1951-11-28 第12回国会参議院農林委員会第13号

1951-11-28 第12回国会参議院農林委員会第13号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十六年十一月二十八日（水曜日）　　　午後二時二十二分開会　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　羽生　三七君　　　理事　　　　　　　　　　　西山　龜七君　　　　　　　　　　　片柳　眞吉君　　　　　　　　　　　山崎　　恒君　　　　　　　　　　　岡村文四郎君　　　委員　　　　　　　　　　池田宇右衞門君　　　　　　　　　　　北村　一男君　　　　　　　　　　　白波瀬米吉君　　　　　　　　　　　瀧井治三郎君　　　　　　　　　　　宮本　邦彦君　　　　　　　　　　　赤澤　與仁君　　　　　　　　　　　飯島連次郎君　　　　　　　　　　　加賀　　操君　　　　　　　　　　　溝口　三郎君　　　　　　　　　　　江田　三郎君　　　　　　　　　　　門田　定藏君　　　　　　　　　　　小林　孝平君　　　　　　　　　　　三橋八次郎君　　　　　　　　　　　松浦　定義君　　国務大臣　　　農　林　大　臣　根本龍太郎君　　政府委員　　　食糧庁長官　　　安孫子藤吉君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　安楽城敏男君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○農林政策に関する調査の件　（米麦の統制に関する件）　（報告書に関する件） ○継続調査要求の件　　—————————————
羽生三七 1

○委員長（羽生三七君）　それではこれより委員会を開きます。　本日は農林政策に関する調査事項の一環として、米の供出に関する件のうち、特にこの前の知事会議以後の進歩状況その他について御質疑を願うことにいたします。
江田三郎 2

○江田三郎君　この間本会議において農林委員の門田君のほうから供出の問題について質問をされたわけですが、それに農林大臣が懇切丁寧な回答をなさつておられましたけれども、併しあの回答でよくわからない点が大分ありますので、その問題についてお尋ねしたいと思うのでして、先ず第一は、特別報奨金と集荷委託費の問題でありますが、これはまあ知事会議でも問題になつており、それからその後私どもが地方の供出割当の県の委員会あたりの様子を見ておりますというと、これがはつきりしないと供出について責任を持てないというような、附帯決議を付けて割当がなされているようなところが多いように思うのであります。そこで特別報奨金は今検討中であるし、集荷委託費の問題も折衝中であると、こういうお話がございましたが、もう少しこの内容がどの程度進行しており、どういう見通しがあるのかということを一つざつくばらんにお知らせ願いたいと思います。それから同時にそのときの御答弁の中に、この本年度の米価の問題でありますが、これはまあ米価審議会で諮つて、月末か、來月勿々に開かれるそうでありますが、ただそのときに農林大臣のほうが門田委員にお答えになつた中で、ちよつとこう合点が行かん点があります。それは現在の消費者価格というものは七千三十円というものを基礎にして彈いておる。ところが若し今度きまる米価というものが七千三十円を下廻るようなことがあつた場合には、食糧の特別会計のほうは、これはいわば不当な黒字を残すことになるわけで、そういうときの差額はどういうように扱われるのか、こういう質問に対して、それはバツク・ペイをするのだというお話がありましたけれども、どうもそのバツク・ペイという意味がよくわからんのでして、それは一体具体的にはどういうことなのか、更に私ども考えれば、もう一歩進んで、消費者価格というものがこの七千三十円ということになつておるのなら、七千三十円を基礎にして彈かれておるのなら、すでに今年の米価においては特別加算等が去年より下げられておるのでありますから、そうこの指数が幾らであるからというので、特別加算を下げたままの数字で行かなくても、一応の消費者価格というものは決定されておるのだから、問題なしに行けるのじやないかと思うのが、そうでなしに、何か新聞を見ますというと、七千円を割るようなことになつておるのでして、そういう点についての政府の方針とか、お考えというものも一つざつくばらんに聞かして頂きたいと思います。
根本龍太郎 3

○国務大臣（根本龍太郎君）　それじやざつくばらんに申上げますが、例の特別報奨金の問題は、御承知のように普通の割当でありますので、現在の法制上の建前ではこれが出し得ない恰好になつております。それから又予算項目にもありませんので、非常にこれは困難視されております。その点は知事並びに農業委員会の代表のかたと懇談したときにも申上げましたが、併し強い要請がありまするので、何らかの方法でそういうものを考えたいということで、目下大蔵省並びに安本と私のほうと協議中でありまするが、これは非常にむずかしいようであります。それから集荷委託費は昨年約五億程度でありました。その前には四億、そういう状況でありますが、本年は二億九千一百万円、約三億程度。ところが一方におきましてはこの集荷委託費では足りない。府県自体が県費並びにその他の経費を出しておるわけでありまして、これも相当の額はあるのです。で、例の平衡交付金とも絡んで來まして、どうしてもこれだけでは足りないというので、最初知事側が要求したのは二億の増でありました。ちよつと速記をとめて下さい。
羽生三七 4

○委員長（羽生三七君）　速記をとめて……。　　　〔速記中止〕
羽生三七 5

○委員長（羽生三七君）　速記を始めて……。
根本龍太郎 6

○国務大臣（根本龍太郎君）　それからもう一つ、最後のバツク・ペイの問題ですが、これはその前に例の米価が七千三十円を割つた場合における問題ですが、これについては総司令部においてこういう見解をとつている。実は今年の食管特別会計を作るとき、生産者価格は七千三十円にして、そのまま消費者価格に振りかけるというと、四月まで二十五か何ぼかになるのです。それで消費者価格が少し上り過ぎて、一般の生活に相当影響が出て來るということで、七月末までに延ばしたい、その間の不足を今のインペントリーで出すわけなんです。そのときに当つて、計算の場合に運賃の値上りは余り考えていなかつたのです。あれは三割上るといることだつたか、それが三・五倍になつて來ている。それからあのときにおいてベース・アツプは千二百円と計算したのが、それが今度は千五百円のベース・アツプになつている。その他諸般の関係で、実は消費者価格に織込んであつた以上に中間費用が上つて來るわけです。そういう意味において総司令部ではもう一つ消費者価格を上げるべきじやないかという意見すら出て來た。そういう関係で、若しこれが七千三十円よりちよつと下廻つても消費者価格を下げるということにはならないという見込みでございます。それから我々のほうとして、農林省としましては米価審議会の議を経なければなりませんけれども、我々としては七千三十円を実質上確保したいということで、これもちよつと速記をとめて……。
羽生三七 7

○委員長（羽生三七君）　速記をとめて……。　　　〔速記中止〕
羽生三七 8

○委員長（羽生三七君）　速記を始めて下さい……。
江田三郎 9

○江田三郎君　それで大体よくわかつたのですが、問題は特別報奨金なり、集荷委託費の出る時期の問題ですが、これは余り遅かつたら……。
根本龍太郎 10

○国務大臣（根本龍太郎君）　それは私のところでは、これは今の大体の見当ですが、十二月中には結論を出して、そうして出したいと思つております。或いは一月にちよつと入るかも知れないけれども、少くとも十二月末までには我々としては結論を出して出すようにいたしたいと、こう思つてやつておるわけです。
江田三郎 11

○江田三郎君　それから今來年度の予算の問題についてパリテイ計算とか、或いはバツク・ペイというものを続けて行かなければならん、こういうわけですが、來年度の予算を組むに当りまして、特別加算というものは予算に見込まれるかどうか。
根本龍太郎 12

○国務大臣（根本龍太郎君）　これもまだ正式に向うとの折衝はしておりませんけれども、少くとも現状において我我がパリテイの上に五％を了承を得ておるわけですから、その程度は是非確保しなければならん。こういう考え方をいたしております。
江田三郎 13

○江田三郎君　それから麦の対米価比率は現在の比率で行かれるわけなんですか、予算の組み方は……。
根本龍太郎 14

○国務大臣（根本龍太郎君）　これは今大蔵省と若干の意見の違いも出て來るだろうと思いますけれども、我々としましては現行で行く限りにおいては現在の対米価比率ということで考えております。そういうつもりで私のほうではいたしております。
江田三郎 15

○江田三郎君　それからもう一つお尋ねしたいのは、代替供出の問題なんですが、炎害等が激しいところにはそういうことを考えて行かなければならんということですが、どうも私どもの受けた情報によりますと、相当今年は減収がひどいのじやないかと思うのでして、これは何も政治的な発言じやなしに地方からやつて來られる農業に詳しい人にいろいろ聞いて見ましても、丁度粒数計算は、収穫はあつたけれども、その後の稔実が非常に惡い。とても出ないということを正直に聞かされるわけなんですが、そういう点について、これは大臣でなしに、長官のほうで一体そういう収穫についてどういうような見通しを持つておられるのか。それに伴つて代替供出或いは五等米の問題が出て來るわけなんですが、今のように、例えば五等米等につきましても、自分の県で消費するものでなければならんというようなことになると、生産地なるが故にたまたまそこの消費者としては妙なものばかり食わなければならんというような形が出て來るわけです。從つて今のような供米割当量で行く限りは、補正等が行われましても、私は代替供出というものを相当見てやらなければとてもやつて行けないと思うのですが、そういう点について、これは一つあとでかれこれ我々が責任を問うとかいう問題ではないのですから、大体どれくらいな供出、集荷の見通しを以てやつておられのか。代替供出というものをどういう工合にされようとしておるかということを、速記をとめてでも、ざつくばらんに……。
羽生三七 16

○委員長（羽生三七君）　速記をとめて……。　　　〔速記中止〕
羽生三七 17

○委員長（羽生三七君）　速記を始めて……。
江田三郎 18

○江田三郎君　一体今年の供出問題というものは、ざつくばらんに言うと、政府の不手際もあつたり、いろいろなことでむずかしいわけですが、依然としてまあ補正をされると言つたところで、なかなかこれが補正というものがうまくは行かんと思うのでして、又仮に一つの県へ或る程度の補正をされましても、それが末端で適正な補正になるかどうかということも問題になるわけなんですが、そういうことに対してやはりそれをカバーするために、強権発動を今年はやられる気があるのかどうか。もう今年は一つ強権発動というようなことは御勘弁願いたいと思うのですが。
根本龍太郎 19

○国務大臣（根本龍太郎君）　この点も実は知事並びに農業委員会の強い要請がありまして、我々も強権発動をやるというような気持を持つておりません。それでできるだけ、これは知事並びに農業委員会、それから末端の農民の理解の下に実施してもらう。但し惡質に、当然出し得るものにもかかわりませず、自分が闇にぐんぐん流しちやつて、俺はもうないのだ、こういうような者について、そのまま放置しておきますと、他の一般の者に対して非常な惡影響を与えますので、そうした者については、これは止むなく強権を発動しなければなりませんけれども、実際上割当が無理だ、又誠心誠意やつても、保有米を割いても、而も自分の再生産ができないというような実情にある者については強権発動を考えておりません。
江田三郎 20

○江田三郎君　そうすると、具体的に申しますと、よく事情を調査して、或いは地区の農業委員会等の意見を徴せられて、惡質と認められるものに対しては行うけれども、それ以外にはそういうことはない、こう了解していいわけですが。
根本龍太郎 21

○国務大臣（根本龍太郎君）　農業委員会のみならず、これは一番の責任者は町村長と知事でありますから、その面のいろいろの意見を聞いて、これは惡質と認められるものについては止むなく発動しますけれども、そうでないものについてはできるだけ強権発動はやらないという方針であります。
羽生三七 22

○委員長（羽生三七君）　私から一つ、これは全く懇談的に、希望的な意見になるかも知れませんが、申上げたいと思うのですが、それは今度の主食の統制撤廃の問題が、こういう結果になつたわけですが、いろいろこれは占領治下ということ、それからドツジ氏の意見というような、いろいろ交錯しておると思いますが、やはり政府自身が確固として、やはりコンクリートになつた案として、案を持つていなかつたということは一つのまあ大きな原因になると思うのですが、そこで又近いうちにいずれ世界各国の批准も終つて自立するわけですが、その場合に又政府が同じことを今度の統制撤廃というようなことを言われる場合には、本当にコンクリートな案として、堂々と議会で最後的な案として賛否を決して行くという形でないと、このままで行くというと供出の面なんかも実際私は横流れしておるものがどれだけあるかということは私は疑問だと思う。そんなに短期間に厖大な横流れしたというわけでないが、農民に与えておる心理的影響は非常な大きなブレーキになつているという点で、やはり今すぐそういうことを再びお考えになるとは思いませんが、若し将來こういうことが起るとすれば、これは確固たる基礎の上で堂堂と国会でやはり正面から賛否を決して行く、そういう方針を一つとつて頂きたい、こう思います。
根本龍太郎 23

○国務大臣（根本龍太郎君）　今委員長からの御指摘のよう点は、これはもう今回の問題にも鑑みまして、我々としては十分に、更に十二分の準備を整えまして、これによつて生産者についてはかくかくの措置において安心を得て頂く、消費者についてもこれだけの措置で安心だということを明白に理解して頂ける準備ができたときに、そのときにはやるという気持でありまして、決して軽々にはやらないつもりでございます。
北村一男 24

○北村一男君　そこで農林大臣は、今も統制の問題が出ましたが、我々与党の立場からもお伺いしたいのですが、そういう場合はやはり増産に対して、來年度は相当の予算が計上されるような傾向がありますが、土地改良とか、或いは明日本院で決議されると思いますが、畜産の増殖というような点について御熱意を持つて來年度の予算に対して御要求になるような御意向がございますか。
根本龍太郎 25

○国務大臣（根本龍太郎君）　現在農林省としましては、御指摘のように明年度における予算は相当きびしいものになるとは存じますけれども、そのうちで特に農業生産の拡充ということが、我々が講和後における自立体制の確立の上で一番基礎的な問題であるという観点に基きまして、現在予算を要求しておるのは相当の額に達しております。土地改良はもとよりのこと、更に畜産の問題或いはその他資金問題、その他相当出ておるのでありまして、大蔵省も非常に頭を悩ましておるようです。全体の構想から見ると、農林予算が非常に大きいということで、今与党においてもこの点を非常に相当指摘しておるようであります。今後の調整に相当難関があるだろうと思いますから、我々としては、御承知のように自立計画のうちで農業生産関係が一番遅れておるような見方をしております。他のほうについては、一般の自己資金なり、その他の資金が相当出て來るけれども、農業については殊に長期の低利資金が必要だと思います。これについては資金源も少いし、又單なる資金源だけではできない問題がある。やはり国家の助成がなくてはできない、こういう特殊な條件であるから、予算をたくさん願う、これは国家の前途のために必要じやないか、こういう観点において、昨年に比べて実は相当多くの予算を請求しておりまして、どこまでもこの線に沿うて我々は進めたい、かように存じております。
岡村文四郎 26

○岡村文四郎君　時間がなくてたくさんお願いするわけには参りませんが、実は二十七年度の予算の編成に当りまして、農林省関係の予算がなかなか割合が多いので、大臣も非常にえらいと思いますが、殊に農政局の関係の予算が御承知のように大半でありまして、使う面は割合にいたしても少い、農政局の名義で予算もとらなければならん、こういうふうに思つておりまして、殊に聞くところによりますと、やつと去年法律ができたばかりの農業委員会の予算、三十億要求しておるようでありますが、それは平衡交付金で何ぼ貸したらどうか、いろいろ言われておるので、非常に事務当局も心配しておるようであります。それで御承知のように次官が今おりませんので、次官の留守中に、恐らく予算の決定までも行かなくても大体済むらしいような傾向で非常に心配いたしておりまして、実は昨夜も私ども集まつて話を聞いたんですが、是非大臣が、次官がおりませんから、特に気を付けて、そういうことのないように、平衡交付金では足りんですから、やはり別枠で三十億もらつて、それでたくさんではありませんが、たくさんまだいろいろありますが、何でもなくしたらどうだというような意見もあるようです。法律を作るときは十分我々は念を入れて予算を国で出すというようになつておりますから、是非一つ格段の御努力をお願いいたします。
根本龍太郎 27

○国務大臣（根本龍太郎君）　この点は他の議員のほうからも随分言われまして、世間では今度の供米のときに農業委員会が反対したからあれは潰しはせんかというような心配を持つておるようですが、御承知のように從來の三つの委員会を統合して出発したばかりで、而も私は農業におけるこの委員会の運営というものは今後に待つべきものがあるということで、私はこれを廃止する意思は一つも持つておりません。それから予算の点でも、この前の法律を作るときに当りまして、例の処置の問題につきましても八億ばかり申したんですが、補正で、それから更に來年についても御指摘の通り約三十億要求しております。なおこの問題に関連して、今の地方行政簡素化本部においていろいろ議論されておるようですけれども、我々としてはこれは法律に基いて作つたものについては今変更すべきじやないという、こういう意見に基いてやつておるのです。或いは地方に任してしまつても、これは地方だけでは実は処置に困つてしまうのじやないか、ただでさえ平衡交付金に皆ぶらさがつて困つておりますので、今のところ私は変更する気持は持つておりません。
飯島連次郎 28

○飯島連次郎君　只今北村委員からお話のあつた畜産の振興についてのお話がありましたが、これは衆議院のほうでもこれが決議案が……。
根本龍太郎 29

○国務大臣（根本龍太郎君）　出ました。
飯島連次郎 30

○飯島連次郎君　こつちでもこれを呼応して是非出したいということで、実はこの農林委員会でも措置をし、或いは有志議員の懇談会でもこの問題は検討いたしました。これについては是非私どもも挙げて賛成でありますから、是非一つ大蔵省に対して余り遠慮なさらないで、これは土地改良とか、畜産振興は日本農業を基礎付ける一つの大きな筋金だと思いますから、これには一つ大いに努力して頂きたいと思います。
羽生三七 31

○委員長（羽生三七君）　ちよつと速記を止めて下さい。　　　〔速記中止〕
羽生三七 32

○委員長（羽生三七君）　速記を始めて……。
山崎恒 33

○山崎恒君　大臣にお尋ねしたい問題は、米の統制撤廃の問題がこういう情勢になりましたが、行く行くはこれはもうそういう運命になることは我々も認めざるを得ない状況にあると思いまするが、これはまあ時期の問題である。そこで自由の体制をとるときに、問題はやはり倉庫です。ところが私どもは口を酸つぱくして倉庫の修理或いは増築、改善というような費用について政府に追つても、なかなか埒があかなかつた。これは今からこの問題は解決しなきや駄目だろうと思うのです。これは大臣の郷里の秋田を見ても恐らくこれはそうだと思うのです。この問題を今から一つ大臣に構想を練つて頂かなければいかんだろうと、こう思いますが、この点如何なんですか、大臣の御意見をお聞きしたいのですが。それから倉庫の運用について、現在この農業倉庫の運用が、私どもは食糧庁の長官にも随分いろいろ意見の具申も申上げておるのですが、長官からは直接この農業倉庫の運用の問題についてはいろいろ苦心されておられるようですけれども、現在この農業倉庫の運用について極めて市街地に、消費地に近い所の倉庫は、もう直ちに引越されてしまうのです。辺鄙な所の倉庫は、これはもう七期或いは六期というような入庫があるのですが、もう鉄道沿線等の倉庫は入るとすぐ出てしまう。で、現在の倉庫業の運営では、これは鉄道沿線等或いは市街地の附近の倉庫は、これはもう倉庫の経営が賄い得られないような情勢にある。これは恐らく統計でもわかると思うのですが、その点をこれは終始農林省からも地方の事務所のほうへは通知を出して頂きますが、地方で操作しますので、この点は何とかいま少し方法を変えて頂かなくちやならんだろうと思う。これは期別に入庫量でなく一昨々年あたりのような方法で行つて頂いたらどうかと、こう思うのですが、その点を一つ御研究願いたいと思います。
根本龍太郎 34

○国務大臣（根本龍太郎君）　これは今お話の倉庫の修理は、統制の撤廃と否とにかかわらず、私は修理しておかなければならんと思う。これはできるだけ來年度予算で実は考えて行きたいと思います。倉庫の運営については、御意見もありますので、十分に検討しまして、民間の倉庫業も立つことができるということが将來に対してこれ又必要なことだと思います。十分に検討してみたいと思います。　　—————————————
羽生三七 35

○委員長（羽生三七君）　次にお諮りいたしたい件は、農林政策に関する調査の件ですが、本院規則第五十五條によりまして、本調査の報告書を議長に提出しなければならないことになつておりますので、この件に関してはまだ調査が終つていないということで報告することとし、その手続及び内容を委員長に御一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
羽生三七 36

○委員長（羽生三七君）　それではさよう決定いたします。　なお順次御署名をお願いいたします。　　多数意見者署名　　　　片柳　眞吉　　岡村文四郎　　　池田宇右衞門　　山崎　　恒　　　　西山　龜七　　白波瀬米吉　　　　瀧井治三郎　　宮本　邦彦　　　　江田　三郎　　門田　定藏　　　　小林　孝平　　三橋八次郎　　　　赤澤　與仁　　飯島連次郎　　　　加賀　　操　　溝口　三郎　　　　松浦　定義　　北村　一男
羽生三七 37

○委員長（羽生三七君）　なお本調査は、各委員も御承知のように諸般の情勢からますます重要性を増して参つておりますので、閉会後も引続いて調査を行いたいと思いますから、御了承をお願いいたします。　なお閉会中の継続調査につきましては、本院規則第五十三條により要求書を提出しなければなりませんので、この件につきましても、その手続及び内容を私に御一任願いたいと思いますが、これも御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
羽生三七 38

○委員長（羽生三七君）　それではさよう取計らうことにいたします。　それでは時間の関係でこれで終りたいと思いますが、今会期中は、仮りに本日会期が若干延長になりましても、突発的な問題の起らない限り農林委員会は開かない予定でありますので、いろいろ皆様御苦労様でございました。お礼を申上げて散会いたします。　　　午後二時五十七分散会

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