1951-12-15 第13回国会衆議院運輸委員会第1号

1951-12-15 第13回国会衆議院運輸委員会第1号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十六年十二月十五日（土曜日）　　　　午前十時四十六分開議　出席委員　　委員長　岡村利右衞門君　　　理事　岡田　五郎君　　　　　　稻田　直道君　　　　黒澤富次郎君　　　　　　谷　　勝利君　　　　坪内　八郎君　　　　　　畠山　鶴吉君　　　　山崎　岩男君　　　　　　木村　俊夫君　　　　淺沼稻次郎君　　　　　　江崎　一治君　　　　飯田　義茂君　　　　　　石野　久男君　出席国務大臣　　　　　　　　運　輸　大　臣　山崎　　猛君　出席政府委員　　　　　　　　運輸政務次官　　佐々木秀世君　　　　　　　　運輸事務官　　　　　　　　（大臣官房長）　荒木茂久二君　　　　　　　　運輸事務官　　　　　　　　（毎運局長）　　岡田　修一君　　　　　　　　運　輸　技　官　　　　　　　　（船舶局長）　　甘利　昂一君　委員外の出席者　　　　　　　　專　　門　　員　岩村　　勝君　　　　　　　　專　　門　　員　堤　　正威君　　　　————————————— 十二月十二日　委員前田正男君辞任につき、その補欠として森　曉君が議長の指名で委員に選任された。同日　前田郁君委員長辞任につき、岡村利右衞門君が　議長の指名で委員長に補欠選任された。同月十四日　委員大西禎夫君辞任につき、その補欠として關　谷勝利君が議長の指名で委員に選任された。同月十五日　委員森曉君辞任につき、その補欠として山本猛　夫君が議長の指名で委員に選任された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　国政調査承認要求に関する件　造船計画に関する説明聴取の件　　　　—————————————
岡村利右衞門 1

○岡村委員長　これより会議を開きます。　議事に入ります前に、一言ごあいさつ申し上げます。今般不肖私、委員長の職責を汚すことになりまして、まことに光栄の至りと存じます。こいねがわくは、今後議事の進行におきまして、皆様方の御指導、御支援をいただきまして、大過なくこの職責を全ういたしたいと念願しておるものでございます。簡單ではございますが、ごあいさつにかえる次第でございます。
關谷勝利 2

○關谷委員　私、政務次官に在任中はたいへん皆様方にお世話になりまして、まことにありがとうございました。今度また運輸委員に返つて参りましたから、どうぞよろしくお願いいたします。　　　　—————————————
岡村利右衞門 3

○岡村委員長　この際、国政調査承認要求につきお諮りいたします。国政調査承認要求の内容につきましては前回通りといたし、これを議長に要求いたしたいと存じます。御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
岡村利右衞門 4

○岡村委員長　御異議なきものと認めまして、さよう決定いたします。　　　　—————————————
岡村利右衞門 5

○岡村委員長　それでは次に第七次後期造船計画につき、現在までの経過を政府より説明願います。
岡田修一 6

○岡田（修）政府委員　それでは七次後期造船計画につきましての経緯を説明させていただきます。　政府といたしましては、現在の世界各国の海運拡充の情勢並びに日本経済としての海運の必要性からいたしまして、本年度四十万トン建造計画を立てたわけでございます。そのうち二十万トンは御交渉の通りにこの年度初めに着手し、あとの二十万トンをこの十月、十一月の交に着手するように進めたい、かように考えておつたのでございます。ところでこの建造計画に対応すべき見返り資金の額におきまして、非常な限定を受けたわけでございます。すでに前回御報告申し上げました通りに、関係方面との交渉におきまして、造船に対する見返り資金は三十五億ということが話合済みでありましたがために、どうしてもこの三十五億以上にふやすことができなかつたのでございます。そこでこの三十五億をもつてできるだけ大量につくりたいという所存をもちまして、当初一総トン当り見返り資金を、貨物船については七万円、油槽船については五万円ないし六万円の融資をする考えでありましたのを、貨物船につきましては一総トン当り五万円、油槽船につきましては一総トン当り四万円というふうに引下げまして、これをもつて十五万総トン建造するという決定を閣議でしていただいたわけでございます。ところがすでに今日に至るまで造船に対しまして市中銀行が非常に多額の融資をいたしておりまして、これ以上の造船融資は非常に困難である。市中銀行からの融資は二割程度しかできないという強い要望が、その前にあつたのでございます。その要望がありましたけれども、一方におきまして政府としては幸いにして開発銀行が、既往の造船に対する市中融資を二十億程度肩がわりする計画でございますので、それを見込みまして、政府の見返り資金を減額することによる十五万トン計画をきめました。その決定に対して市中融資がついて来るものである、かように考えておつたのでございますが、その市中の金融状況が実際私どもが考えていた以上にきゆうくつでございまして、日本銀行並びに市中銀行すべてが、この政府の案に追随することができないという非常に強い情勢がはつきりいたしましたので、このまま推移すると本年内に着工がきわめて困難である。従つてすべの造船所が非常に窮迫した状況に追い込まれるということが明白になりましたので、とりあえず見返り資金の額は、当初の貨物船一総トン当り七万円、油槽船につきましては当初の計画よやや下りました一総トン当り四万五千円ということにいたしまして、約十二万総トンの建造をいたすことに決定したのでございます。しかしこの計画の変更によりまして、中流の造船所で長い歴史を誇り、非常に優秀なる技術を持つ造船所が、一隻の注文もなくて非常に苦しい状態にあるという事態が起り、かつまた日本の海運事情からいたしまして、一ぱいでも船を多く持ちたいという要請もありますので、一応見返り資金はただいま申し上げましたような方法で使い切りますけれども、年が明ければさらに適当なる方法をもつて、できるだけ大量の船舶を追加建造するということにしたいということで、これが同一の閣議決定の中に織り込まれているわけでございます。従いましてすでに決定いたしました十二万総トンについては、目下銀行方面でこれが融資の裏づけをいたしており、近くこれがそろうのではないかと思うのでありますが、大蔵省、日銀で年内にこれに対する見返り資金の配慮があるように、せつかく努力中でございます。あとの残りました追加建造の分につきましても、何とか早く目鼻をつけたいというので、せつかく政府部内並びに関係者において努力中でございます。なるべく早く造船所、船主が安心して年が越せるようなところに持つて行きたいというので、努力をいたしているのでございます。今日のところまだかようにいたしますという具体的なる御報告を申しあげるまでに至つていないのでありますか、簡単でございますが一応御報告申し上げます。
岡村利右衞門 7

○岡村委員長　ただいまの政府の御説明に対し、御質疑があればこれを許します。
淺沼稻次郎 8

○淺沼委員　この前の委員会におきまして私は造船政策についてお伺いしたのでありますが、この際大臣が御出席でありますから、その根本の問題について一、二点お伺いをしておきたいと思うのであります。というのは今まで一つの計画がきめられまして、その計画に基いて造船計画がなされて来たようであります。たとえば経済復興計画の中において四百万トンの計画したものを大体において復興計画は三百万トンとして、現に本年度においては四十万トンとする、こういうような形になつて現われて来でおると思うのであります。そこでその建造計画が必要であることは、いまさら私が申し上げるまでもないのでありますが、戰前日本で保有しておりました船舶り総トン数は六百万トンでありまして、現在におきましては百七十万トン、従いまして百七十万トンの船をもつて日本から積み出すもの、また輸入するもの、これらのものに対する運賃というものは、外国船に支払つておるような形でありまして、たとえば本年度におきましては、運賃だけで日本から支払うべきものが四億四千万ドルあるということであります。それの七割以上のものが外国に支払われるというような形でありまして、そうなつて参りますと相当の額のものが日本の国から出る結果になるのでありまして、産業に及ぼす影響というものは非常なものであることは、いまさら言をまたないところであります。従いましてこれを四百万トンにし、あるいは三百万トンにするということは当然なことでありますが、しかし政府の施策の現われて来るところから考えてみますならば、現に今回二十万トンの計画を立てて十五万トンにして、さらに十二万トンにして、しかもそれが金の面において制限を加えて行くということになれば、金融の面から日本の造船業界というものの企業整理といいますか、一つの淘汰を行つておることになるのでありまして、これにはどうしても私どもは納得が行かないのであります。金の面から日本の造船業というものを整理して行くということになれば、自然に中小企業は倒れる。今の説明にもありました通りに、歴史を持つ中流の造船所で困るものもできる。だからこれに対して対策を立てるということでございましたが、しかし現実から申し上げますならば、政府は倒れて行くのもやむを得ぬ、要するに金融面から造船界を整理して行く、こういうような考え方でやられておるかどうか、私は伺つておきたいと思うのであります。日本の造船技術、造船能力、これらのものを考えてみますならば、これを育成してしかるべきだと思うのでありますが、現在においては金融面からこれを縮めて行く結果になつておると思うのであります。その基本的な考え方についてお伺いしておきたいと思うのであります。
山崎猛 9

○山崎国務大臣　お答えいたします。現在の日本の海運のあり方は、御説の通りにきわめて戰前の実力に比較して貧弱なものであるのであります。従いまして御指摘のような計画に向つて、これを一つの海運政策として推進いたしたいというのが、政府の意図するところなのであります。先般もこの席上でありましたか、あるいは参議院の同じような席上でありましたか、海運に対して、このたびの講和條約、あるいはそれ以外の面において、何らかの規模制限というようなものが国際的に現われているかというお尋ねがあつた場合にお答えしたのでありますが、それは絶対にありません。ただ現実の問題は、国内における資金の制約を受けておるだけであるということをお答えいたしたのでありますが、今日なお海運界に対する制約は資金面だけであります。また一方、造船業の問題でありますが造船能力はあるいは極端に申せば八万総トンの能力があるとも言い得るのでありましようが、現実の問題としては、おそらくその半分くらいの量が最も有効に働き得る限度ではないかと考えておるのであります。従いまして今日の日本の要求は、海運力の充実の見地から行きますれば、それくらいの有効な造艦能力というものはきわめて妥当、適切なものであり、できることならばこれにもう少し力を加えたものであつてほしいというくらいに考えておるのであります。実際そういうふうな造船の実力でありますから、これを特に政府が圧縮を意図する、積極的にこれに圧縮を加えて行くという気持はないのでありまして、むしろ進んで質的に向上させて行かなければならないものではないかとさえ考えておるのでありますから、これに資金面から制約を加えて行くという意図は毛頭ないのであります。ただ資金そのものがまことにきゆうくつなる状態にあるために、余儀なくそういう角度から見れば、そういう結果になるがごとき感を呈するかもしれないのでありますけれども、政府としては日本の造船能力をきわめて妥当な程度に保たしめる、その質はますます向上せしめて行かなければならないものである、これが私ども政府として考えておる造船事業に対するねらいであり、また政策であるのであります。
淺沼稻次郎 10

○淺沼委員　運輸大臣の努力のほどは、われわれも新聞等を通じてよくわかるのであります。しかし結果から見ますならば、結局資金の面で締められる。大蔵大臣ともいろいろ折衝されたようでありますけれども、しかし資金の面で締められるということは、結局においては造船業を圧縮することになろうと思うのであります。私どもの考えをもつていたしますと、資金の面にいたしましても、預金部資金の運用ということも考えられるだろうと思いますし、また加えて開発銀行のひもつきにしております市中銀行に出す金にしても、ここにも今予算に組まれたものよりも多額の余裕があるやに私ども承つておるのであります。一段の努力を願えば、私どもはまだまだ余地があるのではなかろうか、こう考えるのであります。そこでやむを得ず、現在の段階においては大蔵省と妥協しで、十二万トンと特になつたようでありますが、一体これから生れて来るところの業者の打撃、あるいは労働者の打撃というものについてどういう考えを持つておるのか、これをこの際承つておきたいと思うのであります。私は大体金融というものは事業にサービスするものであつて、金融が事業を縮めてはならないと思うのであります。最近日本の財界に現われている傾向の中には、金融というものが事業を支配する形が現われて参りまして、いわば戰前における傾向と同じものが現われて来ておろうと思うのであります。これは片山内閣の当時、片山さんが金融に対する演説を本会議でやりまして、金融というものは事業に対してサービスしなければならぬ。ところが現在においては、金融が事業を支配し、事業をつぶして行く、こういうような形が現われて来ていると思うのでありますが、こういう面について、一体大臣はいかような考えを持つておられるか伺つておきたい。明らかに現在造船界に及ぼしている面は、大蔵省並びに日本銀行、こういうような金融の面から業界を圧縮している形が現われていると思うのであります。すなわち金融自体が事業を支配する形が現われて来ているのでありまして、もしその形に中小企業がなり、さらに労働者がなつて来るということになりますならば、これに対して国家は救済の方法を講じなければならぬはずだと思うのであります。これについてもう一度お伺いしておきたい。
山崎猛 11

○山崎国務大臣　金融が事業を圧縮する、こういうことがあつては相ならぬと私も信ずるものであります。しかしながら金融は同時にまた、金融の面において健全な姿を保つて行くということも非常に必要なことでありまして、金融自体がいたずらに放漫あるいは手を伸ばし過ぎて、その結果金融自体に負担を来すというようなことがあれば、ただちにそれが事業界に影響する、この因果関係は、両者離れることのできない問題であると考えるのであります。しかしながら私はこの七次後期の造船計画を中心として、しばしば市中金融機関とも意見を交換いたしたのでありますけれども、市中金融の側におきましては、ことしの年末は相当引締めた安全なる方法でこれを切り拔けて行かなければ、もし一朝ここにわずかでも破綻を生ずるようなことがあれば、その波及するところははかるべからざるものがあり、また講和調印は了したとは申しながら、政治そのものとしては一つの大きな占領統治のひものもとにあり、従つて金融機関もそのひもに影響されているという形にある見地から、金融機関が非常に愼重な態度でこの年末をどう切り拔けて行くか、無事に切り抜けさせて行きたい。ひとり造船業ばかりではなく、産業全般にわたつて重大なる影響を及ぼすものであり、従つてそれらの産業に従事している職員、労働者は、ことごとくその被害者と相なるわけであるから、全局面から見て、愼重な態度でこの年末金融を処理して行かなければならないという態度を秋ごろからかたく決定して、金融界はこの対策を講じておつたような次第であります。たまたま第七次の造船問題が、そのような警戒、愼重な態度で金融界が年末に臨む、その段階に出会つたわけなのでありますから、一層金融界においてはこれらによる影響をおそれて、愼重、警戒の態度をとつたということは事実であるのであります。しかしこれらは日本の全産業に従事する人々ということの大局かう見て参れば、その他の産業においてもそれぞれ引締めて行かなければならないと同じように、造船業の場合においても、高所大所から見て、思う存分の要求を貫徹するというわけには行かなかつた実情にあつたということを、御了承願つておきたいのであります。繰返して申し上げますが、金融独裁というか、金融専制というか、金融によつて事業が支配されるということには、私も反対者の一人であり、同時にまた産業が金融を支配する危險性も同様であるのでありまして、金融と産業とはそこに密接なる関連のもとにやつて行かなければ、産業の覆滅となり、全経済の破滅となり、これに関係する大衆の生活に脅威を来すものであるということを一貫して考える次第であります。
淺沼稻次郎 12

○淺沼委員　大蔵大臣がおられませんので、金融の問題をここで議論してもどうにもならぬと思います。しかし今大臣の話を聞いてみますと、あんなに閣議の中で健闘されたのが、かえつて今は運輸大臣というよりも、大蔵大臣の代弁をしておるようなものでありまして、どうもその点は私どもとしては大蔵大臣に対しては大いに出せということを申し上げたいと思うのでありまして、もつと積極性を持つてやつていただきたいと思うわけであります。そこでこれは大臣でなくてもいいと思いますが、かりに十五万トン計画が十二万トン計画となつた場合において、造船界においてはどういう影響があるかということを承つておきたいと思うのであります。相当数の中小企業者はやはり行き詰りを感じ、場合によつては整理をしなければならぬようなところも出て来るのではないかと思うのであります。そういうような政府の政策の実行によつて犠牲になるものに対しては、政府はどのような態度をもつて臨まれるのか、こういう点についても、一歩誤れば労働者の失業問題も起つて来るようなことになりますが、そういうような問題についてお伺いしておきたいと思います
岡田修一 13

○岡田（修）政府委員　十五万トン計画が十二万トン計画に変更になりました結果、注文がとれなくなりましたので、造船所といたしましては大阪の藤永田造船所、それから日本鋼管鶴見造船所、石川島造船所、それから播磨造船所等があるわけでございますが、もつとも播磨造船所は、十二万総トンの場合におきましても、タンカーはいつぱいにとつております。従いまして造船事情から言うと、それほどきゆうくつなものではないということが言えるわけでありますけれども、タンカーの点は、世界各国御承知のようにいずれもタンカーの建造に邁進しておりますので、日本海運としてはどうしてもタンカーをも追加建造したいと思つております。十五万総トンの場合に入りませんでしたが、造船所政策から言いまして、存置したいものはやはりどうしてもめんどうを見なければならないということで、函館ドックでございますが、これに対しましては先ほど御説明申し上げました通り、十二万総トンに決定いたしましたその閣議決定で、一—三月の方に追加建造に努力するということが入つておるのでございます。この追加建造が実現いたしますならば、それらの造船所の困窮状態は救われるものと考えておりまして、目下その追加建造について目鼻をつけるべく努力中でございます。かりにこれが早急に目鼻がつかないといたしますならば、その間におけるつなぎ融資といいますか、そういう面についての努力が必要になつて来るかと思います。ともかく追加建造について目鼻をつけるべく、せつかく努力中でございます。
淺沼稻次郎 14

○淺沼委員　一切を追加建造のことにまかしてあるようでありますが、これはうまく行けばけつこうでありますけれども、またなかなか問題が残るということになりますならば、必然的に造船業そのものから来る性質からいたしまして、造船業というものは大体下請けといいますか、その下にありますところの仕事を外に出してやるということで、関連産業に及ぼす影響も大きいものがあろうと思います。従いまして私どもは労働者及び関連産業に與える影響等を考えていただきますならば、必ず確保していただくということにしてもらわなければならぬのでありまして、どうか大臣並びに関係当局の一段の努力を願いたいと考えている次第であります。いろいろお伺いすればいいのでありますが、しかしせつかく努力中に、ただわれわれが酷評するだけではいかがかと思います。またわれわれも微力でありますが、関係方面にいろいろ造船界の実情を訴えながら、十五万トンが完遂できるように努力して参つたものであります。どうか大臣におかれましても、ぜひ一段の御努力を願いたいと思います。造船計画全体から考えてみますならば、やはり既定計画を実行する、その方針のためにあらゆる努力を払うということが当然だと思いますが、案外そういう気持がありながら、十七万トンが十五万トンに折れ、さらに十二万トンになり、さらに追加のものをやつているのが、もしこれがその通りできないということになりますならば、やはり一つの計画を立て、国家の復興計画を立てながら、これが金融面から思うように行かぬということでありますれば別でありますが、しかしそれにいたしましても、十五万トンの計画を運輸省で立てました場合には、金融の面も考慮されたものであろうと思います。やはり可能なりと考えてやつたことであろうと思います。それがたまたま大蔵省の説得にあつて、かような形になつたと思うのでありますが、ぜひとも既定計画を実行するために御努力を願いたいと思うのであります。　以上をもちまして造船の問題に関する質問を打切りたいと思います。
岡村利右衞門 15

○岡村委員長　ほかに質疑はございませんか。——では佐々木新政務次官からごあいさつがあります。
佐々木秀世 16

○佐々木政府委員　私、十二月十二日付をもちまして運輸政務次官を拝命いたしました。今後とも皆様方の御支援と御協力とをお願いしまして、ごあいさつにかえる次第であります。（拍手）
岡村利右衞門 17

○岡村委員長　本日はこれにて散会いたします。　　　　午前十一時十八分散会

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