1951-10-29 第12回国会参議院厚生委員会第7号

1951-10-29 第12回国会参議院厚生委員会第7号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十六年十月二十九日（月曜日）　　　午後二時二十三分開会　　————————————— 　　委員の異動十月二十五日委員上原正吉君辞任につき、その補欠として島津忠彦君を議長において指名した。　　————————————— 　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　梅津　錦一君　　　理事　　　　　　　　　　　井上なつゑ君　　　　　　　　　　　有馬　英二君　　　委員　　　　　　　　　　　中山　壽彦君　　　　　　　　　　　山下　義信君　　　　　　　　　　　藤森　眞治君　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君　　　　　　　　　　　松原　一彦君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　草間　弘司君　　法制局側　　　参　　　　　事　　　（第一部第一課　　　長）　　　　　　中原　武夫君　　説明員　　　大蔵省主計局主　　　計官　　　　　　岩動　道行君　　　厚生省医務局次　　　長　　　　　　　久下　勝次君　　　厚生省医務局看　　　護課長　　　　　金子　　光君　　　厚生省児童局長　高田　正巳君　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○保健婦助産婦看護婦法等の一部を改　正する法律案（藤原道子君外八名発　議） ○社会保障制度に関する調査の件　（児童福祉法の助産料に関する件）　　—————————————
梅津錦一 1

○委員長（梅津錦一君）　これより厚生委員会を開きます。　都合によりまして、社会保障制度に関する調査の件をあと廻しにいたしまして、本日付託になりました保健婦助産婦看護婦法等の一部を改正する法律案を緊急議題とすることに対しまして御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅津錦一 2

○委員長（梅津錦一君）　提案者は藤原道子君以下八名であります。御異議ございませんので、保健婦助産婦看護婦法等の一部を改正する法律案を議題といたします。発議者から提案理由の説明をお願いいたします。
井上なつゑ 3

○井上なつゑ君　只今議題となりました保健婦助産婦看護婦法等の一部を改正する法律案についてその提案の理由を御説明申上げます。　保健婦助産婦看護婦に関する制度、なかんずく国家試験及び免許に関する制度につきましては、当委員会におきましても先に小委員会を設けましてたびたび研究して来たのでありますが、ここに漸く成案を得ましたので、御審議をお願いする運びと相成りました次第でございます。この法律案の内容につきまして御説明申上げますと、主要な改正点は二点でございます。　第一に、旧保健婦規則、旧看護婦規則又は旧助産婦規則によりまして免許又は登録を受けておりました保健婦、看護婦又は助産婦、即ちいわゆる旧規則による既得権者の国家試験及び身分の問題につきましては、現行法の本則による国家試験を受けて合格しなければ現行法による保健婦、助産婦又は看護婦と同様の身分をそれぞれ取得することができなかつたのでありますが、これは既得権を保護する点で多少欠けるところがあつたと存じますので、いわゆる旧規則による既得権者につきましては、それぞれ国家試験を免除して現行法による免許を与えることのできる途を開いて、業務の点からいつても、身分の点からいつても新旧の間に差別をつけないで取扱うことができるようにいたしました次第でございます。　第二に、旧規則におきましては、内地以外の地において、保健婦養成所若しくは助産婦講習所を卒業した者、助産婦免許を得ていた者、看護婦免許を受けていた者等に対しまして、それぞれ都道府県知事がその履歴を審査して適当と認めたときは、内地においてもなお就業のできるように、それぞれの規則による免許を与え、又は登録する途が開かれておりましたが、なお当分のうち、外地からの引揚者等のうちこれに該当する者も予想いたされますので、同様の取扱のできる途を開く必要があるのでございます。　以上が改正の主要な点でありますが、その他学校の指定、養成所に関する事項につきまして省令委任の根拠規定を整備し、又右の改正に伴いまして、条文の整理を行う等、必要な改正を行うことといたした次第でございます。何とぞ速かに御審議の上御可決あらんことをお願い申上げる次第でございます。
梅津錦一 4

○委員長（梅津錦一君）　次に法制局の中原課長から法案の形式上の問題に対して御説明を願いたいと思います。
中原武夫 5

○法制局参時（中原武夫君）　この法律案は第一条と第二条と二つになつております。第一条では、保健婦助産婦看護婦法の改正を規定しております。第二条は、その保健婦助産婦看護婦法の一部を改正する法律が今年出たのでありますが、それにも関連する条項がございますので、第二条にその一部の改正の法律をいじつてあります。というようなわけで、この題名は保健婦助産婦看護婦法等の一部を改正する法律、こういうふうにいたしたのであります。　第一条の最初に二十八条の改正規定がございますが、二十八条は省令の委任事項を規定してあります。現在は国家試験のことだけしか委任条項として掲げられておりません。学校の指定、養成所に関する事項も現実には省令で規定をしておりますので、その法的根拠を明らかにするようにこの際整理をいたしたのであります。　次の五十一条から五十三条に亘ります改正は、只今提案理由の中に第一の条項として読まれました旧規則による免許なり、登録なりを受けておつた保健婦、助産婦、看護婦に対して、現行法の新らしいいわゆる正規の保健婦、助産婦、看護婦の資格を与えるための規定でございます。いずれも同じような形式でいじつてあります。現在の五十一条は旧令による保健婦免許を受けた者の取扱が書いてありますが、その第一項では旧保健婦規則によつて知事の免許を受けた者は、新らしい……新らしいと言いますか、現行法による試験を受けなくても保健婦という名称を用いて保健婦の業務に従事することができると、そうしてその者はこの法律にある保健婦に関する規定を準用するということになつております。この規定から見ますと、仕事は保健婦としてできるけれども、身分は正規の現行法による保健婦ではないのだということになるわけであります。そして現在の三項では、これらの人は、保健婦の国家試験受験資格の規定にかかわらずに、保健婦国家試験を受けることができるという特例が規定してあります。この三項の国家試験受験資格に関してだけの特別扱いは、これは保健婦にも助産婦にも看護婦にも通ずる条項であります。現在は身分的には差別をしておいて、試験を受ける資格の点にだけ特典が認められているわけであります。それを身分の上から言つても同じようにするという改正が五十一条三項、五十二条三項、五十三条三項をいじくつた規定であります。　それから五十二条につきましては、特に四項が設けてあります。「前項の規定により免許を受けた者に対しては、第三十一条第二項の規定を適用しない。」、こうあります。これは現在の助産婦は、現行法によります助産婦は、当然業務を、看護婦としての仕事のできることになつておりますが、この特例に特例と言いますか、今度の措置によつて、新らしく助産婦になつた人は、新らしい制度により助産婦としての身分を獲得した人は、看護婦の仕事は当然にはできない。別に看護婦としての資格を持つておれば、それは看護婦の資格においてできるけれども、現行法の助産婦が当然に助産婦という身分だけによつて看護婦の業務ができるという規定だけは排除している、こういうために四項が設けてあるのでございます。　五十六条の次に、五十六条の二といたしまして、「内地以外の地において、昭和二十六年八月三十一日以前に保健婦養成所若しくは助産婦講習所を卒業し、若しくは助産婦免許を得、又は昭和二十五年八月三十一日以前に看護婦免許を得た者で、旧保健婦規則、旧助産婦規則又は旧看護婦規則により保健婦、助産婦又は看護婦となることができた者と同等以上の実力があると都道府県知事が認めたものは、第四十九条第二項及び第五十条第二項に定める期限後においても当分のうち、旧保健婦規則、旧看護婦規則又は旧助産婦規則により、都道府県知事の免許又は登録を受けることができる。」、これは旧規則によりますと、外地において免許を得た者につきましては、都道府県の知事、当時の地方長官なり、厚生大臣が適当に履歴を審査いたしまして、国内においてそれぞれの業務を認めても差支ないと認定した者については、旧規則によつて免許を与えたり、それから助産婦名簿に登録しておつたのであります。この制度が新らしい法律によつて引継がれておりませんので、特に外地における資格を持つておつた人が引揚げて来てから国内で、日本内地において業務を継続して行くためには、もう一度現行法による試験を受けなければならないというようになつておつたのであります。で、これを旧規則による便宜的な方法をもう一度活用して、内地以外の地における有資格者をも救済しようというのが五十六条の二でございますが、ここに二十六年の八月三十一日、二十五年の八月三十一日と、こう期限が限つてございますのは、古い保健婦規則、助産婦規則が二十六年の八月一日で失効し、旧保健婦規則、看護婦規則が昭和二十五年の八月一日で死んでおりますので、その死んだときを捉えて、それ以前にそれぞれの資格を得たものはこういうことにいたしたのであります。それからあとのほうの四十九条第二項、五十条第二項に定める期限後と、こうありますのは、今申上げましたそれぞれの規則が失効した時期が四十九条の二項、五十条二項に書いてありますので、それを引張つたのであります。　第二条で、今年改正をいたしました一部改正の法律の附則の十二項と十三項を削ることといたしました。この附則の十二項は、旧規則によります看護婦につきまして、在学年数、業務経歴の年数を通算して、十三年を超えるものについては、大臣が定めた講習、いわゆる認定講習を受けることによつて新らしい現行法の正規の看護婦免許を受けることができると、こういうことが書いてあつたのでございます。先ほど申上げましたように第五十一条第五十二条、第五十三条の第三項をそれぞれいじくりますと年限の制限、それから認定講習という過程を経ることなしに、当然に現行法の正規の保健婦、助産婦、看護婦の資格を得ることになりますので、これらの附則は要らないことになるわけであります。ということで削除いたしました。以上でございます。
梅津錦一 6

○委員長（梅津錦一君）　法律上の形式の御説明をして頂きましたが、なお更に内容について御質疑がありましたら御質疑を願います。提案者のほうに御質疑がございませんでしたら、幸い大蔵省から経理局主計官の岩動さん、厚生省の医務局次長の久下さんが来ておりますから、何かこの法律に対して質すようなことがありましたら……。
井上なつゑ 7

○井上なつゑ君　大蔵省の岩動さんに御質問いたしたいのでございます。私どもこの法律案を提出いたしまして、現在の保健婦、助産婦、看護婦の、即ち既得権者の保護に当らんといたしておるのでございますが、見ようによりましては保健婦、助産婦、看護婦の現行法の、保健婦、助産婦、看護婦の国家試験をしないで、そうして国家登録に切替えるということは、これは非常に便宜を与えるようでございますけれども、一面考えますと、又心配をしなくちやならない点がないでもありませんが、これは結局今後こうした国家登録に切替えられましたものの今後の素質の向上ということを非常に大きく考えなくちやならないと存ずるのでありますが、大蔵省におきましては、この法律案を提案いたしました裏付けといたしまして、何とかこの素質向上のために、これまでも大蔵省は幾らかずつの予算をとつて頂きまして、よく保健婦、助産婦、看護婦の教育に当つて頂いたのでありますけれども、それ以上の……現在実働の助産婦は六万、看護婦は八万、保健婦は二万だと言われております。そのうち今度の国家試験を受けまして合格をいたしました者が現在二万余ございますから、それを引きましてもあとの十三、四万のものを全部教育しなければならん、して行く必要があると思うのでございます。そうしたものに対しまして大蔵省といたしまして今後再教育の予算をとつて頂きたいと提案者といたしまして念願いたしておるのでございますが、この点につきまして御意見を伺いたい。
岩動道行 8

○説明員（岩動道行君）　法律の改正によつて、正式には法律附則の十二項で考えておつたような法律上の義務としての講習は当然なくなるわけでありますが、それについてなお行政上の仕事のやり方として講習を更に考慮して欲しいというお話があつたわけでありますが、この点につきましては厚生省ともよくお話をいたしまして十分に検討してできるだけ御趣旨に副いたいと思います。
梅津錦一 9

○委員長（梅津錦一君）　私から金子看護課長にお伺いしたいんですが、この三婦の研修問題に対して厚生省ではどういうような将来の計画を立てておられるか。一応それを聞きたいんですが。
金子光 10

○説明員（金子光君）　御説明申上げます。春の法律一部改正の時に、認定講習という講習を行なつて厚生大臣の免許に切替えるということになりました。認定講習のための国の経費が計画にございませんでしたので、これを大蔵省のほうに御依頼を申上げて、それにつきましてはまだ決定しておりませんが、大体お話を承わつておりますが、今回更にその形式をやめまして認定講習をすることなく、国家試験を課することもなく厚生大臣の免許に切替えるということになりますと、私どものほうの事務的な仕事といたしましては、この法律の施行がいつになりますか、施行の日から本年なお残つております間に何名かの既得権者でありますところの保健婦、看護婦、助産婦のために免許の切替え事務を行わなければならないと思います。それで只今井上先生もおつしやいましたように実働の保健婦、助産婦、看護婦は大体十五万近くでございますが、但しこの法律には実働保健婦、助産婦、看護婦と申しておりませんので、既得権者であるところのものと言つておりますが、私どものほうの調査によりますと、いわゆる三つのものの免許を持つております者の数と言いますものは約二十五万ございます。約二十五万の保健婦、助産婦、看護婦の中にはすでに免許をやめております者もございますので、私どもの推定といたしましては二十五万の者が免許切替えを申請して来るものとは考えられないのでございますが、少くとも実働だけは最小限度必ず申請が来るものと考えております。そのほかにどれくらい来るかということが今のところでは実際にはつきりした数字をつかむことはできないのでございますが、差当り少くとも約半分、この数で行きますとたまたま免許実働数とやや同じ数になるのでございますが、このものたちのための免許切替えの事務を準備しなければならないと考えております。ところが一方私どもの事務能力といたしましては、従来三つ国家試験を行いますために一定の定員を頂いておりますけれども、これは最初に看護婦の試験をいたします時に頂きました定員でありまして、保健婦、看護婦、助産婦の国家試験をいたしますにつきましては定員増加は認められておりませんので、その人数のままで仕事を続けて行かなければならないと思います。それで国家試験の係と申しますのは本官二名、課員三名の五名でございますが、試験事務もございますし、試験を行いますときには、係の者は勿論、ほかの者も総動員で全部仕事をやめて試験に当るわけでございますので、事務を専属にいたすという者は全然ないわけでございます。それで国家試験係の者が扱うことになると思いますが、この者が全能力を発揮していたしますといたしましても、その能力にはおのずから限度があるのでございまして、私どものほうで只今計算をして出して見ましたところでは、本年度、即ち二十六年度の只今から後の期間におきましては、今度の法律改正が行われますと、この十二月に実施の予定にいたしておりました保健婦、助産婦、看護婦の試験を行わないことになりますので、これに要する事務が省けます。従いまして今年度におきましては試験係の者が相当この仕事に能率を傾けることができると思いますので、その計算を出して見ましたが、一人一日三百人分の審査をすることが最大限度でございます。これは免許申請をいたしますためには一定の書類を揃えて提出することになつておりますが、併し四、五種類ばかりの書類を提出いたしますので、責任のある者がいたしませんといけませんので、やはり相当時間がかかります。そのあとの審査事務についての機械的な書き写しとか、或いは登録簿に書き替えるというようなことにつきましては、誰か臨時の者を入れましてもできるのでございますが、この責任ある審査事務を行います範囲だけの免許の切替えができるという計算になりますので、一日一人フルに動いて三百人分、それが今年度実施できる稼働日数というものは大体百日余りしかないと思います。そういたしますと、約三万人、それになおもう一人のものがこれを補助するといたしまして、最大能力を発揮して約三万七千人が本年度に免許切替のできる予定数でございます。このようにいたしますと、なお実働数からこれだけの者を差引き、なお約二万人の合格者の数を差引き、残りの十万人近くのものが将来免許切替えを必ずしなければならないと思われる数でございまして、この分につきましては来年度及び再来年度二カ年に亘つて切替えできるように努力をして見ようと考えております。なお只今切替えになりますと、従来この法律の趣旨でございますところの保健婦、助産婦、看護婦の資質の向上という点から考えまして、井上先生もおつしやいましたように、無条件切替えになりますことが、あたかも条件を付けなくても、勉強をしなくてもよいのだという解釈になりますことを大変に心配するわけでございますが、従来からも新らしい看護婦制度に合せまして、旧規則によつて免許を得られました三つのものの人たちの資質の向上ということには常に心を配り、特にその問題だけで私ども看護課の仕事があるくらいに努力をしておりますが、その点につきましては従来からもいろいろな方法で再教育の計画を立てておりましたのですが、今回認定講習の制度がなくなつて免許切替えということになりますと、看護婦に対する資質の向上の計画というものが非常におろそかになるのではないかという心配があるわけであります。そこで私どもの計画といたしましては、免許切替と資質の向上のための再教育とは別個の扱いにしたいと考えております。免許切替のために勉強するというのではなくて、免許切替えというものは法律的な見解から切替えて行く。更に資質の向上は、常に資質の向上を考えて行かなければならないという立場から考えて頂きまして、今回こういう改正になりましても再教育の計画は更に強力に推進めて行きたいと考えております。
谷口弥三郎 11

○谷口弥三郎君　私からこれ以上に、これはもう殆んどわかつておると思いますけれども、念のために伺つておきます。旧規則によつて免許をもらつておる者は勿論のことでありますが、旧規則によりまして、例えば本年の八月三十一日現在助産婦養成所などにおいて在学中の者は、旧規則によりますと、卒業すれば旧規則の助産婦になることができることになつておつたのでありますが、その在学中の者も卒業したならばこれと同じような恩典を受けることと思いますが、さようでございますか。
久下勝次 12

○説明員（久下勝次君）　谷口先生のお尋ねの通りに取計らうつもりでございます。
梅津錦一 13

○委員長（梅津錦一君）　別に御質疑がなければ、質疑のほうを終了したいと思いますが。
谷口弥三郎 14

○谷口弥三郎君　この法案ができますと、先刻来お話のように、これが通過いたしますというと、現在の者はみんな免許を厚生大臣に頂くことになつておりますし、又同時に認定講習その他の教育がなくなるのでありますからして、是非とも今後殊に急速に研修、講習会とでも申しますか、何かの方法で再教育を十分にいたしますように予算を是非一つお取りを願つて、資質の向上に資するように一つお心組みを特に厚生省並びに大蔵省にお願いをしたいと存じます。
梅津錦一 15

○委員長（梅津錦一君）　只今厚生省並びに大蔵省に対して谷口委員から強い研修機関に対する要請の発言がございましたが、委員のかたにそのことに対して御異議はないでしようか。　　　〔「賛成」「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅津錦一 16

○委員長（梅津錦一君）　全員御賛成のようですからそのように了解いたして御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅津錦一 17

○委員長（梅津錦一君）　そういうふうに了解いたしまして、次へ移りたいと思います。質疑は尽きたものと思いますから、これから討論に入りたいと思います。逐次討論をお願いいたします。　　　〔「討論省略」と呼ぶ者あり〕
梅津錦一 18

○委員長（梅津錦一君）　討論省略に御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅津錦一 19

○委員長（梅津錦一君）　討論は省略いたします。御異議ないものと認めまして、これより採決に入りたいと思います。保健婦助産婦看護婦法等の一部を改正する法律案に対しまして、採決をいたします。賛成のかたの御起立を願います。　　　〔賛成者起立〕
梅津錦一 20

○委員長（梅津錦一君）　全会一致と決定いたしました。よつて本案は原案通り可決すべきものと決定いたしました。　それでは例によりまして委員長が議院に提出する報告書に対して多数意見者の署名を付することになつておりますので、本案を可とするかたは順次御署名をお願いいたします。　　多数意見者署名　　　　井上なつゑ　　松原　一彦　　　　谷口弥三郎　　中山　壽彦　　　　山下　義信　　藤森　眞治　　　　有馬　英二
梅津錦一 21

○委員長（梅津錦一君）　御署名漏れはございませんか。署名漏れはないと認めます。　なお本会議における委員長の口頭報告については、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅津錦一 22

○委員長（梅津錦一君）　異議ないものと認めます。　　—————————————
井上なつゑ 23

○井上なつゑ君　児童福祉の助産料につきまして、児童局長にお伺い申上げたいのでありますが、御承知のように児童福祉法は昭和二十四年七月に制定になりまして、以来いろいろな物価も上つて参りまして、それから皆さん非常に児童福祉の問題に、他の委員のかたたちも一生懸命になつて頂きまして、乳児の処置だとか、その他のいろいろな処置費は上りましたのでございますが、児童福祉の助産施設を持つておりましたいわゆる第二種であります、第二種の助産施設を持つております人たちへの助産料が二十四年七月そのままなんでございます。と申しますのは、御承知でもありましようけれども、児童福祉法によるお産の人たちは、大抵児童福祉、これは助産所、いわゆる施設に収容しなければならないのだそうでございますが、施設に収容いたしますと大抵七日間くらいの収容期間があつて、そうして収容するところの費用は入院料と大して変らない、二十点、乃至二十二、三点の費用が出て来ると思いますが、助産料は大体三百円ということであります。沐浴料は七日間通じて百五十四円、それから初診料が四十円で　七日間人を容れましてちやんとお食事を上げて、それでお産をして看護して上げて、それで帰る、その費用が二千三十四円という現状にあります。つまり一方助産所におきましては、助産婦の人がこれに要します経費は、一人の助産婦の取扱います経費は、一面現行の二千三十四円ではやつて行けませんので、三千円を超過する時があるそうであります。中には配給がとれなくて、主食まで持つて来ない人もある。殆んど材料を持つて来ない人が多いのでありまして、実際この助産所を経営しております助産婦の人たちが、自身で以てこの福祉をやつているというような現状にあるのでありますが、それで過般からいろいろこの問題につきまして、福祉法の助産料点数のことは、なかなか児童福祉の点だけでは単価は上らないと思いますので、補助して頂かなければならないのでございますが、助産料を現行の三百円を二倍にして頂くとか、沐浴料は三百円以上にして頂かないと、これは殆んど助産施設を使わない助産婦が多いのでありまして、異常がなかつた人が、たまたまお医者さんが何人も代つて行く…だまたまお医者さんがいらつしやつた時は危険状態にあつたというようなことで非常に困るのでございますが、この問題につきまして、児童局長にも特に要望いたしたいのでありますけれども、これはせめて倍額に上げて頂きたい。又そうでなければ材料費を出して頂くということを考えて頂く。それからもう一つ考えて頂かなくちやならないのは、児童福祉において取扱いますのは、異状が多いということでございますが、第一に鉗子分娩をされたような場合、鉗子分娩をたまたま知らない助産婦がやつて、助産料三百円を請求してこれが問題になつたとかということで、大問題が起きたというようなことでございますが、せめてたくさん看護料でも頂けるような途を講じて頂きたいと思いまするが、どうかそのことにつきまして何とかお願いいたしたいと思います。
高田正巳 24

○説明員（高田正巳君）　児童福祉法の助産施設におきまする分娩費につきましては、予算的な措置といたしましては、一人一日当り平均三百円ということで大体見込んでおります。実際の支出は健康保険の診療報酬の点数計算になつております。大体その基準は一人一日当り平均三十点として、この範囲内ですべて賄うというような予算的措置をとつております。一人一日当り、平均の入院日数が大体十日間ぐらいというようなあれが出ております。この支出基準によりまして、点数計算で参りまするので、異常分娩の場合には他の産院における場合と同様でありますが、正常分娩の場合は多少差異が生じておるように思うのであります。只今御指摘の分娩介助料は、いわゆる取上料というものだけについてのお話のように存ずるのでありますが、この分娩介助料につきましては、健康保健の点数にも定めてなく、又この私のほうからも分娩介助料だけについての支出基準額については実は示しておらないのでございます。それで各府県におきまして、開業助産婦の分娩介助料とか、或いは生活扶助の、出産補助の金額等等を勘案いたしまして、適宜に支出いたしておるのでありまして、その金額は、実情は府県によつて違うように私ども存じております。只今の三百円とおつしやいますのは、或いは東京都あたりじやないかというように思います。この分娩介助料についての支出、分娩介助料だけ取出したところの支出基準額を私のほうで示しておりませんのは、その算定が非常に困難でありまして、又この基準を示すことによりまして、開業助産婦の分娩介助費との関係が非常にデリケートである関係でございまして、まあさような観点から今まで示し得なかつたのでございますが、御指摘の通りいろいろ問題があると思いまするので、近くこの基準額を十分検討いたしまして決定をして府県のほうに指示するようにいたしたいと只今から考えております。ただこの基準額は飽くまでも児童福祉施設における、児童福祉施設の助産施設における基準額でありまして、これが一般の開業助産婦の場合とか、或いは他の病院なり、一般の産院なりのその取上料とは全然別個のものであるということを十分徹底して取扱つて頂きたい。それがいろいろ影響を及ぼしますることを私ども恐れております。全然別個のものであるという観点で一つ適当な額を研究いたしまして、これは医務局のほうともよく相談いたしましてやりたいと思つておりますが、近く処理したい、かように考えております。只今の鉗子分娩における、お医者のほうが出て産婆のほうが出ないというのも、今の基準額を示しておりませんので、或いは何とかそこに誤解に基いてそういうような取扱が実際上行なわれておるのではないかというふうにも考えられますけれども、さような点につきましてはよく調べまして、適宜な指示をいたしたいと、かように考えております。
井上なつゑ 25

○井上なつゑ君　只今大変御懇切な御答弁でわかりましたのですが、実際として助産婦の人が困つておることが多いのだそうでございます。それと申しまするのは、助産所に参りまして、児童福祉の助産というものを知らないで参る人が多いそうでございます。そうして手続が遅いものでございますから、遅くなるとお産が始まつてしまいます。それで手続をしないで助産所に参りますうちにお産が始まつて来る。仕方がないからお産婆さんがそれを取扱い、あとで児童福祉の手続をしようとすると非常に面倒だ、それで助産婦さんも非常に困つておるのでございます。そんなむずかしいなら、手続をしないで産婆さんが皆社会事業をしておる、それでこの間申したのでございますが、そんなことで、社会事業をやつていて皆喜ばれないならどうしようということで、手続がむずかしいということで、事後になつて事後承諾を得ることは非常にむずかしい。何とか事後承諾を得るようにでもやつて頂きたいということでございます。　それから児童福祉とか妊産婦保護とか言つておりますが、非常に児童福祉の適用を受ける範囲が限定されております。少し住居でも広いとなかなか適用して頂けないというのがございます。一つは妊産婦の人たちが児童福祉の助産を受けられるということを知らないということがあります。当局では余りにこれは広くお知らせにならないつもりでございますかどうでございますか。その点と二つが承りたいのでございます。
高田正巳 26

○説明員（高田正巳君）　只今の手続が面倒というのは、結局この児童福祉施設、助産施設に容れるのは、改正前でございますと、市町村長がそれをいたします。それからこの間の国会で改正をして頂きまして、十月一日からは福祉事務所長に権限を委任いたしまして、福祉事務所長がやつて行くことになつております。その措置の手続がまあ面倒だということだと思うのでございますが、それは結局まあ事前に話してやればあれでございますけれども、事後だからそこにまあいろいろな問題も起るのだろうと、かように考えますけれども、出産という事柄の性格から言つて、そういう場合も相当あろうかと思いますけれども、殊更に事後であるからといつて面倒な取扱をすることのないように私ども注意をいたしたい、かように思います。　それから児童福祉施設、いわゆる措置をして金を出してやるというのは、そう面倒な窮屈な扱いをするつもりは私ども持つておりません。ただあの場合には経済的な理由によるということが要件になつておりますので、勿論お金持のかたを公費を出してやるということはできないことになつております。御指摘のように成るべく窮屈に解釈したり、或いは又広く宣伝をしなくてこつそりやるというような意図は毛頭ございません。私どもの観点もまあ何とか宣伝の仕方が足りないのだと、その点を御注意として十分承つて行きたいと思います。
井上なつゑ 27

○井上なつゑ君　もう一つ最後に念を押しておきたいと思うのでございますが、研究をされまして、そうして実際にはいつ頃から増額になりましようか。今年の補正予算が出ましたあとに増額になりましようか、その見通しを承わりたいと思います。例えば児童局長にそれを承つて、久下さんからも承わりたいと思いますが、児童福祉を取扱つております助産婦のかたたちが勿論分娩料を頂くことは、助産婦の人たちも営利的にお金を頂こうと思つておるとは申しませんが、現実において助産料がこういうような教育を受けた助産婦、それからもつともつと現在におきましても三百円の助産料というものは余りにも低すぎるのではないかと思いますが、医務局としましてはどういうようなお考えでございましようか。医務局としてはどの程度まで増額せられてよいと思つておりますか。
高田正巳 28

○説明員（高田正巳君）　大体の案はそろそろできつつあるのでありますので、そんなにひまのかからない時期に指示ができると思いますけれども、ただ医務局ともよく御相談をいたさなければなりませんので、いつ何日というお約束はできませんけれども、近く出したいと思つております。
久下勝次 29

○説明員（久下勝次君）　分娩介助の費用でございますが、これは一般の医療費と同様に、私どもといたしましては現在法律的にもそれをきめる何らの権限を持つておらないのでございます。先ほど児童局長から御説明申上げましたように社会保険の関係では異常分娩の点数がきまつておる。大体そういうものが一般医療につきましても基準になつておると思うのでありますけれども、あれに規定のないものにつきましては結局そういうことをする権限もございませんですから、別段私どもとしてどれくらいのものが適当であるかということを具体的に研究したこともないので、御了承頂きたいと思います。
梅津錦一 30

○委員長（梅津錦一君）　児童局長にお尋ねしたいのですが、いろいろ児童局廃止の噂が飛んだり、或いは児童局を縮小するのではないかというような声があつたようですが、児童局をこの際縮小するとか、廃止するとかいうのは以ての外で、むしろこういうような現今の情勢から考えて、児童局を拡大強化するということならば話はわかるが、これは逆に児童局を縮小するとか或いは廃止するとか、大幅に減らすとかいうことは、恐らくこういうような敗戦後貧困な日本の財政上の点から、こういうようなことを強化して社会保障制度を強化する、こういうなら話はわかるが、小さくするということなんですが、これが噂であれば結構だし、或いは児童局長としてどういう考えを持つて政府の責任者に当つておるのか、その辺の情勢を知れるだけ聞かしてもらいたい、こう思います。
高田正巳 31

○説明員（高田正巳君）　児童局の仕事が今日の行政におきまして非常に重要であり、従つてこれを廃止したり或いは事務を縮小したり、或いは人員を大幅に減らしたり、さようなことはすべきでないという私は固い確信を持つております。従つてそういう確信の下に、従来におきましても上司のほうにそのことを進言いたしております。人員を大幅に減らすというふうなことは絶対にないことと存じます。又若干の事務を減らすというのでなくして、いわゆる管理事務と申しますか、人事とか会計とか、そういうふうな内部的な事務をもう少し簡略にやるというような観点から若干の人の節約をするというふうなことは、これは一般のあれに基いて避け得ないことと存じます。それも局の仕事に影響する程度の人員を減らすというふうなことは先ず私どもはないのではないかというふうに只今の段階では考えております。それから機構の、局としての機構の問題でございますが、児童局がまあどこからそういう噂が出たのか私存じませんけれども、この前の行政機構の改革の場合にもそういう問題がございましたので、恐らくいろいろ心配していたかたがたが、又御心配をして頂いたのだと、かように考えておるわけであります。表面的にそういうものが他の省の、これに似かよつた、関連のある局のごとく表面的に出たことは今までも今回もないのでございます。併しまあ御心配御尤もでございまして、いろいろと要路にもお話をして頂き、なお我々も内部におきましていろいろと自分の信念を以て話をいたしておりまするので、大体これは機構の問題でございまするので、私自身到底正確なことはわからないのでございます。私の感じにおきましては、今のようなこの仕事が大したことでないというふうな観点から機構を廃止するとか、或いはどうするとかということは先ずないのじやないだろうかというふうに私は考えております。それよりもむしろこの仕事を強化しなければならんという観点からいろいろとものが考えられて来つつあるのではないかというふうに考えております。ただ問題は、強化するつもりで行われることにおきましても、それが表面的に見まするとちよつとそういうふうに見えるのでありまして、実際的に仕事の内容をよく承知いたしておるものの観点からいたしますると、必ずしもそれがそういう所期の目的を達成されないというふうなことにならないだろうかという点を私は今一番恐れておるのであります。さようなところは、一応の今日の段階における私自身の感じでございまして、実際のところ、これから機構の問題がどう扱かわれるだろうかということは遺憾ながら私には最も正確なことはわからない、こういう情勢であります。
梅津錦一 32

○委員長（梅津錦一君）　もう一つ児童局が児童課というふうに各下になるとう、そういうことはありませんか。
高田正巳 33

○説明員（高田正巳君）　さようなことは先ず想像ができないというふうに私は考えております。
井上なつゑ 34

○井上なつゑ君　又元に戻るのでございますが、先ほど大変いい御答弁を頂きましたので、もう念を押す必要がないかと思いますが、結局助産婦の分娩料の非常に低額であるということは、国民保険医療上いろいろの点に影響いたしますので、どうぞ即刻この問題を解決して頂きたいと思います。そのほかにこの頃助産婦の仕事が大変減つて参りまして、助産婦の人たちが受胎調節の指導をさせて頂きたい、並びに妊娠中絶の看護をさせて頂きたいとかいう問題が出ております。この点についてどういうふうにお考えになつておりますか。それからこういうような時局になりまして、表面では日本は回復したようにも見えるのでございますけれども、裏面では上野とか乳児院の横つちよに子供が置いてあるということで、この頃どこの乳児院も入り切れない。いわゆる乳児院というものは児童福祉でやるのでありますが、今は乳児院は入り切れない状態でございまして、結局このことについていろいろ妊娠中絶とか何とか申しておりますけれども、そうした部類の子供がだんだん殖えて行くのではないかと思います。乳児はまだよろしゆうございますが、満一歳以上になつておる二、三歳の子供を入れる所がなくて困つておるようでございまして、殊に一回戸籍に入つた子供はなかなか里子とか貰い子とか養子になるのが困難のようでございまして、非常にそうした子供が停滞しております。児童局ではどういうふうに子供たちのことを考えておりますか。この二点を伺いたいと思います。
高田正巳 35

○説明員（高田正巳君）　一番最初の御注意の点は十分承わりまして、非常にいろいろなことに影響するということを十分考えてきめたい、かように存じております。　それから二番目の助産婦のお仕事が減つて受胎調節の指導でありますとか、妊娠中絶の看護について助産婦に当らせて頂きたいという御意見に対しましては、先般閣議決定か何かで受胎調節のことを厚生省として取上げて、大いにこれをやろうというふうな趣旨の閣議決定もあつたようでございます。それに基いて今主として公衆衛生局が中心となつて、その問題を具体的にどういうふうにして行くかということを御研究になつておるようであります。その際に私どもといたしましても御趣旨のあるところを十分考えまして取入れて行くというふうにしてもらいたいと私は考えております。なかなか助産婦、医師以外の者にこれをやらせるということを、決定的に助産婦とか保健婦とかいうようにきめるということはいろいろ専門的な立場におきまして相当論議のあるところだと私は聞いております。その辺の詳しい専門的の観点のことは私承知いたしませんけれども御指摘の点は十分承わりまして、内部の相談に参加いたしたい、かように考えております。　それから子供が捨子から始まつて乳兒院から今度は養護施設に入る所が、入れ場所がない、そういうことを全体について一体どう考えておるか、こういう第三番目の御質問でございまするが、これは総体的なもので、十種類から十一種類の児童福祉施設がございますが、いろいろな種類の子供さんを対象にした施設がございます。総体的に申しまして、私どもの調査によりますると、只今私どもが直接お世話をしておりますのが三十五万から四十万くらいであります。そういう観点から行きますると、施設が全般的に足りないということになりますので、全般的に施設の拡充に、予算面におきましても大いに力瘤を入れて参るつもりであります。只今の捨子の問題から、乳児院から養護施設に繋る問題でございますが、これは養護施設に現在入つております子供は原則として満十八歳になりますれば出て行かなければならない、転換すべきものであります。それに職業補導とかいろいろ困難性があるわけでありますけれども、できるだけ転換を図つて参りたい、そうして小さい子供を預るようにしたい、収容に余裕を作つて行きたいということを考えております。それからもう一つ、この問題につきましては多くの養護施設がずつと小さい子供、二歳くらいから養護施設になるのでございますが、小さい子供はちよつと……どうかすると五、六歳くらいから上の子供を扱つておりますので、本当に小さい子供を対象にした養護施設が比較的少うございますので、今御指摘の問題はここにからんでおると思いますが、その辺のところも、特殊な乳兒にすぐ繋るような幼児の養護施設というようなものをもう少し私ども拡充して行きたいというふうに考えております。さようなことで当面解決をして参りたい。全般的に施設が足りませんので、全般的な拡充に力瘤を入れて行きたい、かように考えております。　　　〔委員長退席、理事井上なつゑ君委員長席に着く〕
井上なつゑ 36

○理事（井上なつゑ君）　それでは本日の委員会はこれで終了いたします。　　　午後三時二十五分散会

1951-10-29 第12回国会 参議院 厚生委員会 第7号 公式Web版

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