1952-05-14 第13回国会衆議院外務委員会第24号

1952-05-14 第13回国会衆議院外務委員会第24号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年五月十四日（水曜日）　　　　午前十時二十四分開議　出席委員　　　委員長　仲内　憲治君　　　理事　足立　篤郎君　理事　佐々木盛雄君　　　理事　並木　芳雄君　　　　　　大村　清一君　　　　小川原政信君　　　　　　菊池　義郎君　　　　北澤　直吉君　　　　　　栗山長次郎君　　　　飛嶋　　繁君　　　　　　小川　半次君　　　　山本　利壽君　　　　　　戸叶　里子君　　　　林　　百郎君　　　　　　小平　　忠君　　　　黒田　寿男君　出席国務大臣　　　　　　　　外　務　大　臣　岡崎　勝男君　出席政府委員　　　　　　　　外務政務次官　　石原幹市郎君　　　　　　　　外務事務官アジ　　　　　　　　ア局長　　　　　倭島　英二君　　　　　　　　外務事務官経済　　　　　　　　局長　　　　　　湯川　盛夫君　　　　　　　　参　　事　　官　　　　　　　　（外務大臣官房　　　　　　　　審議室勤務）　　三宅喜二郎君　　　　　　　　入国管理庁長官　鈴木　　一君　　　　　　　　通商産業政務次　　　　　　　　官　　　　　　　本間　俊一君　委員外の出席者　　　　　　　　專　　門　　員　佐藤　敏人君　　　　――――――――――――― 五月十日　委員西村榮一君辞任につき、その補欠として戸　叶里子君が議長の指名で委員に選任された。　　　　――――――――――――― 五月十日　外国の領事官に交付する認可状の認証に関する　法律案（内閣提出第二二四号）同月七日　国際植物防疫條約の締結について承認を求める　の件（條約第七号）　千九百二十三年十一月三日にジユネーヴで署名　された税関手続の簡易化に関する国際條約及び　署名議定書の締結について承認を求めるの件（　條約第八号）同月八日　国際復興開発銀行協定への加入について承認を　求めるの件（條約第九号）　国際通貨基金協定への加入について承認を求め　るの件（條約第一〇号）同月十三日　国際連合の特権及び免除に関する国際連合と日　本国との間の協定の締結について承認を求める　の件（條約第一一号）　千九百二十八年十二月十四日にジユネーヴで署　名された経済統計に関する国際條約、議定書及　び附属書並びに千九百二十八年十二月十四日に　ジユネーヴで署名された経済統計に関する国際　條約を改正する議定書及び附属書の締結につい　て承認を求めるの件（條約第一二号）同月十四日　中華民国との平和条約の締結について承認を求　めるの件（條約第一三号）の審査を本委員会に付託された。同月十二日　朝鮮人強制送還反対に関する陳情書　（第一七三五号）を本委員会に送付された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した事件　外国の領事官に交付する認可状の認証に関する　法律案（内閣提出第二二四号）　国際植物防疫條約の締結について承認を求める　の件（條約第七号）　千九百二十三年十一月三日にジユネーヴで署名　された税関手続の簡易化に関する国際條約及び　署名議定書の締結について承認を求めるの件（　條約第八号）　国際復興開発銀行協定への加入について承認を　求めるの件（條約第九号）　国際通貨基金協定への加入について承認を求め　るの件（條約第一〇号）　中華民国との平和条約の締結について承認を求　めるの件（條約第一三号）　国際情勢等に関する件　　　　―――――――――――――
仲内憲治 1

○仲内委員長　ただいまより外務委員会を開会いたします。　国際植物防疫條約の締結について承認を求めるの件取び千九百二十三年十一月三日にジユネーヴで署名された税関手続の簡易化に関する国際條約及び署名議定書の締結について承認を求めるの件を一括議題といたします。政府側より逐次提案理由の説明を求めます。石原外務政務次官。
石原幹市郎 2

○石原（幹）政府委員　ただいま議題しなりました国際通貨基金協定及び国際復興開発銀行協定につきまして提案理由を御説明いたします。　わが国は国際通貨基金への加盟によつて、わが国の必要とする特定の外貨を一定限度内で基金から買い入れることによつて、対外収支の一時的不均衡を調節し、わが国の対外信用を高め、他の国際機関、特に国際復興開発銀行への加盟を容易にすることを期待することができるのであります。なおわが国は国際復興開発銀行への加盟によつて、復興開発のため必要な外貨資金を直接同銀行から借り入れ、また同銀行の保証を受けて民間の外貨の導入を容易にすることを期待することができるのであります。　政府はこのような利益にかんがみ、昨年八月九日、それぞれ国際通貨基金協定及び国際復興開発銀行協定への加入申請をいたしましたところ、最近その加入の見通しがつきました。よつてここにこれら両協定への加入について御承認を求める次第であります。　なおこの両案の詳細につきましては、さらに別の機会に他の政府委員から補足いたします。愼重御審議の上、すみやかに御承認あらんことを希望いたす次第であります。　　　　—————————————
仲内憲治 3

○仲内委員長　次に外国の領事官に交付する認可状の認証に関する法律案を議題といたします。政府側より提案理由の説明を求めます。
石原幹市郎 4

○石原（幹）政府委員　外国の領事官に交付する認可状の認証に関する法律案の提案理由及びその内容を御説明いたします。　去る四月二十八日に日本国との平和條約が効力を発生いたしましたことはすでに御承知の通りでありますが、この平和條約の効力発生に伴いまして、現在までにわが国と二十四箇国との間に外交関係が回復いたし、相互に大公使等の外交使節を交換いたすこととなりましたのみならず、これらの国から、在外国民の保護や通商航海上の利益の保護増進に従事いたします領事官がわが国に派遣されて来ることも当然のことであります。この領事官の派遣につきましては、各領事官が本国の元首や政府から委任状を持つて参りまして、これをわが国の政府に提出し、わが国の政府からこの領事官に認可状または証認状を交付することによつて正式にわが国における領事官としての地位を獲得するというのが国際慣例となつているのでありますが、相手国元首の委任状を提出した領事官に交付する認可状に対しましては、天皇の認証を必要とすることが慣例となつているのであります。このため政府は、ここに、外国の領事官に交付する認可状の認証に関する法律案を提案いたす次第であります。愼重御審議の上、これまたすみやかに御可決あらんことをお願い申し上げる次第であります。
仲内憲治 5

○仲内委員長　ただいま提案理由の説明を聽取しました各件につきましては次会に質疑を譲ることといたします。　　　　—————————————
仲内憲治 6

○仲内委員長　なおこの際、岡崎外務大臣より発言を求められておりますので、これを許します。岡崎外務大臣。
岡崎勝男 7

○岡崎国務大臣　私は、この機会に、日本と大韓民国政府との間に従来交渉を行つて参りましたその経過の概要を御報告したいと思います。　われわれは、韓国とは従来から非常に密接な関係がありましたので、独立後の両国の間の関係をできるだけ早く調整したいという考えから、いろいろ準備を進めておつたのでありますが、ちようど韓国政府側からも同様の要請がありましたので、昨年の十月から話合いを開始いたしました。主として国内に在留する朝鮮人約六十万の国籍とその待遇の問題、それから日韓の間に懸案になつておつた船の問題等について、まず協議を進めたのであります。国籍と、処遇の問題と申しますか、これにつきましては、大韓民国側は、すべての在留朝鮮人が大韓民国の国籍を有するものであるということを確認するという主張をいたしておりました。またわが方としては、これは日本の国籍を喪失するものであるということを当然認めて来たわけであります。この国籍の切りかえ等にあたりましては、財産権とかその他いろいろの関係におきまして、従来在留の朝鮮人が日本人として各種の事業を営み、権利を與えられて来たのでありますから、その人々が、この国籍の切りかえによつて特に困難な事態が起ることのないように、政府としては特別の考慮を払うということについて、大体了解が成立して来たのであります。ただ細目の点においてはまだ若干意見の相違もありましたので、結局船舶の問題などとともに、今年の日韓会談のときまでこの話は持ち越されて、討議を継続して来たのであります。　そこで、本年の二月十五日から日韓会談を正式に開始いたしまして、財産の問題あるいは請求権の処理の問題、漁業の問題、それから国交の基本を確立するいわゆる基本條約の問題等を議題の中心として、話合いを進めて参りました。その中の、第一の財産及び請求権の問題といいますのはサンフランシスコにおける平和條約第四條の（ａ）項によりまして、両国間で特別のとりきめをして解決することになつておるのであります。同時に、やはりこの第四條の（ｂ）項によりますと、わが国は、朝鮮においてわが国及び国民が持つていた財産に対して米軍政府がとつた処分の効力を承認することになつております。そこで問題は、この処分の効力を承認するという「承認」が、どういう意味であるかということになるのでありますが、この点では日韓双方の意見が食い違つておりまして、話がまとまらないのであります。韓国側では日本の朝鮮領有を不法であつたというふうに初めから前提をいたしておりまして、かかる不法な領有の上に蓄積された日本の財産は、ことごとく非合法的性質を帯びたものである、従つて米軍政府の命令第三十三号、いわゆるヴエステイング・オーダーと申すものでありますが、及び米韓協定によつて一切韓国のものとこの財産はされたのである、日本はもはや何も権利を持つていない、むしろ韓国側は連合国並に日本に対して賠償に近いある種の要求をし得えるものであるというような見解さえ表明して来たのであります。これに対してわが方は、韓国側のこのような主張は国際法上も歴史的にも問題とならぬのだという点を説明しておりました。現にサンフランシスコの平和條約におきましても、日本の朝鮮にある財産の処理については明文の規定がありまして、両国間で協議をするということになつております。また問題となつております平和条約第四條（ｂ）項、すなわち日本が財産処分の効力を承認するという意味も、その條文並びに一般国際法の原則、通則によつて解決せらるべきものであつて朝鮮の米軍政府が占領軍としての資格において、日本の私有財産について敵産管理的の処分を行つた場合においても、その財産に対する元の所有権は消滅しない、たとえば売却行為が行われたときに、その売却代金に対しては日本側の所有者が請求権を持つておる。つまり売却の処分をしたというその処分は承認するけれども、その財産の元の権利はあるのであるから、売却によつて生じた代金は、われわれの方で請求できるのであるという主張をいたしておつたのであります。　それから第二に漁業の問題でありますが、サンフランシスコ條約によつて、韓国との間においても公海における漁業の規制とかあるいは制限、及び漁業の保続及び発展を規定する協定を締結することになつておりますが、本年一月日韓会談開始の直前、韓国政府はいわゆる李承晩大統領の宣言なるものを突然発表いたしまして、韓国とわが国との間の公海において、韓国側の欲するところに従い国家主権を行使することを宣言したのであります。また会議におきましても、公海の一定水域において漁業管轄権を有するものであるという主張をいたして来たのであります。これに対してわが方は、魚族の保護のために科学的調査を行つて、必要な共同措置をとるということについてはやぶさかではないが、国際的にも認められていない漁業管轄権というような主張は、これは承認することはとうていできないことを強く表明したのであります。そこで漁業の問題につきましても双方の見解に大きな隔たりがあつて、容易に妥結に達しない状況であります。　それから第三に、国交の基本を樹立する條約の問題は、朝鮮の独立に伴いまして、日韓両国が対等の主権国として善隣友好関係を結ぶというのが、その主眼であつたのであります。ところがその問題の協議におきましても、韓国側は何と申しますか、あたかも戰勝国としてわが国との間に平和條約を締結するものであるという態度を持つておりまして、たとえば韓国が日本の独立を承認してやるとか、かつての日韓併合條約等は無効であるとかいうような主張をいたした経緯もあつたのであります。韓国側がこういう態度であつたので、この交渉も相当に骨が折れましたが、ようやく先方も日本側の意向を了解いたしまして、サンフランシスコ條約の精神に従つて、両国間に基本関係を規律する條約案をつくるということについて、ほぼこれは合意が成立したのであります。　以上のように各問題について交渉が行われたうちで、請求権の問題につきましては、三月の終りに至りまして話がまつたくこじれてしまいまして、韓国側は請求権問題について話がまとまらない以上は、基本関係の條約も、あるいは国籍処遇の協定等も、締結することは意味がないということを申して、ほとんど妥結しておりましたこれらの問題も、一切御破算にするという声明をいたしたのであります。これに対してわが方は、話のつくものから漸次話合いをつけて行くことが、双方の利益であることを説きまして、すでにほとんど妥結していた基本関係條約案と国籍処遇協定案に署名をいたし、また船舶の問題についても、船舶の帰属問題というような議論を離れて、韓国の海運の発展を援助する趣旨から、若干の船舶を日本側で提供することにして、これで折れ合つて話合いをつけたらどうかということを申し、そしてさらに話合いのとうてい急にはつきそうもない二つの問題、つまり請求権の問題と漁業の問題については、さらに十分議を盡す意味で、常設共同委員会というようなものを設置して審議を継続したらどうか、こういう提案をいたしたのであります。しかるに韓国側は、この提案が何かわが方に別の下心でもあつてやつたもののように誤解したらしくて、これに応じなかつたのであります。そこで日本側としては、なお盡すべき手は十分盡すという趣旨から、請求権問題については新たな構想を、従来の経緯に拘束されないという立場で、具体的な細目の審議を進めることをさらに提案しました。また常設共同委員会を設置した場合の運営の基準等についても、具体的提案を行つてみたのであります。　日韓両国の交渉は、右に申しましたような経緯をたどつて今日に至つたのでありまして、しかもはなはだ残念なことは、韓国側でいろいろ事実に相違するような宣伝も行われて、交渉を円満に進めることが困難な状況になつたのであります。こういうふうに交渉がまとまらないことによつて、在留朝鮮人の諸君にとつても不便や不利が出て来ておると思われますので、われわれとしては一日もすみやかに韓国側が従来の態度を再考して、まとまるものはまとめるという気持で相携えて交渉の妥結に寄與して、両国の国交の調整に協力することを、われわれとしては望んでやまないような次第であります。　以上簡單でありますが、日韓会談の要点を申し上げまして、諸君の御参考にいたすとともに、また御意見等がありましたら、拝聽したいと考えておる次第であります。
仲内憲治 8

○仲内委員長　ただいまの発言に関しまして、質疑の通告があります。逐次これを許します。並木芳雄君。
並木芳雄 9

○並木委員　私はただいま大臣から御説明のあつた諸点について、本会議で緊急質問をしようと思いまして通告をしておいたのでございます。しかし大臣の都合が悪かつたものでございますから、きようの外務委員会に延びた次第でありますが、大要はただいまの説明でわかりました。しかしなお釈然としない点がありますので、その点について若干質問しておきたいと思います。　日本における在留朝鮮人が大韓民国人であるということを確認してほしいという條項が入つて来るのですか。それに対して日本の政府としては、日本在留の朝鮮人はすべて大韓民国人であるというふうに、これを認めるのでありますかどうか、まずそれをお伺いしておきたい。
岡崎勝男 10

○岡崎国務大臣　日本側としましては、講和條約が成立いたしました日から、在留朝鮮人は日本の国籍を喪失するということだけは確かであります。そこで無国籍の人になるということも、なかなかむずかしい点もありましよう。先方はこれに対して原則的には、在留朝鮮人はすべて大韓民国民であるということをむろん主張しておるわけであります。そこで実際上どうなりますかと申しますと、これには前に御審議を願つた、たとえば出入国管理令であるとか、その他いろいろの法律等もありまして、原則的には、大韓民国政府というのは、本来ならば国際連合の監督のもとに朝鮮全体に対して選挙を行つて、その選挙の結果できるべき政府であつたのであります。ところが実際上は北の方に対しては国連の監視員等が入ることを拒絶されましたので、南の方では選挙は行われましたが、北の方では選挙が行われなかつた。しかし国際連合の認めておる政府というものは、やはり大韓民国政府であることは疑いないのであります。大韓民国政府の議会等においても、北鮮側から選出せらるべき議員の議席を明けて待つておるというようなかつこうにもなつておりますから、原則的には、いつの日かはこれを統一して、一つの政府になるであろうと予想もされるのでありますが、現在の事態はそうはなつておらない。従つてこの在留朝鮮人の待遇につきましても、過渡的には種々の便法を講ずることになりますが、全部の着すべてが一ぺんに大韓民国の人であるということには、ただちにはならないであろうと思います。これにはさしあたり條約ができてから六箇月の期間とか、それから今度は二年の期間とかいうことがありまして、その間には種々の便法を講ずることになつておることは、先般御説明した通りであります。従つてその間に、どういうふうな事態に朝鮮がなるかということにも関連がありまして、たとえば二年たつたあとの状況を見まして、まだ種々の困難なり、不便があるとすれば、そのときにまた実際に適応するような方法も考慮しなければならぬかと考えておりますけれども、まだそれまでには時間がありまして、すぐそういうことに、つまり大韓民国の国籍をすぐさま現実に取得するということにも、事実はなりませんからして、もう少しその間の様子を見てみたい、こう考えておるわけであります。
並木芳雄 11

○並木委員　在留朝鮮人を送還するということについて、先方から何か申入れはございませんでしたか。
岡崎勝男 12

○岡崎国務大臣　これは、原則的には前からあるのであります。つまり先方も、日韓の関係を良好の状態に置くために、日本の国民から排斥されるような、あるいは顰蹙されるような行動をする人を置いておくことは、両国民の親善関係からいつてもおもしろくないから、これは日本側から送られるならば自分の方でも受取ろう、こういうことに先方の意向もあるというふうに了解しております。
並木芳雄 13

○並木委員　それは朝鮮の正統政府として、大韓民国を日本が認めるかどうかという問題と関連して来ると思います。ところで平和條約では、日本が朝鮮の独立を承認するということがうたつてあります。ただいま説明を聞きますと、大韓民国の方で日本の独立を承認してやるというので、話がまるきり反対になつておる、とんでもないことだと思うのです。それで今度の基本條約では、日本政府としては、平和條約にいわゆる朝鮮の独立を認める條項とともに、その朝鮮を代表する政府として大韓民国を認めるということが、はつきり明文にうたわれて来るのであるかどうか、お伺いしたいと思います。そうしてその場合、蒋介石政権との條約の場合に問題になつたように、その支配する領土と申しますか、領域と申しますか、その点についてはどういうふうに触れられて来ることになつて参りますか、あわせてお尋ねしておきたいと思います。
岡崎勝男 14

○岡崎国務大臣　これはむろん大体話合いはまとまつたと申しましても、一ぺん御破算になつておりますから、どうなるということをここで確言はできませんけれども、原則的には、大韓民国政府がわれわれの交渉し得る朝鮮の政府であるということは当然でありますけれども、現実には支配の及ばない地域もあることは、これは程度の差はありますけれども、国民政府と同様であります。従つてその支配の及ばない地域については、これは現実の事態を認めなければならないわけでありますから、條約その他協定等いろいろのものができる際におきましても、その点には日本としてはいろいろ意を配りまして、現実の事態にそぐわないようなことにはいたさないつもりでおります。
並木芳雄 15

○並木委員　そういたしますと、在留朝鮮人の国籍選択の問題ということがなお残ると思うのです。それについては日本政府として、十分緩急よろしきを得る方法をもつて調整して行くおつもりでありますかどうか。一挙に全部大韓民国の国籍を有するものとして持つて行くのは、国際法上からも無理があると思うのですが、その点確かめておきたいと思います。
岡崎勝男 16

○岡崎国務大臣　これは先ほども申しましたように、終局には朝鮮の統一が成功しまして、一つの政府ができることをわれわれは期待もし、希望もしておるわけであります。しかし現実の事態は今申しましたようなことでありますから、そこで便法というようなものが出て来ます。日本としては、大韓民国政府の国籍法等を尊重することは当然でありますけれども、実際の取扱いについては、その間に便法を講ずる必要も出て来るというわけであります。
並木芳雄 17

○並木委員　それから財産請求権の問題でありますが、これは先ほどの大臣の説明で、日本政府の見解というものははきつりいたしました。実はこの点非常に不安であつたのでございます。そういう疑問の残るような平和條約を締結して来たのではないかという不安が残つておりましたが、その点ははつきりしたのです。しかしどういうわけでアメリカの国務省あたりが、談話を発表したり覚書を発表したりして、日本に在韓財産権なしというような意思表示をしたのであるか、この点はなはだ疑問になるのであります。ただいま大臣の説明の中に、米韓協定というようなものをつくつたということがございました。米韓協定というものをつくつて、日本の在韓財産を朝鮮の政府に引渡すというような協定が実際に結ばれたのですかどうか、またどういうわけでアメリカの方では、はつきりしておる平和條約第四條の（ｂ）項についてこういう解釈をとつたのであるかどうか。私どもこれはおそらく誤解か何かだろうと思うのです。もし外電の報ずるようにこういうことが行われたとすれば、これは明らかにアメリカ政府が日本の内政に干渉するか、あるいは平和條約の解釈を曲解しておるものと思わざるを得ない。しかしこの解釈は、当時の審議の際の議事録を見ましても、政府の説明にも、またわれわれからの質問にも触れられておらない、ことほどさように明瞭であつたのです。ですからおそらく何らかの誤解であろうと思うのですけれども、こういうことが発表された以上は、日本政府としては当然確かめて、その誤解を解くべきであろうと思いますが、どういう処置をされたか、その結果についてお聞きしたいと思います。
岡崎勝男 18

○岡崎国務大臣　これはただちにアメリカ側にそういう事実の有無を確かめましたところが、そんな発表をしたことはないし、声明も出したことはない。全然アメリカの国務省の関係のないことであるということがはつきりいたしました。でありますからその点は御心配の必要はこうもないと思います。　それからアメリカと韓国との協定と申しますものは、要するに米軍司令官のとりました措置をそのまま韓国側に譲りまして、韓国側でそれを引継いで管理するというのが趣旨と考えます。従つて在韓米軍政府がヴエステイング・オーダーによつて財産の処分をしたので、その処分はわれわれも認めるけれども、その処分の結果、たとえば家が売られてしまつたら、その売られた代金については、家を持つている日本人にまだ請求権がある。家を処分した、売つたという事実は承認する。こういう議論はこの米韓協定がありましても依然としてかわらない、同じことだと考えております。
並木芳雄 19

○並木委員　その点非常にはつきりしてよかつたと思うのです。ところで問題はなお韓国政府との間で残ると思います。韓国政府の方であくまでも讓らないという場合には、これが対立したまま未解決に終るのでありますけれども、未解決に終らすべき問題ではない。われわれの主張は正しいのですから、あくまで日本政府としてはこの主張を貫徹してもらいたいのです。それがどうしても貫徹できないときには、平和條約第四條の解釈をはつきりさせればいいのですから、この解釈の紛争に基く訴訟として、国際司法裁判所かどこかへ提訴して、あくまで公明な解決策を講ずべきだと思うのです。どういうふうに政府はこれを解決して行く道を考えておられるか、その御決意のほどをお尋ねしておきたいと思います。
岡崎勝男 20

○岡崎国務大臣　これはそういうような考え方もあり得ると思いますが、われわれとしては日韓両国民の従来の非常な親善といいますか、同胞であつた関係もあるのでありますから、いわば内輪の話合いでありますので、これは訴訟に出すとか、提訴するとかしないとかいうことでなく、今後とも日韓両一国が非常に親密に行かなければお互いに立つて行かない関係にあるのでありますから、十分な忍耐をもつて各種のわが方の主張を話し合いまして、誤解を解いて、あくまでも正当な、また円満な話合いの上に條約等を成立せしめよう、そういうつもりで努力することをかたく決心しておるような次第であります。
並木芳雄 21

○並木委員　海運関係において、日本の船舶を提供するというようなことが会談に上つておるそうでございますが、これももう少し詳しく具体的に説明してもらいたいと思います。
岡崎勝男 22

○岡崎国務大臣　これは第一に置籍船という問題があるわけであります。朝鮮に籍を持つておつた日本の船、これに対して朝鮮側では、それは韓国側に帰属すべきものであるというような主張もいたしておるようであります。また終戰ころ当時に朝鮮にいた船は、これまた朝鮮側でほしいというようなこともあります。それから今度は日本側から申しますと、朝鮮の船で日本の港におつたものもあり、また朝鮮におつたものもあり、置籍船といつても全部朝鮮の所有物であるとはわれわれは考えておらない。またその間に日本側から朝鮮に貸した船もあります。ところがそれはあるものは事故のために沈んでしまつたりいたしておりますが、これは貸したものだから返してもらうべきものであるというようなことで、彼我の主張がいろいろあるわけであります。そこでわれわれの方としては、そういう議論をいつまでしておつてもしかたがないから、この際そういう双方の主張は捨ててしまつて、そのかわり日本としては新たなる観点から、朝鮮の海運を助けるという意味で、相当数の船舶を提供してあげましようということを申し入れたのであります。ところがそれは向うも大いに多としたのでありますが、その船舶の数が足りないとか、あるいはトン数が少い。もつとよけいほしいというようなことがあるようであります。日本としては、朝鮮側も船に対するいろいろの請求の問題を捨ててしまう、日本側もそのかわり船の問題についての請求を捨ててしまう、そうして全然そういうものはないことにして、朝鮮の海運を援助するためにこのくらい出そう、こういう話合いをしたわけであります。それに対してもつとよこせということはあります。総トン数といいますか、総計のト　ン数の問題はありましようけれども、日本側の態度に対しては朝鮮側も非常にアプリシエートしまして、この問題もかなり解決のまぎわまで行つておつたと私は思います。ただ先ほど申したように請求権の問題で一切だめになつてしまつた、こういうような事態であります。
並木芳雄 23

○並木委員　請求権の基礎になる実際の財産の内訳が、大まかなところでけつこうですがわかつておりますか。どういう種類のものがあつて金額にしてどのくらいのものか。大ざつつぱでけつこうです。
岡崎勝男 24

○岡崎国務大臣　これは日本側としても、たとえば戰乱で失われた日本の財産を請求するのは無理でありますから、それまで請求しようとは思つておらぬわけであります。不可抗力で破損されたものもありましよう。また韓国政府側の責任でなく破損されたものもありましよう。それから第一、三十八度線の北にあるものについては、今どうなつているかもはつきりわからない状況でありますので、この具体的な内容がどの程度あるかということは、ちよつと私ども調べてみないとわからないのであります。大ざつぱなところといいましてもなかなかわかりません。先方では、朝鮮における日本人の財産は、従来全朝鮮の財産の非常に多くの部分を占めておつた、それをみんな持つて行かれたら朝鮮は何もなくなるという議論もいたしておつたのであります。われわれとしてはそんなにむちやくちやにどうしようというのではなくて、それは個々に話合いをいたしまして、お互いに満足の行くところで行こうじやないか。決して無理に朝鮮の経済をこわしてしまうなんという気持は全然ないのであります。それだからこそ船の問題もこちらが提供しようと言つているくらいであります。そうめちやめちやなことはいたさないつもりでありますが、実際の額についてはちよつとただいまのところ、はつきり申し上げられないのであります。
仲内憲治 25

○仲内委員長　並木君に申し上げますが、時間がありませんから……。
並木芳雄 26

○並木委員　もう一つ……。そういうことの調査とか、原状保存ということの必要もありますので、一刻も早く朝鮮にも日本の在外公館を置くべきだと思うのです。日韓会談の成行きいかんにかかわらず、大使派遣などということを考えておるかどうか。もし大使がすぐ派遣できないならば、何かこれにかわるべきものを派遣するなり、やはり日本政府の出先機関があつた方がいいと思うのですが、そういう点についてどう考えておられますか。
岡崎勝男 27

○岡崎国務大臣　それは私もまつたく同感であります。先方もやはり日本に何らかの機関を設けておくことの必要を認めておりますので、お互いに、これは相互的でありますから、それが大使になるか、あるいは在外事務所になるか、あるいはまた別の形になるか、これは話合いでなければわかりませんが、基本條約等ができる前にも話合いをいたして、双方の満足の行くような何らかの機関を設けることが適当であると私も考えております。またそういう趣旨で話も進めるつもりでおります。
戸叶里子 28

○戸叶委員　今の問題に関連しまして、けさ朝日新聞に出ていたことなのですが、山澄丸で強制送還された朝鮮の四百十名を乗せて佐世保を出帆したときに、何か日本の入国管理庁とそれから在日韓国代表部との話合いがうまく行かないで、そのまま日本の方へまた帰つて来たというようなことが出ておりましたが、あれは事実でしようか、どうでしようか。
岡崎勝男 29

○岡崎国務大臣　これはこまかいことは、ここに入国管理庁長官がおりますから、私のあとで申し上げると思いますが、送還は従来ずつとやつて来ておりまして、今回は何回目でありますか、六、七回目と思つております。今度の分も実は独立前に送るべき人であつたのであります。ところが船の関係その他で遅れまして、今日に及んだのであります。でありますから、われわれの方としては従来独立前に数回そういう人々を送つて、向うで受取つておつたのでありますから、今度も当然そうなるものと思つて送つたのであります。それについて先方の意見等もまだはつきりしていないように私は聞いております。どういう理由で、どういうことであるかということは、あるいは入国管理庁長官は知つておるかもしれませんが、いずれもつとよく先方の意向も確かめて、調査してからでないと、はつきりしたことは申し上げられませんが、新聞に出ておるようなことがあつたように思います。その理由等は、今調べ中であります。
戸叶里子 30

○戸叶委員　それでは、もし佐世保に帰つて来たとしましたならば、それをどういうふうにお扱いになるのでしようか。結局それは、例のポ宣言に基く外務省関係諾命令の措置に関する法律の第二條第六項の規定でしたか、あの中には別の法律というものがきめられて、国籍問題が決定してからの送還ということを、向う側は主張しているのではないかと思いますが、もしも日韓会談がこのままの状態、今のような決裂状態になつているとすると、こういうような問題が起きた場合にスムーズにいろいろなことができないと思いますが、その点をどういうふうにおやりになるかを伺いたいと思います。
岡崎勝男 31

○岡崎国務大臣　これは、今お話になつた出入国管理令の第二十二條ですか、あれは永住許可の問題じやなかつたかと思いますが、それと関連があるかどうか、実はその点はわからないのであります。ただ私の言えることは、大韓民国政府側でも、先ほど申したように、日韓の間の関係を円満にするために、法を犯して日本国民から擯斥されるような人、これは主として不法入国等もありましようけれども、こういう人たちもむしろ両国間の親善関係を阻害するから、これは受取るという原則的な意向は、ずつと表示しておるのでありますから、そう日韓協定等と直接関連はないと私は考えておるのでありますが、しかし先方の今度の言い分がどうであるかは、まだよく知らないのであります。もう一両日たたないと、はつきりしないのじやないかと思います。あるいは長官の方で知つておるかもしれません。
鈴木一 32

○鈴木（一）政府委員　ただいまの、朝日新聞に出ておりました件につきまして、簡単に御説明いたします。昨日長崎県の大村を、送還者四百十名を乗せまして、釜山に向けまして送還をいたしたのでございます。この四百十名の内訳は、純粋な密入国者とそれからいわゆる密入国者でない、手続違反と申しまして、やはりいずれも外国人登録令違反でございますが、外国人登録令違反の中をわけまして、密入国とそれから手続違反の二種類にわけられるのでありますが、その手続違反者が百二十五名、この四百十名の中にあつたわけであります。その百二十五名の分について、釜山において上陸を拒否されたということが、間接ではございますが、入電があつたのであります。それは昨日のお晝過ぎのことであります。それがどういう理由で上陸を拒否されたかということは、まだ入電がございませんのでわかりません。ただこの送還は、一昨年の十二月を第一回といたしまして、入国管理庁ができまして、第八回目の送還に当つております。いずれも外国人登録令違反ということで、従来も、密入国者並びに手続違反という二つの種類にわかれますが、いずれも外国人登録令違反でもう八回にわつて送つておるわけでありまして、今度平和條約発効と同時に、出入国管理令が朝鮮、台湾に適用になりますけれども、その適用によつて送還されたものはこの中にないのであります。その送還をいたします際には、従来も韓国側と協議をいたしまして、いついつかに船を出す、釜山において受入れをする、何名送るということを事前に打合せて送つておりますので、その事務の手続においては、今回も今まで七回やりましたのと同じ手続をふんでやつておりますし、船が出るということにつきましても、われわれの方としては問題はないと存じておるわけであります。現実には百二十五名だけが上陸を拒否されたということは、事実でござ　います。
仲内憲治 33

○仲内委員長　林百郎君。
林百郎 34

○林（百）委員　今の問題について、新聞の記事を見ますと、百二十五名は戰前から日本に居住していた韓国人だということになつておるのでありますが、戰前から日本におる韓国人となると、強制送還のどの條文の適用を受けて送還されたのか、それを伺いたいと思います。
鈴木一 35

○鈴木（一）政府委員　これは先般御審議を願いました外国人登録法の中で、「外国人登録令は、廃止する。」という條項であります。外国人登録令を廃止するけれども、なお外国人登録令によつて手続をすでに進めておる者については、なお従前の例によるという條項が附則にございます。これは外国人登録法の附則の第四項にございますが、ちよつと読み上げますと、「この法律施行前にした行為に対する旧外国人登録令第十四條から第十六條までの適用については、なお、従前の例による。」ということで、この「旧外国人登録令第十四條から第十六條まで」、これがすなわち密入国をしました者について、及び手続違反をした者について強制送還をするという規定でございます。
林百郎 36

○林（百）委員　それでは、それはあとでゆつくりとお聞きすることにいたしまして、大臣にもう少し基本的な方針についてお聞きしたいのですが、第一の問題は北方の漁業の問題であります。ソ連との間の問題で、漁船が拿捕されたり、紛争の起きている案件がどのくらいあるか、まずそれをお聞きしたいと思うのです。それからその問題の解決と処理については、どういう方法で処理と解決を試みて行くつもりであるか。現に最近これは両者の間の外交関係がないため、誤解か故意か知りませんけれども、拿捕されているという問題がひんぴんとして起きて、何とか救済してもらいたいという声が、漁民から国会に直接いろいろ話があるのでありますが、これについてどういうように岡崎外務大臣としては処理し、解決して行く方針であるか、それをお聞きしておきたいと思います。
岡崎勝男 37

○岡崎国務大臣　私は今拿捕された船とか、漁民の数ははつきり覚えておりません。これはだれか知つているだろうと思いますが……。解決の方法としましては、従来は占領軍の最高司令官を通じまして、ソ連側にしばしば交渉をしてもらつたのでありますが、今後はどういうふうにしますか、私の考えでは、これは一般に輿論を喚起するという方法はむろんでありますが、直接の方法としては、第三国を通じて、それに依頼して交渉を進めたい、こう思つております。
林百郎 38

○林（百）委員　輿論を喚起するということもいいでしようが、それだけでは間に合わないと思う。たとえば現に二、三日前にも、稚内と海馬島との間で、漁船が拿捕されまして、これはこちら側としては、当然日本の漁業のできる地区と認識して行つたと思います。ソ連側としてはソ連側の見解が多分あつたと思います。このように双方の見解の違いがある場合は、調整するほかないのであります。それで輿論の喚起をまつてということでは間に合わない。現に漁船の所有者は、二千万円くらいの損失をしておる。これをどう処理するかという問題が起きて来ておる。これは何とかして直接ソ連側の代表部と交渉を持つというよりほかに、私は道がないと思うのであります。第三国というような方法をとると言われておりますが、そういう方法ではとうてい私は間に合わないと思う。やはり何としてもソ連との間の交渉の糸口を、真剣に求めて行かなければならないと思うのでありますが、もう一度念のためそれをお聞きすることが第一と、それから第三国を通じて、この問題の処理を頼むと言われるのでありますが、第三国とは一体どこの国をさしておるのか、現にそれに依頼をしているのか、それをもう少し詳しくお聞きしたいと思います。現に北海道の漁民の方から、いろいろの要請が来ておりますが、その場合われわれ国会議員として適正な指示をする必要があるのでありますから、お聞きしたいと思います。漁民としては、むしろソ連の代表的の方へ行つて話をしてもらえないかということで、外務省をさしおいて、直接国会へ来る場合もあるのであります。できるならば、これはやはり日本の政府の外務省を通じてやるべきことだと私は思いますから、あなたに聞いておるのです。あなたがいやだというなら、われわれがその人を連れて行つて、ソ連の代表部へ行つて話をする。いわゆる国民外交を展開するより道はないのでありますが、せつかく岡崎外務大臣が新任されたのだから、一応の敬意を表して聞いておきたいと思います。それを真剣に考えてもらいたい。ソ連との外交は共産党にまかせるというなら、われわれはいくらでもやります。あなたがそう言うなら、われわれがやりますから、そこではつきり言つていただきたい。
岡崎勝男 39

○岡崎国務大臣　ソ連代表部というものは、連合国最高司令官に対して派遣された対日理事会のメンバーとしの資格を持つておるものであります。ところが連合国最高司令官というものは、すでに解消してしまいまして、存在しておりません。また対日理事会につきましても、議論はあるようでありますが、事実上解消しておることは、これは明らかであります。従つてソ連代表部なるものが日本に存在する理由はないのであります。従つて存在の理由のないところに交渉をするというのは、妙な話でありまして、ソ連側がサンフランシスコ條約に調印して、国交が回復するというなら、これはまた話が別であります。しかしながら、代表資格のない機関に交渉するということは考えられないのであります。なお第三国につきましては、現在日本におきましても、たとえばある国の代表部がない場合、その国が他の国に依頼して、在留しておる人間の保護及びそれらの権益の保全というようなことをやつております。これは国際慣例上、いずれの国にもあることであります。われわれの方としても、従来戰争中には、たとえばスイスに依頼して日本の権益を維持する、あるいはスエーデンに依頼するというようないろいろな方法を講じて来ております。ただいまどの国に依頼するということは、まだ決定いたしておりませんが、早晩第三国に依頼して、これが不都合な点は是正するべく勢力するつもりでおります。従つて林君が交渉なさるかどうか、これは別問題でありますが、政府としての、国としての交渉というものは、ソ連の日本におる代表部とするべきものでないし、またするべき筋合いでもない、こう私は考えております。
林百郎 40

○林（百）委員　そういうへりくつをいつまでも言つて、実際国民が困つているのを、あなたはイデオロギーが反共だからといつて、国民がいくら困つてもほうつておくというのなら、何をか言わんやであります。現にソ連の代表部があるのであります。その代表部の性格については、対日理事会、極東委員会で問題があるのでありますから、それをあなたが一方的に解釈をして、現に目の前に代表部があるのを、第三国を通じなければ折衝を持たない、国民がいくら困つても、吉田内閣の反共イデオロギーのために、国民の困窮を顧みないというなら、私はそれでもやむを得ないと思います。　その次に重要な問題について一言大臣にお聞きしておきたいことは、最近中国の貿易を熱望する声が、業界で非常に強くなつております。たとえば油脂協会のごときも、三十万トンの大豆をアメリカから買うのをはつきりと拒絶しまして、中国から大豆を入れたいという話をしておる。それから染料、紡績機械業界、電機メーカー、鉄鋼連盟というようなところが、やはり真剣に中国との貿易によつて、業界の危機を打開したいという声が非常に高まつて来ておるのであります。現に本日の有力新聞の社説におきましても、アメリカの最近の冷凍まぐろの関税引上げの問題をきつかけとして、最近のアメリカの輸入制限の問題については、日米の協力関係からいつても遺憾ではないかということが述べられており、さらに英国では、すでに米国の輸入制限強化の傾向は、米国と協力しようとする英国の政策に対して重大な結果をもたらすだろうと、はげしく攻撃している。また西ドイツの国会では、政治的な制限を国際的な貿易に加えることについては反対だという決議が、全会一致で可決されている際であります。日本の業界におきましても、少くとも輸出貿易管理令を、せめてバトル法の線まで緩和したらどうかというような声もあるのでありますが、これについて現在日本がとつている輸出貿易管理令の制限、別表一についての制限、こういうようなものについて、将来中国貿易、あるいは日ソ貿易について、こういう制限を緩和するというような方針について、外務省としては、何らかの定見を持つておられるのかどうか、この問題についてお聞きしておきたいと思うのであります。
岡崎勝男 41

○岡崎国務大臣　これは少し御返事が長くなるかもしれませんが、背景を申しますと、これは林君は多分に御異議があるかもしれませんが、私の見るところでは、共産陣営といいますか、その方面では、日本のような国を、何とかしてアメリカから引離そうという努力をいたしておるように考えるのであります。そこで、かりにアメリカから引離して共産国家側につかせることはできないにしても、少くとも中立状況にしておきたいという努力を、各方面からしておるようであります。その際、たまたまそれは一つは戰争の恐怖というようなことをかり立てて、中立論を唱えさせるという手もありましようし、あるいはただいま業界等で、なかなか困難な状況のときに、目の前にうまいえさをぶら下げて、中共との貿易とか、あるいはソ連との貿易ということで過去の非常によかつた時代を思い起さして、そちらの方に日本の考えを向けるというような努力も、私はその一つだと思つております。しかしながらわれわれとしては、それは貿易ができる方が、できないよりいいにはきまつておりましようけれども、同時に、またかと言われましようが、三十数万の人の家族のことも考えなければなりません。われわれはこういう問題については、何と申しますか、無言の抗議をいたしておるつもりでありまして、こういう問題を解決せずして、目先の業界の利益のために、それもどれだけあるかわからないような利益のために、こういう根本的の主張をうやむやにするということは忍びないと考えておりますので、ただいまのところそういう問題については、外務省としては、特に重大なる考慮を払つておるというわけには行きません。但しいろいろの点から研究はいたしております。バトル法云々の点等は、通産大臣なり安本長官なりにお聞き願いたいと思いますが、われわれの基本的の考え方は、今申したようなところにあるのであります。
仲内憲治 42

○仲内委員長　もう林君時間がありません。
林百郎 43

○林（百）委員　もう一点だけ。
仲内憲治 44

○仲内委員長　困ります。あと十分ばかりしかない。あと四人もいるのです。もうそれであきらめてください。またいくらも機会がありますから……。
林百郎 45

○林（百）委員　もう一言だけ……。
仲内憲治 46

○仲内委員長　きりがありません。もう二十分もやつていますよ。あとの人が四人も待機して、みな二、三分しか発言できないのです。北澤直吉君。
北澤直吉 47

○北澤委員　先ほど大臣から御説明がありました日韓交渉のことに関連しまして、三点ばかり伺いたいと思います。　第一点は、先ほど大臣から申されましたように、請求権の問題が非常に問題になつておるようでございますが、これは結局対日平和條約の第四條の解釈の問題であります。しこうして、第四條の解釈につきましては、連合国と日本との間には、解釈の相違はない。ただ日本と朝鮮との間に解釈の相違があるというわけであります。従いましてこれにつきましては、先ほど並木委員から話されましたように、連合国の間に解釈の相違がある場合には、国際司法裁判所に提訴するというような措置があると思いますが、連合国の間には解釈の相違がないと思うのであります。そこで私はこの第四條の（ｂ）項の解釈について、連合国と日本国の間に解釈の相違がないのならば、その一致した解釈をはつきりしまして、日本と韓国との交渉に関連しまして、日本の立場を有利にするということが得策であるというふうに考えるのでありますが、これについて外務大臣のお考えを伺いたいと思うのであります。
岡崎勝男 48

○岡崎国務大臣　私どもも、日本の立場を有利にするとかしないとかいうことは別としまして、正しい解釈でこういうものは解決されなければならぬと考えるのであります。われわれの見ました国際法なりその他の法理論からのわれわれの解釈は、関係国にもその都度示しまして、これを研究してももらいます。これについてもいろいろ議論があろうかと思いますが、問題はそういう法理論ではなくして、やはり感情の問題が非常にあるように思つております。この感情の問題を解きほごして行きますれば、あるいは円満な解決に行くのじやないかと思つております。その方面に今特に努力しておるのでありますが、お説のような日本側の解釈について、関係各国の理解を求めるという努力も、決しておろそかにいたしておるわけではないのであります。
北澤直吉 49

○北澤委員　次にお尋ねしたいのは、先ほどお話がありました朝鮮人の国籍の問題なのでございますが、先ほどのお話によりますと、朝鮮人の国籍は全部韓国の方に移る、こういうふうなお話でありますが、従来戰争の結果領土などが変更される場合におきましては、そういうふうに領土の変更と同時に、そこにおる住民の国籍が当然に変更される場合と、それからまた住民の選択によつて、あるいは元の国籍を維持するというような例もあるのであります。今度の日本との平和條約におきましては、領土の変更があつた場合には、そこの住民の国籍は当然移る、こういう解釈のようでありますが、今回の日韓会談におきまして、朝鮮人の国籍を住民の希望いかんにかかわらず、全部韓国側に移すというふうな問題につきましては、私はいろいろな問題があると思うのであります。政府が特にそういうふうな住民の選択権を認めないで、当然に朝鮮人の国籍朝鮮に移るというふうにいたしましたその理由につきまして、伺いたいと思います。
岡崎勝男 50

○岡崎国務大臣　これは一つはこういうことであろうと思います。つまり領土の割譲のような場合は、原則として選択権を認めるという例が多いようであります。しかし朝鮮の場合は、何と申しますか、朝鮮が、独立しておつた国が、一旦独立を失いまして、また独立を回復した、こういうふうに見まして、従つて前に独立国であつたときの人は、当然朝鮮の国籍を回復するのだ、こういう解釈であろうと思うのであります。そういうようなことが先方の希望でもあるようでありますので、今回はさよういたしたのでありますが、同時に帰化というような問題も考えて、在留して長くおる人等について不便のないような措置を講じよう、こういうつもりでおります。
北澤直吉 51

○北澤委員　もう一点伺いたい。きよう政府から提案になりました日華條約によりますと、この條約の適用は現に中華民国政府が支配しておる地域に対して適用するというふうなことになつておるわけでありますが、この日韓條約ができました場合におきましては、やはりその適用は現に大韓民国政府が支配しておる地域に適用する、こういうふうになるのでありますか、あるいは現に大韓民国政府が領土権を主張する地域には全部これを適用するというふうなことになるのでありますか、その点を念のために伺つておきたいのであります。
岡崎勝男 52

○岡崎国務大臣　これは先ほど申しましたように、国連側で認めておる朝鮮における政府というのは、大韓民国政府であります。そこで原則的には、大韓民国政府を朝鮮における政府として、われわれは交渉いたしておるのであります。しかしながら、事実におきましては、その統治力の及ばない範囲のあることは、これは隠すことのできない事実でありますから、実際の適用においては、やはり自然に制限が生ずることは、これまたやむを得ないことであります。われわれはただすみやかに朝鮮に統一政府ができることを希望いたしまして、国連の認める政府に対してとりあえず條約を結んで、親善関係を回復する、こういうことでありまして、実際上の適用制限があり得ることは、当然予想されるところであります。
仲内憲治 53

○仲内委員長　栗山長次郎君。ごく簡單に願います。
栗山長次郎 54

○栗山委員　簡単に伺います。在日朝鮮人が講和條約の効力発生と同時に外国人になるけれども、これは大韓民国の国民として一律に規定さるべきものではない、当分の間便法をとるのだ、その便法とは何かということであります。その国籍未定の朝鮮人が、日本の保護を受けて、しばらくここにおるというふうな建前であるのかどうか、もしそうであるとすれば、それらの朝鮮人が好ましかろうと好ましくなかろうと、つまり悪いことをしてもその責任はこちらで負つて、そうしてその人間を向うへ返すことも何もできないということになるのかどうか。そういう便法的なステータスをとつた場合に、好ましからざる行為をいたしてもどうにもならぬものであるかどうか、この二点についてお伺いいたします。
岡崎勝男 55

○岡崎国務大臣　便法と申しますのは、いろいろありまして、たとえば市町村に登録する場合に、どういう書き方をするかというような点で、しいて今ただちにすべてを改めたことにせずして従来のやり方を一時踏襲するというふうな便法も講じられると思つております。それからこれはどこの国民でありましようとも、日本におりますれば、日本の政府の保護を受けて日本で生活するのでありますから、日本の国法を誠実に遵存して平穏に生活すべきものであります。それでなければ、われわれとしても国内にいてもらうことは迷惑であります。しかし事実上、そうかといつて一々みな送還するというようなことは、これまた不合理でありますので、国内の法律によつて処罰し刑罰を科することもあるわけであります。われわれとしては、在留外国人は、韓国人のみならず、どこの国の人間でも、まじめに法律を守つて平穏に住むべきものと予想いたして在留を認めておるのであります。それでなければ、国法によつて厳重に処断せざるを得ないということになります。
栗山長次郎 56

○栗山委員　今の処罰というのは、国内法によつて処罰をするというだすであつて、一般に行われておるように、所属国に返すという措置が、この場合なくなつてしまうわけですな。
岡崎勝男 57

○岡崎国務大臣　これはかりに基本條約等の交渉ができない場合でも、相手国が承知すれば、受取りさえすれば、送還することもむろん可能であります。
仲内憲治 58

○仲内委員長　佐々木盛雄君。
佐々木盛雄 59

○佐々木（盛）委員　私は簡単に二点だけ承つておきます。　まず第一点は、先刻来問題になつております強制送還というものは、日韓交渉が何らかのとりきめに到達しない限り、実際の実現はほとんど不可能に近いのじやなかろうかという点であります。先ほどの大臣の御説明を承りましても、日韓交渉の過程において、韓国政府側は、日本の国籍を離脱するすべての旧朝鮮人は、ことごとく大韓民国の国籍を持つものである、という前提に立つておるようであります。しこうして今度の山澄丸における強制送還者の拒否事件も、この主張に韓国側は立つておるように思われます。従つてもしも韓国側が朝鮮人の国籍を明らかにするのでなければ受取らぬという主張に立つとするならば、日韓会談において何らかの国籍所属の問題が決定しない限りは、解決しない問題ではないかと思うのでありますが、この点いかがでありましようか。
岡崎勝男 60

○岡崎国務大臣　私はむしろ今度の送還の問題については、先ほども申したように、まだ正式なというか、はつきりした理由が私どもにはわかつておりません。ですからわかりませんが、もしお話のような点であれば、むしろそれは大韓民国側の議論が非常に矛盾しておるように考えるのであります。というのは、大韓民国側は、要するに日本国内における朝鮮オリジンの人は、全部大韓民国の国籍を持つものであるという主張をいたしておるのであります。従つてこれに対して強制送還ということもまた先方は原則的には認めておるわけであります。つまり両国の親善関係から考えても、日本人に信用を失うような者を日本に置くことは、おもしろくないという考えを持つておる。そこで基本條約が成立しようとしまいと、先方は日本における朝鮮オリジンの人は、すべて大韓民国人であるという主張をとつておるのでありますから、強制送還した場合に受取らないというのは、それでは日本におる朝鮮オリジンの人の一部は、大韓民国の国籍を持たないものであるという主張みたいにとられまして、非常に矛盾しておるように思うのであります。この点は、なおはつきり先方の理由も確かめないと、ここでどうであるということは申し上げられないのであります。ただ何か基本條約に関連して、あるいは別の考えから、こういうものを受取らなかつたかもしれません。その点はよく確かめまして、さらに先方の理解を深めたいと考えておるわけであります。
佐々木盛雄 61

○佐々木（盛）委員　もう一点だけであります。それは日韓会談の再開の見通しについて、政府の見解を承つておきたいと思うのでありますが、今度の日韓会談は、相当根本的な問題、請求権の問題をめぐつて遂にデツド・ロツクに乗り上げてしまつたわけであります。そして、これはもとより日韓双方の主張の相違でもあつたわけでありますが、とにかく結果から見ますと、その会談の日本側の責任者であつた松本俊一君もすでに選ばれてイギリスの大使に出かけてしまつた。会談は暗礁に乗り上げて、本人は栄転してイギリスに赴任するわけでありますが、どうも見ておりますと、この再開の前途もなかなかむずかしいように感ぜられるのでありますが、これに対して政府はどのような見通しをお持ちになつておるか、どういうふうにしてまたやるつもりであるか、というようなことを承つておきたいのであります。
岡崎勝男 62

○岡崎国務大臣　日韓会談を今後行います場合には、松本顧問は今度はいないわけでありましようが、しかし外務省にはその道の專門家はたくさんおりますから、全権には事欠かないと考えております。そこで会談の続行でありますが、今まで非公開にはいろいろ意見を交換したり、話合いを進めております。しかし大体のことを申しますと、これはわれわれの方でも希望して早く結びたいと思いますが、その必要は、むしろもつと多くの必要が先方にあるかもしれないのであります。従つてこれも労働争議みたいに一種のクーリング——頭を冷やす期間が必要な場合もありますから、適当な時期には再開しようと思つておりますが、そう何でもかでもすくにまたやるということは——よく両方で反省してみて、その上でひとつやりたい、こう考えておるわけでございます。
仲内憲治 63

○仲内委員長　黒田寿男君。ごく簡単にひとつ……。
黒田寿男 64

○黒田委員　私は日韓会談につきまして、多少まとまつた質問をしてみたいと思うので、二十分くらい時間がほしいのですか、大臣がきようどうしても時間がおありにならないそうですから、断片的なことをやめまして、この次のなるべく早い機会にいたしたいと思います。
仲内憲治 65

○仲内委員長　それでは林君。
林百郎 66

○林（百）委員　先ほど鈴木長官に聞いていて途中で終つたのですが、今言つたこの百二十名ですね。この記事がどうもはつきりしないので事実関係がわれわれにも明瞭でないのですが、これは四百十名のうち二百九十名だけは向うが受入れたのですか、受入れて、百二十名だけが返されたのですか、その辺をもう少し事実関係をはつきりさしてもらいたい。それからまず確かめたい。
鈴木一 67

○鈴木（一）政府委員　今のお尋ねは質問がはつきりしておりませんようでありますが、われわれの方に入電のありましたのは、百二十五名だけ拒否されまして、あとは上陸いたしております。
林百郎 68

○林（百）委員　そうすると、その向うが受入れた送還者と受入れない送還者とは、どういう区別があるのですか。
鈴木一 69

○鈴木（一）政府委員　受入れました方は、密入国であるということがはつきりしております。密入国の者はみな受入れたということになります。
林百郎 70

○林（百）委員　そこで密入国以外の送還者で韓国側が受入れなかつた者は、先ほどちよつと説明が途中で切れたのでありますが、外国人登録令のうちのどういう條項に違反しているものですか。
鈴木一 71

○鈴木（一）政府委員　旧外国人登録令の第十六條にありますが、「左の各号の一に該当する外国人については、本邦からの退去を強制することができる。」「一　第三條の規定に違反して本邦に入つた者」これが密入国者であります。「二　第十三條に掲げる罰を犯し禁こ以上の刑に処せられた者」これがいわゆる手続違反と称しておるものであります。この二つのものにわけられまして、この密入国の方が二百八十名ばかりになり、この手続違反で禁錮以上の刑に処せられた者が百二十五名に当るわけであります。
林百郎 72

○林（百）委員　その手続違反というのは内容的にはどういうものですか。
鈴木一 73

○鈴木（一）政府委員　これは第十三條にございますが、「左の各号の一に該当する者は、一年以下の懲役若しくは禁こ又は一万円以下の罰金に処する。」ということで、登録に対しまして虚偽の申請をするとか、登録証明書の交付を受けないでおるとか、あるいは要するに登録に関しての規則を守らなかつたという意味であります。
林百郎 74

○林（百）委員　そうするとその強制送還の條項のうち、たとえば貧困者で地方公共団体の負担になる者だとか、あるいは外務大臣が好ましくない人物と認定した者、あるいは破壞的な団体に所属した者、そういう者ではないのですか、それをもう一度確かめておきたい。
鈴木一 75

○鈴木（一）政府委員　そういう者は全然入つておりません。
林百郎 76

○林（百）委員　その百二十五名というものは、いつからいつまでにその登録令の違反を犯した者ですか。
鈴木一 77

○鈴木（一）政府委員　これは登録令違反をしまして、刑務所に入つておつて出て来た人たちでありますので、違反のいつあつたかということは今手元に調べがございませんが、いずれも旧外国人登録令の適用のあつた時代でありまして、講和條約発効以前であることは間違いないのであります。
林百郎 78

○林（百）委員　もう少しその点をお尋ねしますが、そうすると登録令違反で刑を受けて、刑務所にいて、刑期が終ると、刑務所から直接送還されたものですか。
鈴木一 79

○鈴木（一）政府委員　大体そうでございます。
林百郎 80

○林（百）委員　それからそこでこの百二十五名だけを向うが拒否した理由はどういう理由なのでしよう。あるいはこちら側の見解でもけつこうです。
鈴木一 81

○鈴木（一）政府委員　その点につきましては、先ほど申し上げましたように、ただ拒否をしたという入電だけでございまして、理由につきましては、ただいまのところ全然わかりません。
林百郎 82

○林（百）委員　この新聞で見ますと入国管理庁の話で、「韓国側の言い分にはいろいろ矛盾がありはつきりしない。こちらとしては一昨年の暮れから七回にわたつて行つて来た送還と全く同じ趣旨で、同じ法的な根拠に基いてやつている」云々とあるが、韓国側の言い分にはいろいろ矛盾があるというのはどういう意味ですか。
鈴木一 83

○鈴木（一）政府委員　これは新聞にそういうふうに出ておりますが、実際問題としましては、韓国側のはつきりした主張というものを聞いておりませんので、これはいずれ拒否をしまして、船に乗せてまた返して参るわけでありますから、その船でおそらくどういう理由で拒否したということが伝えられて来ると思います。
林百郎 84

○林（百）委員　そうすると、この入国管理庁の話という、韓国側の言い分にはいろいろ矛盾があるということは、これは言つた覚えはないということですね。
鈴木一 85

○鈴木（一）政府委員　それはその通りであります。
林百郎 86

○林（百）委員　それから今ちよつとあなたの話がありましたが、この強制送還にならない百二十五名の人は、現在どこにいて将来どうなるのですか。
鈴木一 87

○鈴木（一）政府委員　これは大村から送還をいたしますつもりで船に乗せて釜山まで行つたものでありますから、その船に乗つてやはり大村に帰りまして、大村で待機をしておりまして、韓国側の方で、これは従来と同じケースであるということで、向うがよろしいということになれば、もう一ぺん送還するわけであります。大体われわれの方では一月に一度くらいずつ定期に船を出したいと思つておりますので、この次の船に乗せて返すことができれば、そういたしたいと思います。
林百郎 88

○林（百）委員　大村で待機するというのは待機している間はどういう処遇をするのですか。
鈴木一 89

○鈴木（一）政府委員　それは大村には入国管理庁の入国者収容所というりつぱな建物がございまして、収容力も千人以上の施設があるわけであります。別にこれは刑罰を加える場所ではございませんので、りつぱな設備と、衛生的な施設、快的に過させるというようにしております。
林百郎 90

○林（百）委員　吉田内閣の言う快的というのは、あまり当てにならない快適なのでありまして、これがもし話が進まなくて、あなたは来月に送るつもりであつても、来月送れなかつたら、いつまでその快適な収容所に置いておくつもりですか。これはやはりその話が進まなければ、その人たちはほかへ出してやるべきだ、強制送還の話でもきまれば、またそれによつて処理することはわかりますが、これは当然私は日本の国に帰つて来たら、それぞれの家庭なりへ返してやるべきだと思いますが、そのいわゆる軟禁状態のままで収容しておくということは、これは人権の侵害になると思いますが、その点はどう処理するつもりですか。これが長くなつてもいつでもそこへ入れておくつもりでございますか。
鈴木一 91

○鈴木（一）政府委員　日本の法律によりまして好ましくないということで退去の処分になつたわけでございまして、この人たちがすぐにまた家庭に帰るということは考えられないことであります。しかしこの送還の時期は、これは見通しの問題でありますが、われわれとしましては今までと同じことをやつておるので、何か誤解があるのではないかと思いますので、そうむずかしい問題ではないと思います。早晩規定通りに返すことができると確信しております。
林百郎 92

○林（百）委員　しかし、あなたはそう思つていますけれども、今後のことだつて当然向うが受入れると思つておつたのが受入れなかつたのですから、その受入れの話が日韓会談とからんでずつと長くなるような場合はどうするのです。話が片づくまでは強制収容しておくつもりですか。あなたは簡単に片づくとおつしやつておりますが、簡単に片づかなかつたらどうするのですか。
鈴木一 93

○鈴木（一）政府委員　収容をしておくつもりでございます。
林百郎 94

○林（百）委員　だからその収容しておくという、いつまでも収容するということは、これは人権の問題になると思うのです。ドツド准将が捕虜から捕虜になつたように、あなたが収容所に行つた拍子に捕虜にでもなつたらどうなります。とんだ恥をかくことになりますが、その点は一応監視づきだとか、あるいは行動の範囲を制限するというような形でもいいですが、普通の市民の生活にもどすべきだと私は思いますが、その点をもう一度再考慮する余地はないのですか。そうでないと、やはり人権問題になるのでないでしようか。そういうまだ帰り先の当てもないというものを、当てもないのに、そういう収容所へいつまでも入れておくということは、これはゆゆしい問題だと思うのです。ですからそれは当然私は家族のところへ返してやる、あるいは一定の行動の報告をとるなら報告をとる、監視づきで——あれはたしか出入国管理令の中でも、一定の監視を付すこともできる、監視づきで家庭へ返すこともできるということもあるわけです。強制収容所に収容しておくばかりが唯一の手ではないのでありまして、やはりそういう手を私は講ずるべきだと思いますが、もう一ぺんその点について念を押しておきたいと思います。
鈴木一 95

○鈴木（一）政府委員　ただいまのところではそういう懸念は持つておりませんが、万一将来ずつと先のことでそういう事態が起りました場合には、十分考慮の余地はあると思います。
林百郎 96

○林（百）委員　その問題についてもう一度私たちがはつきりしておきたいことは、日韓会談の中における国籍の問題とそれから強制送還の問題ですが、これは日韓会談の中ではどういうような話合いが進められていたわけですか。やはり日韓会談で、根本的に国籍の問題が片づくまでは、強制送還を受入れるわけには行かないという話だつたのですか。それともこの日韓会談で、国籍の問題が決定的な結論に至らなくても、強制送還だけは受入れるという話合いであつたのですか。日韓会談の中であなたの担当している部面である国籍の問題と強制送還の問題が、どういう話合いだつたか、ここで説明できる範囲のことでいいですから、説明してもらいたい。
鈴木一 97

○鈴木（一）政府委員　日韓会談の衝には直接当つておりませんが、入国管理庁関係の船を従来通りまわして、いわゆる外国人登録令違反で返しているという問題と、国籍並びにそれにからまる強制送還の問題とは全然別個の問題でございますので、従来通りの外国人登録令違反による送還という問題については、両方とも全然問題ないことで、おそらく触れなかつたと思います。
林百郎 98

○林（百）委員　そうすると、従来通りの強制送還の問題については、日韓会談と全然関係がなくて、強制送還もできるし、向うも受理できるというのですか。それが一つと、それから日韓会談の中で国籍の問題が審議されているのは、どういうことからそういうことが起つているのか、それは強制送還とは全然関係ないのか。その点をもう一ぺんお聞きしたい。
鈴木一 99

○鈴木（一）政府委員　旧外国人登録令違反の問題については、全然日韓会談とは関係なしに行われるというふうに解釈しているわけであります。
林百郎 100

○林（百）委員　解釈して、向うも了解しているのですか。
鈴木一 101

○鈴木（一）政府委員　それでございますから、現に船を送り、向うでも受入れているわけであります。一部分について問題は起きましたけれども、これは何か誤解があるのではないかと思います。　それから第二点の国籍その他強制送還の出入国管理令に関する問題は、この前御審議を願いました出入国管理令第二十四條の強制送還、これは外国人登録令違反の送還の問題よりもさらに広い要素が加わつておりまして、たとえば生活保護法によつて扶助を受けるというような人たちも、強制送還できるというような規定があり、癩患者というようなものも強制送還ができるというような、外国人登録令以外の要素が非常にふえたわけであります。それを強制送還するということについて、日韓会談においても、ある程度向う側とも話し合つた上で、どういう範囲でやるかということをきめてから送還するという問題があるわけでありまして、外国人登録令違反の問題については、両国とも全然問題がない、かように存じます。
林百郎 102

○林（百）委員　もう一つ、昨年アメリカの軍事裁判で、軍事スパイ事件として、朝鮮の諸君がたくさん検挙されて軍事裁判にかけられた。それから浅草の事件で、何か米軍に暴行を行つたというようなことで、裁判にかけられた朝鮮の諸君、こういうような軍事裁判にかけられた諸君も、やはり強制送還になるのか、そして今度の中に入つておるのか、聞かしてもらいたいと思います。
鈴木一 103

○鈴木（一）政府委員　軍事裁判でやつたから強制送還をするということは、現在においてはないわけであります。それは占領軍がおりました当時は、占領軍命令で返す、その返し方は、われわれの方の船に乗せて返せという命令で返す場合があつたかと思いますが、われわれの方で、いわゆる外国人登録令違反として返す以外には、軍事裁判であるからといつて返すということはないのであります。
林百郎 104

○林（百）委員　そうすると、軍事裁判にかけられた人たち、それで刑を受けた人たちは、それだけの理由では強制送還にならないのですか。それとも向うの軍命令で、外国人登録令とは別個に、これは占領軍関係の関係者として韓国へ送還しろというような命令があつて、日本の船かアメリカの船か知りませんが、それで送還したというような事例があるのですか。
鈴木一 105

○鈴木（一）政府委員　要するに、向うへ送り届けろという命令によつて返したという例は、登録令とは別個にあつたと思います。それからもう一つの例としましては、軍事裁判に一応かかりましたけれども、それについては大した証拠はなかつた。しかしながらその人が密入国者であつたということが非常にはつきりしたという関係で、われわれの方でこの外国人登録令違反、いわゆる密入国者として送還した例はございます。
林百郎 106

○林（百）委員　そうすると、向うの軍命令で軍関係の必要から送還しろと言われた例があつたというように聞きましたが、それはいつごろで、どういう事件で、何人ぐらいあつたか、聞かしてもらいたい。
鈴木一 107

○鈴木（一）政府委員　今の軍裁の関係のは、今はつきり記憶いたしておりませんが……。
林百郎 108

○林（百）委員　大体の人数だけ……。
鈴木一 109

○鈴木（一）政府委員　そう多くはなかつたと思います。
林百郎 110

○林（百）委員　数十名……。
鈴木一 111

○鈴木（一）政府委員　いやいや、そんなにはありません。せいぜい数名以下たつたと思います。
林百郎 112

○林（百）委員　それは去年ですか。
鈴木一 113

○鈴木（一）政府委員　去年もことしも一、二名ずつあつたと思います。
林百郎 114

○林（百）委員　これでやめます。
仲内憲治 115

○仲内委員長　午後二時より再開することといたしまして、暫時休憩いたします。　　　　午後零時二十四分休憩　　　　　————◇————— 　　　　午後二時二十六分開議
仲内憲治 116

○仲内委員長　休憩前に引続き会議を開きます。　中華民国との平和條約の締結について承認を求めるの件を日程に追加して議題といたします。政府側より提案理由の説明を求めます。岡崎外務大臣。
岡崎勝男 117

○岡崎国務大臣　ただいま議題となりました日本国と中華民国との間の平和條約につきまして、提案理由を御説明申し上げます。　昨年十二月二十四日に吉田総理大臣がアメリカ合衆国のジヨン・フオスター・ダレス大使に送つた書簡にも述べられております通り、政府は、究極において日本の隣邦である中国との間に、全面的な政治的平和及び通商関係を樹立することが望ましいと考えて来たのであります。しかしながら他面、中国は、一九四三年十一月二十三日カイロ宣言及びさきにわが国が受諾した一九四五年七月二十六日のポツダム宣言の当事国であるにもかかわらず、種々の事情によりまして、過日効力を生じましたサンフランシスコ平和條約の当事国となるに至らなかつたのであります。これがため、たとえば、同條約の規定によつてわが国が権利を放棄した台湾及び澎湖諸島との関係におきましても、これを現に支配する中華民国との間の平和関係が回復されるに至らず、双方の間に種々の不都合を生じておるのであります。　よつて政府は、さきに、法律的に可能となり次第、中国国民政府が希望するならば、これとの間にサンフランシスコ平和條約に示された諸原則に従つて、両国政府の間に正常な関係を再開する條約を締結する用意があるという意図を、前述の吉田・ダレス書簡において明らかにし、さらに本年二月十六日に中華民国政府と戰争状態を終了し、正常関係を再開するための條約を締結するため、台北に全権委員を派遣することとしたのであります。この結果、本年四月二十八日、ただいま提案されました日本国と中華民国との間の平和條約が署名される運びとなつたのであります。この條約の締結は、わが国と中華民国との間の戰争状態を終了し、正常関係を再開せしめるものでありまして、その一般的な内容は、現下の国際情勢に照して適切なものであると信じております。　以上が提案理由の説明でありますが、一、二これに附加してこの際申し上げておこうと思うのであります。　主としてこの條約の特徴でありますが、まず、申すまでもなくこれは第一には吉田・ダレス書簡の線によつて交渉を進めたものであります。第二には、サンフランシスコの平和條約は全文二十七箇條でありますが、この平和條約というお手本がありましたので、中国側では自然この平和條約に近いものにしようという希望があつたのは当然であります。そこでなるべく條文も二十数箇條ということにいたして、大体サンフランシスコ條約を似たようなものにしようというつもりであつたのであります。わが方では両国の現実の事態に即応する條約にしたい、こういう希望を持つておりましたので、そこに先方の理想とわれわれの方の現実の事態を考えた意見との間に自然相違ができまして、この調整にかなり時日を要したために、交渉が予想外に延びたのであります。結局最後には、両国に直接の関係のあることについては、いろいろこの條約内に個々の規定を設けて協定したのでありますが、そのほかにサンフランシスコ條約の精神にのつとつて解決すべき問題が今後出て来たならば、その平和條約の関係條文によつて解決しようという條文を一つ設けまして、條約の建前は従つて一々はサンフランシスコ條約にのつとつておりませんけれども、実際の事態で平和條約の條項によつて解決ができるものがあれば、その都度解決しようという條文を入れましたので、建前からいいますと、ややサンフランシスコ條約と同じような結果を生ずることにもなりますので、中国側もこれで満足したわけであります。なお平和條約と特に異なる点をあげますと、この條約の中では、各條項がいずれも双務的になつておる点であります。それからまた賠償とか戰犯の取扱いというようなものについては、比較的わが国に有利になつておると言えるかと思います。また條約を現実の事態に即応せしめるために、その適用範囲についての了解が成立いたしまして、この條約は、中華民国に関しては、中華民国政府の支配下に現にあり、または今後入るべきすべての領域に適用があるということにいたしまして、これで建前の問題と現実の事態というものを適宜調整したいということになると思うのであります。　以上が大体平和條約の説明になるわけでありますが、なるべくすみやかに御審議の上、承認を與えられんことを望む次第であります。
仲内憲治 118

○仲内委員長　本件に関する質疑は次会に譲ることといたします。　　　　—————————————
仲内憲治 119

○仲内委員長　次に国際情勢等に関する件について質疑を行うことといたします。質疑の通告がありますので、これを許します。黒田寿男君。
黒田寿男 120

○黒田委員　私は午前中岡崎外務大臣から経過の御報告のありました日韓会談に関する問題で、少しばかり質問申し上げてみたいと思います。日韓会談が日本の財産請求権の問題でデツド・ロツクにぶつつかつたのだ、こういうお話でございましたが、大韓民国が日本の主張を排斥しまするその理由を先ほども一応承りましたけれども、もう少しはつきりと御説明願いたいと思います。１韓国の主張は平和條約の第四條の（ｂ）とどういうような関係があるか、ということもあわせて承つてみたいと思います。
岡崎勝男 121

○岡崎国務大臣　先ほども申しましたように、少くとも大韓民国側の全権の考え方は、もうすでに日韓併合條約というものが不法なものである、従つてその後日韓併合條約の力によつて、日本の国民が韓国において取得したいろいろの財産というものは不当なものである、従つて日本側には一切のクレームがあるべきはずでないのだ、こういう点が第一点であると思います。　それから第二には、アメリカの軍司令官がいわゆるヴエステイング・オーダーを出しまして、日本の財産を処分してしまつた。そこでその財産はさらにアメリカと韓国との間の協定に基いて、韓国側の管理に移つておる。そのヴエステイング・オーダーなるものの解釈の問題はありますが、少くとも韓国側では、日本の財産を取上げて、つまり財産権といいますか、所有権といいますか、そういうものまでも取上げたものであつて、これを韓国側に移譲したのであるから、日本側は何らその間にクレームがあるべきはずはない、こういうことだと思つております。
黒田寿男 122

○黒田委員　そうしますと、先ほどもちよつと私が触れましたように、平和條約の第四條の（ｂ）の「処理」という言葉——日本の「財産の処理の効力を承認」という言葉がありましたが、その処理というのを、ただいま外務大臣が御説明になりましたように、たとえば所有権をも没収してしまう、日本に全然権利がなくなるというような内容のものであるというように、大韓民国が解釈して、あのように主張しておるのでありますか。ちよつとその点を聞かしていただきたい。この第四條の（ｂ）と、財産権に関する日本の主張を大韓民国がしりぞける理由との間に、何か関連を持たせておるかどうかという問題であります。
岡崎勝男 123

○岡崎国務大臣　御質問の点は、私どもの了解するところでは、そのように思います。要するに（ｂ）項において、「日本国は、……合衆国軍政府により、又はその指令に従つて行われた日本国及びその国民の財産の処理の効力を承認する。」こういつておるのは、要するに合衆国軍政部がいわゆるヴエステイング・オーダーで行つたものは、財産の所有権までを含めた処置である、従つてその効力を認めたものだから所有権はなくなつておるのだ、こういう主張のように考えております。
黒田寿男 124

○黒田委員　ところで、大韓民国の主張のうち、最初の分、すなわち日韓合併までさかのぼつてその効力を争うという点は、それにも議論がないこともございませんでしようけれども、それは別問題といたしまして、私はただいま私が質問の中で触れました平和條約の第四條の（ｂ）には、やはり問題があるような気もするのであります。私どもは日本人でありますから、日本に有利なような解釈をしたい、こう考えますことは当然のことでありますけれども、多少私どもが疑問を持ちますのは、大体この第四條の（ｂ）項は、本来アメリカの草案にはこのような條項はなかつた。一般的に第四條の（ａ）で処理しようという考えでありましたのを、特に韓国側の要求によりまして、（ｂ）項が挿入せられたのだというように私どもは聞いておるのであります。これもはたして私のそう聞いておりますことが正しいかどうかわかりませんが、私どもはそういうように今まで了解しておりました。そうすると（ｂ）項を入れたことにつきましては、韓国におきましてはそれに深い意味を持たせておる。少くとも持たせるつもりでそういう要求をして、そしてアメリカの草案になかつたものを入れさせた。ちようど日本が引揚げ條項を、最初の草案になかつたものを入れさせたと同じように、韓国としては一つのねらいをもつて第四條の（ｂ）項をアメリカ草案の以外につけ加えさせた。こういうように考えて参りますと、この條文における「財産の処理」というものの内容を、所有権を没収してしまうのだというように解釈するについての論拠は、韓国側の立場に立つて見ますれば、ないこともないような気も私はするのであります。しかし日本人としましては、これは非常に不利益なことでありますから、私どもはそう解釈したくないと思いますけれども、どうも韓国側も一つのりくつを持つておるのではないかという気持もするのであります。それで私は今第四條の「財産の処理」という字句に対する解釈について御質問を申し上げてみたのでありますが、もとより日本ではそう解釈しない。解釈しないから、日本政府は請求権存在の主張を維持しておるのだと私は考えるのでありますが、こういう解釈の相違に、財産権の請求問題に関する大韓民国側と日本側との主張の相違が基いていたのではありますまいか。この解釈の争いが請求権に関する争いになつて来るのではありますまいか。その点をひとつ簡單にお答え願いたいと思います。
岡崎勝男 125

○岡崎国務大臣　その通りであります。
黒田寿男 126

○黒田委員　それはそうとしまして、韓国側の主張にも理由があるのではないかとの疑問があり得ると先ほど申し上げましたが、それについていま少しつけ加えてみたいと思います。かつて第一次大戰後に、ドイツの財産処分問題につきまして、今回の場合と似たような事態があつたように思います。本来の敵国として、戰争に基いて発生した権利として、朝鮮が日本に一定の要求をするということはできないが、しかし朝鮮が日本から独立するということになり、そういう国の立場を特に考慮して、日本の朝鮮における勢力を剥奪するというような一つの目的から、日本の財産に対しまして特別な取扱いをするというようなやり方も、私は必ずしも考えられない政策ではないと思う。これは日本側から申しますれば、非常に不利益な考え方でありますけれども、反対側に立てば必ずしもそういう思想もあり得ないわけではないと思います。第一次大戰のときに、ドイツの財産につきまして、ある国——ドイツから独立することになつた地域——との間にそういう処置のとられた例があつたように思います。けれどもこの問題はもう少し私自身も研究してみたいと思いますので、この程度で打切つておきます。　さらにそれに関連しましてお尋ねしますが、第四條の（ｂ）項にあります「日本国及びその国民の財産」と申しますのは、これは日本国及び日本人の一切の財産をいうのでありましようか、それともたとえば日本国及び日本の公的な団体、あるいは超国家主義団体、暴力団体、あるいは秘密結社、こういう種類のものが持つておりました財産に関するものに限定せられておるか。そうでなくて朝鮮で普通の商店の経営者として経営をやつておつたというような日本人の財産までも全部含まれるのであるか。この点につきまして、私にはよくわからないところがありますので、政府はどういうように御解釈になつておりますか、お聞きいたしたい。
岡崎勝男 127

○岡崎国務大臣　これは一般的の規定でありますが、韓国につきましては、合衆国の軍政部のいわゆるヴエステイング・オーダーというのがあつて処理されたわけであります。これは別に超国家主義団体とか暴力主義団体とか、そんなことを全然区別していないようであります。もつとも全部の財産であるか、その中に落ちがあるかわかりませんが、建前としては全部の財産と考えております。
黒田寿男 128

○黒田委員　わかりました。今回の問題は日本の立場としては、ごとに引揚者といたしましては、非常に大きな利害関係を持つておる問題だと思います。政府は日本の財産の請求権を強硬に主張しておいでになるのでありますから、もとよりあらゆる財産についての御調査は、大蔵省なんかで十分できていることと考えます。ただ一々個人の財産につきましてまで、はたして調査ができておるかどうか。しかも突際に財産に対する請求権を最も問題にしておりますのは、私はそういう個人だと思うのでありますが、はたしてそこまでの御調査ができておりますか。大韓民国はこの要求をしりぞけておりますけれども、かりに日本政府の意見を入れるといたしましても、一々私的財産について請求し得るまで証明できるかどうか。どの程度の用意なり調査なりを政府がなさつておいでになりますか。これは非常に関心の持たれている問題だと思いますので、また次の機会に詳しくお聞きしたいと思いますけれども、今日は、政府の調査の範囲がどの程度までできているか、また立証できるかという問題についてだけお聞きしておきます。
岡崎勝男 129

○岡崎国務大臣　これは第一に向うに残してある財産、たとえば引揚者が立つたときに残つておつた財産等につきましては、過去ずつと二年余りもかかりまして、引揚者から詳細な報告を受けて調査をしております。但しその後どうなつたかということはわからない部分もいろいろあると思います。しかしただいままだそういうものは調査が正確にできておらないし、それからいたずらに韓国側を刺激するおそれもあると思いますので、発表するつもりはありませんけれども、下調査のようなものはかなり時間をかけてやつたのであります。但し日本側としては、この第四條の（ｂ）項にありますように、ヴエステイング・オーダー等による処理の効力は認めておるのであります。従つて財産が売られてしまつたというものもありましようし、またある土地が初めの目的と違つたものに使用されているということもありましようが、そういう処理の効力は認めておる。ただ原所有者の所有権はあるのだという主張なのです。これはへーグの法規によりましても、占領軍等が私有財産を没収することはできないということは当然でありますから、いくらヴエステインーグ・オーダーがあつても、私有財産を取上げるということはできない。それを処理することはできる。従つてその処理の結果、いろいろ価値もかわつておりましようし、またその間に故意でなくして破壞されたものもありましようし、また善良な管理者としてやつても、戰乱等でこわされたものもありましようし、いろいろあるので、それを初めの財産権を主張するというのでなくして、これは第四條にもありますように、双方の特別とりきめの主題となるというのであつて、これは事実上、また関係者の意見にもよりまして、お互いに話し合つて解決するものもありましようし、いろいろありましようけれども、とにかくわれわれの方では調査もしていて、こういうものもあるということができておれば——それをそのまま、元のまま返せということを言つておるのでは決してない、そこにはリーズナブルないろいろな制限があると思います。ただヴエステイング・オーダーでは、へーグの国際戰時法規等を改廃する力はないのだから、私有財産は没収されていないのだ、こういう立場から特別とりきめの主題にしよう、こう言つておるわけであります。
黒田寿男 130

○黒田委員　私も外務大臣の言われるところに同感の点が非常に多いのであります。ただ私が先ほど疑問を提出しましたのは、原則としては特別とりきめで行くとしても、特に（ｂ）項を大韓民国の要求によつて入れたところに、何か意味があるのではなかろうか、韓国が意味をつけているのではなかろうかということを御質問申し上げたのであります。それでへーグの法規の問題を外務大臣が御引用になりましたが、その法規との関連において、はたして（ｂ）項が大韓民国の主張し得るようなものであるかどうかということにつきましては、私も疑問を持つております。ただ特別にこういう條項を入れたというのは、韓国としては何らかの意味を持たせようとしているのではないかと思つて、御質問申し上げたのであります。　そこで、次の個人の財産につきましても、政府としてはできるだけやつているという御説明なので、それ以上私は質問いたしません。それからどのくらいの額になるか、向うではおそらく所有権を没収したというふうに考えておりましよう。日本では財産権の形態がかわつただけで、物で持つておつたものが金銭上の請求権にかわるというだけのことで、依然として権利は残つていると主張する、こういう差はあると思いますが、日本で主張するようになるとしまして、はたしてどのくらいの額に上る請求権があるかということも私は問題だと思いますけれども、きようはこれは質問しないことにいたします。ただ一つだけこの問題に関連しまして、最後に御質問申し上げてみたいと思いますのは、朝鮮事変が起りましてから日本人が残しておりました不動産などで破壞せられたものがあるに違いないと思います。そういうときに一体だれが責任を負うのであるか、日本人としては、日本の請求権が原則として貫かれる限りは、朝鮮事変によつて財産が破壞されたという場合に、日本として韓国に対し請求権を持つているというように解すべきであるか、それとも破壞によつて請求権が消滅するというように解釈すべきであるか、これも相当議論の存するところと思いますが、きようは簡単にこの点について政府の御意見を伺つておきたいと思います。
岡崎勝男 131

○岡崎国務大臣　これは問題は、朝鮮事変のためのみならず、終戰当時のいろいろの混乱もあつたと思います。ですから財産はいろいろの時期に、いろいろの段階に、いろいろの種類の原因で損傷せられたものもあると思うのであります。そこでこれは、われわれの方でも、まだ実情がはつきりしないのでありますので、いずれ先方で原則的に日本側の意見をいれますれば特別とりきめをしようという際に、こういうものを調査し、また朝鮮事変の解決がどういうふうになるか、これにもよるでありましようが、われわれの方としては、建前は建前であるけれども、そうむちやを言うてもいないのであります。また積極的に、できれば韓国の経済も援助したいぐらいに考えているのでありますから、建前をちやんとしてもらつて、あとは現実に即するような解決方法をいたしたい、こう考えておるのであります。
黒田寿男 132

○黒田委員　この問題につきましても、きようはこれ以上質問いたしません。　最後に一つだけ御質問申し上げたいと思いますことは、国籍問題であります、大体私の聞き誤りでなければ、午前中外務大臣の日韓会談に対する経過の御報告によりますと、漁業権の問題とか国籍の問題というようなものにつきましては、大体話合いができておつた、請求権の問題にぶつかつて、そこでデツド・ロツクに乗り上げてしまつたのだというふうに私は承つたのでありますが、私が承りました承り方がはたして正確であつたかどうか私も自信を持ちません。かりにそうであつたとしますれば、国籍問題について、もう少し詳しく報告できませんでしようか。午前中の他の委員との質疑によりまして、平和條約発効後ただちに、在留朝鮮人が全部大韓民国の国籍をとるというようなことになるのではないことが明らかになりましたし、またちようど台湾政府の場合におきますように、事実上大韓民国の支配する地域が限定せられておるというような点、これは政府もお認めになつておるようでありますが、こういう点からもまた何か便法を講ずる必要があるというようなお話でありました。それから栗山委員の適切な質問に対しまして、ある程度外務大臣がお答えになつておりましたけれども、非常に部分的でありました。相当に話が進んでおるといたしますならば、もう少し詳しくお聞きできませんでしようか。まだできないという程度なら、これはやむを得ません。もう少し詳しくお伺いできるならば伺いたい。これで私の質問は終ります。
岡崎勝男 133

○岡崎国務大臣　これは建前としましては、けさも申し上げたのでありますが、韓国におきましては、大韓民国政府が本来なら韓国全部の政府であるべきものであります。ただ実際上選挙等が北の方では行われなかつた、そこで議席等まで明けて待つているという形であります。そこで日本としては、大韓民国政府を相手として交渉をいたしておる、そこで大韓民国政府には国籍法もありますし戸籍法もある、そこで当然それを尊重するわけであります。そこまでは建前として間違いはないわけでありますから、大韓民国政府としては、韓国の内部におきましても三十八度線のこつちだけが、大韓民国の国籍法が適用されるのだという建前はとつていないのであります。韓国全部に対してこの国籍法が適用されるのだという建前をとつておるわけであります。ただ実際上その国籍法が適用されない地域があることは、これは事実認めざるを得ないわけであります。そういう事態がこちらにも来ますから、建前としては、在留の韓国人は全部大韓民国政府の国籍をとるべきものであるという建前ではありますが、その間に韓国自体においても、現実の問題は、建前とは多少違つておるわけでありますから、こちらでもそれに即応して便法を一時は講ぜざるを得ない、こう考えておるわけであります。
黒田寿男 134

○黒田委員　外務大臣のおつしやいますその建前は、大韓民国の立場からきまるといたしまして、その建前のとれないところがあるということも、これまた両国においては認めておるところだと考えますが、そのとれないところをどうするかということについて、何か具体的な話合いがありませんでしたでしようか、それを実はお聞きしたがつたのです。
岡崎勝男 135

○岡崎国務大臣　これは日韓両国間の話合いに基くものでなくして、その現実の事態に即応するような措置をどういうふうに便法を講ずるかというのは、日本政府が国内において行う措置でありまして、話合いの方は建前でやつておるわけであります。ですからわれわれの方でどういう措置をとるか、これは国の内部の問題として取扱つていい問題だと考えております。
黒田寿男 136

○黒田委員　その日本政府の御方針を多少詳しく承ることはできませんでしようか。
岡崎勝男 137

○岡崎国務大臣　これは登録法その他の法案のときに、この委員会でもいろいろ詳しく御説明したと思いますが、封の趣旨であります。
黒田寿男 138

○黒田委員　あのときに承りました以上には——私ども実はもつとあのときに承りたかつたのでありますが、しかし今日もあのときに御説明になりました程度以上には言うことはないというお話のようでありますから、きようはこの程度で私の質問を終ります。
仲内憲治 139

○仲内委員長　戸叶里子君。
戸叶里子 140

○戸叶委員　私は一般問題について一、二点岡崎外務大臣に伺いたいと思います。　きのうの夕刊に、十五日に吉田総理が予算委員会で外交方針をお話になるというようなことが出ておりましたが、講和後の独立日本の外交方針につきましては、当然総理と岡崎外務大臣との間にはお話はついているものであると思います。そういう意味から、外交の基本方針というものはすでに決定していると思いますので、どういうものであるかをこの際発表していただきたいと思います。
岡崎勝男 141

○岡崎国務大臣　予算委員会の話は、どういうことか私は詳しく承知しておりません。何か総理大臣に対して出席を要求しているのだという話は聞いております。外交方針につきましてもこれはいろいろありますので、ここで一口になかなか申し上げられないのでありますが、原則的に申しますれば、大きな方針というものは三にわけられると考えております。一つはいわゆる国連憲章に忠実に協力するという建前であります。第二はサンフランシスコの平和條約の精神なり、あるいはその條文なり、これを忠実に実行して行くということであります。第三には、言葉があまり簡単で意を盡さないかもしれませんが、いわゆる善隣友好の関係をできるだけ広く推し進めて行く、こういう三つの方針で来ておりますが、今後ともそれで進むつもりでおります。
戸叶里子 142

○戸叶委員　この個々の外交方針については、いろいろ詳しいことはまたの機会にお伺いしたいと思いますが、今の御答弁では、吉田首相がどういうことで予算委員会に呼ばれているかわからないとおつしやいましたが、新聞では外交問題を聞くというふうに書いてあつたと私は了承しております。そうすると、結局この吉田さんの持たれている外交方針というものは、きよう外務大臣のお話になつたこういう外交方針と、当然一致するものと思いますが、そう了承していいわけでございますか。
岡崎勝男 143

○岡崎国務大臣　これは別に私の新機軸でありませんので、過去五年有半吉田総理が外務大臣としてとつて来られた方針も、初めのうちは平和條約等ができておりませんから入りませんけれども、しかし大体の方針はその通りであります。私は吉田総理の歩まれた大きな道をこれからやはり同じように進んで行こう、こう考えておるのであります。
戸叶里子 144

○戸叶委員　今の問題は、それでは岡崎国務大臣の御答弁を文字通り私は一応了承したことにいたします。　もう一点伺いたいことは、けさ新聞で、国連軍との問題が出ておりましたが、国連軍との正式協定を結ぶ前に、一応仮協定を結ぶというようなことが書いてありまして、その中で英国、オーストラリア、米国、そういうような国連軍に対する費用の負担のことが書いてございましたが、費用は日本の国の予算のどこから出すものであるか、また大体どの程度負担をするものであるかを承りたい。
岡崎勝男 145

○岡崎国務大臣　これは私も新聞を見ましたが、新聞によつていろいろ報道が違つておるようであります。従つてどれが正確な報道かということは、ちよつと言えないかもしれませんが、要するに事態はこういうことになります。九十日の間は、この平和條約ができましても、占領軍という看板はおりますけれども、残務整理といいますか、船待ちといいますか、とにかく九十日の間は占領軍の看板はおりても、実質的に軍隊は日本におれるわけであります。おりますと、その間は、実質的には占領軍の残りがおるわけでありますから、今までの占領軍としての特権は、そのまま残るわけであります。そこで国連軍として新たに日本に駐留したり、あるいは国連軍の将士が日本に、軍隊としてではなくしても、休暇をとつたり何かしてやつて来る場合があります。そこでわれわれとしてはすみやかに何らかの協定を結んで、この関係を明確にする必要がある、これは先方もそう考えておるわけであります。しかしこの協定を結ぶにあたりましては、いろいろ話合いもしなければなりませんから、時間がかかる。時間がかかりますから、その前にでき得るならば占領軍としての実質的な特権を持つておるのは、建前からいえば、これは日本として別に争うことではありませんけれども、しかし事実は、アメリカの駐屯軍以外は、国連軍ということになるべきものでありますから、今までの占領軍としての特権よりはもう少し縮まつて——協定ができたときはそうでありましようが、その前でも縮まつてもしかるべきものだ、こう考えております。ほつておけば占領軍としての特権があるのであるから、それを暫定的にも少し縮めたものにしておいて、それからいよいよ協定ができてはつきりする、こういうことにした方がよろしかろうと思つておるわけであります。その話も今やつております。しかし新聞に報道されておるのはあまり正確でないと私は考えております。　それから費用の点でありますが、これは実質的には占領軍として残つておるという建前もありましようが、われわれの方から申しますと、終戰処理費等は四月二十八日の午後十時半を限度としてもう支出を打切つておるのであります。それ以後は実質上国連軍としておるのでありますから、費用は国連軍の負担であるという建前が当然だと考えております。従つて予算等にその国連軍の経費を計上する必要はないのであろうと考えておりますが、これは吉田・アチソン交換公文によりましても、特別の合意があれば別であるということになつております。今後協定に基いて先方の気持もよく聞いてみて、国連協力の建前から多少でも日本側で何らかの、たとえば施設であるとかそ、の他の部分で負担すべきものがあれば負担しでもいいかと思いますけれども、原則としては国連軍であるから、国連軍が今まで通り米ドルで支払うべきものであろうと考えておるわけであります。従つて予算には全然計上しておりません。もしかりに何らかの必要があつて協定までの間一時融通をする必要がありといたしましても、それはあとから返つて来る金でありますから、その融通はどういう方法にしますか、政府の予算がなければ民間の方から借りるという方法もありましようし、いろいろの方法があると思います。要するに建前は四月二十八日午後十時半以後は、国連軍の費用は国連軍で負担すべきものであろう、こう考えております。
戸叶里子 146

○戸叶委員　それでは今後実際の協定が結ばれる場合には、日本側は負担しないでもいいではないかという態度で臨まれるわけでございましようか。
岡崎勝男 147

○岡崎国務大臣　原則としてはその通りであります。ただ個々の場合の、たとえば政府の所有している土地があるわけであります。これを施設として先方に貸し與える場合に、それの地代をとるかとらないか、たとえば電気を使うとか、ガスを使うとか、あるいは汽車へ乗るとか、こういうものは当然支払うものではありますが、国有の財産等についてこれが大きなものであるなら別でありますが、ほんの小さなところまで一々借料までとつてやるかどうか、そういうことはよく向うと話合いをしてきめますが、要するに国連協力という建前からいつて、ある種の援助をすべきものと思つております。原則的にいえばこれはみな国連軍が払う、こういうことになります。
戸叶里子 148

○戸叶委員　もう一点伺いたいのですが、それでは裁判管轄権の問題はどういう基本的態度でお臨みになろうとしているのですか。
岡崎勝男 149

○岡崎国務大臣　これもまだ今後交渉する問題の重要な一つでありますから、ここでわれわれの方で話合いの前に、こういうような態度で臨むのだということをはつきり申し上げることは、先方にもいろいろ誤解を招く種にもなりましようから、この御答弁を差控えたいと思いますが、ただ原則的にいいますと、なるほど朝鮮においての国連の努力というものは、朝鮮の平和維持ではありますけれども、同時にこれは日本の平和維持にも非常に関係して来ると思うのであります。現に一時朝鮮事変の初めに国連軍の旗色がおもしろくなくて、ずつと釜山方面まで北鮮軍が入つて来たときは、山口県方面の人心の動揺は非常にはげしいものがある。従つて国連軍が今大いに努力して犠牲を払つておりますことは、日本の平和維持に非常に関係がある。これは当然認むべきことだと思います。思いますが、アメリカの駐屯軍は日本の安全保障のために来ているものである。国連軍はなるほど日本の安全保障にも大きな関係はありますけれども、直接の目的は朝鮮の平和維持に来ている。そこで多少そこに建前が違つて来ると思います。また軍として日本にいるものと、それから軍隊は日本におらないけれども、朝鮮で今努力している国連軍の一部であつて、それが休暇をとつたり病気で療養したりするために、兵隊が個々に日本に来る場合があります。これは軍の所属員ではあるが軍隊として来るのではない。従つてアメリカの駐屯軍という建前で来ている軍隊と、国連軍として日本に駐在を認められている軍隊、それから軍隊の所属員であつて日本に休暇等で来る人、これはおのずから軽重の段階があつてしかるべきことと思つている。従つて裁判管轄権につきましても、あるいは税の問題につきましても、その他の問題一般に多少ずつ段階がつくのが当然であろうと考えておるのでありまして、そういう趣旨でわれわれは話合いもいたそうかと思つております。
戸叶里子 150

○戸叶委員　それでは日米安全保障條約でいわゆる裁判権の問題が大分問題になりまして、属人主義、属地主義とか言われておりましたが、今度はああいうふうな形をとらないで、むしろ属地主義的なものを望んでの、そういう希望を持たれて協定に臨まれると了承してもさしつかえないわけですか。
岡崎勝男 151

○岡崎国務大臣　属人主義とか属地主義とかいうと非常に誤解を起します。現にわれわれはいわゆる属地主義というのは、治外法権的色彩が属人主義と称せられるものより多いというので、属地主義という方針はとらなかつたわけであります。しかしその属地主義、属人主義というと非常に簡単に誤解を招きますが、そういう方針のほかに、いわゆるＮＡＴＯの方式と申しますか、北大西洋同盟條約に基く軍隊の地位に関する協定、これはまだ成立しておりませんが、そういう方式もあるわけであります。これは交渉して先方の意見も聞き、われわれとしても国連協力という建前はあるのでありますから、できるだけその意に沿うようにはいたしますけれども、多少その間に今の行政協定とは違うような協定になるのが適当ではないかとは考えております。具体的内容については、今後話合いをしてみないとわからないということになります。
仲内憲治 152

○仲内委員長　小川原政信君。
小川原政信 153

○小川原委員　この際ごく簡明に四、五お尋ねしたいと思うのであります。　問題は千島、樺太、歯舞に関する問題であります。今回の講和條約は信頼と和解、その上に領土不占有という主義のもとに講和が成り立つたのでありまして、吉田首相はサンフランシスコにおいて、このような穏やかな主義のもとに講和を進めて行く上においてもまことに遺憾であるという、遺憾の意を表して、この千島、南樺太というものを放棄いたしました。われわれ国民といたしましては、何のためにこういうりつぱな標傍のもとに世界の平和を維持しようというのに、どうして無理やりに放棄せねばならないという理由が起つたのでありましようか。八千万国民はこの点を非常に不可解に思うている。この点あまり長い時間もかかるまいが、概要でよろしゆうございます。から、事情があるならば御説明を願いたいと思う。もしおさしつかえの点があるならばしいてとは申しません。
岡崎勝男 154

○岡崎国務大臣　これは日本としてはポツダム宣言を受諾いたしまして、あのポツダム宣言の中に、日本は本州、四国、九州、北海道の四大島とその他連合国の定める諸小島が日本の領域になる、こういうように言つておりまして、これを無條件で受諾したわけであります。従つて連合国がどう決定をしましようとも、これを受諾するという約束でありますから、約束は約束でその通り受諾いたしますけれども、日本の希望として日本の実情、また領土の狭降なことやら、過去の歴史的な深いつながりがある等のことから考えまして、千島、樺太等は少くともその一部でも日本の領域にされるべきことを政府も期待し、国民も期待しておつたと思うのであります。しかしながら連合国としてはいろいろな事情がありまして、こういうような平和條約の決定になつた。そこで決定された以上は、ポツダム宣言を受諾した日本としては、いさぎよくこれを受諾するというのが——これはつまり終戰当時にポツダム宣言をあのまま受諾しなければ、さらに非常な災禍が起つたでありましようものを、受諾したがために終戰になつて今日に至つたのであります。そこでその当時男らしく約束したことであるから、不満ではあるけれども、これはあつさりのむ以外に方法がない、こういう意味で総理も不満の意は表しながら、この平和條約は連合国の決定したものであるから受諾する、こういうことになつているのであります。
小川原政信 155

○小川原委員　ただいまの御説明によつて、私どももそうであると了承はいたしておるのであります。世界全体からながめまして、日本の領域が狭いのに、人口八千万人を有して、またその人口の増殖率というものは世界に比を見ないところの増殖率を持つているのに、三千方里もあるこの領域を無理に投げた。平和を求めるという上において、やむを得なかつたのでありましようが、かような措置は、われわれははなはだ不可解にたえない。この不可解なことを是正しなければ、あるいは将来において第三次戰争が起るか、第四次戰争が起るかそれはわからぬと思う。こういうむちやなことはないと、私どもは理論的に考えると考えられる。しかし今の通りだ。しかしわれわれはまつたく平和を愛好したために、しかたがありませんから、涙をのんでこれを放棄いたしまして、そうして平和を持続して行く、そこで問題の起ることは、われわれはさように考えて、まことに純真な、よい国民であるが、放棄したところの領土は、これはどこお領土になつておるのでございますか。私の考えるところによれば、ソ連の領有ではないかと信ずるのでありますが、それは間違つておりますか、どうでありますか。
岡崎勝男 156

○岡崎国務大臣　この平和條約によりますと、平和條約に参加した国がこの平和條約の利益を得るのでありまして、ソ連はまだこの平和條約に参加しておりません。従いまして平和條約によつて日本はこの領土を放棄したのは今おつしやつた通りでありますが、これがどこの領域になるかということは、まだ決定しておらないのであります。　　　　〔「ヤルタ協定があつて決定しているじやないか」と呼び、その他発言する者あり〕
仲内憲治 157

○仲内委員長　御靜粛に願います。
小川原政信 158

○小川原委員　ちよつと靜かにしてください。そういうことでありまして、ソ連のものでもありますまいし、どこのものでもありませんが、そのものを何ゆえに人類のりつぱな——私はあまり共産党のことを深く知りませんから、共産党を非難はいたしません。共産党という党派は実にりつぱでありましよう。ことに林君などは信頼されているからりつぱな党でありましようが、この平和の上において、どこまでも世界平和を持続するというのであれば、何がために八千万国民が生きて行かなければならないところの土地を領有しておるかということが、私には不愉快であつて、そうしてまだ帰属もわからぬのに、自分の国の土地として地図にこれを刷り込んでしまつて、自分のものであるということは、これはわれわれから強奪したと私は考えますが、どういうものでしようか。ソ連はそういうふうにして強奪したのだ、こういうふうに私は考えるのでありますが、これは私の考えでありますから、あなたから御説明を得ることはできません。そこでそういうことになつておるというと、その土地の帰属のわからないところに出漁して行つて、何のためにそれを押えるかということです。われわれは当然出漁する権利を持つておる。それに入つたものをつかまえてお前何だ、こう言つて——国籍を持つておらない者ならいざ知らず、日本は戰争に敗れたけれども、私自身は今もつて一等国民だと思つております。道徳を守る上においても、すべての点においても、人類として別によその国に私は恥じておらない。われわれはそういう恥じたことをしておりません。その一等国民に対して帰属でもないのに、それを調べるという権利は、一体国際公法のどこから来てそれをやつているのでありましよう。もしそれをやるとするならば、国際連合はこの国に対していかなる処置をとるのでありましようか、この点がおわかりでありましたらお聞きしたいと思います。
岡崎勝男 159

○岡崎国務大臣　私もその点は不可解に思つておるのであります。（「沖繩はどうした」と呼ぶ者あり）従いまして、こういう点もありますので、かりにモスクワ経済会議等に招請された人がありましても、われわれはこういう点についても無言の抗議をするつもりでおりますので、旅券を発していない。しかしながら実力のある国につきましては、一時は不合理であつても矯正のしようもないような実情でありまして、はなはだ遺憾でありますが、これも国際連合等が強力になりまして、こういう点を是正してもらうことを希望にたえない次第であります。
小川原政信 160

○小川原委員　私の今お尋ねいたしましたことは、ごく簡潔に申し上げましたが、最後の結論におきましては私はかように考えておるのであります。千島列島あるいは南樺太というような放棄したところのものの帰属がいまだ決定しておらない。やがてこれはだんだんと文化が進み、あるいは外交が進められて行くという上におきましては、この帰属の問題が起りましようけれども、われわれ日本人といたしましては、三千方里というような大きな土地を空にしておくことはできぬし、無法な占領は、もう今日世界の平和国家からながめて、断然許すことはできない、神が許さない、人類また許さないということになると、この許すことのできないという問題が帰着して、国際裁判も何も必要がないというまでになつておるものを、いつまでも放つておくわけに行きませんから、政府はどういう手で一刻も早くこれを元の通りに返還するような方法をおとりになりましようか、もし何かありましたならばお話を聞かせていただきたいと思います。
岡崎勝男 161

○岡崎国務大臣　これは先ほど申しましたように、われわれもむろん満足はしておりませんが、ポツダム宣言を受諾する約束をいたしまして、そのポツダム宣言の條項に従つて連合国がきめましたものを不満であつても、いまさら先の約束を翻して、これは困ると言うわけに行かないとわれわれは考えておりますから、平和條約によりまして千島、樺太の放棄をいたしたのであります。従つて放棄をいたしたのでありますから、これを回復しようという考えは持つておらないのであります。ただ連合国がまた考えをかえてこの條項を直してくれれば、これに越したことはない。また千島列島の南にありますいわゆる歯舞、色丹というような島々は千島に入らないことはあたりまえな話でありますから、これについては、権利の放棄は第二條にありましても、当然日本の領域であるという主張は最後まで持続するつもりでおります。また千島列島と申しますものも何をもつて千島列島とするか、その定義はいろいろあるようであります。たとえば明治の初めの千島樺太交換條約というのを見ますと、千島列島——クリルズと書いてありますが、実際の対象は北千島に限られておつたようであります。千島の定義もいろいろ人によつて意見が違うと思う。これらの点も将来できるだけ早くはつきりした解決をいたしたい、こうわれわれ考えておるのであります。
小川原政信 162

○小川原委員　ただいまお話がありました通り、国後島、択捉島等千島列島の中の——放棄はいたしたが、これは私は誤つた放棄の仕方だと思いますので、これは定義がきまつておらなんだから、外交上そういうことにいたして平和を求めたのだということならばその通りでありますけれども、これはまつたく歴史の上からながめて千島列島の中に入らないのであります。これはわれわれから見ますと、どうしても日本の領有であります。それからもう一つは、今千島列島の放棄のことと、それから南樺太のことを申し上げたのでありますが、ただいま御説明のありました中に、色丹と歯舞、これは日本の領有であります。日本の領有であるのに、なぜソ連だけが兵隊を駐屯しておるのであるか、何も今ソ連のごやつかいにならなくても日本国民はさしつかえないのであります。何のために不法にも人の領域へ進駐しておるか。私どもはソ連に対してひとつ講和を取持つてくれないかといつて頼んだのであつて、一発の鉄砲を撃つたのでもない。日本人はそんなむちやな国民ではないのです。それをどんどん入り込んで来て、われわれが生業を営むところを五箇年、七箇年になる間無断で占領しておつて、われわれの同胞が苦しめられておる、こういう不法なことを一体国際公法というもので許すのかどうか。これは共産党にだけ許しているのかどうか、私はそういう疑いを持つのです。こういうところは一刻も早く取返さなければならぬし、ソ連兵に帰つてもらわなければならぬわけであります。（林（百）委員「沖縄のことを言いなさい」と呼ぶ）あとから話すから黙つていなさい。自分の痛いことばかり言われるから……。そういうわけでありますから、ここからソ連の兵隊にさつそく帰つていただかないと困るのであります。政府としてはどういう手を打つて帰つてもらうようにされるのでありますか、お話をお聞きしたい。
岡崎勝男 163

○岡崎国務大臣　連合国側でも歯舞、色丹等は日本の領土であつて、放棄すべき千島の中には入つておらないということは認めておりました。従つて平和條約ができました今日としては、少くともこの歯舞、色丹等からはソ連が引くべきものであるということはみな一様に考えておるようであります。しかしながら力をもつて占拠しておる場合にこれを追い立てるということになりますと、また力を用いなければできない場合もありますので、こういうものはできるだけ世界の輿論にも訴えまして、人道あるいは正義の上から申して、早く日本に返るような措置をいろいろな面で打たなければならぬと考えております。連合国もそう思つておるようであります。われわれもできるだけその方面に努力を注ぐつもりでおります
小川原政信 164

○小川原委員　大体了承をいたしました。今私は言う要がありませんけれども。日本の国民、われわれの同胞としての林君が、沖繩はどうしたこうしたと三べんも四へも言われますから一応聞きますが、これは行政協定があるので、もう話合いがついたのです。何もこれは争いがない。ところが歯舞と色丹の問題につきましては、行政協定をやつたのでもなければ、林君と話したのでもない。だれと話したのでもありません。共産党の親玉をやつている林君と私どもが話したのでもない。無法に人の土地に入つて来ておる。じようだんじやない。北海道は今あそこに行つてかにをとらなければ食われません。この間大地震があつて、えらい御迷惑をかけて、何十億という金を出してもらつたのです。林君などが言うところの膏血をしぼつた金をもらつてそうし、て行くのです。ところが歯舞へ行くと上げられない。それから今こんぶをとらなければなりません。そのこんぶをとらなければ貿易したいといつてもできないのです。御承知の通り、北海道のこんぶがどれだけ支那へ行つているか。そういうことでわれわれが人類のために貢献しようとしているのです。何もここからかにをとつたからといつて共産党を脅かすのでもない。こんぶをとつたからといつて共産党を脅かすのでもない。われわれの土地にあるものをわれわれがとつて、われわれが食つて、そうしてまた世界の人類に食糧を與えて貢献しようということができないのです。こういう不合理、われわれは鉄砲一つ持つておらない、何もない、何もないものを不法監禁するとか不法なやり方をするということになれば、何ぼわれわれが平和を要求したつてできない。ことに日本の国にこういう主義者がおるということのみでも、われわれは安らかに覆ることができぬ。こういう上からいたしまして……。　　　　〔「林（百）委員「こういう主義者とは何だ、あそこはパールハーバーの基地だ」と呼ぶ〕
仲内憲治 165

○仲内委員長　靜粛に願います。——林君靜粛に。
小川原政信 166

○小川原委員　そういうわけでありますので、これは一刻も早く日本に返るように御努力を願わなければならぬと思うのでありますが、そういう点において何かお話があれば聞かしていただきたいと思うのです。　　　　〔「あまりかつてなことを言うな」「うるさい」「そういう主義者とは何だ」と呼びその他発言する者多く、離席する者あり〕
仲内憲治 167

○仲内委員長　靜粛に願います。——着席を願います。
岡崎勝男 168

○岡崎国務大臣　ただいまのお話はまことにごもつともであります。われわれもできるだけ今の御趣旨に沿いたいと思つて今後も努力いたしますが、外務委員会等の委員もできるだけその趣旨で御協力を願いたいと思うのであります。これは政府だけでもなかなかできない問題であります。国民一般の気持が反映したときに、だんだん世界の輿論も動いて来ると思いますので、こういう点は政府と国民と一致して、解決にできるだけ努力する、こういうことにいたしたいと考えております。
仲内憲治 169

○仲内委員長　林百郎君。
林百郎 170

○林（百）委員　歯舞、色丹の問題がさつきから出ておりますが、これはヤルタ協定の際アメリカとソ連との了解では、あれが真珠湾攻撃の重大な基地にも用いられた、従つて将来日本軍国主義が復活する場合に備えて、あそこをソ連が領有するということについてはバーンズもあらかじめ了解している。そしてソ連の領土とすることに、はアメリカは何ら異議を言わなかつたのであります。それを今になつて歯舞、色丹の問題を反ソ反共の材料にして——連合国で決定する問題をここで日本が反ソ反共の材料として特ち出して、しかも不法に占有しているとか、力をもつて不法に占有しているとか、それに対抗するにはあたかも力をもつてしなければならないような質問も許され、またそれを是認するような政府の答弁は私は納得できないのであります。あそこがかつて真珠湾攻撃の重大な軍事基地として用いられたことをあなたは認められますか。そういう経過があつたために、将来日本の軍国主義の復活を阻止するためにあそこをソ連の領有にするという了解が、ルーズヴエルトとスターリンの間にヤルタ協定で行われて、その後ソ連の憲法を改正して領土とすることに対して、その当時アメリカ側は何ら異議を言わなかつた。その後朝鮮事変その他の国際情勢の変化から、急にそういう問題が持ち上つて来ている、こういう経過をあなたはお認めになりますかどうですか。あの問題は明らかに国連側あるいは連合国側が決定すべき問題であつて、ヤルタの了解事項その他の了解事項を無視して、日本の立場だけを主張するわけに行かないと思いますが、その点はとうですか。
岡崎勝男 171

○岡崎国務大臣　ヤルタ協定等は秘密協定でありまして、協定自体はあとから発表されましたが、その発表されたものには歯舞、色丹なんという文句は一つもないと思つております。またそんな、歯舞、色丹のような小さな問題かヤルタで話されたとは私は全然考えておりませんし、バーンズの記録と言われますが、そういうものにも私の見た限りでは、林君の言われるようなことは書いてあるとは思つておりません。全然ないと思います。事実は、千島も歯舞、色丹も畠でありますので、あの辺の島一帯を一つの司令官が守つておつた。その司令官が連合国の指示によつてソ連軍に降伏した。そこでソ連軍がその司令官の管轄しておつた地域へ入つて来た、そこで歯舞、色丹にも入つて来た、こういうだけの事実と私は了解しております。そしてまたわれわれの方からいえば、ヤルタ協定等は日本には全然関係のないことでありますから、別にこれをどういうことはありませんけれども、かりに関係がありとしても、林君の言うような事実はないと信じております。
林百郎 172

○林（百）委員　バーンズの「想い出」について、あなたが読んだ部分にはそういう、パールハーバーの基地となつた歯舞、色丹をソ連側が領有することについては了承があつたということについて、あなたは知らないと言うが、私ははつきりと記憶しておりますから、次会に私の資料を提供いたします。そういうことが一つと、もう一つはヤルタ協定は明らかに、日本と戰争しておる際に連合国の間でとりきめたのでありますから、もちろん交戰国の相手方に、将来お前の方が負けた場合は、ここの領土はおれの方がもらうというようなことは、常識にいつてあり得るはずがない。あれは秘密とりきめだから守らないということは、ポツダム宣言あるいは降伏條項に反するのじやないか、今になつてヤルタ協定は秘密協定であるから関係しないということは、当論だと思います。かりに百歩讓つて歯舞、色丹の問題について——国際的に正しい立場から私は言つてる。そんな乱暴なことを言えるはずはないです。一応私たちはそれを認めなければならぬ。かりに小川原委員の言うように歯舞、色丹が日本にとつて重要だというならば、将来ソ同盟との間に外交関係を開き、親善関係を結んで、外交交渉にまかせるべきだ。ところがあなたは向うの呼びかけに対して、旅券も出さない、向うの呼びかけは一切はねのけて、犬の遠ぼえみたいなことを言つておつたのでは、いつまでたつても解決しない。ここですみやかに外交関係の糸口を開くことに努力すべきである。その点についてはどうですか。ただ不当だ不当だと犬の遠ぼえのようなことを言つたつて、問題はちつとも解決しないじやないか。そうしてただ反ソ反共の材料をつくつて、日本をますます孤立化の方向へ持つて行く。あなたはシーボルドのお気に入るかもしれませんが、しかし日本の国の国際的な寄與にはならない。外務大臣としてどう思いますか。
岡崎勝男 173

○岡崎国務大臣　先ほど林君は、カイロ宣言その他の條項と言われましたが、ポツダム宣言には「カイロ宣言の條項は、履行せらるべく、」とあつて、その他の問題は一つも入つておりません。そうして私どもはかりにヤルタ協定がそのときにあつても、秘密協定であつて、ポツダム宣言にかりにその他の條項ということがあつたとしても、知らないものを守るわけには行かない。ヤルタ協定は隠されておるから知らなかつた。そのポツダム宣言受諾の当時には、わかつておればともかく、わからないものをあとから守れと言つたつて、そんなことはできないのがあたりまえの話であります。またそれは全然領土の帰属の問題であつて、われわれの方は領土の主権を放棄するかしないかという問題でありますから、ヤルタ協定とは何ら関係がないということになることは当然であります。またソ連との間に解決のために国交をどうとかいうお話がございますが、われわれの方では正しいことをいたしておるのであつて、これに対して何も頭をたれ、尾を振つて、ソ連のきげんを取結ばなければならぬとは考えておりません。むしろ反省すべきはソ連であろうと思つております。
仲内憲治 174

○仲内委員長　林君に申し上げますが、あなたの時間は五分しかありませんから、簡潔に。
林百郎 175

○林（百）委員　「カイロ宣言の條項は、履行せらるべく、又日本国の主権は、本州、北海道、九州及四国並に吾等の決定する諸小島に局限せらるべし。」要するに、「吾等の決定する諸小島」というのだから、日本の主権の範囲は、連合国の決定が含まれておるということなんです。だからヤルタ協定その他によつてすでに決定されたものは、当然であつて、その他日本の主権をどこまで及ぼすかということは、連合国の決定によるということなんです。当然ヤルタ協定が守らるべきだということは、ポツダム宣言あるいは降伏文書によつて明白だと思う。あなたの言うことはこまかしだ。ヤルタ協定は守らぬでもいいということは、ポツダム宣言の精神に違反しておると思う。樺太、千島には当然日本の主権は及ばない。だから日本は講和條約で放棄したでしよう。そんなことはいまさら私が言うまでもない。それなら、なぜ講和條約で樺太、千島を放棄したのですか。明らかにヤルタ協定に基いているのでしよう。　もう一つの問題は、歯舞、色丹とかいろいろ言いますが、一体日本の国内の土地が盛んに行政協定によつて取上げられておる。あなたの選挙区であり、かつてあなたが善処すると言つた相模原の問題がまだ解決しておらない。ところが、ないという立札が現にまだ十五、六本立つておる。相模原町の小山台のＢ地区の九十町歩では、百姓が種をまいていいかどうかわからぬので困つておる。歯舞、色丹どころではない。あなたの選挙区にこういう問題がある。この相模原の小山台のＹＥＤのＢ地区は、一体百姓は耕作していいのかどうか。
岡崎勝男 176

○岡崎国務大臣　ヤルタ協定の話は、長くなりますからいたしません。私の考えは、今申した通りであります。　それから、私ここで選挙運動をするつもりはないので、自分の選挙区のことを、かれこれ言いたくありませんが、今行政協定によつて新たに接收される所は全然ありません。もし問題になる土地があるとすれば、二年なり三年前に米軍の使用に供するために接收いたしまして、それがただちに使用しなくてもよろしいというので、一部は、権利を與えずして、つまり所有権とか使用権とかはなしに、事実上耕すことを認めておつた土地があるのであります。接收はすでに二年ないし三年前に完了しておる土地であります。それ以外には新しい接收は、私の選挙区である相模原方面にはないのであります。
林百郎 177

○林（百）委員　それはインチキで、百姓は今まで二年三年耕しておつた土地が、いつの間にか接収になつておるということは知らないですよ。それではあなたの言う、二年前、三年前に接收されて、接收になつたけれども、百姓の耕すことを許しておつた土地はどことどこですか。まだ今年は耕していいのですか。
岡崎勝男 178

○岡崎国務大臣　選挙区の話はなるべくやめたいと思いますが、ほかにもそういう所はあります。それは耕す権利はないことがわかつていながら、耕しておるのであります。それで土地の所有権もなく、使用権もない者が耕しておる場合には、これはいつ取上げられてもしかたがないことを承知して耕しておるのであります。しかしながら、現在耕しておつて、作物ができておるというような所は、その救済はいたさなければなりません。ですから、できるだけその方面については救済はいたしますが、権利義務としての関係は、とうてい認めるわけに行かないのであります。
林百郎 179

○林（百）委員　その問題は、結論しますが、そんなことを言つたつて、二年前、三年前に、百姓には、この土地は接收になつたけれども、耕すことだけは耕させてやるというようなことは言つていない。今年の一月になつて初めて、Ａ地区、Ｂ地区、Ｃ地区と三つにわけまして、Ａ地区はＹＥＤの建物が建つて、これ以上は百姓は絶対に足を入れてはいかぬ、Ｂ地区は作物は收穫してもいいが、六月からは足を入れてはいけない、Ｃ地区は耕作はしてもいいけれども、但し世界情勢によつては取消す場合があるということを、今年の一月になつて初めて急に問題が出て、それからあなたも呼ばれて、選挙民に言われて、あなたが初めて気がついて、そのときに善処するということをはつきり言つてる。あなたはそこに行つて、実は二年前に接收になつている、権利がないのに不当に耕しておるのだということは言つていない。日本の農民が日本の土地を耕すのに、なぜアメリカ様に伺いを立てる必要があるのか。札がないと言うけれども、十五、六本立つておる。国会では岡崎さんは、そんな札は間違つておると言つた。しかし原の中に実際立つておる。歯舞、色丹のことを心配する前に、百姓が入つて種をまいていいのかどうかということを解決しなさいよ、その札はとつてもよろしい、百姓は入つてもいいということを言つたのですが、今度はそれを取消されるのかどうか、これを聞いておきたい。　もう一つ最後に、これは別な問題ですが、日韓会談の問題について、実はその後朝鮮の諸君から正確に聞いたのでありますが、結局今日の朝日新聞に出ておる百二十五名の送還者を受取らないという問題は、日韓会談に対する一つの牽制策として、もし日本が財産的な請求をあくまで韓国にするならば、韓国側では日本側が送還したいと思つても受取らないということで、ここで一つの紛争をかまえて、日韓交渉の一つの牽制策にするのではないかというような見解がここに行われておるのであります。そうなると、この問題は相当将来重要な問題になると思うのでありますが、その百二十五名という人は、韓国籍を認めないのだ、北鮮側を支持するというようなことを言つていたとすれば、それは国籍は自由でありますから、その人たちがそう言つた、それをたてにとつて、韓国側では日韓会談交渉の牽制策として、それなら送り返す、日本はこれを返したくても、われわれの方は受取らないということになると、将来こういう問題は次から次に起つて来ると思いますが、これについての外相の所見と、もう一つ、先ほど鈴木長官は、大村收容所は非常にりつぱな建物で、快適な生活をしておると言いましたが、実はバラツク建に二千名ほど收容されておつて、食事は一食につきパン三個で、水ももらえないという状態だと思います。ところが強制送還については、朝鮮の諸君が日韓会談の牽制策として、これを受取らないとなると、收容所に長期にわたつて收容されるということになると、人権問題になると思うのであります。ドツド問題もある際でありますから、日本でドツド問題を再現しないように注意しなければならないと思いますが、この点についても一日も早く、人権を侵害するようなことのないように、こういう人たちを一応それぞれの家庭にもどすように、日韓会談の交渉が一応の妥結を見るまでは、家庭に返すなり、人権の侵害のないような措置をすべきだと思いますが、この点はどうか。　それから、委員長、通産次官には次会に質問したいと思います。
岡崎勝男 180

○岡崎国務大臣　相模原の問題は、林君の選挙区でなくして、私の選挙区ですから、あなたより私の方がよほど心配しております。これはそれまでにしまして、日本全体としての問題に言及をしていただきたいと思うのであります。　そこで日韓会談と送還者の問題につつきましては、いろいろ臆測はあるでありましようが、今朝お話したように、まだ先方がどういう考えで、どういう措置をとつたかということについては、詳報が来ておりませんから、詳報が来てからお話したいと思います。
鈴木一 181

○鈴木（一）政府委員　ただいま大村入国者収容所の食事のお話がありました。これは今資料を持つておりませんで、毎日の献立は材料がここにございませんが、中に入つておられる方々からば、非常に感謝をされておる例がたくさんございます。パン三つというようなことは、絶対にないのであります。食事については感謝しております。必要であれば、献立の資料を出します。
仲内憲治 182

○仲内委員長　菊池義郎君。
菊池義郎 183

○菊池委員　大臣にお伺いしたいのですが、日本の再軍備については、国民が非常に心配しております。一方に再軍備論があるかと思うと、一方では軍備の必要がないと言う。また再軍備して中立を守れという議論もありまして、区々まちまちでありますが、われわれは日米防衛協定によつて、外国からの共産主義の侵略は完全に封ぜられるものと考えてさしつかえないものでありましようか、どうでしようか。世界の最大強国でありますところのアメリカと防衛協定を結びます日本に対する攻撃は、米国に対する攻撃であり、しかして米国の軍備はすなわち日本の軍備と考えてもいいというようにわれわれは言つておりますが、こういう考えは間違いないでありましようか、どうでしようか、こういう点について外務省の御意見を披瀝していただきたいと思うのでございます。　それからかわつた軍人あたりが、アメリカとすべからく手を切つて中立を守るべし、しかして最小限の、できるだけの、財政の許すだけの軍備を持たなければならぬということを言つておる。これは明らかにソ連の第五列の言辞であると考えております。外務省あたりはどういうふうにこれを考えておられますか。
岡崎勝男 184

○岡崎国務大臣　第一の点につきましては、なるほど安全保障條約等について、そういう明一文はありませんが、この生みの親であるダレス大使が日本に来まして演説をしましたときにも、はつきりと、要するに駐屯軍がデターリング・パワーになるのだということを言つております。つまり日本を攻撃するものは、アメリカを攻撃することになるから、そういう考えを持つものも非常に注意するであろう、攻撃することを思いとどまるであろという意味で、デターリング・パワーという言葉を使つておられますので、私はあなたのお考えの通りでさしつかえないと考えております。それから中立論についていろいろ議論があるようでありますが、多くの場合には、知らずの場合もあり、知つての場合もありましようが、第五列的な言動に結局なつてしまうのが多いようであります。われわれ軍備というものに対しては、再三繰返して申しますように、日本の国を自分の力で守るということについては、原則的にこれは当然のことと考えております。ただ、いろいろただいま制約がありますから、今ただちにそういうことが財政的にもできない。従つて不本意ながらアメリカの軍隊の駐留を求めておるような次第であります。安全保障條約の前文にも、米国側は日本の自衛力の漸増を期待するという言葉があるのであります。われわれも力が許し、財政が許し、国民の気持がそうなれば、自衛力は漸増したい、こう考えておりますが、これが軍備という名前のものになるかどうかということについては、これはまた将来の問題でありまして、国民全体の大多数の意見がどつちになるかということによつて、きまる問題であろうと思つております。
菊池義郎 185

○菊池委員　われわれは現在の警察予備隊が軍隊でなくても、これはすなわち日本の自衛力と認めてさしつかえないと思うのでありますが、この点についていかがでありましようか、御意見を伺いたい。
岡崎勝男 186

○岡崎国務大臣　自衛力というものの考え方でありますが、警察予備隊は、現在の法令によりますれば、国内の治安維持をするものとなつております。従いまして、外部からの侵略に当るということは、警察予備隊の法令にはないのであります。ただそういう外部からの侵略があるような場合には、警察千備隊といわず、消防隊といわず、われわれ国民一般といわず、だれでも国の防衛のためには全力を盡すべきことはこれは当然であります。従つてどういう意味で自衛力というものをとられるかによつて定義は違うと思いますが、国内において暴動等の起る場合、またこれが非常な国を危殆に陷れるというような場合に、警察予備隊が出動いたしまして、これを鎭圧するのは当然の職務と考えております。
菊池義郎 187

○菊池委員　アメリカが期待しておりますところの自衛力の漸増ということは、軍隊を意味するのでありましようか、あるいはまた内乱暴動に備えんがための警察予備隊のごときも、向うが期待するところの自衛力であるとわれわれは考えなければならぬと思うのですが、この点いかがでしよう。
岡崎勝男 188

○岡崎国務大臣　アメリカ側は日本の内政に干渉するつもりはないのでありますから、日本の憲法なり法律なりの認める範囲内においての自衛力の漸増ということであります。従つて将来国民の大多数がかりに軍隊を持つべしという意見になり、憲法が改正されるようなことがかりに将来あつたとすれば、軍隊までも含むかもしれません。現在においては、憲法の認める範囲内の自衛力の漸増と、こういうことになるのであります。これは一にアメリカの考えではなくして、日本の国内の問題になつて来ると思います。
仲内憲治 189

○仲内委員長　菊池君、簡單にお願いします。
菊池義郎 190

○菊池委員　それから賠償の問題であります。役務賠償を二百億ドル要求されております。もちろんこれは日本の能力の範囲において払えばいいわけでございますが、その能力の範囲というのを、国民が非常に心配しておる。十分の一払つてもたいへんだというふうに考えておりますが、大体国民を安心させる限度というものは——われわれが演説会などでもつてしやべるのに、大体この能力の限度というものは——たとえば二十分の一とか、三十分の一とか、五十分の一とかならば払えるのか、そういう点、お考えをお漏らしを願いたいと思います。
岡崎勝男 191

○岡崎国務大臣　これは相手国との話合いにもよるのでありまして、また日本の国内からいえば、外貨の所有高とか、あるいは財政の現状とか、こういうものによつておのおの違つて参ります。それのみならず、日本の負つておる債務は、要するに役務賠償だけではないのでありまして、外債の支払いも要するでありましよう。国内の外国人の財産の補償という問題もあるでありましよう。またどうなるかわかりませんが、ガリオアの返済ということもあるのでありましよう。これらの債務が全部どれだけになるか、それに役務賠償の問題も人づて参りましてこれと日本の財政とをにらみ合してどの程度ということになるのであります。これもまた日本の財政からいいまして、国民の生活水準を落さない程度はどれだけであるかということは、またいろいろ議論があると思います。そこで何十分の一とか何分の一とかいうことが、はつきり言えればけつこうでありますが、今のところは、どうもそういう具体的な数字は言いにくいのであります。やはり抽象的な條約の規定に基く日本の支払いの行い得る程度ということで進んで、先方と話をする以外に方法はないと考えております。
仲内憲治 192

○仲内委員長　栗山長次郎君。
栗山長次郎 193

○栗山委員　先ほど戸叶委員から、外交方針の根本について御質問があつたのですが、いかにも唐突な質問のような感じがわれわれにしたところに一つのつつ込むべきものがあるのじやないかと思うのです。岡崎外務大臣は、それに対して占領下における外交官の心得のようなことを三項目述べておられるのですが、いずれもこれは義務のことであつて、占領下において、われわれは自分の権利を主張するとか、利益を主張するとかいうことよりも、これ従う、これ事なからんことを期して来たのでありますが、ここに独立したわれわれとしては往年いわれたごとき、やれ積極外交であるとか、自主外交であるとか、こういうような言葉を振りまわすことは、今のデリケートな国際情勢のもとにおいて、きわめて有害無益であるとは存じますけれども、われわれの心構えとしては、占領下におけるこれ守るというような考え方をもつて今後の外交に当るべきものではないというような気が、戸叶君の質問、またあなたの答弁から私の脳裡に起る。一つのある意味での転換期を求めなければならないのではないか、これに対して外相の所見いかんということを詰め寄るほど私はやぼではないが、そういう気持で外務大臣、外務省、われわれ外務委員もやつて行きたいと思う。新たな時代にわれわれは処するのだ。それから日本の主権回復であるとか、今まで黙つておつた利益についても、機会を得ればさつき岡崎外務大臣が言われたように、逐次今後の問題について、建設的にわが利益を積み上げて行くというような考え方を持ちたいものであると思いますが、この質問に対するお相手を無理に迫るわけではございません。　それからそれと同じような考え方に基いて、なるほどソ連、中共に対して私どもは無言の抗議をする以外に、何も抗議をすることのできない現状ではありますが、その無言の抗議をいつまで続けるかという問題が起つて来ると思います。これも日本の利益というような観点から考えて、何か転換すべき機会をとらえなければならぬ、そういうことについて、ただ既設のレールの上を走るというだけでない外交を、私どもは考えなければならぬ。具体的に申すならば、なるほどモスクワの経済会議、ソビエトの経済会議には、私どもむろん與党のものとして、あのとられた態度を是認いたしますが、しかし、かりに日本政府なりもしくは日本の実業界全体に対して、呼びかけがあつたような場合であるならば、若干態度をかえてもいいじやないか。向うに行つて向うの薬籠中のものになりそうな人だけ指名して来るから、いかにもおかしいので、われわれもその要請に応ずべきではないという感じを持つのでありますけれども、もつと角度をかえ、観点をかえて、向うが日本の沈黙外交に対して、無抵抗主義に対して何かやつて来た場合には、心してその機会をつかむべきである。そういう外交の転機は、そういう問題についても考えなければならぬ問題であることをお互いが銘記しておきたいと思います。　それからいま一つは、対米外交のことでありますが、駐米大使は財界出身者でなければならぬ——どの界の出身者もけつこうだろうと思いますが、財界出身者と指定する場合に、いかにも金借り大使のような印象をもつて向うへ送るというようなことのまずさを考えなければならぬ心これと関連して、お互いに練つておきたいと思うことは、たとえば学生などが今のような状態になる。共産党のバスに乗り遅れないように、東大あたりの学生たちがどんどんこれにぶら下つて行くというようなことは、あすにも共産主義政治が行われ、共産党内閣ができるかもしらぬというような、共産党各位の御宣伝にみな乗つちやつておる。それほど日本の国防というものは不安であるかどうかということ、不安ではないのだということをはつきりしなければならない。はつきりするといつたつて、自分に力はないのだから、これは結局アメリカが日本の国防については、リツジウエイ大将あたりも言明しておるけれども、どこまでも責任を負うのだ。けれでもアメリカの政策がこの五年のうちにも二度かわつております。今後数年のうちにまたかわるでありましよう。かわる懸念がある。その場合に、金借り大使でなくて、今のような日本国内の動揺を来さぬような外交方針、またはアメリカの対日方針をじつくりと握り得るような人間を送らなければだめだ。そういう三点について、これは独立国日本として、やや転機的な外交を考えなければならぬという一つの角度から、もし所見が言えたら言つてください。しいて求めません。
岡崎勝男 194

○岡崎国務大臣　栗山君のおつしやつたことはまことにその通りであります。まず第一に、私は先ほどは抽象的な原則を申したのでありますが、さらにしいて申しますれば、あとの問題とも関連しますが、われわれとしては、日本の今一番やらなければならぬことは、すでに日米安全保障條約等によりまして、政治的の独立は曲りなりにも保障されておる、こう考えておるのであります。これは長いことになるかどうかわかりませんが……。そこでわれわれの急務とするところは、それを裏づけるべき経済的の自立といいますか、独立といいますか、それを早急にやる必要がある。こう考えております。従つてもししいてこの原則から、今度はもう少し具体的にどうかといえば、まず日本の貿易なり、あるいはその他の財政金融状況等を改善するために、外交方面においても特に努力する、いわゆる経済外交という面を、前よりはもつと強く考えるべきである、こう思つております。そこで駐米大使等の問題にも関連するのでありますが、われわれは駐米大使その他につきましても財界人でなければならぬとか、経済人でなければならぬとか、そういうふうには考えておらないのでありまして、外務省出身の人でもよろしいし、その他の人でもよろしい。要するに良識のきわめて発達しました、そうして人間としての成熟した人、つまり先方へ行きましても人間として尊敬されるような人がほしい。こう思つていろいろ選考しました結果、偶然金融界にあつた人が選考されたということなのであります。これにつきましても今申しましたように、今までのごく短かい期間でありますが、いろいろ先方と話し合いましても、一番困ることは、日本の経済の状況というものを大きくつかんで、それを先方に納得させるだけの説明をするということはなかなか困難であります。こういう問題は、長い間その方面に経験ある人にして、初めてなし得ることなのでありますが、そういう方面の人はまた語学の制約、あるいは大使としての一国を代表する資格等になかなかむずかしい点もありますので、ただちに財界人ならたれでもよいということに行かないというような次第であります。今繰返して申しますように、どの方面の人でなければならぬということは決して考えておりません。なお第二点の御質問でありますが、外交政策と申しますか、外交の実施に当りましては、当然アレキシブルでなければなりません。何か一つ覚えのように、同じことばかりに走るべきではない、こう考えております。同時に日本の立場とか、日本のよつて立つ原則というものはかたく持しておつて、その上でもつて、できるだけフレキシブルな方針をとつて行くべきであると考えておりますから、今後とも実際の事態が起りますときに、日本の政策に照してできるだけ余裕ある方針をとりたい、こう考えております。
仲内憲治 195

○仲内委員長　北澤直吉君。
北澤直吉 196

○北澤委員　時間もありませんから、一点だけお尋ねいたします。それはきのうのニユーヨーク発のＡＦＰによりますと、岡崎外務大臣から国連のリー事務総長に書簡を送りまして、日本政府はもし必要とあれば国連集団対策に貢献するに最も効果的方法と手段を考慮するだろう。こういう意味の書簡を迭つたということが出ております。もちろん日本は平和條約に調印しまして、国際連合にはあらゆる援助を與えるということを約束をしております。また国際連合に加盟すべく今努力しておるのでありますが、外務大臣としてどういう書簡を送つたのはどういうわけで送つたのか。また国連の集団対策に貢献するに最も効果的な方法と手段を考えるであろう、こう言われますが、一体どういう方策を持つておられますか、その点を伺つておきたいと思います。
岡崎勝男 197

○岡崎国務大臣　私は物覚えはあまりよくありませんが、国連の事務総長にいかなる種類の手紙といえども送つた記憶は全然ありません。おそらく何か誤解じやないかと思います。少くとも私がサインしたか、あるいは私が知つていて、私の名前で送つたような手紙があるとは考えておりません。全然間違いだろうと思います。
仲内憲治 198

○仲内委員長　佐々木盛雄君。
佐々木盛雄 199

○佐々木（盛）委員　時間の関係できわめて簡単に承つておきますが、占領下にあつた外交から、独立を獲得した新段階に処する新しい外交方策について、外交の面においてもまた自主性を確立しなければならぬという基本につきましては、先刻の栗山委員の御意見とまつたく同感であります。しかしこの問題につきましては、すでにその趣旨について栗山君から説明がありましたので、私はそれを繰返しません。そこでこの新事態に即応する自主性を持つた外交の確立という見地から承るわけでありますが、申すまでもなく、今日日本は空前の外敵の脅威にさらされておりますが、これに対しまして日本の平和と安全を確保するために、外交の面においていかなる方針をおとりになろうとしておるか、という点を承りたいと思います。
岡崎勝男 200

○岡崎国務大臣　まだ開店早々で、そう新しいこともないのであります。はなはだ平凡のようでありますが、私は日米安全保障條約によりまして十分に日本の安全は保障されると考えております。また国内において何らか治安に問題があるとしましても、これは警察予備隊において十分鎮圧のできるものと確信しております。従いましてただいまのところは、それ以上に日本の安全を保障する手段を講ずる必要はないと思つております。将来にわたりましては、先ほども栗山君のお説にもありましたように、原則はそうでありますが、今後いろいろな問題に対処しましてむろん善処はいたしますが、ただいまのところはそう考えております。
佐々木盛雄 201

○佐々木（盛）委員　政府はさきに国際連合への加盟に対して承認を国会に要求して参りました。われわれ国会は圧倒的多数をもつて国連への参加に承認を與えたわけであります。従つて早晩国連加入の手続がとられ、その国連の集団安全保障体制によつて平和を守るということにもなるでありましようが、その過渡期の段階におきまして、日米安全保障條約によつて日本の平和と安全を守る。当面の問題といたしましてはそれ以外にないと思うのでありますが、国連憲章の精神等から考えましても、やがてはこの日米安全保障條約というものが、さらに広汎な地域的な集団安全保障体制へと発展すべき性質のものであるとわれわれは考えるわけであります。従いましてすぐさま太平洋同盟ができるかどうかということは別問題でありまして、当然今日日米安全保障條約は、さらに強固な、さらに広範囲な地域的な集団体制へ発展するものである、こういうふうにわれわれは考えるものでありますが、政府はどのようにお考えになつておりますか。
岡崎勝男 202

○岡崎国務大臣　これは日米安全保障條約の審議の際にも申し上げました通り、元来この條約は暫定的のものでありまして、安全保障條約第四條には、国連による措置もしくはそのもとにおける集団的もしくは個別的な安全保障的な措置がとられた場合には、この條約は効力を失うと、こう書いてあります。従つてこれは将来そういうものができるまでの暫定措置であるということは当然であります。しかし他方においてそういうものがいつ事実上成立するかということは、ちよつと今のところ見当がつきかねるのでありますから、暫定的ではありますが、ただいまのところは安全保障條約で行くということになるわけであります。
佐々木盛雄 203

○佐々木（盛）委員　もう二点だけ簡単に伺いたい。　次は先ほど来質問の出ておりました対米外交の基本方策についてでありますが、私は今日の歴史の現段階から見ますと、日米両国はほとんど運命共同の関係に置かれておるのじやなかろうかと考えるわけであります。そういう観点に立つてただいまのところ施策を進めなければならないし、また進めざるを得ないと思うのであります。あまり金借りの大使を置くというようなことについては、賛成しがたいというような御意見もありましたが、私は当面アメリカとの外交というものは、先ほど大臣もちよつと触れられましたが、何と申しても日米の関係というものは、昨年の九月八日のサンフランシスコの平和條約調印当時に行われた日米安全保障條約によつて運命共同となつた。従つて日本の行く対米外交のルートはすでに決定しておる。その決定したルートの上に乗つて今やり得る外交というものは、やはり私は経済に重点を置いた日米経済提携、日本に対する経済援助ということ以外にないと思うのであります。そういう観点に立つて、私は今度の新大使の選考も行われたのじやなかろうかと考えるのでありますが、これらの対米外交の、特に対米外交の現段階に処する基本的な考え方というものは、どういうところに置かれておるかということを承つておきたいと思います。
岡崎勝男 204

○岡崎国務大臣　日本とアメリカとはほとんど運命を同じようにしておるということは、御説の通りでありますが、これは單に日本のみならず、またアメリカのみならず、自由主義国家群というものはほとんど——多少の程度の差はありましようけれども、みな一致して運命をともにしておると言つてさしつかえないと思います。そこで日米の間におきましても、決して新しい大使は金を借りに行く大使ではないのであります。この大使としての職務は、日米両国間の国民の理解を増し、国交を厚くするというのが根本の方針であります。また事実日米経済協力というようなことは、決して日本に対するアメリカの援助のみを目的とするものではありませんで、アメリカの足らざるところは日本で補うという、日本の方で積極的に援助する面も当然にあるのであります。特にアメリカが従来めんどうを見ておりました東南アジア等の各地に対する物資の生産等においても、日本がこれにかわつて援助をするような場合もあり得るのでありますし、アメリカ自身に対しましても、日本の生産物が——これは普通の輸出品でなく、いろいろ軍事に必要なものでも、アメリカ側としては日本にまつところの多い品物もあるのであります。従つてこれはお互いであります。むろん国力の違いがありますから、日本の方がよけいに援助を受けるということはありましようけれども、建前からいえば、お互いに助け合うということであります。われわれとしても決して卑屈に、ただ金を借りるとか、援助を受けるとかいうことでなくして、堂々とお互いに協力して、世界の自由国家群の立場を強固にするというつもりでやる考えております。新駐米大使も、むろんそういうつもりでいろいろと研究しておるような次第であります。
佐々木盛雄 205

○佐々木（盛）委員　最後に一点。ソ連並びに中共に対する外交方策について簡単に承つておきまするが、先ほども大臣自身も認めておられますように、反共の陣営に立つた日米両国の関係から考えまして、対ソ外交につきましても、おのずから限界があるわけであります。従つて日ソの基本的根本的な国交回復という点につきましては、その観点から考えましても、これは容易なことではない。いな現段階においては、むしろ不可能に近いほどのことであろうと考えるわけであります。そこで政府の方針といたしましては、根本的な国交調整は困難であるが、一面またそこには捕虜の問題であるとか、あるいは漁業権の問題であるとか、拿捕船舶の問題であるとか、領土の問題であるとかいうような懸案が山積いたしておるわけであります。従つてこの日本の外交方針といたしましては、これらの懸案解決の外交、これに重点を置くのだというようなお話でございまして、まことにそれはけつこうなことであります。それ以外にないと思いますか、それに対して、しからばこれはどういう方法をもつてやるかといいますと、それに対しては無言の抗議によつて目的を達成するのだというわけでありまして、そこに日本の積極的な外交の局面打開ということが求められないわけでありますが、これらの点につきまして、もつともう一歩進めて、進んでこれらの懸案を解決する。これらの懸案は日本ばかりの利害関係につながつたものではなくして、ソ連側の利害関係にもつながつておるから、従つてソ連もやがて反省して日本との懸案解決に乗り出すであろうというような、相手に依存した考え方から一歩進んで、日本側から積極的にこれらの懸案を解決するという点につきまして、何らかの構想をお持ちであるとか、あるいは何か基本的な考えがありましたら、この際承つておきたい。
岡崎勝男 206

○岡崎国務大臣　これは、日本は何もしないでただ意気張つておるというのではないのでありまして、引揚げの問題につきましても、その他の問題につきましても、たとえば国連の特別委員会もありますれば、あるいはローマ法王の援助を借りるということもありましよう。あるいは世界赤十字とか、その他インドの理解を得て中共方面に働きかけてもらうとか、いろいろの手段があると思います。われわれとしては、できるだけそういう具体的手段を盡しまして、また一面においては、日本の輿論あるいは世界の輿論を喚起して、道義的にこれを解決するような方向に持つて行くというつもりでおるのであります。そういう努力をいたしておる際に、日本が單に経済的利益——それもどれだけあるかわかりませんが、そのために、そういう努力を無にするようなことをいたすべきでないと思つて、国内ではいわゆる無言の抗議的なことをいたしておる、こういうわけであります。また将来いろいろ具体的に問題を研究してみて、方法を発見できる場合もあるかもしれませんが、ただいまのところは、われわれとしてはそういう考えで進んでおる。決して何もしないでただおるのだというわけではないのであります。
仲内憲治 207

○仲内委員長　次会は公報をもつてお知らせいたします。　　本日はこれにて散会いたします。　　　　午後四時二十九分散会

1952-05-14 第13回国会 衆議院 外務委員会 第24号 公式Web版

1952-05-14 第13回国会衆議院外務委員会第24号公式Web版