1952-06-16 第13回国会衆議院運輸委員会第44号

1952-06-16 第13回国会衆議院運輸委員会第44号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十七年六月十六日（月曜日）　　　　午後一時五十一分開議　出席委員　　　委員長　岡村利右衞門君　　　理事　滿尾　君亮君　理事　原　　　彪君　　　　　　大澤嘉平治君　　　　岡田　五郎君　　　　　　尾崎　末吉君　　　　黒澤富次郎君　　　　　　玉置　信一君　　　　坪内　八郎君　　　　　　前田　　郁君　　　　山本　猛夫君　　　　　　飯田　義茂君　　　　山口シヅエ君　出席政府委員　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（通商機械局　　　　　　　　長）　　　　　　佐枝　新一君　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（通商機械局車　　　　　　　　両部長）　　　　吉岡千代三君　　　　　　　　運輸事務官　　　　　　　　（自動車局整備　　　　　　　　部長）　　　　　中村　俊一君　委員外の出席者　　　　　　　　專　　門　　員　岩村　　勝君　　　　　　　　專　　門　　員　堤　　正威君　　　　――――――――――――― 六月十一日　委員黒澤富次郎君及び玉置信一君辞任につき、　その補欠として小玉治行君及び生田和平君が議　長の指名で委員に選任された。同月十二日　委員生田和平君及び小玉治行君辞任につき、そ　の補欠として黒澤富次郎君及び玉置信一君が議　長の指名で委員に選任された。　　　　――――――――――――― 六月十三日　族行あつ旋業法案（参議院提出、参法第七号）同月十四日　塩釜港を特定重要港湾に指定の請願（安部俊吾　君紹介）（第三六六七号）　前谷地、気仙沼間鉄道敷設の請願（佐々木更三　君紹介）（第三六六八号）　四国循環鉄道窪川、江川崎間鉄道敷設の請願（　關谷勝利君紹介）（第三六六九号）　宮田線を若宮町福丸まで延長及び室木線を宮田　まで延長の請願（淵上房太郎君紹介）（第三七　〇一号）　日田線全通促進の請願（金光義邦君外六名紹　介）（第三七〇二号）　松帆港築設の請願（塩田賀四郎君紹介）（第三　七二〇号）　二日市、夜明間鉄道敷設の請願（守島伍郎君外　三名紹介）（第三七五〇号）　摺沢駅より横張を経て大原町に至る間に国営自　動車運輸開始の請願（志賀健次郎君紹介）（第　三七五一号）　大宮、仙台間電化促進の請願（松本善壽君紹　介）（第三七七二号）　野間崎に避難港築設の請願（川本末治君紹介）　（第三七七四号）の審査を本委員会に付託された。同日　東北本線大宮、仙台間電化促進に関する陳情書　（第二四二〇号）　沼島に航路標識設置に関する陳情書　（第二四　二一号）を本委員会に送付された。　　　　――――――――――――― 本日の会議に付した事件　自動車行政に関する件　　　　―――――――――――――
岡村利右衞門 1

○岡村委員長　これより会議を開きます。　自動車行政について滿尾委員より質疑の通告がありますので、これを許します。滿尾君。
滿尾君亮 2

○滿尾委員　乘用自動車の問題について、通産省の政府委員の方にお伺いを申し上げたいのでありますが、実は前会からしばしばこの問題に言及しておりますので、その続きであります。クーポンを発行されましたものが、からクーポンになるおそれがあるということで、非常に心配もいたし、またいろいろお願いもしておつたのでありますが、その問題については、本日の自由党の総務会において、今日の午後何らかの具体的措置をとるということにお話がつき、通産当局と御相談を申し上げるチャンスを與えられましたので、本日ここではそれには触れません。それはごく経過的措置でありますから、後日御相談を申し上げます。ただそれ以外の問題について若干お伺いしてみたいのであります。本日私のお尋ねいたしたいことは、直接的には通産省の通商振興局長その他から出ております書面でありますが、機械局長は省の幹部として全体的に御答弁いただけるものでありますか。いかがでありましようか。
佐枝新一 3

○佐枝政府委員　お答え申し上げます。機械局関係のことであれば十分お答え申し上げることができるかと存じますが、機械局と全然関係なく措置された問題につきましては、あるいはお答えできない問題があるかもしれません。
滿尾君亮 4

○滿尾委員　まず最初に機構の問題についてちよつとお伺いしてみたいのであります。通産省設置法を今ちよつと探したのですが、よくわからぬのであります。私の申し上げることは設置法よりさらにこまかいことでありまして、外国自動車の輸入に関する事務を、近き将来において機械局の所管とせられるお見通しであるかどうかをお伺いしたい。
佐枝新一 5

○佐枝政府委員　自動車の輸入の問題につきましては、現状の機構のまますなわち七月一日以降改正されると予想されております機構改革案によらず、現行のままであるといたしますれば、現状のままやることになると思います。七月一日以降予定の通り機構改革が行われるとすれば、輸入全般の計画につきましては、やはり通商局において外貨の割当その他をいたしますので、各個の輸入計画その他輸入の仕事をやる窓口は通商局になると考えております。
滿尾君亮 6

○滿尾委員　もちろん私は今度の機構改革以後のお話を伺つておるのでありまして、自動車の輸入に関することは現行の法制では輸入第一課でありますが、それが機械局の方に移るというような御研究でも進んでおるのでないかとお尋ねしたのです。そういうお見通しはありませんか。
佐枝新一 7

○佐枝政府委員　お答え申し上げます。そういう話が現在進んでおるというふうなことは何ら聞いておりません。
滿尾君亮 8

○滿尾委員　われわれの考えでは、これはやはり現行制度の方が妥当でないかと思います。これは風説であつたということで安心いたした次第でございます。　第二に、私は輸入自動車に対する外国為替の割当の問題その他、通商産業省告示第百十四号のことについてお尋ねを申し上げたいのであります。まず最初に告示第百十四号の問題でございますが、私はこれは管理令の二十六條に該当してお出しになつたものと考えるのでございますが、そういうふうでありましようか。
佐枝新一 9

○佐枝政府委員　私不勉強ではなはだ申訳ありませんが、第何條に基いて出されたかは存じませんが、それはあくまで外国貿易管理法に根拠を置いて出されたものでございます。
滿尾君亮 10

○滿尾委員　管理令の二十六條にたしか該当する、どう読んでみてもそう解釈するよりほかはないと思いますが、この管理令の二十六條には、この場合「通商産業大臣」は「国際收支上重要でなく又は資本の逃避の虞がないものと認めて指定したときは、」云々と書いてある。でありますから、日本国内における軍人軍属から外国製の自動車を日本が引受けますときには、今度は通産大臣の許可がいるということをお示しになつたのがこの告示の第百十四号で、これらの自動車を日本人が国内で讓り受けることは、二十六條のいわゆる国際收支上重要でありまたは資本の逃避に該当するものという御認定があつて、この御制限が出たものと考えますが、さように解釈してよろしゆうございますか。
佐枝新一 11

○佐枝政府委員　二十六條に基くものかどうか、これは実はまことに不勉強ではつきりいたしておりませんが、いずれにせよ今回の政令は、外国貿易管理法に基きまして特例を設けたものであります。
滿尾君亮 12

○滿尾委員　お互いに告示第百十四号がいかなる法令に基いたものかということについて認識が食い違つておつたのでは、お尋ね申し上げることも見当がはずれるわけでありますから、この点はぜひ明確にしていただきたい。これは外国為替及び外国貿易管理法、これに基く管理令であります。従つてこの自動車を御制限になりましたことは、今の第二十六條の国際收支上重要であり、かつ資本逃避、これに該当するものと考えますが、その点はいかがでありますか。いやそれ以外の理由によるというお話なのでありますか、もしそうであるならば、どういう法的根拠に基いてこの告示というものが成立しておるものでありますか。
佐枝新一 13

○佐枝政府委員　ただいま申し上げましたように、この條文につきましては私残念ながらはつきりした認識を持ちませんので、どうもお答えが食い違いまして申訳ございませんが、しかし乘用自動車というものは一台としても相当な金額に上るものでありまするし、ことに外国通貨の関係で、国際收支上一番愼重に取扱わなければならないドル貨に関係する問題でありますから、これは国際貸借上相当重要なものになる、こういうふうに考えてさしつかえないと思います。
滿尾君亮 14

○滿尾委員　私の質問について事前に要領を申し上げて、御準備を願えれば非常にけつこうだつたのでありますが、はなはだ唐突で局長さんに御迷惑をかけておると思います。従つて第二十六條云々の問題は明日に讓りましよう。その百十四号の根拠となる法令を明確に示していただき、またその準拠する事柄を十分御研究していただいて、あらためて御答弁をいただくことにいたしたいと思います。なおそれにつきましてお願い申し上げておきたいことは、終戰後今日までの間の輸入自動車に関する為替管理上の諸種の問題について、材料を御用意願いたい。どのくらい一体自動車を輸入したか、またＯＡＳのデイーラーがどのくらいのコミツシヨンをかせいだか、またわが国に外人向けの專用のタクシー等がございますが、それらのものがどのくらいの外貨をかせいだか、つまり通産省がこの為替管理令をお出しになるに至りました計数的の基礎というものがある、その基礎とは一体いかなる数字を根拠としておるか。また近き将来においていかなる見通しに基いて数字を計算されておるか、この点についてお伺いいたしたい。さらに私は、欧州関係は非常にフリーにしておられるのに、アメリカの関係だけなぜこれをむずかしくせられるかという根底についても伺いたいという希望を持つておるのであります。　次に私の本日お伺いいたしたいと思いますことは、振興局長からデイーラーあてに四月七日付で、これは通牒でしようか、公文書の性格を持つておるものと思いますが、一通の書面が出ておる。指定輸入自動車等販売規則廃止に伴うドル地域からの輸入車のコンヴアーテツド円販売についてというのでございますが、この出ましたものを拝見いたしますと、これは非常に重大な事柄がきめてある。どういうことがきめてあるかと申しますと、ドルのコンヴアーテツド円を外国自動車を輸入するために業者にやる、外国人の自動車を確保するためにドル地域から輸入されたものについては外国人優先にやる、この文面に書いてあることは裏を読むと、日本人にはドル地域からの輸人車を販売してはならない、販売してもよいがそれを販売したならばその次のドル為替の割当は減らすぞ、割当の基準としないぞ、お前の持分を基準としないぞという通牒を出したことになる。従つてその結果としてどういうことになるかというと、日本のデイーラーに対して、日本人に米国製の新車を売るべからず、売つたらドルを削減して通産省が制肘を加えるぞということでございます。実態を考えてみると、通産当面は日本人は将来米国製自動車には乘せないという方針をお立てになつたということになる。これは一体どういう法規上の根拠に基いてお出しになつたのか。われわれ人民の側から見ますと、米国製の新車には日本人は乘れないということは、これは憲法に保障された基本的な人権に関する事柄だと思います。かようなことを一片の通牒をもつておきめになるということは、通産大臣は一体どういうお考えであるか、これは明らかに憲法違反であるというきつい見解を持つておるのでありますが、御当局の御見解をお伺いいたしたい。
佐枝新一 15

○佐枝政府委員　これは基本的人権に触れるというようなお話でございますが、現在のわが国の外貨地域別の国際收支の関係等を考慮いたしますと、比較的こちらは輸出超過になる。あるいは国によつては逆にこちらが入超になつているところもございますが、大部分はオープン・アカウントは出超になつております。従つてオープン・アカウント地域は現在の国際收支の関係から、多少輸入してもさしつかえない。但しドルにつきましては、幸いに今いろいろな貿易外の收入で辛うじてカバーいたしておりますが、正常の貿易の関係からいいますと、ドルの地域との貿易はこちらの輸入超過になつていることは御承知の通りでありまして、そういう場合にドル地域から乘用車を輸入するときは、元来ドルを持つて来て円にかえてそれでもつて外人用の車の購入に充てる、こういうのが国の一つの貿易方針でございます。そういう方針から、振興局長の通牒でございますか何でございますか私ははつきり存じませんが、とにかくそういう書面が出ているのではないかと考えます。
滿尾君亮 16

○滿尾委員　地域的な貸借の決済をするためにこういう方針をとつたという御答弁でございましたが、私はそれは非常に不当だと思います。なぜかと申しますと、それでは対米貿易というものはあらゆるものについてそういう考慮が払われているかというと、キヤンデイ、口紅のたぐいまでどんどん入つております。従つて決して総合的見地から、地域的貿易の管理という面からできているものではないと私は思います。もしそうだとおつしやるならば、日本対アメリカのドル決済の総合的な一部門として自動車が考えられているならば、その証拠をお示し願いたい。この次の機会に各貨物の品目について、どういう調整の方法とプランをお立てになつておるのであるか、その全体のプランをお示しになつて、そのうちに乘用自動車がなぜさような立場にあるかということをお示し願いたいと思うのでございます。　また書面の次の段階におきましては、新たにドル地域から輸入された自動車の部品には別に販売制限はないが、外国人には優先してとりはからうようにと書いてあります。これらはなくもがなの通牒であつて、自動車が動かぬことについてはこれは五分々々です。部品がなくて自動車がえんこすることになれば、外国人も日本人も困ることは同じなのです。いずれにしてもこういう場合に外国人が優先だぞというようなことを公文書にして出すのはおかしい。これは明治の初年における拜外思想の現われではないか、まことに残念しごくであります。これはつけたりでありますが、私の見解を申し上げておきます。　問題は振興局長の出された通牒のもたらしますところの国民に対する影響は、どういうことに現われて来るかということでございますが、その前に日本で乘用自動車を要求する階層は一体どういうところにあるか、これは大体二つあると思います。一つは商売人の面におきまして自動車を業とするハイヤー、タクシー業者が非常にほしがるわけです。第二はいわゆる自家用の乘用自動車がほしい人たちがおるわけです。ハイヤー、タクシーの角度から見れば、これらの人はぜひ米国製の車がほしい。ヨーロツパの中型、小型の車は、商売上の要請にしつくり合わないきらいがある。その見地からこれらの人にはぜひ米国製自動車をやりたい。大体型が大きいということと、部品の分解が容易であつて、修理が容易であるというような見地からいたしまして、米国製自動車をあてがうことが適切であるという見解を私も持つております。ことにこれらのタクシー業者は、今日まで相当にドルをかせいでおる。この面だけとれば、自動車の輸入をされても決して支払い超過になるわけはない。むしろこれをどんどん入れまして、外人をタクシーに乘せてドルをかせいだ方がよほど気がきいておる。第二のグールプの自家用の関係の乘用自動車の需要者は、アメリカあたりとよほど事情を異にしておる。というのは、アメリカでは、私もついせんだつてアメリカから帰つて来たのでございますが、昨年一箇年間に八百万台の乘用車を売つている。その自動車はほとんど全部がほんとうの個々の自家用自動車である。国民のめいめいが乘用自動車を持つておるという状態である。ところが日本におきましては、今日乘用自動車を持つておる人は、私の考えではほとんど役人か、あるいは実業界の会社の重役階層というような人が多いのであります。これらの人は観念上の分類においてこそ自家用自動車ということになつておりまするが、その実態を見ると、個人の所有として自家用自動車を持つておる人はほとんどおらぬと思う。私は千人おつて一人あるだろうか、ないだろうかと疑つておるくらいに、日本においては、いわゆる自家用自動車というものをその人のプライヴエートな経済において持つておる人はおらぬと思う。みな半ば公の立場において、会社の負担あるいは役所の負担において持つておるのです。従つてこれらの人は、自動車の価格そのものあるいはメインテナンス等において、アメリカの勤労階級が自分のげたをはくがごとく持つておるよりは、いくらか楽な考え方をしておる。私はここに非常に問題があると思う。たとえば銀行の頭取さんが自家用自動車を銀行の名において買う。そのときに彼は、公の負担において買うのでありまするから、なるべくいい車がほしいということがあるわけです。それが高いとか安いとかいうことは別個の問題です。お宅のパンフレットを拜見すると、日本人は中小自動車でちようどいいのだと書いてある。それは確かに一つの見識であります。しかしながらその見識ということと、現実の日本の自家用自動車の需要者がほしいと思つておる事実とは、ちよつと違つておる。ここに問題があります。従つてもしあなた方がこういう方式で、日本人は米国製の新車に乘せないのだという方針をとられると、事実上この方針をもぐる傾向が現われて来るわけです。従つて台湾人か、支那人か、第三国人に買つてもらつて、翌日それを日本人が買うというまわり道をするくらいのことは、これらの人の気持からいえばきわめて易々たるものである。その結果は、結局日本人が直接買えないために、第三国人のルートを通じて権利金を払わねばならぬ、日本人は高い自動車を買わねばならぬということになつてしまう。現在の日本の実情に即して考えてみると、この通産省の御方針というものは、まことに困つたものだと思う。日本人に高い自動車を買わせる、第三国人が不当な利益をせしめるという結果に陷る。さらに現実の市場の様子をちよつと聞いてみましたところ、たとえばビイユツクの本年度の五二年の車よりも五一年の車の方が高く、二百十万円くらいの車がすでに三百万円もしておる。りくつから言えば、自動車くらい年式をやかましく言うものはない。アメリカにおいては、一年の年式の差が非常に大きな差になる。従つて今年売り出した五二年のカーは、昨年の五一年のカーよりは断然高くてしかるべきだ。ところがわが国の実際の事情は、今年の五二年のカーは、デイーラーが販売政策に対する制限がありまして、一定の値段より高く売ることができない状況であります。それを高く売れば販売契約を取消されるということがございますから、大体事実上の価格というものを守つている。ところが五一年のユースト・カーになりますと、何らそういう制限がない。この間からのクーポンの御政策、それからこれこれこういう御政策が総合されて、中古外国乘用自動車がいわば稀少価値を発揮いたしまして、この一月から今日までの間に実に六十万も八十万も暴騰している。古い車の方が新車を数十万も上まわるという不自然な情勢が発生している。かような状態を見て、私はどうしても默つているわけには行かない。こんな不自然な、太陽が西から出るような、水がさかさに流れるような政策を今日わが国が続けておることを默視するに忍びない。通産御当局にはしばしばどうもえげつないことを申し上げるようで私自身も非常に恐縮でありますが、默つておろうと思つても默つておるわけには行かない。こういう事情に対して通産当局ははたしてその実情を御認識になつておるのであるか、御認識になつておるとすれば、いかなる施策をもつて臨もうとしておるのであるか、伺いたい。
佐枝新一 17

○佐枝政府委員　まず最初に一体各外貨地域別のそういつた方針は、自動車だけでやつておるのか、全般の一貫した方針であるかどうかというお話、口私とかキヤンデーについてのお話がありましたが、これらは実は従来から外人用の消費物資が一部占領下にあつた当時一定の金額を限つて出ているが、それらのものがまだ残つている。外国人用に絶対必要なものについては、今後ともある程度考慮を加えて行く必要があると思いますが、逐次そういう制度は、一般の輸入計画の中に織り込んで、日本人、外人同様に扱つて行きたいという方向に進んでおりますので、御了承願いたいと思います。　それから営業用の自家用につきまして、自家用は、日本ではアメリカのいう自家用と大分事情が違うのだというような御意見はよくわかります。全体として今後の日本の乘用車の方向としては、やはり道路の関係その他いろいろの関係がございまして、アメリカと違つて、欧州各国とも御承知のような方向に進んでいる。日本としても方向としてはそういう方向にやりたいというふうに考えている次第であります。なお現在の年式の型によりまして、非常に不合理な状況が起つている。これはあるいはそういう事情は起つておるかもしれませんが、御承知の通り講和発効後いろいろな関係で、従来出ておりました米国軍人軍属及びその家族の帰国する際等に売つて帰るその中古自動車の関係が、向う側の手続等が完全に行つておらなかつたために、今ちよつととどまつている。そういう関係で第一・四半期において出したクーポン等の現物化が、非常にむずかしい事情にございます。そういう変態的な事情が一時的に起つておるかと存じますけれども、これはその方の手続その他を敏速に進めるように、向うにも極力促進方をはかり、円滑に行くようになつたら、次第に解決して行くものと考えております。
滿尾君亮 18

○滿尾委員　第一段の御答弁は非常に不満足であります。地域的な為替管理の角度からという御答弁がありましたから、私は資料をお願いしておるのであつて、そういう角度の御答弁でございますれば、総合的な計画があるものと信じ、その一環としての自動車関係の資料をこの次に御提出願いたい。もしそういうことでないとしたならば、そういう御説明の理由は撤回していただきたい。自動車だけそういうりくつが立つのだということであれば、私は国会議員としてさような御答弁に同意申し上げるわけに行かないのであります。しかし私の知らないうちに、お役所においてはそういうりつぱな総合的見地からお考えになつておるものとするならば、私も了承しますが、その資料を御提出願いたい。　それから現実に起つておる情勢等につきましては、これから何とかするという御答弁でありますが、そういうことでは困るので、通商振興局長の出したこの通牒に関する法規上の根拠をお示し願いたい。それも今日ここでと申し上げましても御無理でございましようから、この通牒はこういう理由によつて、こういう法規上の根拠によつて出したものであるという明確な資料を出していただきたい。私の見解ではこれは憲法に違反する。一省の行政方針をもつて簡單にかようなものをおきめになることは、行き過ぎであるという見解を持つておる。これは日本の法律制度に対する誤解である。こういう法規とこういう関係でこうなるのであるという、明確な資料をもつて御答弁をいただきたいと存ずる次第であります。　そこで、以上三点については本日はこのくらいにいたしまして、「国産乘用自動車の理解のために」というパンフレツトを頂戴して拜見しておるのでございますが、これに関連して、わが国の乘用車の基本的な問題について、将来どういうふうに考えて行くべきかをお伺いしてみたいのであります。この册子によりますと、ぜひ乘用車工業を助成したいというお考えをお持ちになつておるが、私はその点について違つた見解を持つておる。私もわが国の産業構成の重要な一翼として、自動車製造事業というものがなくてはならぬことを確信しておるのであります。その点では政府委員の方と別に相違はございません。しかしながらそのことが、わが国の乘用車をつくらねばならぬかということになりましたとたんに、お互いの見解がわかれると思うのであります。私はわが国の自動車工業は大いに振興すべきである、通産省の保護の仕方はまだ足らぬぐらいに思つておるのでありますけれども、乘用自動車はだめである、やろうとする方が無理だという見解を持つておる。なぜ私がさようなことを考えておるかというと、乘用自動車というものは、人を乘せるものでありますが、一種の奢侈品的性格を持つておる。アメリカのように経済がゆたかでございますれば、各社競つて年々新しい型をどんどん出して行くかつこうになる。日本はそれほど経済力があるわけではございませんから、アメリカが新型々々と出して来るものは、当然日本に波及してくる。従つて乘用車というものはそういう面でぜいたくなものである。基本の型は二年か三年目にかえるとしても、外形は毎年かえる。とにかく壽命が短かい。設計の型はかわらざるを得ない。かわらなかつたらアウト・オブ・デイトとしてだれも顧みなくなる。それで日本のように市場の狹い国が、外国へ輸出して相撲がとれるとは思わない。そう考えてみました場合に、乘用自動車工業に手を出すことは無理である。むしろこの部門はあきらめてしまつて、バスやトラツクや消防車という性格のものに全力をあげて、いいものを安く出せるように自動車工業を助成していただいたならば、日本の実情に一番合うのではなかろうか。今日も総務会でこの話が出ましたが、日本の乘用自動車に乘れといつても、あんなものには乘られませんよというのが皆さんの空気でございました。これはちよつと言い過ぎかもしれませんが、そういうような気分も出ておるのであります。この間からの車両部長さんの御答弁によると、いや絶対に自信があるということでありましたが、私の今申し上げましたようなことを、わが国の乘用自動車工業についてお考えにならないかどうかをお伺いしたい。
佐枝新一 19

○佐枝政府委員　滿尾委員のわが国の乘用車工業の将来についての御見識をいろいろと承つたわけでありますが、その点端的に申しますと、そういつた要件にかなつた、あらゆる面で有利な條件を備えておるのは、おそらくは北アメリカ合衆国一国だけではないかと考えております。イギリス、フランス、イタリアその他の国等では、アメリカ合衆国に比べればはるかに劣つた條件で自動車をつくつております。世界が一つの国にでもなつて、各地で最も適した分業をやつた方がいいということになりますれば、おのずから話は別だと思いますが、一定の程度に進んだ工業国家におきましては、基本的な産業につきましては、できるだけその国の工業を生かして行くという行き方が正しいのじやないか。あえて偏狹な国家主義を言うわけではございませんけれども、そう考えております。　　　　〔委員長退席、黒澤委員長代理着席〕また現在北米合衆国以外の各国で自動車工業をやつておるということは、いずれもそういつた方針からではないかと思います。わが国の自動車工業は、戰前自動車製造事業法ができましてからもう十年たつております。終戰までは相当手厚い法律上の保護がございまして、本来なら一人前のりつぱな工業に育つておる。それが現在の状況は何か、こういうお話でございます。ただ御承知の通り戰前保護はございましたが、しかしこれはあくまで軍事的な見地から保護が加えられた。と申しますことは、主として軍用に用うるような車に保護が加えられて来たわけでありまして、乘用車は二次的になつております。また戰後乘用車の生産ということが公に認められて、生産の再開をしましてから何分にも二年しかたつておりません。その間四、五年にわたり空白の期間がございます。その間諸外国は非常に進歩しまして、わが国の自動車工業は最も不利な條件にあります。また国内の市場は狹隘でありまして、厖大な国内の市場を持つておる国に比べますと、非常に不利な点があるわけであります、通産省といたしましては、そういつた不利な点がありましても、輸出ということを全然あきらめる時期ではなく、よいものを安くつくつて出し、国内のな狹隘市場を補おうという考えのもとに、極力生産の合理化、技術の向上、コストの引下げという方針で、国内の自動車工業を推進して行きたいと考えておる次第でございます。
滿尾君亮 20

○滿尾委員　あなたはそうおつしやいますが、私はそれはやはりあなたの希望的観測が勝つておると思う。現実の姿を客観的に冷静に御批判になれば、乘用車はだめだと思う。この点につきましてわが国の乘用車の需要が、先ほど申し上げたように違つておる。それを局長は見落しておられる。なるほどアメリカ以外にフランスやイタリアにあります。しかしフランスやイタリアの自家用自動車は、日本の自家用自動車とは違うのです。自動車の普及の程度も違うし、自家用自動車の性格も違う。わが国におきましては、めいめいがほんとうの意味の自己の経済において、自己の負担において自家用自動車を相当数持ち得る日が一体何年後に来るか。国民の生活水準が相当違う。従つてあなたが御奬励になろうとするような中型、小型、実際またつくるとすればそれよりほかないことは私も認めますけれども、国民にぜひ外国車をやめて国産車を買え、それも国策的見地から中小の自家用車でがまんせいと言つても、その事柄自体は私は悪いことじやないと思いますけれども、国民の希望していることと一致しない。お役人がぜひ国産車を奬励したいという角度から、いたずらにその政策を強行しようとせられるだけであつて、乘ろうとする人民の方は別なことを考えている。気に入らぬ食べものを無理に食え食えというようなことを通産省がやつておられるように見える。それも程度問題でございまして、なるほど国策的見地から国民もある程度のことは、がまんして協力した方がいいと私は思うのでございますけれども、現実とはあまりにも大きな開きがある。この点を十分御認識いただかなければ、政策に無理が出て来るのじやないか。この点について自動車の運用の方を主管しておられる運輸省の角度からはどういうふうに見ておられますか、整備部長の御意見を伺いたい。
中村俊一 21

○中村（俊）政府委員　日本の自動車工業を発展させなければいけないということにつきましては、自動車の交通行政を預かつている私どもといたしましてはまことに同感なのでございますが、事乘用車になりますと、しかく簡單に言い切れないものを多分に含んでおります。先ほど通産省の政府委員からも御答弁がございましたが、わが国の乘用車の工業が、近い将来に世界的の水準にまで達し得るかという問題については、私どももぜひそうなつてほしいという希望は持ちますが、現実には非常な困難、あるいは不可能と言つた方が正しいだろうと存じます。日本の自動車工業は、かつて昭和十一年でございましたか、自動車製造事業法以来非常な発展をいたしておりまして、バス、トラツクについては今日一応一人前の段階に達しております。またほんの多少ではございますが、外国に輸出されていることも事実でございます。しかし乘用車は、私も長年自動車を扱つておりますが、戰争中はもちろん、戰前においても試作を多少やつたというにすぎません。唯一の例外としてダツトサンがかなり長い歴史を持つておつたのですが、これまた一人前というところには達し得ないし、また外国へ輸出されたという例もないのであります。まして戰後ようやく乘用車の生産が許されました。これはなぜ総司令部が許さなかつたかというようなことについてもいろいろ議論がございますが、とにかく許されて、通産省の見解によれば、パンフレツトに書いてございますが、今後二年か三年で世界的の水準に達するということが発表されました。私は自動車を扱つている役人でありますと同時に技術者でもありますが、希望は別といたしまして、一応見込みなしというのが国民としての正しい見解であろうと存じます。たとえば国産乘用車の性能が非常に悪いということは、皆さんよく認めております。これはつくつている連中も、重役でも社長でもみな認めております。また値段の高いこともしかりであります。通産者がいろいろ苦心して指導されていることについては敬意を払うのでありますが、たとえば車体が非常に高いので、プレス化をすれば三割安くなるというようなことが発表されておりますけれども、私どもの見解といたしましては、プレス化することによつて品物がよくなるということならわかります。しかし安くなるということは根本的に間違いだと思います。自動車というものは本来安い機械なのでございますが、たくさんつくらなければ安くならない。たくさんつくる手段がプレスなのでありまして、月に百五十両や二百両の車をつくつてプレス化したところで、絶対に安くならない。なぜならばプレスということをやるには、小さな自動車でも一つに一億円とか二億円金がかかる。これが十年も二十年も使えるものではございませんので、どうもこういつたことは世の中を誤るのじやないだろうかと私は思う。そのほかにも技術的な根拠から論じましたならば、国産乘用車の将来は、今すぐ一年や二年でよくなるということは言えない。しかし通産省はしきりにそれを力説されております。私も長年やつてよく知つておりますので、国産乘用車の首脳部の人とも話をいたしますが、彼らといえども絶対に大丈夫ですということは決して言つてない。もし間に合つて使えるものならお使いくださいというだけしか言わない。また私はこれが正直なあり方だと思います。特に通産省が御発表になつておりますように、一年間に六千両、七千両の車をつくつております、しかもそれを現在四社でございますか、そういうところでわけどりしてつくつていたところで絶対によくならない。乘用車をつくるとすれば、一つの工場で一年間に一万両あるいは月に千両くらいが最低のリミツトであるということは、技術面から見ました定説でございます。アメリカはもちん欧州各国で乘用車をつくつておりますが、一年間に一万両以下つくつているような工場はありませんし、またそういう工場は成り立たないということは定説なのでありまして、もし日本の乘用車工業をほんとうに育てようというのならば、国民全体が乘用車工業を育てようという気持になり、また生産行政につきましてもそういう指導をしていただく。各社に競争させておつてもだめなのでありまして、ほんとうにやるならば、競争相手は外国車であつて、国内的な産業は一つにまとまつて力を注ぐ。同時にこれはわれわれ役人がきめるとか意見を申し上げる筋ではないので、国策として取上げなければならない。国産乘用車は中型、小型でございますから、総理大臣に乘れといつても無理かもしれませんが、通産大臣に、と言つては悪いかもしれませんが、官庁は全部国産車以外は使わないという国策でもお立てにならない限りは、非常な無理があると思う。特に自動車を扱います技術的見地から申しましてもそうせざるを得ない。私も自動車を長年扱つておりますから、国産乘用車が一人前になつてくれればという希望的な望みは捨てているわけではありませんが、現状並びに過去の歴史から分析すると、ただいま申し上げたような結論に到達せざるを得ないのであります。
滿尾君亮 22

○滿尾委員　いろいろ総合して勘案してみますと、どうも通産当局だけが御無理なことをお考えになつているようにわれわれは判断せざるを得ないのであります。まず近い話が、機械局長の乘つておられる車も、国産自動車かどうか私は疑う。あるいは通産大臣は国産自動車に乘つておりますかどうか。あるいは日本の乘用自動車工業の社長さんも外国製自動車に乘つているのではないか。自分が乘らないで他人に無理に国産自動車に乘れ乘れという政策は少し無理かと思う。まず通産省は官庁用の自動車を全部国産自動車におかえになつてお考えになるならば、なるほどわれわれも一応壯として右にならえという気持が何がしか生れるかもしれないが、現段階においては無理ではないかと思う。ことにあなた方の施策の内容を見ますと、もちろん悪いことはやつておられない、非常にけつこうなことをやつておられる。私はこれにも大体において賛成でありますが、二、三どうしてもぐあいが悪い点がある。たとえば現在やつておられる中に、従来とり来つた方法で、外車の讓り受け制限という問題がある。これらも簡單に無條件に現状に即して賛成いたしがたいのであります。これを通産当局は、いかにも通産大臣だけがオール・マイテイーで制限ができるという錯覚を持つて、この文章をお書きになつたのじやないか、私はこの点について疑点を持つ。さらに今後のとるべき方針等におきましても、需要の安定化というところの第一項では、「完成車の輸入は、本邦内居住外人用、技術研究用その他特に必要ある場合のほかはこれを認めない。」と書いてある。これらも実にフアツシヨ的な御記述で、この文章の文句を責めるというのは、少しあげ足とりで申訳ないのでありますが、決してそういう気持でなく、かような重大な問題は、通産省側のお考えだけで一ぺんにきまるものではない。これはぜひ国会に御相談をなすつて、そういう方針を確定されるならする。私はこの文章に現われておるところのこれらの気持が、あまりに重大な問題を軽々に断定的にお考えになつておるのではないか、この点についてはもう少し国会において十分論議を盡して、方針を立てたいものだと考えるのでありますが、局長の御見解を伺いたい。
佐枝新一 23

○佐枝政府委員　いろいろと、通産省でははたしてどういうものを使つておるかというようなお話もありました。この問題につきましては、実は機械局では最近国産車の代表的なものを日常使つております。私もときどき乘つておりますが、こういう道路の狹いようなところは、非常にぐあいがいい。ただバネがちよつとかたい。なるほどそういうような感じがいたしますが、われわれが乘るのには、ぜいたくは言つておれないので、これくらいでけつこうだというように考えております。なお何が何でも国産車を使えというようなこと、これはお話の通りでありまして、現にほかの国でも非常なナシヨナリズムといいますが、そういうところから、そういう方針をとつておる。たとえば最近日本に来る外国使臣等は、わざわざその国の国産車を持つて来るという例もございます。そういう行き方、あるいは政府のものはみな国産車を使え、これも一つの行き方とは存じます。しかしわれわれとしてはまず製造業者自身が、十分に設備を合理化し、生産を合理化し、コストを下げて、国民に納得して国産車を使つてもらう方向に持つて行く、これが第一かと思うのであります。お話のような外国自動車讓受規則、これは六月まででございまして、今度七月以降は失効するわけであります。先ほど申しました為替関係その他を考慮しての施策、また運輸省の方からも力強く一本の製造業者にしてやつたらどうかというお話もございます。これも確かに一つの御見解かと存じますが、昔満州国ではやつたような一業一社というようなことをやつて行くのがいいか悪いか、これはまた別の大きな政策的な問題になるのではないかと考えます。
滿尾君亮 24

○滿尾委員　このパンフレツトに明確に出されました御意思について私はお尋ねしておるのですが、その点の御答弁がなかつた。
佐枝新一 25

○佐枝政府委員　そこにどういう文句が書いてありますか、今お読みになりましたところによりますと、国産車以外は、完成車の輸入は認めないといつたようなことになつておるかと思いますが、これは実際の運用といたしましては、御承知の通り乘用車の需給関係を考えますと、国内の生産が全需要を満たすに至らない現在におきましては、国際收支の関係で、非常に有利な関係に立つておる方面の車につきましては、これを一定の為替の割当の範囲内におきまして、国内に輸入することを認めておる次第であります。
滿尾君亮 26

○滿尾委員　今の御答弁も私は満足をいたさないのであります。この四月から九月までの自動車に関する割当の問題がある。これらにつきましてお尋ねをいたしたいのでありますが、きようは局長さんは手ぶらでお見えになつておりますから、私の方だけが数字を持つて、あなたが何もないところでとかく申し上げては、フエア・プレーでないと思つて、私はこの計数の論議は次会に讓ります。従つてこの次には十分なる資料をお持ちになつて、いやしくも国会でこの問題についてお尋ねするということはわかつておるのでありますから、局長さんとしてはそれに必要な資料を一応お持ちになつて、どんな質問が出ても、外国乘用車の問題等につきましての御答弁は即時できるような態勢でおいでを願いたい。従つてこれらの点は明日に讓ります。明日はぜひ、私が先ほど申し上げました通り、外国輸入自動車というものはわが国の為替管理上に計数的にどういう地位を占めておるか、それがいかにかせいだかということも御答弁願いたい。ＯＡＳデイーラーは二五％のコミツシヨンをもらつておりまするから、それが今日外貨の取扱いで何万ドルかせいだか、また外国人専用タクシーというものがいかに外貨をかせいだかということも、十分收支のバランスをお考えいただいての御答弁をいただきたい。計数の論議は明日に讓ります。　最後にもう一言お尋ねいたしたい。先般から新聞にも本にも書いてあるようでありまするが、国産自動車について三〇％の合理化をやるのだという話がある。われわれはこれを率然として読んで、一挙に三割も下るのかと感心するのでありますが、よく考えてみると、少しそれはおかしいのじやないか。つまりお話の通り三割下るとしても、それは工場の原価の値下りでないか。しかしながら先ほどお話がありました通り、プレス等大きな設備は固定する。そうして大きな設備はめつたに働かない。マス・プロはちつともできない。それで非常に資本金が遊ぶわけだ。その方の圧迫が相当加わるのではないか。こう考えてみると、一概に三割下るかどうかわからない。かりに工場原価で下るとしても、日本の自動車の販売網組織を見てみますと、何がしも下らぬのじやないか。実はわれわれがふしぎに思つておることは、日本の製造業者は販売網を持つておる。その販売網のつくり方が、各県に独立の販売会社というものがある。私は鹿兒島県でありますが、鹿兒島県日産販売株式会社というのがある。宮崎県には宮崎県日産販売株式会社というものがある。これは実に驚くべきことである。トヨダはまたトヨタで鹿兒島県トヨタ販売会社というものがある。ほとんど各府県にダブつて組織がある。そうしていずれも社長さんがあつて重役がある。社長、重役といつても知れたものだといえばそれまでですけれども、ゼネラル・チヤージというものが県ごとにかかつておつて、それが消費者の価格に転嫁されておる。こういう複雑怪奇なる販売組織があるのでございまするが、監督官庁たる通産省はこれらについてはどういうお考えを持つておられるか、お伺いしたい。
吉岡千代三 27

○吉岡（千）政府委員　お話の販売機構の問題は、御承知のように戰争中は企業整備によりまして、強制力をもつて一会社になつておつたのでございますが、戰後、戰前のような姿にもどつておるわけでございます。この形につきましてもいろいろ御意見の点もあると思いますが、私どもは製造原価がたとえば三割下りました場合には、少くとも製造原価の低下の割合については最終価格を下げる、こういう考えのもとに、ただいま施策を進めておる次第でございます。
滿尾君亮 28

○滿尾委員　製造原価で三割下つて、最終価格が三割下る、非常にりつぱなお約束でございますが、どうしてそういう方法がおとりになれるのか、その御確信のほどについて私は疑念を持つのでありまするが、すでにそれらのことにつきましても、関係業者とも御研究に相なつてのお話でございまするか、下げたいという希望的御表明でございまするか、お伺いいたしたい。
吉岡千代三 29

○吉岡（千）政府委員　前会にもちよつと申し上げたと思いますが、プレス化の完成には若干の時日が必要でございます。ただお話のように国産車につきましても、逐次外車との関係におきましてお話のような批判を受けておりますので、私どもといたしましても、全体のコストの引下げのできるまで待つということでは、需要者の御要望にも沿わず、またいかに下げる下げると申しましても、具体的に現実にこれを示しませんことには、世人を納得せしめるには足りないわけでございますので、最初から三割一挙に引下げることが可能であるかいなかは別といたしましても、でき得る限りすみやかに将来の合理化等も見越しまして、現在進行中の施策の完成をまたずに、できる限りすみやかな機会においてできる限りの値下げをするということを慫慂しておるわけでございます。なおこの点につきましてはメーカーも真劍に考えており、なおお話のように販売機関との話合いも必要であるというような意味をもちまして、鋭意準備を進めておる現状でございます。
滿尾君亮 30

○滿尾委員　本日いろいろ御高説を拜聽いたしましたが、本日の質問はこの程度で私は打切ります。明日どうしても計数の準備をしていただいて、かつ基本法律についての根拠を明示する御用意をされた上おいでを願つて、もう一ぺん納得の行くようにお教えを願いたいと存ずる次第でございます。
黒澤富次郎 31

○黒澤委員長代理　明日午後一時より開会いたすこととし、本日はこれにて散会いたします。　　　　午後二時五十三分散会

1952-06-16 第13回国会 衆議院 運輸委員会 第44号 公式Web版

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