤会計検査院説明員
その前に、先ほどの
説明
を訂正いたします。一件一万二千円であります。 それからこうした多くの件数をどうして防げなか
つた
か、これは
検査
を担当しているわれわれの最も苦慮するところでありまして、何とか未然に、あるいは進行中に発見したいと絶えず念願しているところであります。ただ何分にも
食糧配給公団
の全国の
配給
所、出張所その他を合せますと、その件数が厖大なものになりまして、全部出張して
検査
をする余力がない。またこれは表面上は
商品
を売
つて
、それが
売掛金
に
なつ
ているというかつこうで、相手方に
入金
したかどうかを確かめないと、実際にそれが横領されているかわからない、こういうような困難がありますので、大きな
売掛金
に対しましては、拔き
検査
的に相手方の
商社
に、あるいは電話で問い合せるとかいうようなことで
収入
の納否を確かめて参
つたの
であります。この
食糧配給公団
に関して掲げたものには、そうした結果発見したものはありませんが、後ほど御
審議
いただきます
肥料配給公団
の例などには、これを確かめたところ、相手方が納付しているということを、
不正行為
の進行中に発見いたしまして、検察庁に移管するという手続をと
つた
ものもございます。ただいまの点、
三宅
さんのおつしやる
通り
でありまして、絶えずそれには
努力
しております。特に
清算
段階にありますので、ますますこうしたことが出はしないかという懸念がありまして、昨年来なるべくそうした末端の方を強く見ようというような気持でや
つて
おる次第であります。
三宅則義
65
○
三宅
(則)
委員
今の
大澤
局長
のお話でありますが、ここに二千五百万円が大阪と書いてあり、大阪が非常に多いが、これは繁華な都市であるから多いのであるか、それとも人間が腐
つて
いるのか、その辺はどうでありますか。
渡邊五六
66
○
渡邊
説明
員 それでは私からこの二千五百万円の大きな
金額
に上りましたことを、ちよつと御
説明
申し上げたいと思います。実はこれは加工の原料の副産物の代金を
収入
いたしております係が、他に流用いたしました
金額
でございますが、この二千五百万円という
金額
は、月初めあたりに
入金
したものを他に流用いたしまして、そうしてその月中あるいは月末の帳面の締切りのときには、それを返済しているというようなことを、数回繰返したわけであります、そのために返済
金額
といたしましては非常にかさんだのであります。しかしその大部分は
回収
されておるのであります。
最後
の発見の時の分が焦げつきに
なつ
たようなわけであります。それでこの
金額
が著しく大きく
なつ
ておりますが、そういう次第でございます。実は
最後
の
金額
と申しますと、
残額
百五十六万六千六百六円の
回収
不能に
なつ
ておりますが、そういうわけでございまして、結局
最後
に百五十六万六千余円が焦げつきに
なつ
て、今日滞
つて
おるわけであります。
三宅則義
67
○
三宅
(則)
委員
この
食糧配給公団
は、
国民
一般に非常に関心のある問題です。
国民
の食糧を預か
つて
おるのでありますから、私が申すまでもなく、重要欠くべからざる
公団
である。そういうものが食糧の上前をはねて、手前がいいことをする、あるいは濫用するということは、これはごく悪質なものであると思う。こういうものについては、
検察当局
に委託せられましたり、あるいは
回収
に
努力
せられておるようですが、その結果及びその方向等につきましてわか
つた
ことがありましたら承りたい。この
報告書
を見ましても一人か二人でや
つて
おる。数人でや
つた
というよりも、むしろ一人か二人ということに
なつ
ておりますから、これはあまりに
公団
等にまかせ過ぎたということが言えるであろうと思うのです。これは監督者といたしまして、まことに手ぬかりであ
つた
と私は思うのでありますが、当局はどう思
つて
いらつしやいますか、承りたい。
渡邊五六
68
○
渡邊
説明
員 この分につきましては、実はさつそく本人を帶同いたしまして検察庁に自首いたさせましたし、同時にこの
公団
の身分上の
処分
もいたしたわけであります。この会計
制度
につきましては、ずいぶんと
注意
は払
つて
お
つたの
でございますが、何分やり方が巧妙でありましたために、ついかような不始末を生じたようなわけであります。当時も経済調査庁の方には絶えず監督をしていただいて、ほとんどしよつちゆう来て見ていただいておりましたし、また特に大阪はああいう土地柄でもありましようか、検察庁の方もかなりきびしい監視の目をつけておられたわけです。二十四年はたしか一度帳簿・書類等たいへん調べられたこともあります。そういうわけで、この経営の内容につきましては、かなり関心を払
つて
いただいておるわけであります。これはまことに遺憾でございましたが、そういうわけでございます。特に大阪の
経理
部長は業界の出身の者ではございますが、非常に良心的なまれに見る人格者であります。その部下の中にかような
事件
が発生したということで、
経理
部長も非常に恐縮しておるようなわけでありますが、私どももその
経理
部長については満腔の信頼を払
つて
お
つた
ようなわけであります。また場所柄としましても
注意
を要するので、その
経理
部長も、絶えず非常に細心な監督の
注意
を払
つて
お
つたの
であります。この点は、ほんとうに発生したことは遺憾でありますが、御了承願いたいと思います。
三宅則義
69
○
三宅
(則)
委員
今度は、
検査院
の
下岡検査官
にお願いかたがた御質問をするわけであります。私は先年大蔵
委員会
において会計
職員
に対しまする身分のことを
審議
いたしたのでありまして、上長長官にも責任があるという法律をつく
つた
わけでありますが、どうも考えてみますと、その担当者のみに責任があ
つて
、上の方はほとんど無責任であるということになるわけです。謎責はせられるかもしれませんが、その講責せられた人が栄転するというような、考えてみますと、はなはだ常識を疑われるようなことが往々あるわけであります。一般の法人、個人等におきましては、むしろ上長長官が
最後
まで責任を負
つて
おるわけであります。もちろん国家機関のことであり、また
公団
のことでありますから、最高の地位にあるところの総裁、副総裁が全部責任をとるというわけにはむろん行きますまいが、もう少し上の方に責任を持たせる
方法
はなか
つた
かどうか。これは、民間会社でありましたならば、相当上の方の人が責任を持
つて
やるわけでありますから、
公団
等におきましても、上の方の――たとえば各支所長であるとか、その次の人であるとかいうくらいの人が、当然責任を持
つて
いいのであります。にもかかわりませず、ずつと末端の方の、虫めがねで見るような者が責任を負
つて
、上の方の人はてんとして恥じない。これが過去の国家経済あるいは
公団
等の
経理
に対する通有性であると思
つて
いる。これはまことにいけない法律、いけない
制度
であると思
つて
おります。
会計検査院
の
検査官
といたしましては、その責任はむしろもつと上の方にも十分負わせるという
方法
を講じなければ、いつまでた
つて
もこれは直らないと思うのでありますが、
検査官
はどう思
つて
おりますか承りたい。
下岡忠一
70
○
下岡
会計検査院検査
官 お答え申し上げます。上の方に責任があるということについては、これは
会計検査院
の各批難
事項
について、
責任者
はだれかということをみな検討いたしまして、――たとえば今おつしや
つた
ように、支所長の責任などは、みな一応われわれの方で検討するのでありますが、法律上どうも結局責任があるけれども、このくらいの責任だということになりまして、ここで追究しない場合の方が多いのでございます。しかし
予算
執行
職員
等の責任に関する法律ですか、あれが一昨年から施行されましてから、今度の二十五年度の
検査報告
などは、よほど愼重に
責任者
を追究しておりますし、あれができて上の方の責任もよほど追究できるように
なつ
たようでございますが、遺憾ながら過去においては、一応追究するにしても、その辺の根拠となるべき法律がありませんでしたので、どうもそこまで追究するということができかねてお
つた
ようでございます。
三宅則義
71
○
三宅
(則)
委員
これは
検査官
の個人的意見でもけつこうですから、もし意見がありましたならば承りたいのですが、会計
職員
というものは、今までどちらかというと能率の悪い、あるいは頭の低い、と言
つて
は失礼ですが、どちらかといえばレベルが上の方ではない者が会計
職員
であ
つた
。会計
職員
こそ普通の人以上に重い地位につかせ、最も厳格な責任を負わせ、俸給のごときも一割も二割も高くていいと私は思うのである。ところがどこの官庁においても、どこの
公団
等におきましても、おそらく会計
職員
というものは、頭の切れない者がやる。頭が足りないということはないが、どちらかというと頭があまり活撥でない人がや
つて
いる。こういうおそれがあるのでありますから、官庁といたしましては、第一線に立ちまする会計
経理
の
職員
は、優秀な、またへ格の高い者、相当信用の置ける者を置かなければならぬと思うのでありまして、俸給もむしろ一割、二割高くてもよいという考えを私は持
つて
おります。同時にまた、責任ある地位の、会計
職員
の中の部長とかあるいは
課長
等も、これと関連して相当責任を持つということになれば、自分の首が危ういから、そういう人にまかせておけないということになるわけでありますが、これに対して
検査官
はどう思
つて
おりますか。もつと上の方に責任があるということを、十分認識してもらいたいと思いますが、どう思いますか。
下岡忠一
72
○
下岡
会計検査院検査
官 御
趣旨
はよくわかりました。ただいま会計
職員
の待遇のお話がありましたが、ちようど
予算
執行
職員
等の責任に関する法律のできるとき、何とか待遇をもつと一般
職員
よりもよくすることができないものかということを、私も個人としては相当
努力
したつもりでありますけれども、あの当時には向うさんなんかの考えもありまして、――アメリカでは会計
職員
というものは非常に地位が高いのだ、非常に地位が高いから、何もそんなに待遇をよくする必要はないのだ。だから今度の法律で地位を高くすれば、おのずから尊敬されるようになるじやないかというような、そんなことを言われまして、なかなか現実しなか
つた
ような次第でございますが、私個人としては何とか地位を高めるようにしたいものだと念願しております。私どもよくわかりませんが、官庁の会計
職員
が、今
三宅委員
のおつしやるように、程度が低いとは必ずしも思
つて
おりません。私直接
関係
はありませんけれども、なかなか優秀な方もあられるようです。ことに最近は会計
職員
の研修とか、あるいは
事務
に対する研究の態度なんか、非常にまじめに
なつ
て来られた。これは終戰直後と今は、大分
事情
が違
つて
来ておると思います。これは民間も同じことでございまして、終戰直後は民間の
経理
も大分乱れてお
つた
ようでございますが、それと同じような、いい方向にだんだん向
つて
行つでおるということは言えると思います。 それから上の方の責任の問題も、官庁の上の者は責任がないといわれますが、民間でも最近までは、小さな会社の重役なんかも、案外自分のところの
経理
などに至
つて
はわからない、民間の会社も終戰面後は乱れてお
つた
ようでございますが、最近だんだん改善されて来ております。これを両方比べるとすれば、官庁の方がルーズかどうか――通常官庁の方が無責任でルーズだと言われておりますが、これは方向としては会計
経理
はだんだんいい方向に向
つて
おる。
会計検査院
の
不当事項
というものがだんだんふえているということは、
検査
の
徹底
ということによることが多いのでありまして、それでは会計
経理
がこんなに
不当事項
がふえているから、会計に関する汚職なんというものは、どんどん実際にふえているのかといえば、私はそうは思わないので、
経理
の
事務
はやはり改善の方に向
つて
おる、こう断言できるんじやないか、そう思
つて
おるのであります。
大上司
73
○大上
委員
三宅
君から相当質問があ
つたの
で、二、三角度をかえてお尋ねいたします。
検査報告
番号六七九号ですが、これを見ておりますと、
昭和
二十三年の四月に二十二年産のかんしよ五万一千貫余りを無断で加工した。が、その後政府から売渡しが受けられなか
つた
ために留保した、こう
なつ
ております。そこでまず
公団
側にお尋ねしたいのは、留保せねばならぬところのへいわゆる政府から何か命令があ
つた
はずです。どういうものがあ
つたの
か、それをちよつとお尋ねしたいと思います。
渡邊五六
74
○
渡邊
説明
員 それは
事務
連絡の不十分のために、先に正式なる許可を得ずに加工をいたしまして、正式手続が後まわしに
なつ
たために、
処分
をいたすことができなか
つた
ということでございます。その間の詳細につきましては、実はその微妙なるところにつきましては、私は当時直接
関係
をいたしておりませんので、ただいまのお尋ねに対して十分なるお答えはできませんが、そういう正式払下げの手続がうまく参りません、そのためにぐずぐずして遅れて
しまつた
ということに聞いております。
大上司
75
○大上
委員
そこでいろいろ批難
事項
が出ていますが、私は逆にまた
公団
の方にのみ、あながち責任があるんじやない、政府それ自体または監督者等において、齟齬またはその他いろいろな支障によ
つて
一定の実行する期間に間に合わなか
つた
等において起るんじやなかろうか。特に食糧というのは大体腐蝕しやすい、いわゆる腐りやすい、こういう性質を持
つて
おる。鉱工品とはおのずから違う。そこで今度は
政府当局
にお尋ねいたしますが、この間のいきさつを
政府当局
からひ
とつ
説明
を、求めてみます。
高橋清
76
○
高橋
説明
員 このいもの問題でございますが、御
指摘
のように、実は政府と
公団
との連絡が悪か
つたの
はもちろんでございますが、
昭和
二十二年のかんしよの出が悪く、愛媛から出たかんしよが遂に割当量に達しませんもので、
昭和
二十三年に
なつ
て出ましたのを
処置
いたした。従いまして二十二年と二十三年のものとの関連が確実についておらなか
つた
ことも、私どもの
一つ
のミスをするもとに
なつ
たと思うのであります。しかしこれは当時の
事情
といたしましては、香川の方では、輸送途中に香川に到達した際に、大阪の
事情
が悪くて、途中で加工をする方が早く食糧になるだろうということで、食糧
公団
が途中で政府に相談なくや
つて
しまつた
というところに問題が出て参
つたの
であります。しかし
食糧事情
といたしましては、当時はそういうことも間々ございまして、両方唇歯輔車の
関係
で食糧の難関を突破いたしたのでありますから、食糧
公団
だけを責めるわけには参りません、私どもも責任がございますが、いずれにいたしましても、両者の間が確実に
事務
的に関連がついておらなか
つた
ということが、この
原因
に
なつ
たわけでありまして、この点はまことに申訳がないと存じます。
大上司
77
○大上
委員
もう少し掘り下げて聞いてみましよう。
昭和
二十二年産のかんしよ、五万一千貫を無断で加工したので、譲り受けられなか
つた
。そこで二十四年四月ごろに
なつ
て、二十三年産の一年前に入
つて
来たところの値段で売
つたの
では、諸般の
事情
から見た場合に、当然
公団
としては赤が出るでしよう。それで
金額
自体をなぜ二十四年四月に至り、二十三年産のかんしよの
価格
で売
つて
や
つたの
か、これを対象にしたのは、二十三年産のかんしよではなか
つた
にもかかわらず、一年間かんしよの
価格
それ自体がずれておる。それを政府自体からお尋ねしてみたいと思います。
高橋清
78
○
高橋
説明
員 今ははつきりいたしておりませんが、二十三年に物が実質的に
公団
に行きまして加工されまして、その伺い出が二十四年に入りました際には、二十四年の処理をいたしませんと、会計上の
処置
として適当でないことになりますので、当該年度の処理をいたしたものと存じますが、なお書類を調べて御返答をいたしたいと思います。
大上司
79
○大上
委員
そこで
会計検査院
にお尋ねしますが、ただいま
高橋
さんの御
説明
によりますと、いわゆる年度を追い越して参ると、その年度で買上げ、または売渡しをせなか
つた
ら、会計法上ぐあいが、悪いということを特に発言があ
つた
ように思います。いずれ速記を調べましたらわかると思います。
検査官
並びに
大澤
局長
もお聞きであ
つた
と思いますが、その間は
会計検査院
としては、今日も院法といいますか、お取扱い上どう
なつ
ておりますか。
大澤實
80
○
大澤会計検査院説明員
本件の
食糧配給公団
といいますのは、二十三年の三月に、従来の食糧営団から改組されたと言
つた
ら語弊がありますが、発足したわけです。二十三年産のほしかんしよというのは、いわば初めは
公団
の取扱い外であ
つた
。でありますから、食糧庁としても
公団
に売渡しの手続はなか
つた
。いわゆる食糧庁保有のものを
公団
が保管してお
つた
という状態である。それを加工したわけです。それで今度値段がきまりましたのは、二十四年四月に
なつ
て売
つた
ときの値段といいますか、
食糧配給公団
に食糧庁から売る値段は、二十三年産前のほしかんしよは幾らにする、こういうことで初めて
食糧配給公団
へ売る値段というものがきまりました。そのときは二十三年産も二十二年産も売るものは同じ値段で売る、こういうことになりまして、結局、二十二年産で売らざるを得ぬといいますか、当然告示からいいましても売ることになるというのが実情であると、当時の
検査
担当官から聞いて承知しております。これも結局先ほど大上
委員
の二十三年産で売るならば、そんなに損はなか
つたの
じやないかという御疑問でありますが、たしか二十三年産だけの
公団
へ売渡す
価格
というものがなくて、二十三年産以前と一緒に固ま
つて
売り渡したものと記憶しております。しかしほかのものの売値からいたしまして推算してみますれば、二十三年産として売れば、
公団
としての
損失
はなくて済んだのではないかという概数は出ておると承知しております。
大上司
81
○大上
委員
大澤
さんにお尋ねいたしますが、これは私の聞き漏らしかもしれぬのですが、いわゆる六七九号が、二十三年三月に営団から
公団
に発足した当座である。そうなりますとこの二十三年の四月ごろ、ごろという言葉がありますが、これは三月かもしれません、三月の三日以前かもしれない。しかし常識から判断すると、これは大体無理した
検査
方法
じやないかということを初めて私は発見します。ということは営団といたしましては
検査
対象外じやないかという考えを私は持
つて
おるのです。営団の場合はおそらくどうなるかわかりませんが、営団または
公団
等においても
検査
対象に
なつ
ておるならば、これはおのずから論は別ですが、営団の場合は、どうも
会計検査院
が御調査なさる対象外じやないかというふうに私記憶しておるのです。そうなると本件については、最初の起りがいわゆる批難
事項
として当然上るべき性質のものじやないと思うのですが、お教え願います。
大澤實
82
○
大澤会計検査院説明員
四月ごろ、といいますのは、はつきりしたことはわかりませんが、少くとも
公団
発足後であることははつきりしております。結局
公団
発足後にその品物、いわゆる食糧庁の品物を、発足した
公団
が営団から引継ぎまして保管してお
つた
。それを
公団
になりましてから加工したものである。結局
公団
の
検査
をいたしまして、これがわか
つたの
でありまして、営団の方の書類その他は、先ほどからのお話にありましたように、
検査院
としては地方食糧営団は
検査
の対象外でありましたから、営団の書類は見ておらぬわけであります。すべてが営団から引継いだものでありましても、加工その他の
処置
は
公団
発足後の
処置
であります。
大上司
83
○大上
委員
ただいま私の質問に対して、
高橋
さんから将来調査の上で回答するという一項があるように思いましたが、これは次の機会に回答を待
つて
、さらに質問を続けたいと思います。 その次にひ
とつ
お尋ねしたいと思いますが、これは
三宅
君が相当聞いておりましたので、私は略してもいいのですが、その次の六八一号、この
不正行為
でございます。なるほどながめてみますと、非常に多い。特に
金額
を三十万円以上で切
つた
ということもよく了承いたしました。なおこれ以外に百五十七件
金額
にして二百万円前後があるという御
説明
があ
つたの
ですが、そこで
公団
側にお尋ねしたいのは、
会計検査院
が御
指摘
をなさ
つた
、いわゆる浮び上
つた
その以下のものが、まだあるはずだと、私は常識的に見て思うのです。大体そういう件数が幾らあ
つた
か、これをひ
とつ
お尋ねしてみたいと思います。
渡邊五六
84
○
渡邊
説明
員
職員
の不正等の事故につきましては、
公団
だけで処理をしまして、
会計検査院
に御
報告
をいたさないという
事件
は全然ございません。全部大小となく、自転車一台盗まれたものでも御
報告
いたしております。
大上司
85
○大上
委員
もう
一つ
お尋ねしますが、いわゆる毎年度
報告書
が上
つて
参りますので、特に
昭和
二十四年度の
決算
報告書
だけを対象にしてお尋ねすることは少し酷過ぎるとも思いますが、前段はこのくらいにしておいて、そこでこの二十四年度に上
つて
おりますのは、肥料
公団
として見受けられるのが二件、飼料
公団
が五件、
配炭公団
は四件と
なつ
ております。そのほかにもちよいちよいあると思いますが、このようにたくさんの
不正行為
が出て来ておるのは食糧
公団
だけだ。それはもちろん監督者の問題もあろうし、また
職員
の素質もあるだろうし、
公団
の大きさ、出張所等のスタッフによると思いますが、なぜこのように多か
つたの
か、結局はこの組織上よりも、監督者それ自体――
公団
の幹部といいますか、常識的に考えて重役級というか、
理事
級というか、これが
職員
それ自体を十分指揮し得なか
つたの
じやないか、無能者じやなか
つた
か、こういう感じを受けるのです。そこでその当時の
公団
の役員となぞらえるお方はどういうお仕事を現在や
つて
おられるか、これを聞いてみたいと思います。
渡邊五六
86
○
渡邊
説明
員 他の
公団
との比較におきまして、
検査院
の御
指摘
を受けました件数が非常に多いことにつきましては、ただいまお話のありました
通り
でございますが、それにつきまして、まことに弁明がましいことで恐縮いたしますが、他の
公団
との比較を私からも申し上げてみたいと思います。これは決してかように多いことが当然だと申し上げる意味ではございませんで、ただごしん上やくいただく意味におきまして一応申し上げます。
公団
が十五団発足いたしました当時の状況――これは統計でなく私聞きましたことでありまするから、必ずしも正確ではないと存じますが、
職員
の数が、十五
公団
で当時十三万五千人というふうに聞いております。そのうち八万五千人が
食糧配給公団
で占めてお
つたの
でございます。二十四年にはたしか八万七千人にふえております。かりに十二万五千人の人数が正しいといたしますと、そのうち八万七千人は
食糧配給公団
が占めてお
つた
。また全国の事業所にいたしましても、これらの事故を発生いたしましたその事業所の数は、各府県に支局を持ち、その下部には御承知の
配給
所というものも、当時直営
配給
所が約一万ばかりございましたし、それから代位
配給
所と申しますものが約一万一千ぐらいあ
つた
かと思います。そのほかたくさんの精米所もございます。貯蔵所もございます。それからまたその支局と
配給
所の中間には、支所あるいは地方
事務
所というような事業所も、たくさんに配置いたしております。八万七千人の
職員
がこれに従事いたしてお
つた
ようなわけで、また事業分量にいたしましても、一日の取扱い量が
金額
にいたしまして約十億円、年間二千六百億円ぐらいの事業をいたしておりました。かような点から――もちろん私ども当時からやはり
理事
の一人でございまして、その統率よろしきを得なか
つた
から、かような
事件
が起
つた
ことには違いございませんが、この
事件
が発生を見たというわけでございます。この点は、他の
公団
との御比較をされる場合、一応お含みおきを願いたいと思います。 次に当時の
職員
は、今どういう状況にあるかというお尋ねでございましたが、当時の総裁は、前に農林省の役人をいたしておりました梶原茂嘉氏でございます。それから副総裁は、大阪の業界出身で
公団
設立以前は大阪の食糧営団
理事
長をしてお
つた
方で、木谷久一氏でございます。この総裁、副総裁は、現在全国食糧事業協同
組合
の会長、副会長をいたしておりまして、やはり食糧事業には非常に盡力をいたしておるわけでございます。その下におきまして、
理事
者といたしましては総
務局長
を私がいたしておりまして、現在でも
清算
事務
を専門にいたしておるようなわけでございます。それから
経理
局長
は、本日ここに参
つて
おりますが、やはり
清算
事務
に專念いたして、最初から
最後
まで
公団
事務
を処理いたしておるわけであります。そのほか業務の方では、最初は岐阜県の食糧営団
理事
長でありました小倉孫吉氏が
配給
業
務局長
をいたしていましたが、中途でかわりまして、その下におりました業務第一部長の川田稔君が
配給
業
務局長
になられまして、現在ではその局を廃止いたしましたので、
公団
整理
事務
には直接当
つて
おりませんが、しかし陰に陽に協力をしておるわけであります。仕事といたしましては、やはり全国食糧事業協同
組合
の
関係
の仕事をいたしております。そのほか、藷類
局長
は病気になりまして、目下静養中でございます。藷類局廃止とともに隠退いたしまして、病気を静養しておるというわけであります。澱粉
局長
は、これも澱粉局の廃止とともに
局長
を退きまして、その後
清算
事務
に協力しておりましたが、現在では全然身軽になりまして、食糧
関係
から一応身を引いておるようなわけであります。また包装資材
局長
、これもやはりみな
理事
でございますが、包装資材局が廃止になりまして、藷類、澱粉、包装資材、この三局を統合して第二業務局というのを形成いたしましたが、この第二業
務局長
をいたしておりました。この第二業務局が昨年
清算
の中途で結了いたしまして、廃止になりました。それとともにやはり残務の整理に当
つて
おるようなわけでございます。当時の
理事
者といたしましては、健在なる者は
清算
事務
にまで残
つて
、みなこの跡始末に協力して参
つた
ようなわけであります。
大上司
87
○大上
委員
最後
に
一つ
お尋ねいたします。よくわかりましたが、そこでお尋ねしたいのは、各
公団
の純
欠損
総額が
会計検査院
から昨年十一月三十日調べで出ている。当然本
委員会
に
決算
報告書
も来ておりますが、
食糧配給公団
で十七億円の
欠損
が出ている。この
原因
は大体
いも類
の腐敗であることは、われわれも前から調査書させていただいて了承したのですが、そこで期せずして
検査報告
番号六七九号も、
金額
は小さいけれども、また営団から移行した直後とは言いながら、やはりかんしよ類の扱い方によ
つて
欠損
が出ている。そこで政府にお尋ねするのですが、これは輸送、または認許可
事務
上の連絡等において、また法律上の欠陷のために生れたものか。そうじやなくて、さいぜんの
渡邊
さんのお話のように、八万何がしというようなたくさんの人間がお
つた
ために、いわゆる
公団
内部の組織上から生れた連絡の不十分か、どちらが主たる
原因
か、これをまず第一点としてお伺いしたい。 その次にお尋ねしたい点は、その際に、この
公団
のいわゆるかんしよ等に対して使われた法律の名前を全部知らせてもらいたい。同時に法律的効果を有するところの省令、告示、
事務
規程、内部規程、あるいは通牒等の名目を知らせていただきたい。
高橋清
88
○
高橋
説明
員 ただいまの御質問でございますが、第一点の、この
原因
はどこから来ておるかという御質問に対しまして、お答えを申し上げます。第一点のこの
原因
の探究は、簡單にはなかなか出て来ないと思うのでありますが、
昭和
二十二年産のかんしよの割当が完全に供出を終らなくて二十三年の二月に
なつ
て出たので――当時の
昭和
二十二、三年の交通
事情
なり、電話の
事情
なりは、御承知のように非常に円滑でなか
つた
ために、連絡が不十分で、この点は非常に相済まぬことでありましたが、そういうことが私は物理的に不可能であ
つた
原因
だと思う。しかしながらその物理的な
原因
を克服するために、最高の
努力
をして、その上でこれを解決すべかりしものであることは、申し上げるまでもないのでありますが、当時の
事情
としては、一生懸命にやりましても、なかなか汽車にも乗れないし、電報、電話等も不完全な時代でございましたので、まず物理的な
原因
が第一等である、かように申し上げるよりはかなかろうかと思います。 それから第二点の、いろいろ資料の問題でございますが、
あと
で整理をいたしましてお出しをいたしたいと思います。
大上司
89
○大上
委員
そうなると、もう
一つ
御質問せなければならぬことは、なるほど当時のことを思い出してみることにやぶさかでない、われわれもわか
つて
おるのですが、さすれば
昭和
二十二年度のかんしよの供出が非常に遅れた。これについては運輸または電話、通信等にもいろいろ支障があ
つた
。これはよくわかるのですが、そこでお尋ねしておるのは、いわゆる運営、計画、立案、実施等は一体どちらがなす
つたの
か。いわゆる政府側に責任があるのか、
公団
側に責任があるのか、その点をお尋ねしておりますので、ただいまの
高橋
さんの御
説明
では、單なる前段にすぎないのであ
つて
、満足なる御回答とは認めませんから、さらにお尋ねいたします。
高橋清
90
○
高橋
説明
員 回答が不満だというので、おしかりを受けましたが、それを先ほど来調べておりましたら、ちようど当時の電報案が出て参りました。これを一応申し上げますと、
昭和
二十四年の三月に、この不良いもの措置に対しまして、食糧
公団
に面接に売るいも粉は政府で買わない、それでよろしいという通牒が電報で出ております。従いまして、本件は当初大上
委員
からも示唆されたように、食糧庁の問題ということだけにはならないのでありまして、私はこの起案を見まして、食糧
事務
所が正確に割当の期間に割当のものを、
公団
に引渡さざりしことの遺憾の点もございますが、出ましたものをただちに加工をしまして、物の存在がどこにあるかがはつきりしなか
つた
ような形にいたしておいた点では、私どもだけの責任だとは考えておらないのであります。 さらに先ほど調べましてと申し上げました
価格
の問題でありますが、これはいも粉でございましたので、二十三年のいも粉というものは、二十四年にも同じ値段で売却をしているように書いてございますので、御了承を願いたいと存じます。
大上司
91
○大上
委員
これもまたわか
つた
ようでわからぬのですが、いずれこの問題等は、さらに留保
事件
になるのではないかと思いますので、一応打切ります。
最後
にお願いしたい点があります。資料の要求ですが、まずこれは
公団
の
清算
執行庁の
大蔵省
にお願いしたいのです。 まずこれを進める上において、今日まで
会計検査院
から
公団
のいわゆる
検査報告
についてというような
一つ
のパンフレットはちようだいし、われわれ非常に参考にな
つたの
ですが、現在
清算
を執行中のものにおいて、こういう点が非常に
清算
するのに支障がある、こういう既存の法律があるので、これが非常にしにくいというような法律の名前、現在全部生きておる分でけつこうですから、それを出していただきたい。 次にもう
一つ
資料としてお願いしたい点は、各
公団
ごとにおける
清算
の
事務
完了のもの以外の、現在も
清算
続行中のものも、なるべく今日に近い年度の試算表と申しますか、貸借対照表というか、そういうものをちようだいしたい。それだけをお願いしておきます。 それを二つだけお願いしておいて私の質問を打切ります。
中垣國男
92
○
中垣委員長
本日はこの程度とし、次会は二月十三日午後一時から開会し、大上
委員
の質問を留保された部分及び
肥料配給公団
、飼料
配給
公団
、
食料品配給公団
について審査の予定であります。 これにて散会いたします。 午後四時五分散会