1951-08-18 第11回国会参議院厚生委員会第3号

1951-08-18 第11回国会参議院厚生委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十六年八月十八日（土曜日）　　　午後二時二十七分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○社会保障制度に関する調査の件　（社会保険の運営に関する件）　（傷い者及び遺族の援護に関する　件）　（社会福祉に関する件）　（専売工場の衛生管理に関する件）　（国立療養所の運営に関する件）　　—————————————
梅津錦一 1

○委員長（梅津錦一君）　只今から委員会を開きます。　公報で御通知申上げているのでありますが、大臣が来られるまで、大臣に関係が比較的少い、一番おしまいの議題になつておる社会保険の運営に関する件を議題にいたします。
藤森眞治 2

○藤森眞治君　社会保険の問題は、これは特に私から言うのは何ですが、これは大臣に一番関係が深いので、大臣に関係がないからと言つては困るのですが……。
梅津錦一 3

○委員長（梅津錦一君）　訂正いたします。関係が少いと考えたんですが、幸い大臣が来られるまで庶務課長の堀岡さんがお見えになつておりますから……。間もなく大臣は来られると思います。五分ということでありますから、時間的に非常に短いのですが。
山下義信 4

○山下義信君　折角藤森君の意見もありますから、五分ぐらいで来るのだつたら、大臣が出席するまで待つたらどうでしようか。
梅津錦一 5

○委員長（梅津錦一君）　そういう動議がございますが、如何いたしましようか。
中山壽彦 6

○中山壽彦君　二、三分で来られるのですか、それじや……。
梅津錦一 7

○委員長（梅津錦一君）　それでは大臣が来られるまで暫時、ちよつと速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
梅津錦一 8

○委員長（梅津錦一君）　速記を始めて下さい。社会保険の運営に関する件を議題にいたします。
藤森眞治 9

○藤森眞治君　社会保険のことにつきまして、先だつての委員会で大臣の御所見を承わつたんでありまするが、時間が余りありませんために十分に御意見を伺う機会を得ませんでしたので、今日改めてもう一回お伺いしたいのですが、社会保険の診療が今非常に面倒なことになつて参つております。と申しまするのは、社会保険の診療のいわゆる診療費に関する単価というものが、昭和二十三年にきめられたまま今日まで一つも上つておりません。そのためにこれに関する医療経費というものはだんだん暴騰しておる。而も単価というものは釘附けのまま二十三年から今日まで来ております。そういう関係で各地の診療所、或いは診療所の経営者、こういう方面ではもはや保険診療というものはやり切れないと、これ以上の赤字を忍ぶ、この赤字を忍ぶ限界をもう通り越したのではないか。もうこれ以上この状態が続くならば、保険診療を中止しなければならん。而も一方においては保險診療がだんだん国民にわかつて来るのと同時に、これを利用する人が非常に殖えた。而も又これが非常に喜ばれておる。喜ばれておるだけ経営者のほうにおいては非常に苦心を嘗めて経営をしておるが、どうしても現在の段階以上になつて来ると、止むを得ず保険診療というものを打切らなければならないというような現状に直面しております。大臣にはこの保險診療、殊に社会保險については非常によく御理解がおありになるわけでありますが、今後この保険診療というものに対してどういうような手をお打ちになるお考えがございますか。なお社会保障制度審議会におきましては、すでに診療費の二割の国庫負担ということを勧告いたしておりまするが、未だにこれを実現される様子もございません。政府として今後この二割国庫補助というものについては、どういうふうに御解決なさる用意がございましようか。この点を大臣から承わりたいと思います。
橋本龍伍 10

○国務大臣（橋本龍伍君）　お答えを申上げます。　社会保険の診療費の単価の問題に関しましては、前々からの問題をよく承わりました。これは御事情御尤もな点がいろいろある思いまするので、事務当局にも検討を命じておりまするが、成るべく早く研究を終えて、何らか措置をいたしたいものと思つております。なおこの問題はむずかしうございまして、私もよく詳しい内容を存じませんので、なお細かい問題につきましては事務当局のほうから答弁いたさせたいと存じます。
藤森眞治 11

○藤森眞治君　それでは社会保障制度審議会から勧告せられておりまする二割国庫補助の問題につきましては、どういうような御見解でございますか。
橋本龍伍 12

○国務大臣（橋本龍伍君）　社会保障制度審議会の御勧告につきましては、二十六年度の仕事の上でもできるだけその部分の実現をいたしたいと思いまして、結核対策の部分でありまするとか、或いは事務費の全額国庫負担の分でありますとかいうのは二十六年度で実行いたしましたが、診療費の一部国庫負担に関しましては、できるだけこれを実現をいたしたいと思つて目下努力をいたしております。今日のところでは、社会保障制度審議会の答申案の通り診療費の二割を国庫で負担するような方法をやりたいと思いまして、折角努力中でございますが、まだやはり政府部内総体としては、財源の問題等もございまするし、結論を得ておりませんが、内部的に私どもそのつもりで努力をいたしております。
藤森眞治 13

○藤森眞治君　この問題につきましては、すでに前黒川厚生大臣のときにも、私はこれについて御質問を申上げておるのでありますが、いつも只今のような努力するというようなお話を承わる以上のことは聞いておりません。ところが前にも申上げましたように、実際保険診療というものは、今行き詰りも、本当の行き詰つたところに入つておるわけなのであります。研究或いは調査ということは、これはなさるのはよろしいが、今行き詰つておるものに対してとにかく何か手を打たなければならんという段階まで来ておりますのに、いつまでもいろいろな各方面の睨み合せがあるのでこれが日が延びますとか、ことによりますると保険診療というものを軽視するのじやないかというふうにまで我々は心配しております。勿論この結核その他につきましては、結核予防法の改正その地で考えられましたが、併し社会保障制度審議会の勧告というものは、これを除いてなお医療費に対しては二割の国庫負担をしなければならないという、あの当時においてもすでにその結論を出しておりますが、調査その他の理由の下に日が延びるということは、これは国民医療の上に非常に大きな影響を及ぼすということが眼前に迫つておりますから、特に私はこのことを申上げるのでありますので、大臣は本当にこの国庫負担ということをおやりになる何がありますか。ただここでの何と申しますか、甚だ言葉が適当でないかも知れませんが、儀礼的の御答弁では困りますので、本当の大臣の御所信を承わりたい。
橋本龍伍 14

○国務大臣（橋本龍伍君）　今私は調査研究と申上げたのじやございませんで、調査研究は十分済ませました。実行の努力をいたしておるわけです。
藤森眞治 15

○藤森眞治君　それでは国庫負担という、いわゆる国庫補助というものは最近に実現するものと我々は考えまして差支えございませんか。
橋本龍伍 16

○国務大臣（橋本龍伍君）　速記をとめて頂きましようか。
梅津錦一 17

○委員長（梅津錦一君）　速記をちよつと中止して下さい。　　　〔速記中止〕
梅津錦一 18

○委員長（梅津錦一君）　速記を始めて下いさ。
藤森眞治 19

○藤森眞治君　それではこの二十六年度の補正予算におきまして、何かそれに関して御要求が出ておりましようか。先ほど申述べましたような意味で、今保険診療というものは非常な、或る意味における危機に瀕しておる。而も保険診療を一部においてはお断りしなければならんというような事態が迫つておるように思いますので、若し補正予算に御要求が出て来ておりますならば結構なんですが、その点を一つ承わりたい。
橋本龍伍 20

○国務大臣（橋本龍伍君）　只今のお話のことでございますが、二十六年度の補正予算には御要求をいたしておりません。実はこれもいろいろな面でできれば何らかの配慮をしたいと思つておりますが、二十六年度の補正予算にいたしましても、大体米価の引上げに伴いまする食糧の価格差補給金、それから減税やベース・アツプの財源だけで数百億を要しまするし、それからもう一つ府県から要求のありまする地方財政平衡交付金五百数十億の要求が出ておりまして、そこへ持つて来まして、今申しました講和会議にからんでの二十六年度補正というものが、まあどの程度出て参るかという未定の要素……、二十六年度補正の面では健康保険組合の赤字対策といつたような、乃至はいろいろな諸般の補助の増額というような点は、これは困難でございまして年度の最中は組合のかたがたの御努力によつて何とか凌いで行きたいと考えております。
藤森眞治 21

○藤森眞治君　聞いておりますところによりますと、今月の終り頃に中央診療協議会が開かれる、そうしてそこで保険診療に対する単価の値上げの問題等が起るかのように承わつておりまするが、若し診療協議会において単価を上げるというようなことがきまりました場合は、現在の保険経済からいいまして、非常に面倒なことが起るのじやないかとも予想されるのですが、万一そういうことが起りましたときに、それに対する処置をどういうふうにお考えになつておりますか。これは事務当局のほうから承わつても結構ですから……。
堀岡吉次 22

○説明員（堀岡吉次君）　お話のように今月の末項、大体診療の協議会を開きまして、前からの持越でございますので、そのときにはいよいよ一般的な単価の問題に話が入るという予定になつておりますことはお話の通りであります。その際どういうふうにきまりますかということは、これはまあ審議会の今後の話合いでありまするので、予想できませんけれども、今までのいきさつ等から見まするというと、政府は別にいたしまして、出席されるそれぞれの関係方面からいろいろの案を持込む、そこでいろいろそれらの成案が恐らく出るだろうと思いますが、それについていろいろ相談をし、その資料を検討するというふうなことが大体話の始りになるのじやないか、これは今までのいきさつから見ましてそういうふうになるのじやないかと思つております。そこでどういうふうにきまりますかは別にいたしまして、保険財政には、上れば当然マイナスの影響になるということは当然のことでありまして、その際に今日までの医療の趨勢から見て、やつて行ける程度のものでございますれば大したことはありませんけれども、それがやつて行けないというふうな段階に至りますれば、前々から当委員会等でもいろいろ御指摘になつておりますような各種の問題に手をつけざるを得ない。その第一番の問題はそれに見合うだけの、政府管掌でいいますならば保険料收入を挙げ得るかどうかということが第一、これの中味は申すまでもありませんが、賃金の引上げが見込み得るかどうかということでございます。それからそれに掛ける要素としての保険料率が引上げられるかどうかという問題でございます。いずれも相当困難とは思いますが、近く公務員のべースの引上げ等が予想されておりまするということを聞いておりまするので、そういうことが影響いたしまして、保険関係における標準報酬が若干上る見込があるのではなかろうかというふうに予想しております。それから保険料率については、これは極めで困難なことでございまして、現在の千分の六十を更に上げるということは、恐らくは困難じやないかというのが我々の内部の見解でございます。それから支出面につきましては、現在までいろいろ各方面の御強力によりまして、大体一件あたりの点数はほぼ落ちついているような状況でございます。今後の問題としましては、先般も申上げたと思いますが、特に結核の治療の中味につきまして、結核医学会からの御答申に基いて、保険医等の御協力を得まするならば、かなり中味に変つたものが出て来るというふうに思つております。併し一面又これも主として結核でございますが、今年の下半期からぐつと年度の終りにかけましてはいわゆる結核対策によるところの、結核ベツド等の増設がございます。これが実現いたしますというと、在来の居宅患者が入院患者になつて参りまして、その間むしろ保険財政としてはマイナスの様相になつておるというふうなことが見込まれるわけであります。そうなりますると、どうしてもいかんということになれば、歳出面におきましては、極端なことを言いますれば、例えば入院中の食費を切るとか、一部負担をやるとか、或いは一部の治療を制限するとかいうふうな逆な方向に走るということを考えざるを得ない。一般会計からの繰入れが相当額見込まれるならば、かような方法は何人も好むわけではありませんので、避けたいのでありますが、止むを得ん場合はそういう方法も考えざるを得ない。そういう方法を考えました場合には、いつものことでありますが、最も影響の少ない方法でものを考えて行きたい。これらはすべてどういうふうな単価に落着くかということを中心にしまして、大体それが若し保険料收入の面で消化し切れるものならば、そこで消化し切る。これは妥当なものと思います。し切れないならば、只今申上げましたように、歳出面のところで消化し切れるものがあればし切つて行くというふうなことで行きたい。なお何月から実施になるかというようなことにも絡みますので、それらによつて特に政府管掌の健康保険につきましては、予算の金額の見積が変つて来るのであります。それが只今大臣からここで我々承わつたのですが、補正予算の時期等が非常に遅れますならば、その時期に或いは間に合うかも知れません。仮に間に合わなくても、これは予算総則で国会の議決によつて御決定願つておるわけでありますが、給付費につきましては、保険料の收入があれば、健康保険の保険給付費だけは予算が、仮に歳出が百億であつても百三十億払うという予算総則でおきめになりますならば、万止むを得ない場合には予算的にはそういう措置を講ぜざるを得ないというふうに事務的に現在考えております。
藤森眞治 23

○藤森眞治君　先ほど大臣に御質問申上げたのにも申上げましたように、今の保険診療に対する報酬の一点単価というものは二十三年以来の据置きになつておる。保険料はその間において法律改正をやつて値上げをした。又一方賃金ベースが上つた。又物価指数も上昇しておる。而もその保険診療に対する一点単価というものだけが二十三年以来今日まで一つも動かないということは、これは非常な不合理だと考えるのですが、これについて事務当局としてはどういうふうにお考えになつておりますか。
堀岡吉次 24

○説明員（堀岡吉次君）　御指摘のように、たしか二十三年のあれは七月でしたか、十月でしたかに決定しまして、今日までそのまま関係方面の御協力によりまして、これによつて実施しておるわけであります。今日保険事務当局といたしましては、現在の単価が現在の客観情勢に照して極めて合理的であり妥当性があるというふうに自信を持つて主張するようなつもりは持つておりません。従つて先ほど先生の御指摘になりましたように、近々の機会にそれを開こう、これを検討する診療協議会を開こうということは、関係方面と意見がまとまりました次第であります。従つて今後診療協議会において先ほども申上げましたように、関係各方面からそれぞれ資料の御提出があると思いますし、又案を御提出になると思います。又当局といたしましても、これについては保険運営の最も大きな問題の一つでございますので、絶えず研究を続けておるわけであります。従つてその際に我々のほうからも皆さんがたの御意見を十分承わつた上で、いろいろな資料を提出いたしまして御検討を願いたい、こう思つております。実際はその際における御検討によつて大体落着くべきところに落着くのじやないか。現在としてはそういうふうな方向で準備その他を進めておるような状況であります。
藤森眞治 25

○藤森眞治君　一点単価が適当でないということについては大体お認めになつておるかと存じますが、なお保険当局としてお考えになつておる点に少し考え違いと申してはどうかと思いますが、そういう点があるのじやないかと思いますのは、例の一件当りの平均点数というものの計算の仕方が、非常に一件当りの平均点数を例えば五十点以下にしろとかどうかということを非常に強く抑えるために、却つてこれが被保険者の自己負担を殖やしているという状況があり、これは保険料を安くするということでなく、むしろ被保険者に対して負担を重くするということになつて参ります。而も一方においては、診療そのものが非常に医療担当者をして萎縮せしめている、こういうことが続くなれば、被保険者の負担を殖やすか、或いは又昔のような喜ばれない保険の姿に帰るかというような状況になつて来ると思いますので、保険当局としては一件当りの平均点数が減つたということに一つの安逸をお考えになつて、そうして現在の一点単価というもので行けるのじやないかというようなお考えが若しありとすれば、これは非常に根本的な大きな間違いだと思いますので、そういう点の実情をよくお考えの上に、一点単価というものについての御検討を願いたい、而も先ほど申しましたように、今の事態は事によりますと医療担当者が一齊にこの保険診療を拒否しなければならんというような事態に立至つておりますことを重ね重ね申上げておくわけであります。　　なおこの機会に医務当局のかたに伺いたいのですが、現在の国立病院或いは国立療養所におきまして、現在の保険の一点単価のこの計算で国立病院がやつて行くといたしまして、差支えない、十分なこれが一点単価であるというふうにお考えになつておりますかこうか、その点を一つ医務局のほうの御意見を承わりたい。
阿部敏雄 26

○説明員（阿部敏雄君）　国立病院が現在の保険単価で赤字なしにやつて行けるかどうかという御質問だと思うのですが、国立病院は御承知のように今の患者の普通の診療のほかに、国立病院としてのいろいろな出資が加わりますので、と申しまするのは、特殊の治療を行なつたり、又はモデルとしての特別の施設をいたしましたり、いろいろいたしておりますので、相当の赤字といいますか、一般会計からの繰入を行いつあるのであります。従いまして今の保険料の単価だけで国立病院が赤字なしにはやつて参つておりません。それで普通の病院として今の保険単価でやつて行けるかどうかという問題につきましては、詳しいまだ統計を私承知いたしておらんのであります。ただそういうふうに特別の使命からもいたしまして、相当な赤字を示しているということだけをお答え申上げます。
藤森眞治 27

○藤森眞治君　今私のお尋ねしましたのと少し違つておる点があるのですが、国立病院に対しては勿論政府のいわゆる国立病院に対する減免規定その他により一般会計からの補助がされておりますが、併しこれは一つのやはり予算計画の中でやつておられると思いまするので、それを考えた折に、現在の普通の保険診療に対する診療報酬というものと、国立病院の経営というものを見合わした場合に、これが正しい行き方かどうか、現在のすべての医療機関は非常に困つておる。ことによれば保険診療を断わらなければならんという切迫しておる折に、国立病院としてはそういうことはございませんかということを伺つておるわけであります。なおそれと同時に国立病院においては特殊のことをやつておる、特殊の治療をやつているということでありますが、特殊の治療はどういう治療をやつておいでになるのか。なお特殊の治療に関しましても、国立病院としては原則として保険の診療方針に従つて、保険診療と同じ方法で行なつておられると思いますが、それだけに対して保険から離れたやり方をやつてると考えるのですが、その辺如何ですか。
阿部敏雄 28

○説明員（阿部敏雄君）　私のお答えが不十分でございまして、重ねてお尋ねを受けたのでございますが、国立病院の今の保険だけを抜き出しまして、それが赤字になつておるかどうか、やつて行けるかどうかという計算はいたしておりませんので、その点ははつきりとお答えすることができません。ただ予算をお認め頂きましたので、今はどうにか経営はいたしておるということだけはお答え申上げられると思います。それから特別診療ということを特に申上げましたので、或いは非常に誤解を招いたのでございますが、私が今申上げましたのは、例えば普通の場合においては、普通のレントゲンは一枚とればいいというのを、国立病院におきましては必要に応じまして何枚もとつて見たり、又将来のいろいろな研究の資料にするために、いろいろ普通の保険の指導方式としては認めないようなことも余計やつております。従いまして患者の診療費というものは非常に高くなつておるということを申上げたのであります。
藤森眞治 29

○藤森眞治君　どうもたびたび妙なことを承わるので、国立病院においては普通の病院、診療所でできないような、例えばレントゲン写真をたくさんとるのだ、いわゆる研究的な意味を持つておるのだというような意味だと思うのですが、そういうことがされておるということですが、一面におきましては、或るところの国立病院におきましては、健康保険についてはやはり基金の審査を受けておいでになる。又生活保護法の診療につきましては審査を受けております。少くも我々の聞いておりまするところでは、国立病院に関する診療費の請求の額は一番に不良だ、査定することは国立病院が一番多いということを過去においてたびたび聞いております。一方には研究に名をかりて、そうして研究的なものまでお入れになるから、国立病院の診療費が非常に嵩んでおるということが考えられておつたのですが、今お話を聞くと、丁度その通りのことをあなたは裏書きされたようになりますが、そうなんでございますか。
阿部敏雄 30

○説明員（阿部敏雄君）　私の説明がまずいのですが、私の申上げたのは、国立病院が赤字を出しておるのは、そういうような点と特別の支出がありますから、それも一つの赤字の原因になつております。従いまして純粋の、今の保険料だけでどの程度赤字が出ておるかどうかということは、詳しく数字に載つておりませんので申上げられません、ということを申上げたのでございます。従いまして国立病院が従来査定が非常に多かつたということは私まだよく承わつておりませんが、気持は、保険料についてはできるだけ政府の方針に従いまして、国立病院といえどもあの趣旨に従つてやるということでこれは努めております。
松原一彦 31

○松原一彦君　厚生大臣に質問いたしたいのでありますが、質問の要項は、問題となつております傷痍軍人並びに遺族の援護に関する問題であります。これは御承知のように非常に重要な問題で、これは前から見まするともう当然至極の、傷痍軍人の手当並びに戦死者の遺族に対する扶助料であります。若し普通の姿でありましたならば、これは手厚く待遇せられるものでありまして、問題はないのでありますけれども、敗戦の結果ポツダム宣言を全面的に受諾してああいうふうに抑えられてしまつたために、ここ六年間非常な難境に陥つて、見るも無惨な姿を街頭にさらしておる、全国に二百万に余る遺族の悲嘆の涙を見ておるのであります。これは到底占領治下においては解決のできないものだと政府も言い、我我も心得て、今日まで泣き寝入りになつて参つておりましたけれども、最近には大いに解決の曙光を得た。殊に新任厚生大臣は非常な決意を以てこれが打開に当られるというふうに承わつて、我々は心を強うしておつたのであります。これはただ決意を持つて当られるというたところで、一方相手国のあることでありますから、なかなか承認を得るのは困難ではありましようが、併しもうその時機は到来した、すでに今回の講和条約も成立を見るというと一気に解決する問題であるからと、私どもは心頼みにしておつたのでありますが、聞きますというと、今回の補正予算にもこの数字は現われませんし、将来の見込につきましてもとやかくの噂も伝えられておるのであります。それでは誠に不安に堪えません。何と申しましても戦後における国内処理には相当な問題がありますが、人間を第一に取扱うということでなくてはならないと思います。不幸にして戦に敗けましたけれどもが、個人のほしいままの意思においてやつた結果ではないのであります。国の命令において行われたる者が、先ず第一にこの際今日までの不遇に対しましてもこの償いをせられなければならない。大臣は特にこの点については熱意と関心とを特つておいでになつたというふうに承わつておつたのでありますから、情勢に若干の変化を今見つつあるやに聞きますが、これに対する政府側の計画とそれからこれが実現に対する大臣の熱意とをこの際更に明確に承わりたいのでございます。
橋本龍伍 32

○国務大臣（橋本龍伍君）　只今の松原委員の御質問は全く御趣旨において同感でありす。私も傷痍軍人及び遺族の援護のことにつきましては、従来からこれを強く推し進めて参りましたし、今後におきましてもできるだけ急速に援護の徹底を期したいと考えております。ただ今日補正予算に絡んでの御質問がございましたから申上げまするが、今日なお表向きから極東委員会のはつきりした指令がある段階にございまするし、そういうわけで今日の補正予算の第一次の下案の中でどういうふうに扱つておるかということは、この問題の解決自身には余りに関係のないことだと私は思つております。今日のところではこれを形に表わして強く要求するという段階にまだなつておりません。而してこれは総体的な様子を見まして、いろいろな研究は政府部内においてもいたしておりまするので、可能なる限り早い機会に実現を期したいと考えております。ちよつと速記をとめて頂きましようか。
梅津錦一 33

○委員長（梅津錦一君）　速記をとめて下さい。　　　午後三時十五分速記中止　　　—————・————— 　　　午後三時五十九分速記開始
梅津錦一 34

○委員長（梅津錦一君）　速記を始めて。
石原幹市郎 35

○石原幹市郎君　私は今日地方財政委員会並びに大蔵当局にも御出席を願いまして希望を申述べたいと思つたのでありますが、地財委並びに大蔵省からは御出席がありませんので、厚生大臣に対して希望を述べ、又御所見を聞いておきたいと思います。　それは平衡交付金と補助金制度との問題でありますが、只今全国知事会議等で平衡交付金の増額を強烈に要望いたしまして会議を続行していることは御承知の通りであります。私も地方財政の現状から見まして、平衡交付金の増額ということを考えてもらわねばならんと思つている一人でありますが、これと同時に私はこの平衡交付金に現在含まれているといわれまするいろいろの仕事のうちのものを国庫補助金制度に相当戻してもらいたいという希望を持つているものでございます。その対象となりまするものは主として厚生省管下の仕事のものが多いと思うのであります。只今社会福祉協議会等におきまして児童福祉の関係の事業につきまして補助金制度に戻してもらいたいということを強く要望いたしておりまするが、ひとり児童福祉に限りませず、私は地方をいろいろ廻りまして意見を徴しました際に、各府県とも口を揃えまして、民生関係、衛生関係のこういう事業はできるだけ補助金制度に戻してもらいたいという強い要望があるのであります。民生部長、衛生部長等は口を揃えて要望いたしますが、県財務局当の者の意見を徴しましても、やはりそういう希望を申しておるようであります。それから毎年々々新しい法律がいろいろできまして新しい制度が開始される。そして地方はそれに基きましていろいろな予算を組んで、その裏付ある仕事をやつて行かなければならんのでありまするが、その地方が予算を組みまする際に、これらに関係する、地方を援助する費用は平衡交付金の中に含まれておるということになつておるのでありまするが、それが果して幾ら含まれておるか、どの程度の構成になつておるかという明示はないのでございまして、地方庁が予算を編成いたしまする際に、ややともするとこの民生、衛生関係の仕事はどうもバツクが弱いと申しまするか、知事のいろいろの査定の方針等から見ましても、後廻しにされるのが多いのでありまして、その際にどうも残りの予算が少くなつたということで、これらの仕事がはみ出しておる実例が多いのであります。そういう意味から申しまして、こういう関係の事業のものに対しましては国庫補助金制度に一つ復元してもらいまして、予算の基礎その他もはつきりしてもらつておきませんと、どうもこういう仕事が伸びない。後廻わしにされる嫌いが非常に多いのであります。殊に近年のいろいろの立法に基きまして地方が施設をやつて行かなければならないものが、厚生省関係の仕事が非常に多いのでありまして、これは島根県で聞きました一例でございまするが、二十六年度においてたしか新しく増員しなければならないものが四百八十人ぐらいある。そのうち三百三十人ぐらいが厚生省関係の仕事であると、こういうことであるのであります。而も又この平衡交付金に含まれておりまする中の金の計算にいたしましても、地方財政委員会が計算いたしておりまする単価と、大蔵省が計算いたしておりまする単価との間に非常な開きがありまするので、これこれの、二十人なら二十人という人数の予算が組んであるという説明がありましても、現実にそれを地方庁で組み上げます際にはなかなかそれだけの予算の財源の捻出ができない。こういう実情になつておるようであります。これらの問題につきまして厚生大臣はどういうお考えを持つておられまするか、私はできるだけ補助金制度に復活してもらいたいということを強く要望するものでありまするが、この点に関する大臣の一つ御所見を承わつておきたいと思います。
橋本龍伍 36

○国務大臣（橋本龍伍君）　只今の御質問誠に御尤もでありまして、私も実はこの府県財政が非常に窮乏いたしましてから、厚生省の地方関係の予算がうまく行きませんのに非常に困つておるのであります。総体の財政計画の建直しはよく考えて見なければなりませんが、その中で所要の、筋道を立てる必要があると思いまするので、厚生省関係の今平衡交付金に含まれておりまするものも、来年度は補助金として要求いたしたいと思つて、そのつもりでやつておる次第でございます。今後なおそういう面での努力をいたして参りたいと思つております。
石原幹市郎 37

○石原幹市郎君　只今大臣より来年度の予算編成に当つては補助金制度で要求して行きたいと、こういうお答えでありましたので、私は至極結構と思います。どうぞそのつもりで強く頑張つて頂きたいと思います。　もう一つ次の問題は、先ほど藤森委員からもいろいろお話が出ておりました社会保険診療の補助費の問題でございまするが、これは私は特に国民健康保険財政の現状というものは誠に窮迫その極に達しておる状況だと思うのであります。これは大臣も直接その仕事に関係されておられましたのでよく御存知のことと思うのでありますが、そとで私は、今まで診療費の二割というような建前の下に補助の運動が続けられておるのでありまするか、一律に診療費の二割補助というようなことになりますると、これ又いろいろ意見もあり問題もあるものと思いまするので、私の考えといたしましては、社会保健診療の中の長期療養給付を要する、その極端なものは結核でありまするが、結核に対する給付費のようなものを一つ取上げて頂きまして、こういう長期療養を要するものに対して特に国庫が特段の補助をする。これはやはり結核対策の一環としてもこれを取上げてもらいたいと思うのでありまするが、その長期療査給付を要するものに対する補助という形で、丁度診療費の二割くらいに当るものがもらえるようになりましたならば、地方の保険経済、殊に又健康保険その他の一般の保険経済もこれ又非常に潤うことと思うのでありまして、私はそういう考えを持つておるのでありまするが、これに対しまする大臣の御批判といいますか、御意見を承わりたいと思います。
橋本龍伍 38

○国務大臣（橋本龍伍君）　只今の石原委員のお話は御尤もであります。ただ私といたしましては、そこまで行く前に、一応今日の段階におきましては、診療費の二割負担という線を一つ持つて行きたいと思つておるのであります。ただ総体的には財政計画の非常な窮屈な折柄でありますし、又経費の立て方の合理化という面から考えても、まあ将来なお社会保障制度審議会の答申通りの要請をそのまま通すのがむずかしい場合、どういうふうにやつたら一番合理的かという面の解決方法としては、只今お話しになつた点も十分含めて考えておるつもりであります。特に国民健康保険などにおきましては、まあ一村で肺核結の患者が二、三人も出たら到底やつて行けないという状態でありまして、従つて又今日の実情からいいますと、国民健康保険で肺病をみておるものは余り少い。もう町村長は心得て、然るべく生活保護法の医療扶助に換えてしまうといつたような形でありまして、それがだんだんに生活保護法の医療扶助と健康保険との境目の調整問題等もまあ含んでおります。そういう意味からいつても、只今お話のありましたような面の解決ということは非常に私は必要でもあり、且つ研究を要することであると思つております。ただ今日の只今の段階では、そういう長期療養の者の医療費を二割より以上に多額に負担するといつたふうな筋でなしに、フラツトに二割負担という方向で一応今日はやつております。
石原幹市郎 39

○石原幹市郎君　只今大臣も社会保険の診療と生活保護法の医療費の問題についてちよつとお触れになつたのであります。これはいつぞやこの委員会、たしかこの委員会でありましたか、或いは国民保険の理事長会議のときでありましたか、ちよつとお話になつたようでありましたが、生活保護法とこの国民健康保険、社会保険の給付費との間の繋りは、非常に今言われたような意味であると思います。大きいと思うのであります。健康保険のほうが殖えて行けばそれが結局生活保護法のほうに行くということになります。で、そういう意味から申しましても、この社会保険の或る程度の国庫助成ということは是非やつて頂きまして、結局それだけ国家が損にならない。生活保護法と保険のほうの診療費を按配するということに私は落着くのではないかとも考えますので、この点につきましては更に、一段の善処、検討を要望いたしまして、私の質問を打切ります。
梅津錦一 40

○委員長（梅津錦一君）　大臣は只今厚生関係のことで、児童福祉の問題と、それから学校給食の問題で、見返資金の配分計画に対して大蔵大臣と折衝することになつておりまして、緊急を要するそうでありますから、成るべく簡単に。
藤原道子 41

○藤原道子君　只今石原委員から一応の御質問があつたのでございますが、なおこの際大臣から一つ安心のできるお答えを頂いておきたいと思うのでございます。　それは只今も委員長から御注意がございましたので、極く簡単に申上げますが、もう長い間私どもが悩んで参りましたのは、児童措置費が平衡交付金に含まれておる。そのために全国廻りましても、どこに行きましても非常に行詰りを来たしておるのでございまして、地方によつてはもう投げ出したいというようなところさえ出て来ているような状態であります。従つて先だつても大蔵省のほうに御質問申上げましたときには、二十七年度は何とか平衡交付金から外したいという言葉もあつたのでございますが、それだけでは私安心できませんので、生活保護法と同じような意味を持つておる児童措置費が、平衡交付金の枠を拡げることができないために、二十億という児童措置費がその中へ人つているということは、私ども誠に不合理であると思うのでございます。こういうことがありますためにいろいろな問題もございますけれども、特に私どもが考えなければならないのは、児童‥‥結局平衡交付金の中へ入つておるために、それが十分児童措置費のほうに廻つて来ない。その結果は同じ児童でありながら川一つ隔てておるために非常にその措置の面において差違が生じて来る。措置されるべき児童が措置されないで、財政の面から優良の児童が収容されている。そうして措置すべき児童がだんだんに追払われて行く。或いは生活の実態調査というのが非常に厳しくなつて参りまして保育所に措置されるべき児童に対してできた法律が、その意味を殆んど果さないというようなところまで来ておりますので、来年度はどうしても私は平衡交付金の枠から外して補助金制度に切換えて欲しいということを要求し続けて参りましたが、昨日も社会福祉協会ですか、それからも厚生委員に陳情がございました。非常に心配いたしているのでございますが、大臣の現在のお見通し、御決意について私はお伺いいたしたい。いろいろ例を挙げてちよつと申上げたいのでございますが、大臣のお急ぎの点もわかりますので、簡単ではございますが、その点を一つ。　それから巷間伝えられるところによりますると、児童局が廃止されるやに又流言が飛んでいる。そういうことはないと思いながらも、そういう流言がございますと、或いはそうかしらというふうに私どもは案じられてならないのでございます。福祉国家として再建しなければならない日本といたしまして、若しさようなことがありといたしますならば、非常に私は時代の逆行だと、かように考えるのでございます。その点に対してのお考えも併せお伺いいたしたいと思います。
橋本龍伍 42

○国務大臣（橋本龍伍君）　児童福祉の経費が生活保護費と同じような建前でありながら、単独、独立の補助金になつておらないので、いろいろな支障を来していることは私もよく承知している次第でありまして、来年度からは平衡交付金から出して、独立の補助金にしたいと思つて努力をいたしております。そういう立て方で要求をいたしておりますので、今後ともそれを貫くようにやりたいと思つております。　それから機構の改革の問題に関しましては、先般総理の私的な諮問機関でありまするところの政令諮問委員会で一意見を出しております。これは官房長官も私も大橋法務総裁も出ておりますが、責任当局として質問に答えるために出ておりますので、席上における委員の意見に賛成、不賛成にかかわらず、私どもとしては意見を申述べないことにしているわけであります。出ましたことにつきましては、我々参考としてこれから先案を作成して行かなければなりません。今日政府部内といたしましては、なお行政改革についてはいろいろ研究中でありまして、何ら成案も出ておりません。お話の趣旨は十分に汲んで検討いたしたいと思うのであります。
藤原道子 43

○藤原道子君　重ねてお尋ねいたしますが、極力努力するというお言葉でございますが、そのお見通しはどんなでございますか。
橋本龍伍 44

○国務大臣（橋本龍伍君）　念の入つたお尋ねで誠に恐縮でございますが、私も懸命に努力をいたしますので、どうか絶大の御支援をお願いいたします。
長島銀藏 45

○長島銀藏君　私は与党の立場でありますから、いろんなことは余り申上げたくないのであります。　先ほどこの遺族並びに傷痍軍人の問題につきまして石原委員並びに山下委員から非常に私どもと全く同意見で縷縷御説明がありまして、それに対する大臣の御回答も拝聽したわけであります。私は遺族の代表者といたしまして、長い間ＧＨＱの中のＧＳ、ＰＨＷその他の各セクシヨンに通いましたが、そのときの返事には、我々の満足し得るような回答が得られずに、これは国内の問題であるから政府に当れというようなことで追い帰されてずつと来たのであります。ところがレークサクセスのハミルトン議長に対しまして、道義的国家である以上、遺族問題を解決するために一つ骨を折つてもらいたいというお願いをしばしばいたしたのでありまするが、その御回答には、講和と同時にその問題は立派なお土産を日本に与えることができるであろうという回答を実は得ておるのであります。承わりますれば、講和の委員には、講和会議に対しまして派遣されるかたがたは、この問題に触れて来る機会が恐らくなかろうとは考えまするけれども、厚生省当局として調印と間髪を入れずにこの問題解決のために主催国であるアメリカにお使いを出されまして、御了解を得られるように御努力をなさるお気持は大臣にはおありかどうか。
橋本龍伍 46

○国務大臣（橋本龍伍君）　只今のお話の点、私は実はいろいろ考えております。私はこの極東委員会の指令の問題に関しましては、これは批准後発効するまでの間、アメリカまで使者を出すまでの必要があるのかどうか、こちらで話がつくのかどうか、これはもう少し研究して見なければならないのですが、比較的話が楽になつて行くのではなかろうかと実は思うのです。私はむしろ極東委員会関係よりは、相対的にも内外諸般の関係から見て、この遺族、傷痍軍人の問題をどういう時期にどの程度の規模で持ち出すかという判定が非常に私重大でありまして、その判定の下りました上は、話の日にちは、私は批准によつて、よその国の批准によつて講和条約の効力が発生して、完全独立する以前においてもしようがあろうかと実は思つております。そこでむしろ今申上げました、やらせてくれという使者を出す、つまり完全独立以前に……そういう問題よりも、その前の極く実体的な問題のほうが大事だと思います。この点はむしろ日本側としていろいろな、先ほども縷々申上げましたように、考慮すべき点はありますけれども、少くとも政府の立場に比べますると、国会の立場は楽なものと申上げては失礼でありますが、比較的おつしやりやすい立場であると思うのであります。その辺のお打合せの上で善処したいと思つております。私はこの実体関係の見通しが立ち、それがこうこうしてよろしいのじやないか、こうこうしたほうがよろしいのだという結論が出ましたならば、今後今までのそういつた極東委員会の指令関係の了解を得ることは、使者を出す必要があるかどうか知りませんが、比較的片付きやすいのではないかと私は想像しておりますが、純外交関係のことでありまして、所管外でありますので、或いは私の考えかたが違つておるかも知れません。大体私としては大事なのは実体のきわめかただと、こう思つております。
梅津錦一 47

○委員長（梅津錦一君）　その程度でよろしうございますか。大分お急ぎのようですから‥…ちよつと速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
梅津錦一 48

○委員長（梅津錦一君）　速記を始めて。　一つ資料の要求をお願いいたしたいのですが、早速ながら傷痍軍人と遺族に対する調査の資料を御提出願います。相当大量なものでありますが、早急にお願いいたします。　　—————————————
梅津錦一 49

○委員長（梅津錦一君）　次に一番先から来ておられる、専売公社の衛生問題でございますが、これを議題といたします。　私から一点お伺いしたいのですが、私は専売公社が殆んど全国火災にかかつて、その後急速に建増しましたので、殆んど現在の建物はバラツクの程度を余り出ておらないと思います。政府の経営から公社の経営になつて以来、専売局は相当な利潤を私は挙げておると思うのです。併しながらその利潤は工場設備として、特にその工場内の空気の浄化設備に使われておるかどうか。戦前に比べて現在がどの程度に復興しておるか。室内防火設備と厚生設備に対しての現状をお聞きしたいと思うのです。
劍持愛吉 50

○説明員（劍持愛吉君）　それでは只今の御質問に対しましてお答え申上げたいと思います。　御質問の第一点は、戦災後建設いたしました工場の浄化設備、多分この問題は除塵装置の問題が中心だと思います。その問題に対してお答えをいたしたいと思います。只今委員長御指摘いたされました通り、戦災を受けまして、大半五〇％以上がやられたのでございますが、その建設に対しましてはやはり御指摘の通り木材建築で目下やつております。永久的な設備ではございません。特に作業員の衛生施設の見地から、この浄化装置、除塵装置につきましては説意努力いたしまして、戦争直後一、二年の間、若干の工場におきましては浄化装置、除塵装置が完備しておらなかつたのでございますが、最近に至りましては、全工場とも除塵装置の完成をいたしまして、浄化の完璧を期しておるような次第でございます。併しながらいろいろ装置の関係に若干の不備がございまして、吸入施設であるとか、そういう点につきまして若干の不備がありますので、そういう点につきましては今後大いに改善いたしまして、戦前の浄化装置、除塵装置に切り替えるということに努力いたしておる次第でございます。　それから第二点の御質問は、又戦災後構内の厚生施設関係の御質問のように承わりましたが、この厚生施設につきましても、洗体、洗面の問題、或いは衛生管理の問題、或いは診療設備の問題というふうな問題に関しましては、現在四十四カ所の工場等がございますが、それにつきましても全部診療施設も完備いたしましたし、かたがた洗体所の設備であるとか、或いは洗面設備、それからそういうふうな問題につきまして、全部完成いたしまして目下若干の不備の点ございますけれども、一応戦前の状態と同じような設備に戻つておる次第でございます。併しながらいろいろ設備等も応急措置をやつた関係上、不完全な点も若干ございますので、この点につきましては、今後予算の許す範囲内におきまして、極力努力いたしまして、戦前の装置或いは施設までに持つて行きたいというふうに考えて努力中でございますので、さよう御了承願いたいと思います。
梅津錦一 51

○委員長（梅津錦一君）　よくわかりました。それからもう一点、これはちよつと縁が遠いのですが、高崎の専売局で、目下団体交渉に入つておる超過勤務の問題ですが、超過勤務を要求しておつてですね、而も超過勤務に対しての超過勤務手当が予算がないので、高崎の局長は払えない、払えないならば超過勤務をさせなければいいのです。させておいて払えないというのは、大蔵省の特に久米管理官にお伺いするわけですが、こういうことがあつたために、今団体交渉に入つておるわけです。これの解決の見通しを、お二人のうちいすれでも結構ですかち御答弁願います。
劍持愛吉 52

○説明員（劍持愛吉君）　只今委員長から御質問がありました高崎地方局を中心といたしました超過勤務手当不払い問題につきまして御答弁申上げたいと思います。本件は高崎地方部の労働組合を中心といたしまして、専売公社で以で超過勤務をさしたにかかわらず、その超過勤務手当を支払わないということを論争の中心といたしまして現在調停委員会に提訴いたしておるわけでございます。本件に関しましては調停委員会といたしましても、公共企業体労働関係法の規定に基きまして受理いたした次第でございます。爾来労使双方を呼びまして、その実態を目下調査中でございまして、その論旨の要点を申上げますと、公社側といたしましては、超過勤務を命じた者に対しましては全部支払つておりますけれども、組合側といたしましては巡視の退庁簿であるとか、そういうものを証拠といたしまして、超過勤務命令を出したのではないけれども、残つていた者に対するものをくれというふうな要求が中心でございました。その間に労務者側と公社側との意見が対立しておるわけでございます。公社側といたしましては、本件に関しましては超過勤務命令を所属長が出した者に対しましては不払いというような事実はないということで、お断わりをしております。労働者側といたしましては、そういう事実があるというふうなことを、巡視の出勤退庁簿を証拠といたしまして要求いたしておるわけでございます。この点につきまして管理者側、公社といたしましては、やはり超過勤務命令を出したものにつきましてはどこまでも支払うけれども、単に巡視の退庁簿‥…これは用がなくて遊んでおつて残つたかもわかりませんし、超過勤務命令を出して果して仕事をやつておつたかどうかという確認も得られないので、そういうものに対しては長の命令でないから支払わないということで、今両方の主張が対立しておるわけでございます。見通しといたしましては、やはり労働者側におきましても、或いはもう少し時日が経てば公社側の主張の通りになるのではないかというふうな考え方で目下おるわけであります。併しながら公社といたしましても、長の命令したものに対しましてはどこまでも出すというふうな方針でおるわけでございます。　以上簡単でございますが、御質問にお答えいたします。　　—————————————
梅津錦一 53

○委員長（梅津錦一君）　それでは次の件は、国立療養所の政府補償の食糧問題に関する件を議題にいたします。
藤原道子 54

○藤原道子君　又これも陳情でございますので、一応この陳情の趣旨を申上げまして、お伺いをしたいと思うのでございます。国立療養所の村松青嵐荘というのでございますが、患者自治会から厚生委員会へ陳情があつたのでございますが、この陳情の趣旨は、国立療養所村松青嵐荘に療養中の患者であります私たちは、速かに健康を回復することを直接唯一の目的とし、その目的のために患者自治会を組織しておるのでありますが、私たち療養所患者は、現在の日本の社会情勢を考えますとき、国家の温かい保護の下に療養できますことに対し日夜感謝の念を新たにするものであります。これを当荘において考えますとき、医療の面におきましては、斯界屈指の有名なる先生がたの直接治療を受け、又施設の面においては他に類を見ない充実したものであります。併し給食面におきましては数多くの不備な点があり、給食そのものが結核療養者にとつて何よりも重大な問題である関係上、甚だ遺憾とするものであります。病人給食にあるまじき当荘の給食は、私たち患者の療養に専念することを阻み、ために私たち自治会員一同は荘当局に対し過去二年間に亘りあらゆる努力を払い、その速かなる改善方をお願いして来たのであります。又その間酒井前栄養士は、自己の職務を完うせんとして非常な努力をされたのでありますが、給食状況は依然として改善されず現在に至つておるのであります。云々というような陳情なんですが、趣意が、そしてその理由といたしましては、どうも私には若しそれが事実とすれば大変な問題だと思うのでございますが、青嵐荘におきましては献立表を作成してやつてくれるけれども、食糧が非常に悪いと言うのです。そこで昭和二十四年に食糧小委員会というもの、つまり荘当局と炊事部と自治会が三者懇談をして、給食の改善をいろいろ討議したそうでございます。ところがそのとき荘当局は三十五万円の余剰金があるということを発表したのであります。たださえ足りない、その足りない勝ちな療養費の中から余剰金が三十五万円も出たということは私には納得が行かない。併しここにははつきり書いてあります。三十五万円の余剰金を発表して、九月の食費に加算して給食してくれることを約束したそうでございますが、そのとき自治会としては非常な疑問を持つたというのでございます。給食費平均五十三円ということだそうでございますけれども、それにしても三十五万円の余剰金が出たことはどうも考えられないことでございます。その後引続きまして非常に給食が悪いというのです。ところがそのうち十一月になつたら五万円の赤字が出た、そうじやない十一万円、十七万円ということで、どうも納得が行かないというのが患者の言い分でございまして、ここにそういうことを前提としまして、いろいろその献立表が全部附けられまして陳情が来ておるのでございます。併しこれを一々読むことも大変時間を食うことでございますから省略いたしますが、こういう点はきつと厚生省のほうへもすでに耳に入つていることと存じますが、これについて御調査になりましたことがあるでございましようか、若しございましたらお聞かせを願たい。
阿部敏雄 55

○説明員（阿部敏雄君）　お答え申上げます。実は今御質問になりました通り、同じような趣旨を以ちまして約一週間ほど前に患者自治会の代表者が私のところに参りました。それでいろいろ聞いて見たのでございますが、第一に現在、そこでは今お話になつたのは二十四年の表でございますから、一食五十三円となつておりますが、現在では七十六円になつております。七十六円の食糧として、その購入その他に経理上の問題に不正があるかどうか、経理上の問題に不正があるかどうかという点を尋ねて見たのです。ところがそれは考えない。それじやどういう点に不満があるかといいますと、我々のほうは結核患者で非常に食糧がむつかしい、従つて患者の希望というものを集めて病院へ出しておるにもかかわらず、全然その希望を無視しまして、患者の嗜好というものを無視して、そうして勝手に炊事をする、而もその炊事たるや極めて味も何もかまわない、実に粗末なことをやつておる。その点が非常に不満なんだ、こういう話でございます。そこで早速向うの医務課長を呼びまして、そうしていろいろ質して見た。そこに述べてあるようなことは全部患者の代表が言いました。それが一昨日でございます。質して見ましたところが、一部本当のこともあれば、一部別の意見もあるのでございます。それをかいつまんで申上げますと、あすこは八百人からの炊事でございます。炊事婦というのが十五名おるそうでございますが、その炊事婦は雇でございますから、皆地元から集めておる。而もそれが多少魚屋とか、今まで魚屋の経歴があるとか、いろいろ土地の仕出し屋をやつておつたとかいう人間で、少しボス的存在でありまして物を買うのには非常に市場に行つて叩いて買つて来るからよく買うのだが、ところが今の栄養士とは気持が合わない。従いまして栄養士が献立しても、そんな机上の空論が、献立が実際にできるかというので、実際には別の物を買つて来てやるというのが一つと、それからあすこの療養所は非常に技術がよろしいものですから、各方面から、特に都会地からもたくさん入院しておる。ところが現場の料理人は全く田舎の料理人で、都会の人と味の付け方、料理の仕方が違う、好みに合わない。そういう点がはつきりわかりましたので、それを至急調整するようにということを一昨日言つて帰したのであります。明後日、月曜日にこちらから係官を派遣して、更に現場の調査をすることになつておるのでございますが、そのときに感じましたのは、今の栄養士と料理人の非常に悪いところを、当然医務課長なり庶務課長なりがうまく調節してやつて行くべきところ、その辺に非常に欠けたところがあるのじやないか。問題は金の不正とか何とかいう問題じやなくて、その考え方、患者に対するどういう心得を以て料理をしなければならんかという考え方の相違が非常にある。強いて言えば医務課長あたりが中間に入りまして、うまくそこを調節して行けば非常にうまく行くのじやないか、こう一応考えたのでございます。そこで金を残したとか、足らなくなつたという話もありますが、患者のほうもそれを不正に使つたということは言つていない、非常にでたらめなことをやるということを言うておるのでございますからして、一応不正の点は心配ないと思うのでございます。これはよく現場で調べます。今の料理人と栄養士、その他患者のそういう折角の希望を述べておるならば、そういう点も強調をうまくやりたいという点に今後力を尽して、努力して見たい。そうして患者代表に、私も近くお邪魔してそれを見ますということを約束して、よく納得して帰つたのでございます。
藤原道子 56

○藤原道子君　早速現地から医務課長を呼び、又月曜日には係官を出頭させて下さるということで、私非常に嬉しく思います。いつもそういうふうに親切にして行動して頂きたい。どうも現場におきましてはいろいろでたらめをやつている。この頃随分陳情を受けて、厚生省に衝きたいことがたくさんあるのでございますけれども、一部に国立病院の民間委譲という意見もあるので、私は医療の国営を前提としておりますので、痛し痒しの現状にあり、私といたしましてはこの陳情書を先ほどよく読んだのでございますけれども、局長の言われるようなことも書いてあるし、それから患者さんがあすこでは野菜を作つたり何かしている、そういうものも非常に帳面ずらは高く買上げているということもなされているので、そこにも一定の基準を、時価とか何とかいう基準をはつきり定めるように、運営が私は局長の言われるようによろしくないとかということは、患者に対する愛情が足りない、少くともそういう点にもやはり心してやつて頂けるように私は強く要望いたします。今日は委員会へ私提案して、委員会としても調査に行こうか、こう考えておるのでございますけれども、あなたのほうで早速調査に行つて下さるというならば、私それを期待いたしましてその御報告を待つてから委員会としての態度をきめたい、どうぞ各方面にございますこういうことがたびたび起ることは非常に不幸でございますので、十分御監督をお願いいたします。　それから重ねてお伺いいたします。これは神奈川県の神奈川療養所の問題でございます。これは又非常に、今まで初めての陳情でございますが、患者の中で消費組合を作つている、入院患者で、それで組合員が約五百名いる消費組合です。そうして一カ月の売上げが八十万円から百万円くらいあるそうです。非常に患者の必需物資が扱われて、健康者を五人経営に雇いまして患者は、どういう物がいいかという経営上の相談には乗るけれども、仕事は健康者にやつてもらう。そうして非常に運営がうまく行つているということでございます。ところが庶務課長を組合長とする又別個の消費組合がある。ところがその別個の消費組合は放出物資であるとか高級品だけを扱つているそうであります。で、二つあることはよろしくないので、できるならば一緒になりたいということを患者組合のほうから要求しても、そんならば五百人の中の、今の組合員の中の二十名くらいを組合員にしてやろうというようなことで、どうも折合がつかないで長い間悩んで来た。ところが最近になりまして、施設長から患者の消費組合に対して立退きが命じられた、こういうことでございます。それで病院外へ立退け、ところが患者の場合には、病院の中にあるということで非常に助かることであつて、病院外へ追いやられたならば、患者としての消費組合の意義がもう殆んどなくなつてしまう。なぜ追い立てをくれるかといえば、看護婦の養成所を作る申請をしたところが許可にならなかつた。それが今消費組合に使つているところのすぐ傍だそうでありまして、看護婦の養成所を作ろうというのが……。そのために審査委員の来た人たちの目にかなわなくて不許可になつた。来たる八月の二十日に又再び資格審査委員会の人が調査に来るので、その二十日前に立退けということを言われているそうで、組合員五百人から持つて、而も百万円からの一カ月売上げがあるこの消費組合が、そう簡単に立退けるわけもない。庶務課長が一方の職員のほうの消費組合の組合長をしているという関係から、患者のほうは非常に繁栄するのだ、こつちはうまく繁栄しない。そうしたところからの圧力ではなかろうか。私たちは今の場所は断じていいとは言わない。場所は悪い。患者の娯楽室を一年半ばかり前に暫定的に使い出して、だんだん大きくなつたのだそうだが、はつきり施設長から消費組合を作つていいという許可を持つてやつたのでないというところに弱点はあるけれども、不自由な患者たちがこの消費組合があるので助かつている。この気持を活かしてもらいたい。適当な場所があれば移ります。けれども場所も与えてくれないで、直ちに院外へ立退けと言われることに対しては是非何とかお助けを撒いたいという、誠におとなしい要求であつたのでございますが、そういうことをお耳にしておいでになりますか。
尾村偉人 57

○説明員（尾村偉人君）　私から申上げます。この神奈川療養所の生活協同組合なのでございますが、これは神奈川のみならず、ほかにも今若干問題が起つております。これは要するに病院に入院中の、治れば直ちに出る患者を母体として、患者自体で自らのいろいろな生活物資、日用品等の便宜を得るために生活協同組合を作るという問題、これも相当いろいろな面から問題がございます。従つて最初これを作るときには、療養所としては、どう考えても自分らのほうの責任を果さんようなことを証明するようなものである。患者についてはまあ最後の目的としては完全給食、それからいろいろな物資は所の当然の業務として斡旋して、患者も安心して療養所の中で寝て療養できる。これは当然の任務であるので、表面どうしても自分らで手に負えんから、患者自体で出資をして、一先ずそちらで管理者もほかに雇い上げて営業のようなことになりますから誠に工合悪い。こういうのでなかなか納得しなかつた。併しそうはいうものの、療養所自体でそのとき売店というものが、所で経営しておりましたのが必ずしも安く入らない。これはいろいろなほかの営業者との関連もございまして厄介だというので、県のほうのこれを取締るほうでは、事態止むを得ないというので、一方的に許可した。で発足したわけであります。やはり基礎は、所としては、管理者として納得しなかつたのでありますけれども、生活協同組合法によつては認可になつたという、こういう矛盾を持つて出発したものであつて、当時からいろいろ問題が残つております。実際には最近食事状況も大分改善されましたのと、それから療養所をやはりずつと見ておりますと、専門の職員を雇つておりますが、結局出資者と、それからその後の入り替る患者との関係、それからどうしてもこれに組合役員として尽し、タツチする患者が治りましてもなかなか出にくくなることで、その責任を負つておりますから。そのような問題が、今やかましく言われておる、ほかからの重症患者と入れ替る、治つた患者と入れ替る、こういう問題と絡みまして非常に工合が悪い。殊に療養所としては先ほどのお話のように看護婦養成所もすでに発足しておりまして、近く養成の指定を受けるのでありますが、この問題としては、患者に正当な療養をさしておるということが基礎条件になつておりますので、この管理上自分のほうで手に負えないで患者自身に営業を、とにかく企業体を持たしてやつておるということではとても通らん。いわんやどこの場所に移しましても、患者自体の売店があつては、当然それは患者自体で好きなものを入れて、而も患者で相当食糧を補給するというようなことになりますので、衛生管理上の問題もありますし、とても通らん。これは一般的な見通しでありますので、今度は是非どうしても急速にこれを廃して、療養所の職員を以てして、全く同額で、少くとも不利益にならんように、従来のようなことで患者に便宜を図る、この線に切換えてもらうか、或いはどうしても過渡期の間、急激には資金の回收その他の問題があつてできなければ、今のような問題から、外で、極く近所のところでやつて、そうしてどうせ健康者なんであります。健康者の販売人が許可を受けて入つて販売したらいい。こういうようなことを要求したという話を聞いております。これは私のほうでも従来から場所も知つておりますし、今のお話のように必らずしも適当でない。而も根本は今のような患者に一体こういうものを継続さしたほうがいいかどうかという問題なのでありますので、直ちに患者のいい悪いではなくて、職員のほうで全く患者のものと同じ利益を得られるように物を斡旋する方法ができれば、おのずから患者はそれで満足して要らなくなる。それでもなお自分らでどうしても経営しなければならんということになりますと、目的が少し違つて来るのではないか。むしろ趣味を感じて療養しながら何か事業をやらなければいかんとかいえば、それは別の目的で、話が違うわけで、とにかくそれをやつて見るならば賛成である。こういういきさつであつて、それが或いは折衝の間におきまして若干感情的になりまして、而も少し無理だと感じられるような性急なことを言つたのではないかと想像されますが、そういうこともあり得るかと思います。現在のところはそういう工合でございまして、私どもとしては、所の職員でやるものの監督をいたしまして、従来の患者がやつておりましたものよりも不利ならば、これはえらそうなことを言つてやりながらいかんということで是正をさせ、改善しなければいけない、こういう立場をとつておる次第でございます。
藤原道子 58

○藤原道子君　今あなたのお言葉では、患者自身がこういうことをしなければならないようにさしたところに問題があると思う。従つて私も患者が消費組合をやることがいいとは思つておりません。けれども職員組合のほうの認可は下りていない、職員組合でやつておるところの消費組合にはまだ認可が下りていなくて、患者のほうに認可が下りておる。それならばもつとあなたがたが中へ入るなら入つて、円満にこれを解決して欲しいのです。認可の下りたほうを活かして、そこで何らかの私折衝の余地があるのではないかと思う。それで私これを調査に行こうと思つておりますけれども、行けないのです、忙し過ぎて。でございますからあなたのほうで、ここに切々たる要求書も来ておりますから、御覧下さいまして……、患者全部の署名が入つております。でございますから適当に、無理でないような方法で一つ解決をしてやつて欲しい。それには折角認可のある組合を潰すのでなく、それを活かすような方法で、而もなおよき解決があるのではないか、こう思うのでございます。　それから今言われたように、それがあること自身が乙種養成所の許可にならないということになると、私これも困りますので、その点を解決することを条件として、それで早く看護婦の養成施設も許可して頂きたい。養成施設が許可にならないというところで、所のほうではやかましく言つているだろうと思います。八月の二十日に調査に来るそうでございます。ですからできまするならば、明日にでも御調査を願つて、施設のほうへも無理をしないように一つ御配慮を願いたいと思います。
尾村偉人 59

○説明員（尾村偉人君）　只今の御意見通り結局は患者の療養上の便利を採用し得るのが目的でございますから、御趣旨に副うように早速調査官を出しまして、斡旋に努めたいと思つております。
藤原道子 60

○藤原道子君　その調査官はどうぞ常識的な人を出して下さい。官僚式で、上からぴしやんとやらないように一つお願い申上げます。　それからもう一つちよつとお伺いしたいのですが、今日朝日新聞に病後保護に本腰を入れて、全国に八カ所の施設ができる。予算は九千万円ということが出ているのですが、これはそういうふうに確定してすでに発足されたのでございましようか。その施設の坪数までが書かれておるのでございます。今朝の朝日新聞で「結核患者から強く要望されているアフター・ケアーについて、厚生省でもようやく本腰を入れ、予算九千万円を計上、来年度中に全国に八カ所の保護施設を作ることになつた。」というのが見出しでございまして、その中に詳しく出ておる。これはもう御決定になつたのでございますか。若し御決定になつたとすれば非常に嬉しいことでございます。
尾村偉人 61

○説明員（尾村偉人君）　その記事の中に従来の国立療養所のことがちよつと出ております。これは私のほうの所管で、療養所の施設として作業をやつておりますが、今の九千万円の問題は国立療養所課のほうでは全然知りませんのであります。多分社会局のほうのではないかと思いますが、只今のところ私のほうでは存じません。
梅津錦一 62

○委員長（梅津錦一君）　ちよつと今の神奈川療養所の問題で、生活協同組合法によつて患者がそうした生活協同組合を作つたということで、非常に実績を挙げておるようです。患者自体は……。あそこは一体あれは税金が殆んどないのですね、そういう関係から物資が安く入るので、患者の一人前の株ということになりますか、出資金が僅かに百円だ、この百円で賄つて行つて而も大体年間の利潤が三十六万とか三十七万とか挙るのですね、非常に経常がうまく行つているわけです。それだものだから病院側のほうでは病院で経営しておる協同組合を吸收しろ、こういうことが当然考えられる。ここで調査に行くときにはその間の事情をよく知つて頂いて、患者が入れ替えになつても、すでにその実際の仕事を委せられておるのは健康者で、尤もこれは事務を扱つておるわけなんです。こうした自治会が経営者であり、やつておる者はそうした経営を委託されておる職員ですから、これは大体生活協同組合法によつても何ら差支えない。ただ問題はこれを移動するかしないかの敷地の問題と、そのやつておる部屋の問題なんですから、成るべく患者を圧迫するという形を見せないで、存置するようにして、不適当な部屋を見つけてやり、これはどの療養所にもこれができれば私は非常にいいと思うのです。これがスムーズに育てば……、従つて何ら軋轢もなくなりますし、この点で患者も不満なく自分の好きな物を安く買える、どうせ入院しておる者は買つておるのですから、すぐ近くに買えるというところで非常に便利だと思うのです。こういう点で患者の意思が直接反映するのは患者の経営しておる生活協同組合でありますので、この点特に指導して行けばこの組織を全国的に私はむしろ発展させたい、こう思うわけなんですが、よく御調査をお願いしたいと思います。
藤森眞治 63

○藤森眞治君　この機会にちよつとお尋ねしたいのですが、先般来医務局のほうから出たということで、医療関係の諸団体の金融の問題ですが、医務局のほうで何かいろいろな医療関係団体に対して金融方法を講ずるというようなお話があつたというので、今その各種団体が非常に活溌にそれについて動いておりますが、なおその人たちの言つておることを聞きますと、次の通常国会において或いは法律案として出ますとか何かそういうふうにして金融措置が講じられ、そうして民間の医療機関の整備その他が行われるということを承わりましたのですが、これは朗報として非常に結構なんですが、現在のいろいろな予算の関係その他から、果してそういうふうなことが医務局のほうで御計画ができましたのか、又そういうふうなことが施設できるのかということについて私は一遍その真相を承わりたい。
阿部敏雄 64

○説明員（阿部敏雄君）　今の委員長からの御注意誠に御尤もでございまして、今度出します者は、できるだけ常識的の者によく意を含めまして、患者のためにもなるように、又今までの折角努力した人の努力を無にしないように、更に看護婦養成所としてもできるだけ急速にこの際許可になるようにという点に注意をいたしまして善処いたしたい、かように考えております。　それから只今御質問の医療施設金融の問題でございますが、これは現在、先ほど来もお話のありましたように保険の単価の値上の問題もありますし、少くとも現在の医療報酬というものが、いずれの面においてもそうゆとりのある医療報酬ではないということは御承知の通りであります。そこへ持つて来まして先般来いろいろな施設の改善、或いは施設のレベルを挙げる等いろいろな問題が出て来まして非常に金が要るのです。ところが医療施設は銀行から金を借りる対象にならないのだそうでございます。ということは担保に入れても押えることができない、処分することができない、従つて金融に非常に困つておるというお話がございまして、これは厚生省としてはああいういろいろな施設を出す以上は、同時に金融の方面についてもいろんな方面から御援助を申上げることはこれは当然であるということで、一応私のほうといたしまして医療金融の案を立てたのでございます。そうして大臣にもお話しましたところが、非常にこれは結構なことだ、是非やろうじやないかというのでございますけれども、何分金額が多いものですから、従つて大蔵省と折衝しましても、そう簡単には成功しそうにもないのでございます。で現在いろんなやり方の案がありましてそのそれぞれで以て医務局の次長、医務課長毎日飛び歩いていろいろ検討をしておるのでございますが、そのときに各方面で問題になりましたのは、厚生省はそんなことを言うけれども、肝腎の受けるほうの医療関係者からはそういう声がないのじやないか、そうすれば勝手に厚生省だけで一人ぎめして、そういうようなものは是非出さなければいかん、出したら非常に喜ぶのだ、非常にためになるのだと言つてやつて見ても、借手がないかも知れんというような意見があつたものですから、これはやはりお世話するほうも、それから借りられるかたも一体となつて了解運動をしなければならんというような空気がありまして、そういうことが反映しましていろいろな団体がそれぞれの必要性を説き廻つておられる。そうしていろいろな会合を催しているということも承わつてはおりますが、私のほうとしましてはいろいろな案を作つております。特別会計でやる案もあれば、又或る方面の意見で国民金融公庫ですか、あれの特例を開いてやる案とか、いろんな案がありまして、とにかく何とかして成功する案に持つて行きたい。是非実現させたいというふうに考えております。
藤森眞治 65

○藤森眞治君　我々聞いておりますのでは非常に具体化いたしまして、金額においても四十何億とかいうものをすでに厚生省のほうで確保された、まあ確定されんでも大体きまつたのだというふうな考えかたから、すでに一般の診療所、或いは病院等に対しても、お前のところはどれだけの補修費が要るかとか、或いは施設改善費が要るかということを具体的に世話をして行くというふうな状態になつているのですが、只今のお話だと、まだいろいろな計画はされているが、海のものとも山のものともわからんというふうにも私思うのですが、若しこれが折角ここまで来ましてうまく成功しないということになると、折角今動いている連中がここで又頓挫する、非常に大きな失望をするのじやないかと思うのですが、如何なる見通しでございましようか。
阿部敏雄 66

○説明員（阿部敏雄君）　今御質問の点、少し違つた点もあるのでございます。と申しますのは私のほうとしては一つの案を持つているのです。ということはその案をこの間大蔵省へ要求しておるわけなのです。ところが要求しているろ話をして見ていると、それはまずいぞ、もう一つ考え直さなければいかんじやないかという意見もありまして、いろいろな方法を又別に考えているというので、今お話申上げることが非常にあいまいにお耳に入つたかと思うのでありますが、最初思つた案は、今の何十億という金をこういう基準でお出しするのだ、併しそれについては具体的の裏付けがなければならんというので、各方面へ医師会から問い合わされまして、一体どれだけの程度の金が要るのだというようなことを又別個で調査されておるわけです。それがこんがらがりまして、今のお話したようなことになつたのですが、それは金を取つたから調査したというのではなくて、金は金で要求しておりまして、一応その裏付をするような資料を今集めておる。何分にも最近になつて考えたことでございますから、時間が迫つておりますから、余りよく検討する間もなしに締切になつたものですから、一応の案は出しているのであります。そうしてそれを又できるだけ実現するように修正する。修正して実現できれば修正するにやぶさかでない、かように考えておるのでございます。
藤森眞治 67

○藤森眞治君　或る案を持つておるということですが、若しお差支えがなければ具体的にどのような方法で大蔵省のほうでお出しになつておりますか、その構想だけでもお話し願えませんですか。
阿部敏雄 68

○説明員（阿部敏雄君）　これ差支えがあるかないか私よくわかりませんが、とにかく構想と申しますのは、今特別会計に国から金を出して頂いて、その金で一定の基準の下に各診療施設の必要なところへ長期でお貸しする。それで必要なところというのは、例えば今度の医療法の改正によりまして、この十月から例えば十五ベツドで病室にならんというようなところは、五ベツド足そうというようなところにも貸付けます。それから又結核の専門医として一定の、レントゲンが要るとか、そういうような施設を改善しなければならぬというところも貸付けます。それから又非常に腐朽しまして、どうしても改善をしなければならぬというようなところへも、そういう性質に応じまして或いは十年或いは十五年というような一定の期限を以て年次償還の形で貸付けたいという構想でございます。これは決して今お話したように通つたものでも何でもありません。一応締切りが迫つたものですから、素案のままで大臣の了解を得て一応出しである。こうして大蔵省のほうの係官にいろいろお尋ねすると、どうもそれはまずいぞ、もう少し案を練つたらどうだというような話でございます。そのほうからのサゼスチョンもありまして、いろいろ案を練つている、これが実情でございます。
藤森眞治 69

○藤森眞治君　そうしますと大体金融公庫のようなふうの行きかたをされるというふうに考えるのですが、大体そういうふうになると思いますが、これは只今のお話でも、まだ大蔵省のほうでも十分には了承ができておらない。而もこれは先ほどお話が出ましたように四十八時間問題、十三条の関係と非常に密接な関係がありますので、一方本年十月の何日かで医療法の猶予期間の打切りが来る、これに対して、若しできるものならば早く病床の増床をしなければならぬという問題が差迫つている。そこへ持つて来て大体厚生省のほうの見通しはついているという考え方から見れば、話は非常に進めているようでございます。そこで若しそれがうまく参りませんような場合には現在計画しているものが挫折して、その十三条の条項にかかつて来るという非常にまずい現象が起るのでございます。そこでこの四十八時間問題とからみ合せて、診療所その他の療養施設を持つて、なおそれを増床しようというような方面に過ちのないようにお伝え願わないと、今のところでは全部もうで直るかのような考え方でおりますようですが、私も昨日私立病院のかなりたくさんの人と話をしましたが、こういう人たちもそういう考えでおりまして、当然すべてそういう金融措置は講ぜられるものだというふうに信じております。そういう両方の面から見なければならん点がありますので、よくその辺の御趣旨が徹底するようにお話を願いたいと思います。
阿部敏雄 70

○説明員（阿部敏雄君）　誠に御尤もな御注意で、十分に注意いたします。ただ皆さんもいろいろな方面から打診されまして、私どもの口から出たばかりではなくて、私のほうの状態は今申上げた通りの状態ですけれども、いろいろな方面から聞かれて有利に解釈されたり、不利に解釈されたりするので実は困つておるのでございますが、私のほうとしてはどういう形でも若し通る案なら一つこの際通してもらいたいというので、大臣も非常に熱心にお話になつておりますし、私どもとしても事務的にはいろいろな方法を、一案、二案、三案と今研究しております。それでこれが今金融公庫の形で行くか、何で行くかということはまだ今のところ、正直なところ全然わかりません。
井上なつゑ 71

○井上なつゑ君　ちよつとこの際お伺いしておきたいのですが、この間、八月三十一日で効を失します旧助産婦令でございますが、それによりまして、この八月三十一日全部それは効を失してなくなるのでございますが、新らしい保健婦助産婦法の適用を受けることになります。この九月以降に助産婦の国家試験がございますので、この前の委員会におきまして局長さんにも一応今年助産婦の国家試験をするかということで、保健婦も同じでございますが、国家試験をする。助産婦の中には国家試験を一時延期して頂くとか、再教育によつて看護婦のように資格を與えて頂くとか何とかの方法を考慮して頂きたいという声がございます。ところが地方の者が今日も申しますように、厚生省では十一月三日に保健婦、四日に助産婦の国家試験をするというような指令をお出しになつたように申しておられまして、どうしたらいいかということで今日参りましたのですが、厚生省といたしましては、今年はどうしても助産婦の国家試験をなされなくてはならないわけでございますか。これがどういうふうになりましたか、お伺いしたいと思います。
阿部敏雄 72

○説明員（阿部敏雄君）　あれは看護課長も参つておりまして、十分に御意見を承わりまして、あの点を検討するようにと、よく検討して、成るべく御趣旨に副うようにということで案を立てて欲しいと言うてあるのでございますけれども、まだ私のところに……、私もうつかりしておりまして催促しなかつたのですが、その案を持つて参りませんです。早速看護課長に連絡しまして、それをはつきりいたすようにいたしたいと思います。
井上なつゑ 73

○井上なつゑ君　只今局長のお言葉でございますけれども、すでに厚生省から全国にそれを流してあるように伺つたのでございますが、十一月三日、四日にすると……、恐れ入りますが、もう一度お取調が頂きたいと存じます。数日前にああして局長考慮するからというお話でございましたけれども、地方の者が参りまして、どうも十一月三日が保健婦の国家試験で、十一月四日が助産婦の国家試験で、一体これはどういうようになるかということを言つておりましたので、この点特に御考慮が願いたいと思つております。　それからもう一つ承わりたいのでございますが、助産婦の国家試験に絡みまして、古い助産婦の省令がこの八月三十一日まで有効なのでございますが、まあいろいろと考えますと、この省令の有効な間に、古い規則によりまして助産婦の学校をもう一回復活しまして、そうして占い省令によつて助産婦の生徒を八月三十一日にでも何百人か入学させれば、結局古い規則で行くわけなのであります。そうして二カ年の教育で以て助産婦をたくさん作りたいと言つている産婦人科の病院があるように伺つておるのでございますけれども、そうした場合に、やはり厚生省は八月三十一日までの省令が有効な間は当然なさるわけでございましようが、そうした二カ年先になつて現在の人と同じ資格の人が出て来るのでございますが、これはどういうようにお考えになつておりますか、ちよつと承わりたいと存じます。
阿部敏雄 74

○説明員（阿部敏雄君）　今考えたところでは、少しその点は無理ではないかという気もするのでございますが、と申しますのは、もう新らしい法律案ができてはつきりわかつておるのですから、それが期限があるからといつて期限内ならば理窟上はできるわけでございますけれども、どういう解釈になりますか、その点も早速検討いたします。いたしますが、その点は無理があるのではないかと思います。これは私の気持だけでございます。
藤森眞治 75

○藤森眞治君　もう一つさつき聞き落しましたのでお尋ねいたしますが、先ほどのに関連して、例の四十八時間の問題でございますが、その後厚生省のほうといたしましてはどういうような御見解になりましたでしようか。現在の法律のまま引張つておいでになるつもりでございましようか。或いはもう少し余裕期間を延長するというような御意思がございましようか。
阿部敏雄 76

○説明員（阿部敏雄君）　その点は非常に重要な問題でございまして、今私のほうといたしましても、できるだけ現実に即したやり方をやりたいと思いまして、日本国師会長あたりともいろいろな案を御相談願つております。どういうふうのことに落着くか知りませんが、できるだけ御迷惑のかからんようにいたしたいと、かように考えております。
藤森眞治 77

○藤森眞治君　すでに或る県におきましては、あれをもう二カ年都道府県知事の承認を得て延期するということでございますが、これによつて二カ年の延期が承認されたところがあるということを聞いたのですが、そういうふうにすることを厚生省のほうからその方針をとるようにおつしやつたのでございますか。
阿部敏雄 78

○説明員（阿部敏雄君）　その点は初耳でございますけれども、これを二カ年なり三カ年なり延ばすという意見があるのでございますけれども、延ばせば二カ年、三カ年行つて又問題が出て来るので、そういうことをしなくて済めば何とか方法はないかといろいろのことを今考えて、医師会長と御相談しておるわけなのでございます。
藤森眞治 79

○藤森眞治君　今私の聞きましたのは、あの法律によつて二カ年の延長をしたというのですが、事実そういうふうになつたということを聞きましたのですが、これはやつて差支えないことなんですが、厚生省のほうでそういうような方針をとるように御指示なさつたのですか。
阿部敏雄 80

○説明員（阿部敏雄君）　法律にあります僻陬地でありますか、いろいろな条件がございまして、そうして二カ年の延長ができると、これは当然やつてよいと思うのでございますけれども、これも各県ばらばらになると困りますから、どういう措置をとつたかというような点を今照会して集めておりまして、できるだけ全国同じような形でできるようにいたしたいと思つております。
藤原道子 81

○藤原道子君　今の井上さんの質問でもう一点、ちよつと簡単ですが、この前の委員会で特にお願いしておいたのですが、助産婦と保健婦の試験ですね。今度の臨時国会で是非とも改正法律案を出して看護婦同様に改正したいと思つて、私ども準備を進めるのですが、十二月に国会があるということを予定いたしましてということになると、十一月頃試験をいたすということになると、私ども意味がないと思うのであります。従つてその点は是非とも考慮して頂きたいということを、この前私は特にこの委員会でお願いしておいたはずなのでございますけれども、その後どういう方針になつたという御答弁もなくて、御返事も聞かして頂けなくて、新聞等によると、もう期日が決定して試験を行うというようなことが発表されておりますことは、誠に私は遺憾だと思うのでございますが、その点はどういうふうにお考えでございますか。
阿部敏雄 82

○説明員（阿部敏雄君）　その点非常に重要だと思いまして、私もはつきりこの前御答弁申上げたのでございます。帰りにも看護課長に、重要な問題だからとにかくこれをよく検討して案を私のところに持つて来てくれということを話しておいたのです。これは私もちよつと悪かつたのですが、私ちよつと病気をやつて休んでおりまして、最近出て来たばかりなのでございます。これは言訳にもならんのですが、いろいろな問題が山積しておつたものですから、今日出て来るときに看護課長に更に念を押して追及しておかなかつたのは誠に申訳ございませんが、至急はつきりいたします。
藤原道子 83

○藤原道子君　局長から特に課長までそういうお言葉があつたにもかかわらず、幾ら病気中だからといつて私少しけしからんと思います。その点本当によくお質しになつて、責任ある御回答を頂きたいと思います。
梅津錦一 84

○委員長（梅津錦一君）　本日は非常にお暑いところを長時間委員会を続けましたが、あとに控えておる行事がありますので、これで閉じたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
梅津錦一 85

○委員長（梅津錦一君）　これにて散会いたします。　　　午後五時二十八分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　梅津　錦一君　　　理事　　　　　　　　　　　小杉　繁安君　　　　　　　　　　　井上なつゑ君　　　　　　　　　　　有馬　英二君　　　委員　　　　　　　　　　　石原幹市郎君　　　　　　　　　　　大谷　瑩潤君　　　　　　　　　　　中山　壽彦君　　　　　　　　　　　長島　銀藏君　　　　　　　　　　　藤原　道子君　　　　　　　　　　　山下　義信君　　　　　　　　　　　常岡　一郎君　　　　　　　　　　　藤森　眞治君　　　　　　　　　　　谷口弥三郎君　　　　　　　　　　　松原　一彦君　　国務大臣　　　厚　生　大　臣　橋本　龍伍君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　草間　弘司君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　多田　仁己君　　説明員　　　厚生省医務局長　阿部　敏雄君　　　厚生省医務局国　　　立療養所課長　　尾村　偉人君　　　厚生省保険局庶　　　務課長　　　　　堀岡　吉次君　　　日本専売公社総　　　務局厚生課長　　劍持　愛吉君

1951-08-18 第11回国会 参議院 厚生委員会 第3号 公式Web版

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