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1951-11-02 第12回国会 衆議院 地方行政委員会 第5号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
二十六年十一月二日(金曜日) 午前十一時二十八分
開議
出席委員
委員長代理
理事
野村專太郎
君
理事
河原伊三郎
君
理事
藤田
義光
君
理事
門司 亮君 池見
茂隆
君 大泉 寛三君
門脇勝太郎
君 川本 末治君 小玉
治行
君 鈴木 幹雄君 床次 徳二君
久保田鶴松
君 立花 敏男君
出席政府委員
地方財政委員会
委員長
野村
秀雄君
総理府事務官
(
地方財政委員
会事務局長
) 荻田 保君
大蔵事務官
(
主計局次長
)
東條
猛猪君
委員外
の
出席者
専 門 員 有松 昇君 専 門 員 長橋 茂男君 ――
―――――――――――
十一月一日 福島県の
衆議院議員選挙
第二区
区域変更
に関す る
陳情書
(第三九 五号)
公職選挙法
中」
部改正
に関する
陳情書
(第三九六号) 特別区の
自治権確立
に関する
陳情書
(第四〇二号) 特別区
設置
に関する
陳情書
(第四〇三号)
地方税法
中一
部改正
に関する
陳情書
(第四二〇号)
合併町村
の
平衡交付金減額措置反対
の
陳情書
(第四二二号)
地方財政確立
に関する
陳情書
(第四二四号)
地方債
に対する
制限緩和
に関する
陳情書
(第四三一号)
地方行政事務
再
配分
に伴う
財源付与
に関する陳
情書
(第四三四 号)
警察法
の
改正
に伴う
市費負担
の
増高
に対する特 別
財源付与
の
陳情書
(第四三五号)
地方自治法
第百二十三條第三項の
改正
に関する
陳情書
)(第四三 七号)
平衡交付金
の
増額
並びに
起債
の
わく
の拡大に関 する
陳情書
(第四四 五号)
地方税財政制度
の
改正
に関する
陳情書
(第四四六号)
地方財政委員会存続
並びに強化に関する
陳情書
(第四四七号)
地方税改正
に関する
陳情書
(第四六二号) を本
委員会
に送付された。 ――
―――――――――――
本日の
会議
に付した事件
連合審査会開会要求
に関する件
地方財政
に関する件 ――
―――――――――――
野村專太郎
1
○
野村委員長代理
これより
会議
を開きます。 それでは
地方財政
に関する件について
調査
を進めることにいたします。本日は去る二十七日
国会
に
提出
されました
地方財政委員会設置法
第十三條の規定に基き、
昭和
二十六年における
地方財政平衡交付金
の
増額
に関する
意見書
について、まず
地方財政委員会当局
より
説明
を聴取いたしたいと思います。
野村政府委員
。
野村秀雄
2
○
野村政府委員
地方財政委員会
におきましては、
地方財政
の
窮状
を打開するため、今回
国会
に対して
平衡交付金増額
の
意見書
を
提出
いたしたのであります。 御
承知
の
通り公共事業費
の
地方負担増
また
物価騰貴
による
地方負担増
、
給与改訂
に伴う
地方負担増等
によ
つて
、
地方財政
の状態はすこぶる窮迫したものとなりまして、これを打開するために、
地方財政そのもの
としてもいろいろのくふうを凝らして、
事業
の繰延べ、冗費の
節約
、また
経費
の効率を
上ぐるよう
に
努力
いたしておりまするけれ
ども
、ただそういう消極的のことだけでは、なかなかこの
窮状
を打開することができないのであります。現在
地方財政委員会
として見ているところは、
地方財政
の
需要総額
は六千四十七億でありまして、これに対しまして
地方財政
の
収入総額
は五千六百九億であります。差引その
不足額
は四百三十八億に及んでいるのであります。その
補填方法
といたしましては
平衡交付金
の二百億、
起債
の
増額
百五十億、
地方
各
団体
において整理
節約
する額八十八億、これによ
つて
この四百三十八億の
不足額
を補填いたしたいと考えているのであります。今年度
補正予算
におきまして、
政府
は
地方財政
の現状にかんがみて、
平衡交付金
百億の
増額
、
起債
の
わく
の
拡張
百億をも
つて
予算
を編成せられて、この
国会
に
提出
せられたのでありますが、
先ほど
申したような
事情
とまた
数字
によりまして、私
ども
はこの百億の
平衡交付金増額
、
起債
の
わく
百億の
拡張
をも
つて
しては、どうしてもこの
地方財政
を救うことができないことを認めて、さらに
平衡交付金
百億の
増額
、
起債
の
わく
の
拡張
五十億を必要と認めまして、
国会
に
意見害
を
提出
し
国会
の公正なる御
審議
、適切なる御判断を仰がんとするものであります。何とぞよろしく御
審議
を願います。
野村專太郎
3
○
野村委員長代理
この際
大蔵当局
より
地方財政計画
について、
説明
を聴取することといたします。
大蔵当局
より
東條主計局次長
がお見えに
なつ
ておりますので、
東條政府委員
より
説明
を聴取いたしたいと思います。
東條猛猪
4
○
東條政府委員
このたび
政府
が
補正予算
におきまして
提出
いたしております
平衡交付金
百億円の
増額
、及びこれと
関連
をいたしまして、
地方起債
百億の
限度拡張
という
計数
の
基礎
に
なつ
ております
地方財政
の
収支
の見通しにつきまして、
政府
として考えておりますところを、しばらく御
説明
をさしていただきたいと思います。便宜上お
手元
に
昭和
二十六年度
補正
後の
地方財政計画表
ということで、
地方財政委員会
で御
算定
に
なつ
ておられますところの
収支
の
金額
と、
内閣
で
算定
いたしておりますところの
金額
とを比較いたしました表、それから当初
予算
におきまして
政府
といたしまして
歳入歳出
の
合計
をどういうふうに
推計
をしたか。それが
補正
後いかにかわ
つて
いるか。この
二つ
の
資料
をお
手元
に
提出
してございます。くだくだしくなりますが、具体的な
計数
を申し上げさせていただきたいと思います。
先ほど
地方財政委員会
で今回
意見書
をお出しになりました
基礎
に
なつ
ておりますところの
算定額
と、
内閣側
で見ておりますところの
数字
との
対照表
をごらんいただきますと、
歳出面
におきまして
既定財政規模
におきまして、百六十八億円の
相違
があり、
昭和
二十六年度の
新規財政需要
におきまして、以下こまかく
内訳
が上
つて
おりますように、三百六十六億円
程度
の違いがある。次の
ページ
をごらんいただきますと、
予備費
におきまして
内閣側
におきましては、当初の
予算
におきましても、いろいろの事態に応ずるよう、百億円
程度
の
予備費
がいるというふうに考えてお
つたの
でありますが、それはそのままにいたします。そして八十億円の
節約
、これまた当初
予算
におきまして
内閣
の
算定
といたしましては見込んでお
つた
ものを、今回もまたここに計上いたす、大きくわけまして四つばかりの点が
地方財政委員会
の見ておられますところと、
内閣
で見ておりますところとの違いに相
なつ
ております。 次の
歳入面
について申し上げますと、
地方財政委員会
の見ておられますところと
内閣
で
算定
いたしましたところにつきましては、
合計
の欄の五千六百九億というところにつきましては、一応
意見
の
相違
はない次第であります。そこで
収支
の過不足におきまして
地方財政委員会
の見られるところによりますと、四百三十八億の
赤字
が出る、
内閣
の見るところによりますと、
地方財政
全体としては七十七億の
歳入超過
と相なりました。そしてこれに対しまする
補填方法
といたしましては、今
委員長
の
お話
の
通り
の内容に
なつ
ておりまして、
内閣
の方としては以下別に申し上げますところの
事情
によりまして、全体としましては七十七億
程度
の
黒字
に
なつ
ておると考えられますにかかわらず、今回
平衡交付金
の
増額
百億、
地方債
の
増額
百億を計上しておる次第であります。 便宜上次の表をごらんいただきたいと思うのでありますが、次の表は
先ほど
も申しましたように、
昭和
二十六年度の当初
予算
の御
審議
をいただくに当りまして、
地方財政
の
歳入歳出
の
金額
は、こうなるであろうというように
推計
をいたしましたものと、今回の
補正予算
の
提出
に伴いまして、
政府側
で
推計
をいたしましたものと対照いたしてございます。それでこの
歳入
の方で申し上げますと、
補正
後の
推計
の五千八百九億という
数字
と、
先ほど
ごらんをいただきました
歳入
の欄の五千大百九億に、下の
平衡交付金
の
増額
百億、
地方債
の
増額
百億
両者
合せまして五千八百九億というのと見合
つて
おるわけであります。なおこの欄をごらんいただきますと、すぐお気づきになりますように、
繰越金
は当初
予算
におきましては三百七十一億円を計上いたしてお
つたの
でありますが、これは備考の一に書いておきましたように、前年度の繰越しといたしましては、
知事会議
その他のいろいろの報告なり
お話
を伺いますと、百七十五億円
程度
の繰越しが見込まれるのではなかろうかと思われるのでありますが、この
算定
におきましては一応除いてある次第であります。そのことをここに付記いたしておるのであります。 その次には、下に小さく書いてございます当初
歳出
五千九十四億は
歳入
五千四百八十四億を訂正いたしましたもので、
公共事業費
の
内訳
が具体的にきま
つて
参りましたに伴いまする増減の
関係
を表わした
参考表
でございます。 なお非常にささいなことでございまするが、その次の
ページ
に、
地方債
におきまして、当初三百憾ありましたものが四百五億、百億の
増加
があるにかかわらず、そこに五億の
食い違い
があるということにつきまして、
公営企業
との
関係
の振替があるということを書いておきました次第であります。それから
使用料
、
手数料
、
雑収入
におきましては、私の見るところによりますれば、
地方財政委員会
で見でおられるところより、いま少しく見込まれるのではなかろうか。たとえば
使用料
、
手数料
は一応百四十二億と計上いたしてございまするが、これが百五十三億
程度
、それから
雑収入
は三百七十億と見込んでございまするが、
寄付金
を除きましても三百九十五億
程度
見込まれるのではなかろうかと思はれましたことを、御
参考
までに付記いたしておる次第でございます。 初めの紙に返
つて
いただきまして、
既定財政規模
の百六十八億の違いは、これは
前回
当初
予算
を当
委員会
におきまして御
説明
申し上げましたときに、
地方財政委員会側
で考えておられますることと、
内閣
で考えておりまする点につきましては、詳細御
説明
を申し上げましたので、時間の
関係
もありまするし、くだくだしく申し上げませんが、おもなる事項を申し上げて参りますれば、六・三
制関係
の校舎の
復旧費
の
見方
でございますとか、あるいは戦時中に放置せられておりましたいろいろの諸施設の
復旧費
をどの
程度
に見込むかとか、あるいは
予算外
に見込んでお
つた
と思われる
寄付金
を、どの
程度
本
予算
に組み入れるべきであるとか、あるいは
徴税費
の
金額
をどの
程度
に見るべきであるとか、あるいは
失業対策費
の
資材費
について、どういうふうに考えるべきであるとか、あるいは
児童人口等
の
増加
に伴う
経費
とか、
単独事業費
との
経費
の
関係
をいかに考えるべきであるか等々の
項目
について、御
説明
申し上げたのでありまするが、その違いはその後いろいろお
話合い
の結果、縮ま
つて
はおりまするが、なお百大十八億
程度
の
食い違い
がここに出ているということを示しておるわけであります。 それから
給与改訂
の点で、わずか五億円
程度
の差異が生じております。
給与
の問題については、
前回
この
委員会
におきましても、特段の御注意なり、御要望があ
つたの
でありまするが、その後
地方財政委員会
の御
努力
を得まして、
政府
の方でいろいろ
実態調査
を行いまして、特に
地方財政委員会
の御
努力
によりまして、約七万
程度
であ
つた
かと思いまするが、各
府県
、
市町村
につきまして学歴、年齢、
経験年数
その他
給与
の
基準
を決定する必要な要件につきまして、約七万について各人別の調書の
提出
を願いまして、それをいろいろ
国家公務員
と同じような
基準
によるとしたならば、どうなるであろうかという
算定計算
をいたしました結果、その
基準
につきましては、
地方財政委員会
から、国の方で見た切りかえ
基準
はこう
なつ
ているのだ。また
府県別
の
計算
の結果は、一応こう
なつ
ているのだということを、各都道
府県
で今御検討願
つて
おるのでありまするが、そういうような手続をいたしました結果、今回は
地方財政委員会
と
大蔵省
、あるいは
教職員
の
給与
につきましては、文部省、
地方財政委員会
、
大蔵省
の間に、
給与
の
改訂
に必要な
増加額
につきましては、
意見
の
一致
を見たわけであります。ただここに五億
程度
の違いができておりまするが、これはごく限定された
地域給関係
の
意見
の
相違
でございまして、これはさらに
資料
を突き合せれば、
両者
の間に
意見
の
一致
を見るというふうに考えている
数字
でございます。年末手当の支給に要する
経費
は、右の技術的な点に伴いまするものでありまして、これもさして問題はないと思
つて
おります。 それからずつと下へ参りまして
A系統
の十七億と申しますのは、
前回
申し上げた
通り
に、国の
補助金
を伴わずして
地方
でやられますところの
各種
の
行政
につきまして、
社会福祉主事
の問題でありますとか、
食品衛生監視員
の問題でありますとか、
環境衛生
でありますとか、
各種
の
項目
につきまして
意見
の
一致
を見ておらない点でありまして、これは当初
予算
において詳しく御
説明
を申し上げた点であります。
臨時事業費
の十二億、このうちの
意見
の
相違
のございますのは、
失業対策
の
関係
でありまして、
地方財政委員会
では、
失業対策
として行われております
日雇い労務者
の
事業
の
資材費
が、
政府
の
見方
では少額に過ぎるという御
見解
であるに対して、私
ども
は労働省との
話合い
の結果、
失業対策事業
として計上いたします
資材
といたしましては、
政府
の
見解
をも
つて
足りる。この問題は多分に
単独事業費
ともにらみ合せた上で、考うべきものであるという
見解
を、今日もと
つて
おる次第であります。 その次の百二十九億三千七百万円は、
地方財政委員
の方で、
富裕団体
の
超過財源
による通常の
財政規模
を超過する
財政需要
の増ということで、百二十九億円をおあげに
なつ
ておる次第であります。この点が、今回
政府
が
地方財政
全体といたしましては七十七億円の
黒字
になるにかかわらず、
財源
の片
寄り
がありますために、本年度の
措置
といたしましては、
財源調整
の手段といたしまして、
地方財政平衡交付金
百億円、
起債
の
わく
百億円の
増加
をいたさなければならないということに考えましたものと、照応いたすものであります。
地方財政
全体といたしましては、七十七億円
程度
の
黒字
に
なつ
ておりますが、これを
府県
と
市町村別
にわけて、検討いたす必要があるのであります。
大蔵省側
の見るところによりますと、
地方財政
全体といたしましては、七十七億円の
黒字
でありますけれ
ども
、
府県
だけを取出して見ますと、約八十五億円の
赤字
に
なつ
ております。それから
府県
の中でも東京、大阪というような非常に
規模
の大きく
財源
のゆたかな
団体
がございます。これは
現行制度
をも
つて
いたしましては、税制の
関係
あるいは
平衡交付金
の
関係
から、ただちに
調整
が困難であろうということが考えられるのでありますが、その
財源
の片
寄り
が約九十億円
程度
であろう、
両者
を合せますれば百七十五億円
程度——
全体といたしましてはバランスがとれておりますが、
財政
の非常に窮迫いたしました
府県
だけを取出して見ますれば、百七十五億円
程度
の
赤字
がここに出て来るであろう。それを考えまして、今回二百億円の
財源賦与
ということに相
なつ
ておる次第であります。
市町村
につきましては、ただいま申し上げました
計数
のうらはらといたしまして、おわかりいただけますように、私
ども
の
計算
で参りますと、
市町村
全体として見れば百六十二億
程度
の
黒字
になるというふうに推定いたしておりますので、今回、
財源措置
を
計算
いたしました場合の
算定
の一応の
基礎
といたしましては、右に申し述べましたような次第に相
なつ
ております。もつともこの
平衡交付金
の配付の
方法
の問題は、
地方財政委員会
の権限の問題でございまして、私が以上事務的に申し上げました
説明
は、決して百億円の
増額
をいたされました
地方財政平衡交付金
の
配分方法
の問題につきまして、
大蔵省
といたしましてとやかく申し上げておるわけではございませんので、その点はあらかじめ御了承願いたいと思います。 それから
予備費
につきましては、
先ほど
もち
よつと申し上げましたように、当初から
内閣側
といたしましては、
地方財政
はいろいろ
経費需要
の面もあるので、百億
程度
の、そこに
余裕
をと
つて
おく必要があろうという考え方で、そのまま載せておる次第であります。 それから
既定財政規模
の圧縮、これは当初
予算
におきましても、
先ほど
委員長
からも
お話
がございましたように、
地方団体
は
財政
的に非常に窮迫いたしておりまするが、なおかたきを忍んで
節約
をお願いいたしたいという
趣旨
から、当初
予算
におきましても、お願いをいたしておる次第であります。 それからこれと
関連
をいたしまして、申し落しましたが、
地方財政委員会
の方では、
物価騰貴
によりまするところの
一般物件費
の
増加
によりまして、二百億円余が必要である、こういう御
見解
でございまするが、
政府
の方といたしましては、今回の
国家予算
の
補正予算
におきましても、原則といたしましては、
物価騰貴
に伴いまする要因は織り込んでおりません。たとえば通信でありまするとか、電通でありまするとか、そういう
企業会計
で、ほんとうにやむを得ない
資材
の値上り、
一般会計
につきましては、刑務所の
収容費
、あるいは病院の
食糧費
というようなものの
計画
の繰延べその他では、何としてもしのげないというものについてのみ、
物価騰貴
に伴いますところの
経費
の追加をいたしております。同様の
意味合い
を
もち
まして、
地方団体
においてもこの際かたきを忍んで
節約
をお願いいたしたい、こういう
趣旨
のもとにここには
物価騰貴
に伴う
一般物件費
の
増加
ということについては、
内閣
といたしましては計上いたしておらぬ次第でございます。
歳入
の方は、
先ほど
も申し上げましたように、
大蔵省
といたしましては、いま少し
余裕
があるのではなかろうかという点もないのではございませんが、
地方財政委員会側
のいろいろの御
意見
を承りまして、五千六百九億ということにいたした次第でございます。 長々申し上げてはなはだ恐縮でございまするが、一応
地方財政委員会
の御
意見
と、
内閣側
の考えておりまするところの
相違点
につきまして、ごく概略を申し上げた次第でございます。
野村專太郎
5
○
野村委員長代理
ただいままでに行われました御
説明
に対して、これより
委員各位
の質疑をお願いいたしたいと思います。御
通告順
によりまして、まず
藤田義光
君。
藤田義光
6
○
藤田委員
まず
野村委員長
にお伺いしたいと思います。 ただいま
大蔵省
の
主計局次長
から、いろいろ御
説明
がございましたが、私は
大蔵省
の従来の
資料
がすべて
昭和
二十四年度の
基準
に基いて
計算
されておる。
シヤワプ勧告
の
具体化
前の
数字
によりまして、
地方財政
の
規模
が測定されておる。四百億という
厖大
な
財源
を
市町村
に与えるという前の、いわゆる
制度改正
を無視した
昭和
二十四年度の
基準
によ
つて
、一切が
計算
されているところに、
累年地方財政委員会
と
大蔵省
の
見解
の
相違
を深くして来たんじやないかというふうに考えておりますが、この点に関しまして
野村委員長
の御
意見
を拝聴しておきたいと思います。
野村秀雄
7
○
野村政府委員
私も今
藤田委員
の仰せの
通り
同様に考え、同様に見ております。
藤田義光
8
○
藤田委員
東條次長
の御
意見
を承りたい。
東條猛猪
9
○
東條政府委員
私
ども
は
昭和
二十四年度の
決算
を
基礎
にいたしまして、
地方財政
の
収支
の
見込み
を
算定
いたしておりますのは、御
承知
の
通り
一万を越える
地方団体
の
財政収支
でございます。従いましてその
見込み
を立てます上におきましては、客観的な
基準
に基いてや
つて
行きたい。
昭和
二十六年度の当初
予算
当時におきまして、
地方財政
の
収支
を
算定
いたしました場合におきまして、判明いたしておりますところの客観的な
数字
は、
昭和
二十四年の
決算
であ
つた
わけであります。従いまして
昭和
二十四年度の
決算
を
基礎
にいたしまして、その後の
財政収支
の変動をできるだけ詳細に検討いたす、かような次第に相
なつ
ております。なお
昭和
二十四年とその後とでは、
収支
の両面において、いろいろ
事情
に
変更
があるのではないだろうか、特に
シヤウプ勧告
に基いて根本的に
事情
の
変更
があるのではないかという御
意見
であります。それで私
ども
といたしましては、
先ほど
もち
よつと申し上げましたように、全体といたしましての
収支
の
計算
のもとに、主として
シヤウプ勧告
に伴いますところの
財政収入
の片
寄り
というものに対しましては、必要な
調整
を加えるべきであろうという
見解
をと
つて
いる次第であります。
藤田義光
10
○
藤田委員
ただいま
次長
から御
説明
がありましたが、
財政計画表
の
表面
に現われました
数字
では、はつきりしないのでございますが、
給与改訂
による
増額
、これは現在の
国家公務員
と
地方公務員
の
給与ベース
の
相違
を一応無視いたしまして、大体
地方公務員
の
給与
が割高であるということを、この際
補正
しようという建前から、大体七百円から
——教職員
は千三百円
程度
の
引上げ
をやりまして、本来ならば
国家公務員
千五百円の
引上げ
に対し、千九百円くらいが必要であるにもかかわらず、これだけの
予算
を組まれたというようなことを聞いておりますが、この点はどういうふうに
なつ
ておりますか、お伺いいたしておきます、
東條猛猪
11
○
東條政府委員
給与
の問題は一番大事な問題でございますので、
先ほど
もち
よつと触れて申し上げたのでございますが、御
承知
の第一次の千円の
給与
の
改訂
と、それから十月から実施を予定いたしておりますところの第二次の千五百円の
給与
の
改訂
というふうに、
二つ
にわかれるわけでございます。それで
藤田
さんのお尋ねとは多少それた結果を申し上げるかと思いますが、結局第一次と第二次の分と合せて国の場合は御
承知
のまうに、二千五百円ないし多少それを上まわる
数字
なのでありますが、第一次、第二次を通じまして、
内閣側
の
算定
の
基礎
に
なつ
ておりまするところの
給与
の単価は、どう
なつ
ているかということを申し上げてみますと、
府県
の
一般職員
におきましては、一人当りこの十月の
給与改訂
後におきましては二千五百八円、それから
府県教職員
におきましては三千三百六十五円、
市町村職員
におきましては二千五百七円というのが、私
ども
計算
いたしましたところの
基礎
に相
なつ
ております。それから人員は全体といたしまして、百三十七万八千八百人でございます。それでお言葉のございました従来の
地方公務員
と
国家公務員
との
給与
の不
均衡
の
是正
の点でございまするが、私
ども
といたしましては、これは
前回
の第一次、今回の第二次を通じまして、すでに
一般会計
の
国庫財政
の
負担
におきまして、
地方
に
財源
を付与する場合においては、この不
均衡
の
是正
をお願いいたしたいという
意味合い
を
もち
まして、この
計算
をいたしておる次第でありまして、右申し上げました二千五百八円、三千三百大十五円、二千五百七円という
数字
は、そういうことを前提といたしました
数字
でございます。
藤田義光
12
○
藤田委員
この
政府施策
に伴う
経費増
にも
関連
しますが、先般
熊本
県をモデルにいたしまして
地方自治体
、なかんずく
町村
の
潜在負担
、
表面
に現われざる
負担
を
計算
してみますると、
年間
約五億でございます。これは
予算面
に現われざる
数字
でございます。その
内訳
を見ますると、国に対する
負担
が九千万円、県に対する
負担
が七千万円、それから
農業団体
に対する
負担
が、
農業県
といたしまして実に二億に
なつ
ております。そのほかに種々雑多な
予算面
に現われざる
負担
が、
農村財政
を非常に圧迫する結果に
なつ
ております。御存じの
通り
、
国家財政
に関しましては逐一精細な
資料
と
帳簿
がございます。こういう
潜在負担
というものは、全然ないわけでございまするが、
地方自治体
においては、
予算面
に現われざる
厖大
な
負担
がある。かりに
熊本
県を
年間
五億の
負担
としますると、大体全国で二百億近い
町村
の
潜在負担
があるのではないかと想像されます。こういう点に関しましては、
大蔵省当局
では、従来
帳簿面
は現われましたいわゆる
予算
のみを見ておられるのじやないかと思います。先般
大蔵省
から
熊本
県のある寒村を視察されまして、そこに
繰越金
が七千万円ありましたのを見まして、その村の
財政
は裕福なりという
結論
を下されたそうでございますが、実際上は、その
繰越金
は長年粒々辛苦しまして、設立以来五十年になる役場の
改修費
を積み立ててお
つた
。必要な
経費
の中から、無理しまして積み立ててお
つた
。こういうものを全国的に見られ、
町村財政
に
余裕
があるという
結論
を下されたのではないかというようなことを、先般上京しました村長が申しておりましたが、
地方自治体
特有の
潜在負担
、出費というものに対しまして、
東條次長
はどういう御
見解
でございますか。こういうものはないというふうな認定をされまして、
地方財政
の
計画
を推進されておるかどうか。この点をお伺いしておきたいと思います。
東條猛猪
13
○
東條政府委員
私、
先ほど
来、また当
委員会
でしばしば申し上げおりまする
計数
は、仰せのように
歳入歳出
決算
に現われました
数字
、そういうものを
基礎
にいたしております。従いまして
藤田委員
の今御指摘のように、
内閣
の
数字
あるいは
大蔵省
のいろいろの
計算
に、もしそういう
歳入歳出
外の経理があるのならば、それは織り込んであるか、そういう仰せでございますれば、織り込んでありません。ただ
地方団体
のいろいろな
事情
、また従来からのいろいろの
事情
によりまして、そういう
歳入歳出
外の経理が行われるということの実情やむを得ないものがあるかとも存ぜられまするが、私
ども
は
地方
公共
団体
の
経費
に充てられる場合におきましても、
経費
の適正化あるいは
経費
の
節約
、あるいは
地方
公共
団体
の会計制度の建直し——言葉は少し過ぎるかもしれませんが、そういう観点からいたしましても、なるべくそういう
歳入歳出
外の経理はなくするという方向で、物事を考えて行くのが適当ではなかろうか、かように考えておる次第でございます。
藤田義光
14
○
藤田委員
現実には、たとえば税務署あるいは裁判所施設その他に関しまして、相当
厖大
な
負担
金を、
予算
に計上せずして住民の寄付——役場が中心に
なつ
て寄付を集めて支出しておるという例は、全国に枚挙にいとまがない。特に中央官庁の出先の施設のすばらしい拡充ぶりは、
熊本
県一つの例を見ましても、想像に絶するものがございます。
熊本
市内の最近の、たとえば検察庁あるいは郵政省、電気通信省の出先官庁の新設というものは、全部国家の施設だけでございまして、ああいう現実を見ました
地方自治体
の指導者が、
国家財政
に相当の
余裕
がありというような
見方
をするのも、あながち不当ではないというふうに私たちは感じております。
先ほど
今回の
補正予算
に計上されました百億の
平衡交付金
の
配分
に関しまして、
大蔵省
としては何ら関与しないということを言われましたが、これはかねて、市
町村財政
と、
府県
財政
の現状に関しまして、
府県
財政
が窮迫しており、市
町村財政
には
余裕
財源
ありという認識を持たれておる
大蔵省
の御答弁としまして、多少論理が飛躍しておるというように私は拝聴いたしました。むしろこの際昨年よりも
市町村
の
平衡交付金
を減らしまして、なおかつ四百億の
余裕
財源
が
市町村
にあるということを言われております
大蔵当局
として、どういうふうな意味で言われたか、この際いま一度お尋ねいたしておきたいと思います。
東條猛猪
15
○
東條政府委員
地方
平衡交付金
の
配分
の権限は、
地方財政委員会
で持
つて
おるのであります。
大蔵省
といたしまして、
地方財政委員会
に私
ども
の
意見
を申し上げ、また希望を申し上げるということは許されるかと存じまするが、
平衡交付金
の
配分方法
について、権限の問題としては、そういうことを申すべきでないということを、申し上げる次第であります。
藤田義光
16
○
藤田委員
現実
先ほど
野村委員長
の御
説明
の
通り
、さらに百億の
平衡交付金
と五十億の
起債
の
増加
がなければ、本年度の
地方財政
は突破できないわけでございますが、さしあたり今回
増加
されます百億の
平衡交付金
の
配分
に関しまして、
府県
、
市町村
の
配分
を、大体どのくらいにされる予定でございますか。
府県
は昨年に比べまして十億
程度
の
増加
になりましても、
町村
は五十七億ぐらいの減額になるようなうわさも耳にいたしておりますが、この際、できましたならば、この百億の
配分
の具体的な
数字
をお示し願うと、今後の
審議
に非常に好都合ではないかと思いますのでお伺いしておきます。
野村秀雄
17
○
野村政府委員
財政
委員会
におきましては千百億の九割、九百九十億を先日概算交付として、
地方
へ割当を一
通り
終
つたの
でありますが、この割当について、
町村
が著しく減
つた
ということで、
町村
の方から、やかましい苦情が出たのであります。これはまことにごもつともと考えております。御
承知
の
通り
平衡交付金
は昨年実施いたしまして、その際これが
配分
についてどうも合理的でないとか、実情に即せぬとか、いろいろの批判や議論があ
つたの
であります。私
ども
はこの声をよく聞いて、今年の
配分
については、これをできるだけ合理的にまた実情に即するようにいたしたいということを考えまして、ま
つた
く政治的の考慮もまた私的の恣意もさしはさまずに、今申したような意味において仮の規則を定めまして、概算交付をいたしたのであります。ところが
町村
は約平均二割昨年より減じたのであります。もとより
町村
個々については税収の多く
なつ
た所もあろうし、また昨年の規則が絶対に動かすべからざるものであるとも思
つて
おりません。従
つて
昨年あまりに不合理な所があ
つて
、そこに多く行
つて
おるということもあり得たろうと思います。ことに所によ
つて
は警察をやめられた所があり、また生活保護法の
改正
によ
つて
、
町村
の
負担
の軽く
なつ
たこともありまして、この仮の規則によ
つて
ある
程度
までは
是正
した所もあるが、またある所は実情に即せぬ、また不合理な所もあ
つた
と思います。その交付未済額が約三十五億ほどあるのであります。しかしこの仮決定と申すものは、いわゆる仮の決定でありまして、今度
地方財政委員会
が要求しておるところの二百億の
平衡交付金
の
増額
が行われたならば、千三百億の
平衡交付金
の総額を
地方
に公正に
配分
いたしたいと思います。私
ども
の要望がいれられないで、
政府
提出
の
通り
に百億の
増額
にとどま
つた
ならば、
地方財政委員会
としては千二百億の
平衡交付金
を、公正に
配分
いたしたいと思います。ただ具体的に
府県
は幾らになり、
町村
は幾らになるか
数字
を示せよとのことでありますが、これは今示すわけに参りません。ただ私
ども
は今申したような考えから、厳正に公平に
配分
いたしまして、これまでのいろいろの批評のあ
つた
こと、また
町村
の苦情なんかにかんがみまして、そういう非難やら苦情のないようにいたしたいと考えております。
藤田義光
18
○
藤田委員
この具体的な
数字
は、もう大体内定いたしておりまして発表できないのか、あるいはまだきま
つて
いなくて、今後きめるということであれば、いつごろ大体千二百億としての最後決定をされる予定でありますか、この点を一つお伺いしておきます。
野村秀雄
19
○
野村政府委員
実は昨日も
町村
長の方々がおいでに
なつ
て、もう腹案はできておるのだろう、
地方財政委員会
において具体的の
数字
はできておるのだろう、かように仰せにな
つたの
でありますが、私はそれに対してちようど吉田、芦田両氏の問答のように、私
ども
のポケツトにも机の中にも、何らそういうものは持
つて
おりません。これからこの
国会
において
審議
せられ、そうして決定せられたものに基いて、公正に
配分
するということを申し上ぐるのほかございません、かようにお答えを申し上げたのであります。いつごろかということの仰せでありますが、これは今申したような
事情
で、いつごろかということは申しがたいことでありまするが、とにかく決定があれば、この決定に基いてなるべく早くいたしたいと考えております。
藤田義光
20
○
藤田委員
ただいまの
委員長
の御答弁、
予算
の
審議
中でございまして、大体決定していないのが真相だろうと了承いたしますが、この
意見書
の御
意見
が
通り
ませんで、
起債
、
平衡交付金
の百五十億が追加計上されなか
つた
場合、たとえば
大蔵省
の資金運用部資金を短期融資をするとか、あるいは
地方債
の
わく
を拡大して行くとか、あるいは二十七年度分を繰上げ流用する。十五年度においても二十六年度分を繰上げ流用されておりますが、そういうことによりまして、何か現在の
地方財政
の急場を救う
方法
を研究されておると思います。
国会
に
意見書
を出されて、そのままじつとされておるとはわれわれ想像しておりませんが、もし追加
予算
でさらに百億の
平衡交付金
が計上されない場合の対策を、いかように考えられておりますか。この際ひ
とつ
忌憚のないところをお聞かせ願えれば、非常に好都合ではないかと思います。
野村秀雄
21
○
野村政府委員
災害も頻繁に襲い来りまして、
地方
としても非常に困惑しております。ことにルース台風のごときは、ずいぶん深刻な災害であ
つた
と思います。その災害をこうむ
つた
地方
に対しては、非常にお気の毒に思
つて
おります。これは
政府
においてもこれの救済または復旧のために、必ずや何か施策せられるのではないか、かように考えております。百億の
起債
の
わく
の
拡張
をも
つて
、こういうことも一緒に見て行かねばならぬということに
なつ
ては、
地方財政
としては非常に困るのであります。この
政府
の災害対策なんかをもにらみ合せて、いろいろのことを考慮いたさなければならぬのではないかと考えております。 「
野村委員長代理
退席、河原
委員長
代理着席」
門司亮
22
○門司委員 私は総括的にちよつとお聞きいたしておきたいのでありますが、最初にお聞きいたしたいと思いますことは、
大蔵省
の
算定
の
方法
であります。これは今
お話
のように、
既定財政規模
で百大十八億九千三百万円違
つて
おる。その次の項に
なつ
ております
昭和
二十六年度の
新規財政需要
で三百六十六億という大きな
数字
の食違いが出ておるわけであります。これは
見方
によ
つて
非常に大きな違いでありまして、
大蔵省
の
意見
として、一体
町村
の
財政規模
というものをどこに置かれておるかということが、この
二つ
の大きな
食い違い
に
なつ
て来ておると私は思いますが、
大蔵省
としては
地方
の自治体の現状を、どうごらんに
なつ
ておるかということを、一応聞いておきたいと思います。それの内容は、御存じのように日本の現在の公共
団体
は、長い間の戦争と戦災による都市の復興ということと、もう一つ新規の
事業
で、どうしても都市の膨脹に伴
つて
行わなければならない
地方
住民の要求が、私はかなりたくさんあると思います。これらのものを総合しないと、ただ平面的に見た
財政
の需要額だけでは、今日の
町村
というものは私はや
つて
行けないと考える。この間の
見方
において地財委と
大蔵省
との間に、相当大きな開き があると思いますが、一体
大蔵省
はそういうものについて、ただ今までの二十四年度の
歳入歳出
の
決算
を見てというような機械的のことでなくて、成長して行きます
地方自治体
を、
財源
的にどういうふうにごらんに
なつ
ておるか、非常に抽象的のようでありますが、ひ
とつ
お考えを、この際拝聴しておきたいと思います。
東條猛猪
23
○
東條政府委員
地方
公共
団体
の施策のあり方の根本に触れる非常に重大なものであります。私のごときが御答弁申し上げるのが適当であるかどうか、疑わしく思いますが、国、
地方
公共
団体
とも、戦争中非常に無理を重ねております。財力は非常に疲弊しておる。そうしてこの間戦争目的ということのために、いろいろ一般の公共福祉の増進のため、やらなければならなか
つた
仕事が相当遅れたということは、国においても
地方
公共
団体
におきましても、同様ではなかろうかと思います。 なお
地方
公共
団体
の
事業
の色彩が、国家の場合に比べますと、特に
地方
住民の厚生福祉ということに重点が置かれております
関係
上、そういう意味の施設が等閑に付されたということは、国
地方
同様でございましようが、
地方団体
の性質が違います結果、その違い方もまた違
つて
来ておるということも申されるのではなかろうかと思うのであります。ただ敗戦後の今日、仰せのごとく遅れておりますところの施設を、いかなる速度をも
つて
、どういう
規模
において回復して参るかという問題であります。私は国も
地方
公共
団体
も、力が許せばなるべくすみやかに、また大
規模
にこの復旧ということが行われるべきであり、また国民
一致
して、そういうふうに
努力
しなければならぬと考えるのでありますが、現在の経済力、
財政
力という観点から、よいこととはわか
つて
おりながらできないということが、多々あるのではないかというふうに存じております。非常に抽象的なことを申し上げまして、恐縮でありますが、さように考えております。
門司亮
24
○門司委員 今の
大蔵省
の答弁だけでは、私は何を聞いたのかわからないことになりますが、
大蔵省
はそういうものの考え方で行かれるとするならば、私は
財源
の問題に触れて行きたいと思います。率直に私聞いておきますが、
大蔵省
のお考えの中には、
地方
の自治公共
団体
には、税制改革で相当の
財源
を与えているから、自治体がや
つて
行けなければ、もう少し税金をと
つた
らいいのではないかというお考えがあるのではないかと思う。もしそういうお考えがないとすれば、
市町村
の
財政
が七、八百億
黒字
に
なつ
ているということはおよそ想像つかぬと思う。従
つて
大蔵省
としては、国の
平衡交付金
なり、あるいは
起債
というものを圧縮する
関係
から、
大蔵省
の底意の中には、ずつとこれを圧縮したけれ
ども
、そのかわりに税金がとれるだろう、税金がとれるように税法の
改正
をしたじやないかというお考えがあると思いますが、その点はどうお考えに
なつ
ておりますか。
東條猛猪
25
○
東條政府委員
私は
大蔵省
では、そういう考え方はないと存じます。
門司亮
26
○門司委員 そうすると
大蔵省
は
地方
の税収に対しまして、大体
地方
住民の
負担
の限度に来ていると解釈してさしつかえございませんか。
東條猛猪
27
○
東條政府委員
税
負担
の問題は申すまでもなく、国税
地方
税
両者
を通じまして、
負担
がどう
なつ
ているかを考えろべきだと存じます。たいへん恐縮でありますが、私は
大蔵省
部内において税方面の専門家ではございませんので、的確なる御答弁を申し上げかねますが、
政府
といたしましてはなるべく税
負担
の
調整
、緩和をはかりたいということで、今回の
予算
なり税制の
改正
案を
提出
している次第でございます。
門司亮
28
○門司委員 私のお聞きしたこととちよつと離れておりますが、——
大蔵省
が
地方
に税制改革で
財源
を与えた、しかしその
財源
の範囲内で、
地方
の
財政
が十分にまかなえないことはおわかりの
通り
だと思います。同時に税制改革はしても
財源
を与えても、税の徴収限度というものは、
地方
の自治体では大体来ているのだ、これ以上の
地方
税の増徴は困難であるというような
見解
にお立ちに
なつ
ているとするならば、今度の
大蔵省
と自治庁との
歳入
の面の
相違
、あるいは
歳出
の面の
相違
というものは、こういうかけ離れた
数字
では出て来ないと思います。今
大蔵省
で考えられている
歳入
の面につきましても、非常に大きな開きを持
つて
いる。
大蔵省
としては少しも困らぬというようにお考えでありますが、実際は困
つて
いる。私は現実の問題として、こういう
数字
が出るはずがないと考えているので、
大蔵省
に
資料
がありましたならば、
大蔵省
自身が御
調査
に
なつ
た
町村
の名前と、それに伴います
調査
された
基礎
的の
数字
を、御
提出
願いたいと考えております。そしてそれがわれわれの検討する角度から見て、
大蔵省
の
見方
が正しいかどうかということ、同時に地財委にもお願いしておきたいと思いますのは、地財委で
調査
された範囲が、どういう範囲に
なつ
ているか、もしここで書類によらないで、御答弁願えればけつこうでありますが、
大蔵省
としてはどういう角度から、こういう
数字
をお出しにな
つたの
か、その
基礎
的の
調査
の
資料
を御発表願いたいと思います。
東條猛猪
29
○
東條政府委員
歳入面
におきましては、
先ほど
ちよつと御
説明
申したと思いますが、
地方
税から
雑収入
まで合せまして五千六百九億円ということで、
意見
の
一致
を見ております。
大蔵省
の考え方といたしまして、前年度
繰越金
でございますとか、あるいは
使用料
、
手数料
でございますとか、あるいは
雑収入
とか、そういうふうになお
余裕
があると思われるということを補足的に申し上げましたので、その点の御指摘かと思いまするが、ごらんいただきまするように、大綱につきましては
意見
の
一致
を見ております。御要求の
資料
につきましては、できるだけ整えまして、ごらんに供したいと思います。
門司亮
30
○門司委員 それから
資料
の中で、もう一つ聞いておきたいと思いますることは、さつき
藤田
君も聞きましたが、例の俸給の問題であります。俸給の問題が非常に違うようでありますけれ
ども
、
地方
は高いから、これを
国家公務員
並に引下げるのだというようなお考えを、一体
大蔵省
はお持ちに
なつ
て、こういうことをお考えに
なつ
ておるかどうか。
東條猛猪
31
○
東條政府委員
給与
の点につきまして、引下げるということを、私不用意に申し上げたといたしましたならば、この点はよく御了解願いたいと思います。私
ども
、
給与
の問題を取扱う場合におきまして最略必要なことは、相互の間に
均衡
を保つことであるというふうに考えております。従いまして
国家公務員
の平均ベースは、
地方公務員
の平均と比べて、高いとか低いとか論ずることはや
つて
おりません。ただ同じ
経験年数
、同じ学歴でも、
地方
公共
団体
と国家では、仕事の性質も相当違いますから同じ
程度
の責任、あるいは同じ性質の仕事をや
つて
おる場合においては、同等の
給与
であるべきだという考え方を
もち
まして、
先ほど
も申し上げましたように、
国家公務員
約七万人につきまして、各
府県
その他の
団体
から
資料
の御
提出
を願いまして、しさいにそれらの点につきまして検討を加えました結果、
国家公務員
並の
給与
基準
を適用すればこうなる。そうして
大蔵省
が考えました
給与
基準
をはかるものさしはこういうものでございます。そのはかりではか
つた
結果は、都道
府県別
にこうでございますという
資料
を、御
参考
までに出しまして、
地方財政委員会
を通じて、各
府県
にも御検討願
つて
おるわけであります。従いまして、くどいようでございまするけれ
ども
、引下げるとか、あるいはペースの高いのをいきなり持
つて
来たとかいうことではございませんので、
給与
の問題を取扱うにあたりまして、当然考えなければならないいろいろの要因を入れた上で、
国家公務員
と
地方公務員
の
給与
は、同じ扱いでやるという
趣旨
でございます。
門司亮
32
○門司委員 もう一つ聞いておきたいと思います。
国家公務員
と
地方公務員
の
給与
に開きがあることは問題でありまして、開きがあるには開きのある理由がなければならないと私は思う。
地方
の公共
団体
も一つの公共
団体
でありまする
関係
から、何らのいわれもなければ理由もないのに、給料をたくさん出すことは毛頭ないと思う。もしこれを出すとするならば、濫費と言われてもさしつかえないと思う。人件費だから濫費ということは言えないが、とにかく出し過ぎておるということは言えると思う。こまかい
数字
は私は申し上げませんが、
大蔵省
は、
地方
の公共
団体
の
給与
が高いからベース・アツプにしましてもこういう
程度
でいいのだ、従
つて
平衡交付金
というようなものも、これでいいのだというようなもしお考えであるとすれば、実質の賃金は下るわけであります。国の公務員のベースを千五百円上げて、
地方
は上げないということになれば、何と言われても、国と
地方
の賃金を機械的に同じようにしようというお考えだと私は思う。これは
大蔵省
としては、そういう考え方が、あるいは機械的には成り立つかもしれませんが、従来の日本の
地方
公共
団体
に勤めておりまする公務員の勤務年限あるいは素質、それから従来の
地方
と中央との
関係
、これは非常にむずかしいのでありまして、われわれも
地方
の公共
団体
の議員をしておりました際に、こういうものが問題にな
つたの
でありますが、当時の日本の状態というものは、中央における役人の権限と、
地方
の村役場あるいは市役所その他におりまする役人の権限というものとは、非常に大きな開きを持
つて
お
つたの
であります。従
つて
同じように学校を出て参りまして、同じように経歴を持
つて
おりましても、
地方
に勤める人のそれをカバーするいわゆる官尊民卑の激しか
つた
当時の、官僚の持
つて
おりまする権限というものよりも薄い権限を付与される者については、やはりそれをカバーするために、多少の経済的のめんどうが見てあ
つた
ということは、私は事実であると思う。たとえば県庁をおやめに
なつ
て、県庁の課長から市役所の何かに転任されて行かれる場合には、同じ給料ではなか
つた
と思います。それにはそういう一つの不文律があ
つた
と思う。これらの問題のために、やはりずつと今日まで給料が高いとか安いとかいうことに
なつ
ております。それともう一つ同時に考えられておるかどうかということは、中央官庁に勤めております人の環境と、
地方
の非常に遠い所におります人の環境の
相違
であります。文化とか、その他の環境の
程度
におきましても、相当開きがあるわけであります。従
つて
同じような年数であるとか、あるいは同じような学歴であるから、必ず同一でなければならないというようなことは、これから先中央の権限がだんだん薄らいで来て、
地方
に権限が委譲されて、
地方
が完全に独立して行
つて
、
地方
としてやれるようなことに
なつ
て、官尊民卑のような風習がだんだんなく
なつ
て来て、われわれの考えているような、きわめて民主的なものができれば別でありますけれ
ども
、現在はなかなかそこまで行
つて
おらない。従
つて
どうしてもこういう因襲的なものが残
つて
お
つて
、
地方
の公務員の給料が高いということになります。 〔河原
委員長代理
退席、
野村委員長代理
着席〕 もう一つは、これは私の考え違いではないか、あるいは言い過ぎになるかもしれないと思いますが、学校の先生の給料であります。学校の先生の給料については、国から指示されております一学級当り一、三か一、五とかいうようなことで、中央では大体
給与
の
計数
を定めていると思います。ところが
地方
に参りますと、一、三とか、一、五、とかあるいはそれ以下の教員の配置数では実際の教育は行えない。そこで、どうしても国で認めたそういう規定以外に、教員を何かの名目でここに使わなければならないというようなものが、授業にさしつかえる
関係
から実際に出て来わしないかと思う。これはさつき
藤田
君も言
つて
おりましたが、隠れた支出だと言えるかもしれない。これは張面に出ているか出ていないかということは別問題でありますが、
地方
公共
団体
は、実際の
行政
を運用して行く上においては、中央で定めた規格より以上の出費をしていると思いますが、そういうものを
大蔵省
で勘案されてお
つた
かどうか、
大蔵省
は、どこまでも学校の先生の
給与
は、この頭数で割
つて
行
つた
かどうか、実際の
数字
とこれがほんとうに合致してお
つた
かどうかという点について、詳細に御
調査
に
なつ
てお
つた
かどうか、この機会にもう一度聞いておきたいと思います。
東條猛猪
33
○
東條政府委員
いろいろ有益な御
意見
を拝聴いたしました。私
ども
が、
地方公務員
と
国家公務員
との
給与
を比較する場合におきまして、どうも
国家公務員
に比べて
地方公務員
の方が割高に
なつ
ているのではなかろうかということを申し上げておりますのは、たとえば初任給の扱いでありますとか、あるいは国の場合は、級別の格付の定数というものを
予算
の上ではつきりきめまして、特別の
事情
がなければその級別定数を越えてはいけないというように
なつ
ておりますが、
地方
の場合は、その
基礎
に
なつ
ておるところの級別の格付の
基準
が比較的甘いと申しますか、ゆるいということであります。
お話
のように、同じ部長と申しましても、県の部長と
国家公務員
の部長と比べたときどうなるかということを一例をあげて申しますれば、——これは一例ですから、これをも
つて
全部を推してはいけないのでありますけれ
ども
、
国家公務員
の部長でありますと、大体十一級、十二級ということに
なつ
ておるのに対しまして、県の部長は十四級、十三級、十二級というように、
国家公務員
の格付の
基準
という頭でも
つて
見ると、そういう
基準
になるような
給与
をもら
つて
おられるのであります。私
ども
といたしまして、
お話
のようなこともございますので、いろいろ
相違
はあるかもしれませんけれ
ども
、そう違うというのは、おかしいのではなかろうかというようないろいろの考え方、それからまた昇給、昇格の扱いにいたしましても、国の場合は法令あるいは人事院の規則というもので定ま
つて
おるのでありまするが、そこらもいいかげんに
なつ
ておるのじやないかというようないろいろの観点から、実際お出し願
つた
資料
を検討いたしておるわけであります。 それから従来
国家公務員
との扱いが、不分律的に違うのではないかという点でございまするが、あるいは仕事の性質も違いまするし、仰せのようにポストに伴いまするいろいろの微妙な
関係
から、そういう
事情
もあろうかと存じますが、私
ども
今回
計算
をいたしました場合におきましては、
先ほど
申し上げました格付け
基準
におきまして、多少の
程度
のしんしやくはいたしておりまするけれ
ども
、全般として
地方公務員
が
国家公務員
より、たとえば一級、二級
程度
高くていいというようなことでは
計算
はいたしておりません。 それから学校
教職員
の例をかりて、実際どの
程度
詳細に数を調べておるのだという
お話
でありまするが、従来とも
地方公務員
の職員の数につきましては、
地方財政委員会
ともいろいろ打合せをいたしておるのであります。
先ほど
もち
よつと申し上げたのでありまするが、今回の
計算
の
基礎
の百三十八万という
地方公務員
全体の
数字
は、実際の
数字
よりは下ることはない、これは多少上まわ
つた
数字
に
なつ
ておるのではなかろうかというふうに考えておる次第であります。
門司亮
34
○門司委員 次に聞いておきたいと思いますことは、
物価騰貴
による
一般物件費
の増を地財委では二百億見てお
つて
、そうして
大蔵省
がこれを見ないと言
つて
おるのですが一体
大蔵省
はものが上
つて
いないというお考えでございますか。
東條猛猪
35
○
東條政府委員
これは
先ほど
も申し上げた
通り
でございまして、相当の
物価騰貴
がございまするが、今回の国の
補正予算
におきましては、原則といたしましては、
物価騰貴
に伴いまするところの
経費
の追加はいたしておりません。むしろ
関係
各省各庁にお願いをいたしまして、この際わずかの
程度
でありまするが、物件費についての
節約
をしていただこうではないかということで、ピントを合せまして十三億円
程度
でございますが、
補正予算
でもむしろ
歳出
の
節約
をいたすということをいたしておるわけであります。それから
一般会計
で申し上げますると、刑務所の
収容費
でありまするとか、あるいは病院の
食糧費
というように
計画
の繰延べが、どうしてもできない。何とものつぴきならないというもの以外は、
経費
の
増加
は見込まないというような
予算
の編成の仕方に相
なつ
ております。そういう
意味合い
におきまして、
もち
ろん
地方
公共
団体
が
物価騰貴
に伴いまして、いろいろ
財政
上つらいということは、仰せの
通り
であろうと思いまするけれ
ども
、何とかこの際
物価騰貴
の問題につきましては、
経費
の増嵩を来さないように切盛りをお願いいたしたい、こういう
趣旨
でございます。
門司亮
36
○門司委員 その点はおかしいと思う。
地方
の公共
団体
は、
大蔵省
もまた
地方
の公共
団体
も地財委も物件の
節約
をすることに大体八十億、あるいは八十八億とい、う
数字
が書いてありますが、これだけお互いが
節約
して行こうとしておる。そうすると地財委の要求では二百億の物価高騰によるものが必要だ。これを
大蔵省
は認めぬということになりますと、
合計
すると二百八十億というものを、
地方
の
財政
の中から圧縮しなければならぬ、こういう
結論
が出るのですが、一体
地方
の今日の
財政
から二百八十億の圧縮ができるかどうかということであります。
大蔵省
は
物価騰貴
は認めないと言われるかもしれませんが、
物価騰貴
を認めないということになりますと、どうしても
財政
を圧縮せざるを得ない。
事業
の繰延べをするかあるいは圧縮をする。その圧縮の量は八十八億認めておる。とにかく
物価騰貴
はするだろうけれ
ども
これは見ない。これだけは私は認めるわけに行かぬ。
財政
の圧縮をしてもらいたいというだけならわかります。
財政
の圧縮をしてもらいたいとい
つて
八十八億を要求して、しかもこれを地財委ものんで、できるものは圧縮して行こうというお
話合い
ができておる。それになお二百億を圧縮せよということになれば、二百八十八億の圧縮をするということになるのですが、そういう大きな圧縮が、今の
地方
公共
団体
にできるかどうか。私はこの点を抽象的なものではなく、もう少し詳細にはつきりと論拠を出してもらいたい。
東條猛猪
37
○
東條政府委員
そこに圧縮として計上してございまする八十億円余は当初の
予算
におきまして、——これは
前回
の当初
予算
のときに御
説明
申し上げたと思いますが、何とか、
節約
をいたそう、こういう
趣旨
で
地方財政委員会
でも御了承の上、計上いたした分であります。今回の二百億は、その後この当初
予算
に計上いたしました八十億とは別に二百億という話が起りまして、
内閣側
といたしましては
経費
の
増加
は、この際としては認めないという
趣旨
のものであります。それで当初の八十億と、今回
地方財政委員会
で二百億の物件費の増がいるのだと言
つて
おられますものを
合計
いたしますれば、二百八十億になるということは、これはその
通り
だろうと思います。
先ほど
も申し上げましたように、私
ども
といたしましては、当初
予算
以来の
国家財政
におきましてと
つて
おる方針にのつと
つて
、この際
地方団体
におきましても必要があるならば
計画
の繰延べ、その他をお願いいたしたい、こういう
趣旨
であります。 それからなお
内閣
の
算定
におきましては、百億円の
予備費
も計上してございます。この
予備費
の内容は、
もち
ろん私
ども
は文字
通り
予備的にいるであろうというふうに考えておりまして、この
内訳
等につきましては持合せはございませんが、もしどうしてもこの
計画
の繰延べその他において、無理な点があるというのならば、この中あたりからも多少の
余裕
は出て参ろうか、かように存じておる次第であります。
門司亮
38
○門司委員 今
予備費
の
お話
をされましたが、
大蔵省
の
予備費
の百億というものは、私は悪く解釈すると、地財委との
数字
のつじつまを合せるためのものだ、そう解釈するのであります。そうしないと
数字
をずつと見て参りましても、つじつまの合わないところが出て来る。こうした逃道をこしらえておいて、自分の方はこう出るのだが、そんなら百億だけはポケツトみたいなものをこしらえてやろう。私は、きわめて悪い言葉で言うと、
大蔵省
はずるい物の考え方で、こういう地財委の要求しない額を百億だけふやしておいて、ここで逃げようではないかというお考えではないかと、今の答弁を聞くと考えるのであります。これ以上議論することはどうかと思いますが、もう一つ別に具体的にお示しを願いたいのは、
大蔵省
は現在の物価が一体どの
程度
上
つて
おるかということ、——私は上
つて
いないとは言われないと思いますが、当初
予算
に比較して、どの
程度
物価の値上りを来しておるかという
数字
を、はつきり示しておいてもらいたいということであります。
東條猛猪
39
○
東條政府委員
物価騰貴
の
数字
を示せ、こういう仰せでございますが、私
ども
は二十六年度
予算
につきましては、昨年の秋ごろの物価を
基準
にいたしまして、そうして当初
予算
が編成された次第でございます。それから今回の
補正予算
におきましては、るる申し上げておりますように、原則といたしましては、この
物価騰貴
に偉いますところの
経費
の追加をいたしてございません。そういう意味におきまして、
予算
積算の
基礎
になるべきところの
物価騰貴
の
見方
はどうか、こういう仰せでございますと、きわめて断片的なことを申し上げざるを得ないような結果になるのであります。たとえば今回の累次の主食その他を中心といたしまするところの食糧品の値上げというものは、大体今回の八月の
改訂
によりまして、平均いたしますと、消費数量その他を勘案いたしますれば、
食糧費
におきまして一八%
程度
の値上げなのではなかろうか。従いまして、刑務所の
収容費
、病院の
食糧費
がどの
程度
増加
しておるかということにつきましては、この一八%という
数字
を積算の
基礎
にいたしまして、
予算
の見積りをいたしております。それから例外的に見ておりますたとえば電気通信
事業
の特別会計では、
資材
関係
の値上りはきわめて大幅でございまして、損益勘定におきまして保守工事用
資材
におきましては、大体昨年の八月ごろを
基準
にいたしますと、五〇%
程度
の騰貴になりそうだというふうな
見方
をいたしております。もし全般的に
物価騰貴
の趨勢はどうかということに相なりますれば、ちよつとただいま
資料
の持合せがありませんので、たいへん恐縮でありますが、たとえば卸売物価指数であるとか、小売物価指数であるとか、あるいはCPIの
数字
でありますとか、そういう
計数
をごらんいただくなり、あるいは
調査
の結果申し上げるなりいたすべきかと存じます。
門司亮
40
○門司委員 これは何度も繰返しておることで、これ以上申し上げるのもどうかと思いますが、
先ほど
申し上げておりますように、物価の騰貴しておるのは事実であるということをお認めになる以上は、当然これに伴
つて
地方
の
歳出
はふえるのであります。それだけを
経費
の中に見て行かなければ、
地方
の公共
団体
はなかなかや
つて
行けないのであります。ことに
大蔵省
の認識の欠けておる点は、
地方
の公共
団体
をどういうふうにお考えに
なつ
ておるかということであります。
地方
の公共
団体
、ことに都道
府県
よりもむしろ
市町村
は、直接住民につなが
つて
おりまして、住民の直接の要求であれば、これは繰延べなければならないというような
事業
であ
つて
も、
地方
住民の要求に対しては、
地方
の
理事
者というものは応じないわけには参らぬのであります。ことに
先ほど
申し上げましたような、今日再興いたしております日本の、公共
団体
のいろいろな
事業
というものはよくても悪くても、とにかく日本が育
つて
行
つて
おるということは事実であります。文化的にも、環境的にも成長して行
つて
おります
地方
公共
団体
の住民の要求は、単に
大蔵省
がものを考えておるように、物は上
つて
もとにかく物件費は出ない、従
つて
上
つた
だけは
事業
を縮小すればよいではないかというようなものの考え方では、
地方
の公共
団体
の仕事は
理事
者にはできないと思う。また
地方
の住民もそれでは
承知
しないと思う。
大蔵省
は、
地方
住民の税制改革による税の徴収も、ほぼ限度に来ておるのだということを、もしお考えになり、物価が上
つて
おるということをお考えになるのなら、そういうしやくし定規な、何でもよいから頭から削るというようなやり方は、官僚の最も悪いところであると思う。
行政
を行うものの仕事ではないと私は思う。ほんとうに政治を行うものが、一体こんなことでやれるかどうか。 またもう一つ私
ども
がお答えを願
つて
おきたいと思いますことは、この二百億の
物価騰貴
による増減は、
大蔵省
はどうしても認めない方針であるかどうか。従
つて
先ほど
申しました八十億の
経費
の圧縮と、
両者
合せて二百八十億だけ
地方財政
の
規模
を圧縮することを、
大蔵省
はお認めになるかどうか。
東條猛猪
41
○
東條政府委員
仰せでございますが、
内閣
の
算定
と
基礎
におきましては、二百億の
物価騰貴
の
増加
は計上いたさない。それから
既定財政規模
の圧縮は、当初
予算
に予定いたしました
通り
八十億の圧縮をお願いいたす、ただこれは中央の
財源
の付与の
計算
の
基礎
といたしまして、さよう考えておる次第であります。
予備費
の百億の問題も、
先ほど
申し上げたのはその点でありますが、これが各
地方
公共
団体
の
計画
の繰延べ、あるいは中止ということにただちになりますかどうか。これは各
地方
公共
団体
のいろいろの
財政
事情
もあることであろうかと存じますが、
平衡交付金
なり、
地方起債
の積算の
基礎
といたしましては、右に申し上げました次第であります。
門司亮
42
○門司委員 最後にもう一つ要望しておきますが、
先ほど
申し上げました三百六十億と百六十八億の
食い違い
に
なつ
ております既定
財政
の
規模
と、
昭和
二十六年度の
新規財政需要
との
関係
についてであります。これは調べられた
数字
は、なるたけ早く、ただちに出してもら
つて
、この次来ていただきますときに、われわれも十分勉強する時間を与えておいてもらいたい。今日出て来て今日与えられたのでは、なかなか
数字
を検討する時間がありませんから、それをひ
とつ
お願いしておきます。 もう一つお聞きしておきたいと思いますことは、
先ほど
言われました
市町村
に七十七億の
黒字
があるということであります。
大蔵省
は
計算
するとこういうものが出るということであ力ますが、われわれはどうしても
市町村
で
黒字
が出るということは考えられないのであります。
赤字
は出るとしても
黒字
は出ないと私は思います。これも
大蔵省
のもう少し明細な
資料
を、
市町村
の分を別にひ
とつ
出しておいてもらいたい。これが統計で同じように出ざれると困りますのでひ
とつ
別に出しておいていただきたい。 それからもう一つ聞いておきたいと思いますことは、
地方財政平衡交付金
を百億増されたということは、
府県
の
財政
が困
つて
おるから
府県
に出したのだということを、
大蔵省
ははつきりお認めになるかどうか。これはりくつから申しましても、
市町村
は
黒字
であるから出さなくてもよいというりくつなら、私にはわかるのでありますが、
大蔵省
はそれをはつきりお認めになるかどうか。 もう一つは、とにかく今までの千百億に対して、もう百億の追加であるから、千二百億として、これを
地方財政平衡交付金
として割当てる。従
つて
府県
にも行くだろうし、あるいは
市町村
に行くかもしれないというきわめて要領のよい
お話
でありますが、一体
大蔵省
はそれでよいのかどうか。
大蔵省
の金を出される方の側からいうと、少し文句がなければならぬはずだと思いますが、これでも
大蔵省
は
地方財政委員会
にまかしておるのであるから、その使途はいかように使われようと、自分の方は知らないということになりますと、
大蔵省
のいう
市町村
は
黒字
だということが、少しあやしくなるような気が私はするのです。
大蔵省
はそれでよいかどうか。
東條猛猪
43
○
東條政府委員
大蔵省
で
地方財政委員会
の
資料
をいただきましたり、あるいは御協力をいただきまして、
地方財政
の
収支
の
見込み
を
算定
いたすのでありますが、
地方財政
のうち
府県
の分はどうなるか、
市町村
の分はどうなるかという
計算
は、
算定
の
基礎
といたしましては、一応出すわけであります。そういう意味におきまして、
先ほど
来、
府県
なり
市町村
の
内訳
につきまして、私
ども
の見るところを申し上げておる次第であります。
平衡交付金
の
配分
の問題につきましては、私は法規の定めております権限といたしまして、
地方財政委員会
の権限に属しておるということを申し上げておるわけであります。
川本末治
44
○川本委員 ただいま
藤田委員
、門司委員から詳細な質疑等がありましたが、私は本日はごく簡単に要望だけを
大蔵当局
に申し上げておきたいと思います。ただいままで承
つて
おりますところによ
つて
も、なお
大蔵省
から
提出
されました
数字
を見ましても、地財委の
数字
と相当の
食い違い
があるようであります。公平に私
ども
が判断してみましても、いささかこの問題は
大蔵省
の方に無理があるように考えられます。特に市
町村財政
を甘く見ておるという
見方
は、否定することができないだろうと思うのです。従いまして少くとも
市町村
に対しましては、昨年度
程度
の
平衡交付金
を支給せられるような方策を講ぜられなければ、本年度の市
町村財政
の実情から行きまして、とうてい結末はできないだろうと思いまするが、この場合
大蔵当局
といたしましては、いま一考を煩わすだけの余地があるかどうかということを、一言承
つて
おきたいと思います。
東條猛猪
45
○
東條政府委員
ただいまのお言葉の御
趣旨
が、
大蔵当局
において
平衡交付金
の
増額
でありますとか、あるいは
地方起債
の
わく
の拡充でありますとか、その各
わく
をさらに
増額
するという意味の考慮の余地があるか、こういうお尋ねの御
趣旨
でございますれば、そういう考慮の余地はないということを申し述べたいと思います。
川本末治
46
○川本委員
大蔵省
の方では大分強硬な御
意見
のようですが、間違
つた
算定
があ
つて
も、実際に即さないものがあ
つて
も、これをそのままつつぱるということになりますと、先般の門司委員の
お話
を、そのまま肯定しなければならぬような結果が出て来るのであります。この際私も本日ここのこの
数字
を見せられて、今すぐそれを幾度ここで繰返しておりましてもはつきりしませんので、門司委員のお説のように、もう少しく詳細な
資料
を至急御
提出
を願いたい。私
ども
はこの際
地方
公共
団体
の
窮状
を
大蔵当局
の言われるように、さように甘くこれを解決することはできない、かように考えておりますし、材料が不十分であり、またそれに伴いまして
大蔵当局
の御答弁も、はなはだ不十分であるやに感じられますので、次会までに十分的確な御答弁のできるように、われわれの方も十分これに対しまして突き進んで御質問することができるような機会をお与え願うように、
委員長
の方においてしかるべくおとりはからいを願いたいことを、この際お願いをいたしまして、
大蔵当局
にはつつぱなさないで、どこまでももう一回反省をして、実情に即した方向に持
つて
行かれるように、よく御協議願うことを強く私は要望をいたしまして、本日はこの
程度
で終りたいと思います。
大泉寛三
47
○大泉委員 二、三点伺います。先般相当被害を受けたルース台風の被害に対して、
財政
的な処置はどういうふうにとられておるか。これは
地方財政委員会
としても、
大蔵省
としてもどんな処置をとられてありますか。
野村秀雄
48
○
野村政府委員
せつかく今現地にも役人を派遣しておりますし、またいろいろの材料を収集しておりまして、これに基いて適当な処置をとりたいと思います。今のところ具体的な
財政
的処置はと
つて
おりません。
東條猛猪
49
○
東條政府委員
地方財政委員会
としてと申し上げるよりも、各省の
関係
にわたりますので、お尋ねと多少それるかと思いますが、とりあえず災害
復旧費
の短期融資の金を——私実はこれは所管でございませんので、的確に
金額
は存じませんが、出そうじやないかということが、たしか考えられておるのではないかと考えております。 それから厚生省方面におきましては、御
承知
の災害救助法を適用いたしまして、今回災害を受けました地域に対して、とりあえず食糧でありますとか、応急の小屋でありますとか、あるいは薬品でありますとか、法律の命ずるところに従いまして処置をとりまして、
財政
状態の悪い
府県
には法規の命ずる補助が出る運びに
なつ
ております。 それから災害
復旧費
につきましては、ただいま
委員長
から仰せのございましたように、目下
関係
各省で査定中でございますので、その結果によりまして、何分の
措置
がとられることであろうと思
つて
おります。
大泉寛三
50
○大泉委員 それから先般自治体警察から国警に移管された
町村
に対する
財政
的な交付金が、今度充実することになりますが、それが
増加
はどれくらいな額になりますか。
荻田保
51
○荻田
政府
委員 大体十億くらいであります。
大泉寛三
52
○大泉委員 それから今回本委員から
市町村
に対する交付金の
増額
を要望されましたが、私もそれにつけ加えて申し上げたいことは、
政府
は法人税、所得税その他の源泉徴収というような点において、今年度は非常に自然増収を見込まれておる。私は物価が騰貴した結果、それに輪をかけて自然増収があるものと思います。しかるに
地方
税においては、特に
市町村
の最も有力な
財源
とする固定資産税あるいは住民税というようなものは、きちんときま
つて
おる。自然増収というものは相当伸縮性のあるものであるから、そうした伸縮性のある
財政
の動きに対して、これを活用して行かなければならないのじやないかと私は思う。これは中央ばかりでなく、
地方
においてもそうした立場を認めて行かなければならない。そこで先般
府県
税に対しては
府県
知事が相当強硬ないわゆるいすわり戦術までもや
つて
、とにかく二百億に達する
増額
を認めさした。これは
府県
知事が非常に強硬な態度をと
つた
から、
政府
が応じられたのであろうと私は思う。
市町村
長の立場は、どうも職業的な力もない。またそういう矯激なる運動ということは人柄としてできない。そういうおとなしい行動に対して、
市町村
は
余裕
があるからというが、それは警察の
関係
から言われるのでしようけれ
ども
、やはり
地方財政
はどこまでも
市町村
、
府県
を一体としたところの立場を見なければならぬ。
先ほど
も申し上げた
通り
、物価の騰貴による自然増収ということは、むしろ
政府
の立場においては増収が見込まれるけれ
ども
、
市町村
の立場においては、ま
つた
く自然増収は見込まれない。むしろ今年度は固定資産税というようなものが制定された初めての年であ
つて
、必ず私は
計画
通り
には参らぬと思う。その評価においても必ずしも全国一定とは行かない。
基準
は一定されておりましようけれ
ども
、あるいは場所によ
つて
、その査定は相当
変更
されなければならない。こういうような状態から、
市町村
の立場は、私はむしろ相当
財源
を上まわ
つて
おるように見受けられるのです。
府県
の方は
政府
に追従して行くような
事業
税の立場、あるいは遊興飲食税、入場税というような立場で行くのだから、これも収縮性がある。いわゆる一般社会の経済状況と行をともにするような形である。こういうことを見ましたときには、
市町村
の
財政
というものは経済界から相当違ざか
つて
、遅れておる。いわゆる
財源
というものは窮迫しておるというふうに見なければならぬのじやないか。そこでせめて
政府
の自然増収に
なつ
ている比率において、これを
地方
に還元する必要があるのじやないか、こういう立場から、まず
市町村
の
財源
を再検討してもらいたいということを、私は要望しておきます。 それから
野村委員長
に対しては、
府県
の方は相当力も社会性も大きいのであるから、これはなるたけ
起債
の方を多く認めて、
市町村
の方は
財源
も小さいのであるから、なるべく交付金を多くして配付してもらいたいというように私は思う。これに対してもし私の希望と
一致
するならば、ぜひ御答弁を願
つて
おきたいと思います。
野村秀雄
53
○
野村政府委員
地方財政委員会
といたしましては、府、県、
市町村
三
団体
を通じて、
財政需要
額、
財政収入
額を見合
つて
、公正に
配分
いたしたいと思います。御了承願います。
東條猛猪
54
○
東條政府委員
税の自然増収の
内訳
がどう
なつ
ているかという事務的な問題を申し上げるといたしますれば、
先ほど
申し上げましたように当初
予算
と比べましての増収を四百二十三億見込んでおりますが、そのうち都道
府県
におきまして約二百七十三億、
市町村
におきまして約百四十九億という増収が見込まれるということで、税収の
内訳
の
見込み
を立てております。
立花敏男
55
○立花委員 まず第一に
委員長
にお尋ねいたしたいことは、私前の
委員会
のときに、
地方財政委員会
がお出しに
なつ
ている
意見書
をどういうふうに処理なさるか、あの当時はまだ
内閣
が握
つて
おりまして、
国会
に出て来ておりませんでしたから、早く出すように促進していただきまして、
委員会
ではつきりした態度をおとり願いたい。特に
予算
委員会
がすでに始まり、進行いたしておりまして、月曜日あるいは火曜日には
審議
を終えると申しておりますので、それまでにぜひこの
委員会
で慎重
審議
をいたしまして、
委員会
としての
結論
をお出し願う、そして
委員会
としての適当なる手をお打ち願いたいということをお願いしておきましたが、きようの様子を見ますと、自由党の方十数名のうち二名しかおいでに
なつ
ておりませんし、
財政
平衡交付金
問題につきましては、あまり真剣な御討議も御質問もないようであります。こういうことでは私は
委員会
としてのこの重大な責任が果されないと思います。また私から
委員長
にお願いしておきましたことも、これでは十分遂行されないのではないかと思いますが、この点に対して
委員長
はどう考えるか。この
地方財政委員会
の
意見書
を、
委員会
としてどういうふうにお取扱いになり、また
予算
審議
との
関連
において、どういうふうに運ばれる御
趣旨
なんですか、これを最初に伺
つて
おきたい。
野村專太郎
56
○
野村委員長代理
ただいまの立花委員の御
意見
に対しましては、
委員長
としましては最善を尽しておるわけですが、今日
意見書
に対して地財
委員長
より御
説明
いただいて、その線に対して
委員各位
から熱心に審査をしていただき、今日の
委員会
においてはまだ各党の委員から質疑を残しております。地財
委員長
としては二回にわた
つて
意見書
の
提出
があり、これについてはわれわれとしましてもま
つた
く同感で、本問題は非常に重大な問題でありますから、
予算
委員会
の
審議
状況ともにらみ合せ、各位とともに最善を尽したいと考えております。そういう意味において数回にわた
つて
、この
委員会
の審査を続行しておるわけであります。今日の
委員会
におきましても、さつき門司、川本両君から
大蔵当局
に対して
市町村
の
財政
に関する
参考
資料
を求められ、これらが一番中心であろうと思いますが、これらの
提出
を待
つて
十分
委員各位
と協議いたしまして、この問題に最善の
努力
を払いたい、かように考えておるわけであります。
立花敏男
57
○立花委員 慎重
審議
もいいですが、ではその
資料
はいつお出しに
なつ
て、それに基いていつ
審議
なさるのか。これをはつきりきめていただかないと、
審議
に日が暮れて、
地方
は干上
つて
しまうという結果が起るわけであります。
先ほど
申しましたように
予算
委員会
はもう月曜、火曜に終ろうとしておりますが、
予算
委員会
が終
つた
あとで、いくら私
ども
が
数字
をひねくりまわして
結論
を出しましても、
予算
の修正は不可能だと思います。次いでの
補正予算
がいつ出されるか、出されないか、これも私は脈はないだろうと思いますが、そういうことではたして私
ども
の
委員会
の責務が果せるかどうか。遅ればせではありますが、私
ども
の
手元
に出て来ております
地方財政委員会
の
意見書
、これはただ一片の紙でございますが、この背後には全国一万に上る自治
団体
の重大な問題が含まれておるわけであります。それがこういう状態で、はたしてわれわれが十分職責を尽して
審議
できる期間があるか、またその
審議
の結果を、有効に実現さす道が開かれるか、私非常に疑いなきを得ないのであります。だから
委員長
が万善を尽して、あるいは誠意を持
つて
と言われるならば、もつとはつきり具体的に今後どういう
方法
で、いつどうやるかということを、ひ
とつ
御発表願いたい。もうほんとうに日は二、三日の後に迫
つて
いるわけであります。しかもきようもまだ時間が十分ございますが、これで打切ろうと言
つて
おられる。あしたもやらないと言
つて
おられる、あさ
つて
もやらない。そうしたら一体いつおやりになるのか、
大蔵省
の重要な
資料
がいつ出て来るか。そのはつきりした見通しが立たないと、私はこれを
審議
を続けろ必要はないと思う。何にもならないことをや
つて
いるのと同じなんです。もつと悪く言えばごまかしなんです。だから
委員長
の誠意を疑うわけではございませんが、はつきりした見通しをお聞かせ願えないと、われわれはただ
委員長
の万全を尽してやるという言葉だけに信頼するわけには参りません。これは私個人の
意見
ではなしに、おそらくここにもおいでに
なつ
ている、あるいはこの間も私
ども
がお会いしました全国の市長さんたち、あるいは
町村
長さんたちが、私
ども
のこの
委員会
の成行きを見守
つて
おるだろうと思う。またその意向をくんで
地方財政委員会
も
意見害
を私
ども
の
委員会
に出して来ておられるが、はたしてこういうやり方でよいのか、
委員長
のはつきりした対策をお聞かせ願いたいと思います。
野村專太郎
58
○
野村委員長代理
委員長
としては
予算
委員会
の
審議
経過なり、これらとにらみ合せて委員諸君と最善を尽したい。共産党だけがいわゆる
地方自治体
に対する今の御発言ですが、各党ともこの問題に対しては、最毒を尽さなければならぬ問題でありまして、特に
地方自治体
に対する健全な運営ということは、日本の民主政治にと
つて
申すまでもなく一番の根幹であります。しかし国の
財政
も非常に困難なときでありまして、われわれとしては
委員各位
の熱心なる御協力によ
つて
この問題を善処したい、かように考えているわけであります。
理事
会等に諮りまして、
予算
委員会
の経過と十分にらみ合せて、この問題を善処いたしたい、かように考えているわけであります。
立花敏男
59
○立花委員 少々具体的な、
理事
会をお開きになるという御
意見
ですが、
理事
会をいつお持ちになる御予定か、それをお聞きしたいと思います。
野村專太郎
60
○
野村委員長代理
理事
会は
予算
委員会
の経過状態等をもにらみ合せて、十分その時期をはずさないで開いてやりたい、かように考えております。
立花敏男
61
○立花委員 もつと具体的な御答弁をいただきたいのです。その
程度
では
地方団体
の私
ども
に寄せられております期待に沿
つて
、事が運べるようには決して思えません。しかしこれ以上は水かけ論になりますので、結果を見る以外には
方法
がないと思います。
野村
さんにお伺いしたいと思いますが、
野村
さんのお考えの中に、
平衡交付金
に対するお考え方が、やはり少しずれているのではないかと思う点があるのであるのですが、
平衡交付金
の決定、あるいは
平衡交付金
の
増額
の決定は、原則的な点でよいですが、一体どういうふうにしておきめになるというお考えなのか。これをひ
とつ
伺いたいと思います。
野村秀雄
62
○
野村政府委員
この
意見書
にも示しているように、
地方
の各
団体
の
財政需要
額と
財政収入
額とにらみ合せまして、そうして今年度において、さらにそれがいろいろの
事情
において
増加
する場合には、その
増加額
を加えまして、
政府
の方に要求しているわけであります。
立花敏男
63
○立花委員 そうしますと
平衡交付金
の額というもの、総額一千百億、あるいはお出しに
なつ
ている一千三百億、あるいは追加分の百億、あるいは二百億、こういうものの額につきましては、これは上から政治的な要因によ
つて
決定されるものではなしに、
地方
の具体的なものに基きまして、この積算されたものの結果として、はつきりした具体的な最後の
数字
が出て来るのであるというふうに考えてよろしゆうございますか。
野村秀雄
64
○
野村政府委員
さようでございます。積み上げて決定するわけであります。
立花敏男
65
○立花委員 では積み上げます場合には、どこの
団体
がどういうわけで幾ら足りない、
市町村
がどういうわけで幾ら足りない、
府県
が幾ら足りない、こういうことがはつきりわか
つた
上で、御
計算
が出て来ると思うのでありますが、そう考えてよろしゆうございますか。
荻田保
66
○荻田
政府
委員 御
承知
のようにこの
財政需要
と
財政収入
とで
計算
いたしますが、これは
予算
でございますから、個々の
団体
全部にわたるわけではございません。見積りによりまして
計算
しておるわけであります。
立花敏男
67
○立花委員
もち
ろん
予算
ということはわか
つて
おりますが、それの
予算
の出し方がそういう原則的なものによるのかどうかということをお尋ねしておる、これは
野村
さんにお伺いしたい。
野村秀雄
68
○
野村政府委員
ただいま局長から御
説明
申し上げたところで、おわかりを願
つた
と思
つて
おります。
立花敏男
69
○立花委員 局長と同じ御
意見
だと思いますから、そういうふうに理解しておきますが、そういたしますと
地方財政委員会
がお出しになりました二百億
増額
、この
増額
、この
増額
の
算定
の
基礎
をひ
とつ
お示し願いたい。
荻田保
70
○荻田
政府
委員
意見害
の付録としてついております
通り
であります。
立花敏男
71
○立花委員
意見書
の付録はこれは別の
数字
なんで、これで出て来たものじやないと思う。各
地方団体
の具体的な
算定
の根拠に基きましてお出しになるということを、
野村
地財委
委員長
はお認めに
なつ
ておるので、この
意見書
の付録はそれとは全然別個なものです。だからその
意見書
の付録の
数字
ではなしに、具体的な各
地方団体
の
平衡交付金
の必要願をお示し願いたい。
荻田保
72
○荻田
政府
委員
先ほど
から申しておりますように、具体的な個々の
団体
の
財政収入
、
財政需要
を、
予算
でございますからこれを推測によりまして
見込み
まして、それを積み上げたものが、この付録の
数字
に
なつ
ております。
立花敏男
73
○立花委員 それは詭弁なんです。
見込み
ましてと言われるが、どういうふうに見込んだのですか、その
見込み
ましたものを一応こういうふうな
項目
に配列し直しただけ、その元がなければこういう二百億という
数字
はどこから一体出て来たのですか、
平衡交付金
というものはあくまでも
地方
自治
団体
の具体的な
財政収入
と
財政
支出の状態、これに
基礎
をおいてこれが積み上げられて出て来るはずのものです。それを見込むとしても、総額をこういうふうに配列し直すことはできるかもとれませんが、やはり根本といたしましてはそうでなければいけない、そうじやなければ単に政治的な
数字
が上から出て来る、しかもそれを政治的に
大蔵省
と折衝する、だから
大蔵省
の政治力の方が強いから、
地方財政委員会
はいつでも負けちやう、こういうことでけんかにならないと思う。だから
地方財政委員会
が二百億足りないとおつしやれば、やはりはつきりどういう具体的なものに基いて、こういう二百億の
数字
が出て来たのかお示しにならないと、私は単なる
大蔵省
と
地方財政委員会
の水かけ論に終ると思います。だから
大蔵省
が
地方財政委員会
にお出しになりました
地方財政
の付録の
数字
に対しまして、大きな差をも
つて
反駁いたしておるのに対して、
地方財政委員会
の方からは何ら具体的な反駁はないわけなんです。まことに
地方財政委員会
は歯がゆいと思うのですが、そうしたはつきりした根拠で、
大蔵省
に交渉なされるおつもりはないのか、ひ
とつ
地方財政委員
長にお伺いいたしたいと思います。
野村秀雄
74
○
野村政府委員
はつきりした具体的な
数字
をも
つて
、
政府
に折衝しておるのであります。
立花敏男
75
○立花委員 その
数字
がさいぜんから問題に
なつ
ておりました物価の値上りを見込むとか見込まないとか、ま
つた
くたわ言みたいな
数字
であり、こんなことでは話になりません。
地方
は物価が上らないと
大蔵省
は言
つて
おりますが、物資を毎日々々買
つて
仕事をしているのですから、物価が上らないという立場で
予算
を組むというのは
お話
にならない。
地方
では毎日々々物価の上
つて
いる物を買
つて
仕事をしているのですから、
大蔵省
が机上の空論で、上らないという立場で
予算
を組むということは問題にならない。それを打破るだけの強力な、
地方財政委員会
で具体的な
数字
をも
つて
交渉なされないと——具体的な
数字
と申しますのは、こういう一般化された
数字
ではなしにこの
地方団体
ではこうなんだ、個々のこういうものを集めるとこうなるのだという、もつとはつきりした
数字
で交渉なされる必要があると思いますので私はそのことを言
つて
いるわけです。付録についているような、具体的なものを一応並べて、
項目
に書き直したようなものではなしに、そういう
方法
をおとりになるお気持はありませんか。
野村秀雄
76
○
野村政府委員
地方財政委員会
としては、
地方財政委員会
の見るところの
数字
をも
つて
、
政府
の方へ折衝いたしましたが、
政府
と
地方財政委員会
と
意見
を異にいたしましたために、ここに
国会
へ
意見書
を
提出
して、
国会
の御
審議
、御判断を仰ぎたいと思
つて
いる次第であります。
立花敏男
77
○立花委員 この
平衡交付金
に対する根本的な考え方がやはりずれている、ずれていると最初に申しましたのは、そういう見地からであ
つて
、
地方財政委員会
の方もずれておりますし、
大蔵省
はよけいずれております。ずれた同士がや
つて
おりますのでこれは水かけ論に終らざるを得ない。だからいつでも政治力の強い
大蔵省
が勝
つて
しま
つて
、
地方財政委員会
は泣寝入りということに
なつ
ておりますが、こういうことではいけない。大体
地方財政平衡交付金
を
大蔵省
自体が査定してしまうことが間違
つて
いるのではないかと思う。
地方
平衡交付金
の建前からい
つて
、これは
委員長
がお認めに
なつ
たように、
地方
の個々の
不足額
を積み立てて行
つて
、はつきり出て来る
数字
ですから、これの責任者である
地方財政委員会
のおきめに
なつ
た
数字
を、
大蔵省
が何だかんだとい
つて
査定することは間違いだと思う。これこそ
地方財政平衡交付金
というものが、ま
つた
く政治的な観点から大きな
わく
をはめられて来る余地を残すことになりますので、もつと
地方財政平衡交付金
を確保する意味で、
平衡交付金
本来の建前から、個々の
地方
の
不足額
をこれで十分補うのだという観点で、交渉なす
つて
いただきたいと思います。そういう観点から言いますと、この二百億の
配分
の問題、あるいはこれは
大蔵省
でも同じなんですが、
大蔵省
が百億の
増額
を認めたわけですが、これの
配分
の問題、
市町村
へ幾らということを御
説明
していただけないはずはないと思います。それでなければ百億というのは、これはま
つた
く政治的に知事側との妥協の結果生れて来た
数字
にすぎなくなるので、何も
平衡交付金
本来の下から積み上げて行
つた
不足額
の集計ということには
なつ
て来ないわけです。あるいは
地方財政委員会
が、もう二百億ふやせと言
つて
おられますが、この二百億もま
つた
く政治的なかけひきの
数字
でしかない、こう
なつ
て参りますと、
数字
の交渉に実力が伴わないわけで、非常に残念だと思います。そういう観点にお立ち願いますと、この百億の
配分
の内容あるいは百億の
配分
の内容が、御
説明
していただけないはすはないと思います。もう一度お尋ねいたしますが、
大蔵省
でも百億の
配分
の内容はおわかりにならないのかどうか。
大蔵省
の方では、
配分
の問題は
地方財政委員会
の権限だからとおつしや
つて
おられますが、権限はそうでしようが、
大蔵省
としてもこの積算の内容はおつかみだろうと思うのです。この百億
増額
を
補正
でお出しに
なつ
た根拠、
平衡交付金
積算の結果としての百億の内容をお示し願えないかどうか。それから
野村
地財
委員長
にも二百億の
配分
の内容をお示し願えないものかどうか。
野村
地財委
委員長
はさいぜん千三百億あれば公正な
配分
をするとおつしやいましたが、すでに千三百億の公正な
配分
の構想があるのなれば、その構想とは一体どうなのか。すでに九百九十億は概算交付しておられますので、あとの二百億をどういうふうに公正に
配分
しようとしておられるのか、ただ公正だと言われただけなんで、公正の内容はちよつともないのかどうか。おそらくそういうことじやなしに、公正の内容ははつきりお持ちだろうと思うのですが、公正とは一体どういう
数字
をお考えに
なつ
ているのか、これは
大蔵省
と
地方財政委員会
と両方から御答弁願いたい。
野村秀雄
78
○
野村政府委員
先ほど
から申し上げた
通り
、まだ千百億に百億が加わるか、あるいは二百億加わるか、
国会
の決定をまたなければわかりません。これに基いて私
ども
善処するのでありまして、公正の内容というのは、要するに不公平でない、そこに私意をさしはさまない、規則の命ずるところによ
つて
やりたい、かように考えているわけであります。
東條猛猪
79
○
東條政府委員
大蔵省
がどうして
平衡交付金
の
増加
を必要とする
金額
を、百億と考えたかという点につきましては、本
委員会
が始まりまして以来、この
資料
につきましてできるだけ詳細に申し上げたつもりでございます。
地方財政委員会
の御
意見
の内容を十分尊重いたしまして、
地方財政
の
収支
はこうであろうかと思われるところの内容を考えまして、この百億円を
算定
いたした次第でございます。
立花敏男
80
○立花委員 そういう御
説明
を承りますと、
平衡交付金
というものは、ま
つた
く政治資金化されてしま
つて
、本来の
地方財政確立
のための金には
なつ
てないという感じを、非常に多く受けるわけであります、そういうことであ
つて
は、
地方
の
財政
は決して安定しませんし、また
地方
自治
団体
の人たちが、かえ
つて
元の配付税の方がよか
つた
、こういう気持に
なつ
て——いろいろ政治的な観点からふやしたり減らしたりする。むしろふやされるのではなくて、減らされることが多いのですが、一つの法的な根拠のない金に
なつ
てしま
つた
ということで、かえ
つて
平衡交付金
になりましてから、大きな不安を
地方
の者に抱いているのですが、今の
財政
委員長
あるいは
大蔵省
の
意見
を聞きますと、ますますその感を深くせざるを得ないと思います。そういう点で、もう一点
地方財政委員
長にお聞きしておきたいと思いますが、
地方財政委員
長は九百九十億
配分
なさ
つた
、それが仮りの規則を定めて、概算で交付した、しかもそれは
町村
に対しまして、はなはだしい減額になりまして、約二〇%去年よりも減
つて
おる、こういうことを言
つて
おられるのですが、こう
なつ
て参りますと、ま
つた
く
平衡交付金
というものは、
大蔵省
あるいは
地方財政委員会
の意のままに減らされることになると思うのですが、一体どういう仮の規則をおきめに
なつ
て、また何を根拠にして、
町村
の
平衡交付金
を二〇%もお減らしにな
つたの
か、私
ども
平衡交付金
ができますときに、こういう
配分
の問題につきましては、あくまでも法律ではつきり根拠を持たすべきだ、決して
地方財政委員会
などの規則あるいはその規則にかりにかえられるようなもので、
配分
してはいけないということを極力主張したわけですが、ここに私
ども
の申しました杞憂が実現して参りまして、仮の規則で、去年よりも二〇%も減らす、しかも
町村
の
財政
は非常にゆたかなんだ、
大蔵省
は余
つて
いると申しておりますが、そんなばかなことはないと思う。きのうもたまたまこの
委員会
、飯能の問題で、大騒擾事件を起しました飯能の町長あるいは町
会議
員の方が来られまして、飯能町のあの大事件の原因を承りましたが、その原因は学校が建たない。川がありますが、その川に橋がかからない。町長さんが申しますには、毎年水で橋が流れておるということであります。橋のない村ができるわけであります。学校が建たなくて、町民同士が大げんかをしなければならないという事態が起
つて
いるわけです。これが私は多かれ、少かれ全国の
町村
の実態だと思うのですが、こういう
町村
に対して、なぜ仮の規則というようなものをつく
つて
、二〇%もお減らしに
なつ
たか、
地方財政委員会
は
大蔵省
の言
つて
いる
町村
の
財政
には
余裕
があるということをお認めに
なつ
ているのか、この点をひ
とつ
委員長
に御返事願いたいと思います。
野村秀雄
81
○
野村政府委員
地方財政委員会
は、
地方
三
団体
とも困
つて
おると思
つて
おるのでありまして、
財政
上決して
余裕
があるとは思
つて
おりません、従
つて
ここに
平衡交付金
の
増額
と、
起債
の
わく
の拡大ということを
政府
に要望し、また
国会
へ
意見
を
提出
したわけであります。たまたま
町村
の概算交付において二〇%減らしましたが、減らさんがために減らしたのではありません。従
つて
今度の
改訂
におきましては、これを
是正
して、公正に各
団体
に
配分
いたしたい、かように考えておるのであります。
立花敏男
82
○立花委員 去年の
平衡交付金
と今年の
平衡交付金
は、大差ないと思います。決して二〇%も減
つて
おりません。ところで
町村
だけ二〇%もお減らしに
なつ
た。そうして
野村
地財委
委員長
のお言葉を聞きますと、今度ふやされました場合には、
町村
に対して
是正
すると言
つて
おられる。そうなりますと、
地方財政委員会
がお出しに
なつ
ている二百億は、これはこの二〇%を埋めまして、
委員長
の言われる公正なる
配分
をなさるのか。それからもし二百億が実現できなくて百億でとどまりました場合にも、この二〇%を完全に埋めた上で、適正な
配分
をなさるのか、これを聞いておきたいと思います。
野村秀雄
83
○
野村政府委員
是正
いたすつもりであります。百億ふえればまたその百億に基いて適正公平に
配分
いたしたいと思います。
立花敏男
84
○立花委員 では二〇%は
是正
なさるわけですね。
野村秀雄
85
○
野村政府委員
大体われわれの
見込み
といたしましては、これが
是正
し得る、かように考えております。
立花敏男
86
○立花委員 二〇%で額は幾らになりますか。
荻田保
87
○荻田
政府
委員 五十億くらいであります。
立花敏男
88
○立花委員 百億の場合も
是正
なさるとおつしやれるのですから、百億の場合で、五十億を埋めましたあとの五十億を公正に
配分
なさる、こういうふうに理解してよろしゆうございますか。
荻田保
89
○荻田
政府
委員
先ほど
申されました
通り
、仮
配分
で少し余
つて
おります三十五億も入れまして、全体で
是正
いたしたいと思います。
立花敏男
90
○立花委員 そうなりますと、
市町村
側も非常に安心するのではないかと思いますが、ただ問題は百億になるか、二百億になるかということになるのですが、
地方財政
の責任者であられる
委員長
としては、今後この二百億をどういうふうな形で、実現しようとお考えなのか、
大蔵省
の方では絶対にもうやらないと申しておるのですが、
委員長
はどういうふうにお考えになられるか伺いたい。 それから岡野国務大臣がこれを埋めるために、百億の短期債をやると言
つて
おりますが、
平衡交付金
をどういうふうに推進なさるか、またそれができなければ岡野国務大臣はこういうことを言
つて
おられるのですが、この言葉はどういうふうに私
ども
は理解したらよいのか、それもあわせて伺いたいと思います。
野村秀雄
91
○
野村政府委員
二百億を実現するのにどうするかという御質問でありましたが、これは
国会
において御判断を願いたい、かように私
ども
考えておるのであります。 それから短期債について岡野国務大臣がいかに
説明
されたか存じませんけれ
ども
、この短期債は不確実なものでありますので、これをも
つて
財政
計画
を立てるということは、
地方
としてもむつかしいことではないかと思いますただ
地方
の困窮した状態から考えて、短期債でもなるべく多く融通してもらいたいと考えておるのであります。
立花敏男
92
○立花委員 不確実なものでも、やはり短期債でもないよりましなんで、もつとこの問題を明確に実現できるように御
努力
願いたいと思うのです。この問題について
大蔵省
にお聞きしておきたいのですが、
大蔵省
は短期債、あるいは
地方債
の岡野国務大臣の言葉を、どういうふうにおとりに
なつ
ているか、実現の見通しがあるかどうか、これを伺
つて
おきたい。
東條猛猪
93
○
東條政府委員
年度内の短期融資の問題につきましては、実は私その方面のことは銀行局方面でや
つて
おりますので、ただいままでのところは
承知
いたしておりません。いずれまた別の機会に、別の
政府
委員から答弁をすることの許しを得たいと思います。
立花敏男
94
○立花委員 あなたの専門ではないとおつしやられますので、これ以上申し上げませんが、できればこういう問題で責任を持
つて
答弁できる方に、
委員会
に出て来ていただきたいと思います。非常に重要な
委員会
ですし、かんじんなこういう問題に答弁のできない人に出て来てもら
つて
も、何にもなりませんので、今度はひ
とつ
かわ
つて
出て来ていただきたい。 それからお帰りになりましたら、こういうことを言
つて
お
つた
ということを、えらい人に伝えておいてもらいたいと思うのですが、
大蔵省
には金がたくさん余
つて
いるわけなんです。預金部資金の金も、九月現在で七、八百億ばかり金が余
つて
おるが、これは一体どこへ使うつもりか。これをなぜ
地方
にまわせないのかということのはつきりした御答弁を、責任のある人にここに来てしていただきたい。 それからまだ見返り資金の金が三百五十億ばかり余
つて
おります。これは当物の
平衡交付金
をきめます場合にも、そのときは七、八百億ばかり余
つて
おりましたので、余
つて
おるのではないか、これを一体どうするかと言うと、いやこれはもうこういうふうに費目がきま
つて
いるので、そのうち何とかするのだと言
つて
おりましたが、今に至りましても三百五十億ばかり余
つて
いるわけです。これは経済再建費という名前で、最初七、八百億くらいと
つて
おりましたのを少し使
つた
ようですが、未だに三百五十億ばかり残
つて
おります。この
二つ
を合せましても一千億くらいの金が余
つて
いるわけです。こういう大きなポケツトを持ちながら、なぜ百億や二百億の
地方債
が出せないのか、非常に私
ども
不可解なのであります。この点は、私
ども
が納得のできるように、また
地方
の
起債
を要望しております一万の
市町村
自治
団体
が納得できるように、
大蔵省
は
説明
する責任があると思いますので、次の機会には、ぜひこれを
説明
していただきたいと思います。今申しました範囲で、わからないでもけつこうですから、あなたはどういうお考えか、ひ
とつ
伺いたいと思います。
東條猛猪
95
○
東條政府委員
預金部の融資
計画
、あるいは見返り資金の運用
計画
につきましては、これは御
承知
のここと存じますが、預金部の融資
計画
におきましては、前年度からの
繰越金
と本年度から翌年度への繰越しの金がいるわけであります。預金部も一種の金融機関的な機能を営んでおりますので、現金を全然なしで済ませるというわけには参りません。従いましてある時期をつかまえまして、今現にこの
程度
の現金があるのではないかという
お話
でございますれば、それは預金部というものは金融機関でありますから、現金があるのは当然であろうと私は存ずるのでございます。 それから預金部の運用資金に多少の
余裕
があるためにもかかわらず、何で
地方債
に出さないか、また見返り資金は何で
地方債
に出さないかという仰せでありますが、これは御
承知
の
通り
、
政府
は全般としての経済安定
計画
に基きまして、
財政
は総合的に
収支
の
均衡
を保
つて
、資金の蓄積のできました限度内におきまして、原則として放出をいたします。従いまして資金運用部の原資とにらみ合せの上で、その運用
計画
は立てられている次第であります。また見返り資金におきましても、資金の収入があり、これを見合いのもとに支出
計画
が立てられております。従いまして
一般会計
、特別会計あるいは今の資金運用部資金、見返り資金、そういうものの全体を通じまして、資金の放出超過にならないように、資金の放出超過になりますと、経済の安定を阻害するおそれがございますので、そういう結果にならないようにということで、
政府
としては全般的に資金
計画
を立てているわけであります。従いまして
地方債
につきましては、その後資金運用部におきまして、資金の蓄積状況といろいろにらみ合せ、できるだけの考慮を加えました結果、百億の
地方債
の
増加
が可能であろう、かような見通しを持
つて
いるわけであります。 短期融資の問題につきましては、仰せの
通り
別途の機会におきまして申し上げます。
立花敏男
96
○立花委員 なかなかよく知
つて
おられます。しかしかんじんなことを知
つて
おられないと思いますが、預金部資金の金は、
国会
でも決議いたしまして
地方
にまわすということに
なつ
ているわけです。この金は、余
つて
おれば
地方
に優先的に出さなければならぬ金だということを御存じない、忘れておられると思う。ただいまあなたの言われますように、来年度
繰越金
というような金があるのであれば、当然これは
地方
に出すべきである。資金の過剰放出によ
つて
危険があると言われるのでありますが、そんな過剰放出の危険というあいまいなものよりも、もう
地方
は災害が来ても救えない、冬寒く
なつ
ても子供がガラスのない所で勉強しなければいかぬ、こういうような目に見えた直接の危険が迫
つて
おりますので、資金の放出による危険というようなことで、
余裕
金を出さないという理由は、私は成り立たないと思うのです。しかもその金が非常に莫大な金なので運用部の翌年度
繰越金
は数百億に上
つて
おります。二十五年度から二十六年度への
繰越金
は六百六十六億もございまして、おそらくこれよりもさらに上まわ
つた
金を二十七年度へまわすために、これが残してあるのだろうと思いますが、一体何のために、そんな一千億近い予備金を来年度にまわさなければいけないのか。資金運用部の金は、
地方
の零細な金を集めたものでありまして、この金は
地方
が困りました場合、
地方
が必要とする場合は
地方
に還元するという
国会
の意思表示もあるわけで、特に
地方財政
の困窮しております場合に、こういう莫大な
余裕
金を持ちながら
地方
に出さないということは、私
ども
どうしても合点できませんし、また
国会
の意思を無視したものだと考えますが、そういう点でどういうふうにお考えになりますか、もう一度
意見
を伺います。
東條猛猪
97
○
東條政府委員
資金運用部の原資、見返り資金の収入金、まことに貴重な資金でございます。これらは現在の諸般の情勢を勘案いたしまして、
地方財政
もとよりきわめて重要な問題でありますが、国家全体の見地から、経済再建その他の観点もございますし、いかなる方面へ運用し、あるいは支出すべきかということは、総合的に決定せらるべきものであるという総合的観点から、この両資金の運用ないし実施
計画
は立てられておると存じます。
立花敏男
98
○立花委員 預金部資金を国家全体の立場からやるということは、これはあたりまえのことなんですが、しかしそういうことを理解した上で
国会
では、この金はさいぜんも申しましたように、
地方
から集ま
つて
来た零細な金なのだから、
地方
の必要に応じて優先的に出すのだということを意思表示しているわけです。だからあなたの言うことを認めた上で、この金を
地方
に出すべきだということを認めているわけです。それ以上の観点に立
つた
御答弁では、私
ども
は納得行きません。それを私
ども
を納得させるためには、もつとはつきりした、こういうわけでこの金は使えないのだ、予備隊に使うなら使うでよろしいから、ひ
とつ
はつきり言
つて
いただきたい。この金の中で実は食糧証券なんかを五百億ばかりも買
つて
おるわけですが、これは何も預金部資金で融通しなければならぬことはありませんで、ほかに肩がわりのできる金なのですから、ぜひそういうふうにはから
つて
いただいて、短期債はおろか、
平衡交付金
の
増額
、あるいは
地方起債
の
増額
を、ぜひや
つて
いただきたいということをひ
とつ
お伝え願いたい。 それから
給与
の問題ですが、あなたと池田大蔵大臣の言葉と大分違うのです。池田大蔵大臣は本
会議
で、中央の
給与
より
地方
の方が高いのだから、中央
通り
はやらないのだということを言
つて
おられる。ところがあなたは、そういうことはやらないで平均化するためだということを言
つて
おられますが、
地方公務員
と
国家公務員
を、
給与
の面だけで平均化してそれでいいかどうか。法律の上では明らかに別扱いしているわけであります。
地方公務員
法と
国家公務員
法は、法律の上でもはつきり違
つて
おりますし、その他いろいろの条件が違
つて
おります。しかもそれを
給与
の面だけで平均化する。しかも低い方に平均化する。中央の
国家公務員
の
給与
の
引上げ
が、千五百円で足りないのは申すまでもありません。その足りないやつにまた平均化するということに
なつ
て参りますと、これはたいへんなのですが、さいぜん申しましたように
地方公務員
と
国家公務員
は、法律の上でも明らかに区別されており、その他の問題でもいろいろな
相違
がありますし、
地方
の特殊性がありますのに、
給与
の面だけで平均化しようとする論拠を承りたい。
東條猛猪
99
○
東條政府委員
先ほど
の
お話
の中に、資金運用部資金を食糧証券に運用しておるではないか、そんなものは資金運用部でしないでもよいではないかという
お話
がありましたが、資金運用部で一時の金の運用といたしまして、一時的に食糧証券を買
つて
おるということはあるかもしれませんが、立花委員の仰せの
通り
に、長期にわたる運用
計画
として食糧証券を買い、これによ
つて
年度を越すという
計画
は立てておりません。 次に
給与
の問題でございますが、
先ほど
来御
説明
申し上げておりますように、私
ども
は、
給与
の問題に関しては、
給与
の相互の間に
均衡
を保たせる不
均衡
を来さないようにということが、きわめて大切なことであると思
つて
おります。
立花敏男
100
○立花委員 では食糧証券の五百億というこれの使い道は、これは臨時的なものなのでやめてもよいとおつしやるのですか。
東條猛猪
101
○
東條政府委員
私はやめてもよいという
趣旨
のことは申し上げておりません。食糧証券に運用しておるとすれば、それは一時の金の運用であ
つて
、年度にまたがります資金運用
計画
といたしましては、そういう
計画
を持
つて
おらないという
趣旨
のことを申し上げております。
立花敏男
102
○立花委員 ほかの
団体
がや
つて
もよいような五百億円の食糧証券の融資、こういう融通すらやりているのですから、
地方
の短期債の百億や二百億やそごらは、やれないことはないと思いますので、こういう資金運用部の根本的な
計画
にもないような融資は、なるべくほかの
団体
にやらせまして、五百億あればずいぶん
地方
のうるおいになりますから、ぜひひ
とつ
これをまわすようにお願いいたしたいと思います。 それから
給与
の面ですが、私の聞いておりますのは、ほかの条件が全部違う、法律の方でも差異を認めておきながら、なぜ
給与
の面だけで平均化しなければならないのか。一体その根拠はどこにあるのか。そういうことで、はたして
地方
職員の勤務がうまく行くかどうか。国家みずからほかのことは差別してほ
つて
おいて、単に
給与
の面だけ、一部分だけ平均化するようなことでや
つて
行けるかどうか。一体そういうことをやる根拠はどこにあるのか、これをひ
とつ
お聞かせ願いたい。
東條猛猪
103
○
東條政府委員
資金運用部の食糧証券への運用は、ほかの
団体
でも、あるいはほかの資金でもやれるじやないか、こういう仰せでございますが、御
承知
のような現在の金融情勢では、なかなかおつしやるように消化することは容易でないのであります。食糧証券の消化ということは、きわめて大切な問題でありまして、食糧証券の発行のために、金融上に思わざる影響を及ぼさないようにいたしますためには、一時的にもせよ、国民の中から集まる資金の蓄積によ
つて
まかなうのが、金融の常道であろうと存じております。
給与
の問題につきましては、
先ほど
来申し上げておりますように、相互間の
均衡
を保つ——
国家公務員
も一千五百円の
給与
改正
をも
つて
がまんいたしておるといたしますならば、その間に私
ども
学歴、
経験年数
、あるいは勤務の特殊性というようなものにつきましては考慮を加えておりますので、その上で
均衡
のとれた
給与
体系になることは必要で偽ると思
つて
おる次第であります。
立花敏男
104
○立花委員
給与
だけ
均衡
をとられては私は困ると思うのです。ほかの條件がみな違うのですから、
給与
だけの
均衡
は、ひ
とつ
おやめ願いたいと思います。その問題はそれくらいにいたしておきます。 それからさいぜん門司君も触れておられましたが、
大蔵省
の
説明
のこの
数字
は、やはりつじつまを合わすためにお出しに
なつ
たという感じしか、私
ども
持てないわけです。大体
平衡交付金
を百億だけしかふやさないために、こういうつじつまを合わした
数字
をお出しに
なつ
ておるので、それ以外の何物でもないと思います。だからこういう
数字
は、あなたたちがほんとうに
地方
の実態に基いて、ずつと積み立てて行
つて
、結局百億という
平衡交付金
の
数字
が出て来たのではなしに、池田さんが閣議で百億という
数字
をおきめに
なつ
て、あるいは知事との交渉で百億という妥協的な
数字
をお生み出しに
なつ
て、そしてその結果
雑収入
をこれくらいにしなければならぬ。あるいは
給与
をこれくらいにしなければならぬというふうに、おきめに
なつ
た
数字
だと思うのですが、そうじやないというならば、その根拠をひ
とつ
はつきりお聞かせ願いたい。
東條猛猪
105
○
東條政府委員
先ほど
地方財政委員
長からも
お話
がございましたように、そういう根拠に基きまして、
地方財政委員会
から御
提出
になりました事柄と、私
ども
のいろいろ検討いたしました結果とを織り合せまして、今回の百億という
金額
の根拠にいたしておる次第であります。
立花敏男
106
○立花委員 最後に念を押しておきますが、百億の
配分
については、あくまでも
地方財政委員会
がおやりに
なつ
て
大蔵省
の方では何ら異論はない、さいぜん
野村
地財委
委員長
が確認なさいました、
市町村
への二〇%の減を穴埋めするのだ、その上で公正に
配分
するのだというふうにい
つて
も、
大蔵省
の方は異存はない、こう了解してよろしゆうございますか。私の聞くところによりますと、この百億は大部分を
府県
の知事が交渉してと
つたの
だから、
府県
の方へ流すのだというふうに聞いておるのですが、
地方財政委員会
のいうような
配分方法
をと
つて
も、
大蔵省
の方では異論はないというお考えなのかどうか、念を押しておきたいと思います。
東條猛猪
107
○
東條政府委員
地方財政平衡交付金
の
配分
の権限は、
地方財政委員会
にあります。
野村專太郎
108
○
野村委員長代理
まだ本日の質疑が若干残
つて
おるようですが、本問題は非常に重要な問題でありますので、次の
委員会
に
政府側
より
委員各位
の納得できるような
資料
をいただきたい、かように考えておるわけです。本日の
委員会
の質疑はこの
程度
で一応終了いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
野村專太郎
109
○
野村委員長代理
御異議なぎものといたしまして、残余の質疑は次の
委員会
にいたすことにいたします。 —————————————
野村專太郎
110
○
野村委員長代理
この際お諮りいたします。開会前の
理事
会において協議いたしましたが、ただいま
内閣
委員会
におきまして審査中の
行政
機関職員の定員法の一部を
改正
する法律案について、
内閣
委員会
と連合審査会を開きたいと思うのですが、この点について
内閣
委員会
に申入れをいたすごとに御異議ありませんか。 〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
野村專太郎
111
○
野村委員長代理
御異議なしと認めまして、さようにいたします。この開会の日時等につきましては、
内閣
委員長
と協議して御通知申し上げます。 本日の
委員会
はこれをも
つて
散会いたします。次の
委員会
は公報をも
つて
お知らせいたします。 午後二時九分散会