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1951-05-18 第10回国会 参議院 法務・地方行政連合委員会 第1号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
二十六年五月十八日(金曜日) 午前十一時二十五分開会
—————————————
委員氏名
法務委員
委員長
鈴木
安孝
君
理事
伊藤 修君
理事
宮城タマヨ
君
理事
鬼丸
義齊
君 北村 一男君
左藤
義詮君
長谷山行毅
君 山田 佐一君 棚橋 小虎君 三輪 貞治君 岡部 常君 一松 定吉君 羽仁
五郎
君 須藤
五郎
君
地方行政委員
委員長
岡本
愛祐
君
理事
堀 末治君
理事
吉川末次郎
君
理事
竹中 七郎君 石村 幸作君 岩沢
忠恭
君
高橋進太郎
君 安井 謙君
小笠原二三男
君 相馬 助治君 中田 吉雄君
西郷吉之助
君
鈴木
直人君 岩木 哲夫君 石川 清一君
—————————————
本日の
会議
に付した事件 ○
住民登録法案
(
衆議院提出
)
—————————————
〔
鈴木安孝
君
委員長席
に着く〕
鈴木安孝
1
○
委員長
(
鈴木安孝
君)
只今
より
法務
、
地方行政連合委員会
を開きます。 先例によりまして
法務委員長
の私が
委員長
を勤めさせて頂きます。これから
住民登録法
を議題といたして
質疑
を行います。御
質疑
のおありのかたは御発言を願います。
岡本愛祐
2
○
岡本愛祐
君
鍛冶
さんにお尋ねいたしますが、
住民登録法案
を拝見いたしますと、
住民登録
ということを
市町村
の
事務
とされまして、
国家事務
を
市町村長
に委任をするという
建前
をと
つて
おられないように見えますが、その
通り
であるか。その
通り
とすればなぜそういうふうにしたのか、お尋ねしたいと思います。
鍛冶良作
3
○
衆議院議員
(
鍛冶良作
君)
市町村自治
の
強化
という憲法の
精神
に基きまして、並びに
シヤウプ勧告
及び最近の
地方行政調査委員会議
の
勧告等
に鑑みまして、
市町村
でや
つて
もらう。
事務
を
市町村固有
の
事務
とするほうがよろしいと、こういう
考え
からいたすのでございます。
岡本愛祐
4
○
岡本愛祐
君
市町村
の
固有
の
事務
にするのである、そういうことでありますれば、実行するのは
市町村
でありますから、
市町村
における現実の必要と、
事務
上の
便宜
を中心にせられる
方針
をとられるべきであろうと思うのでありますが、これについて
市町村側
にどれだけの
意見
や
希望
を反映させる
方法
をおとりに
なつ
たか、その点をお尋ねしておきたい。
鍛冶良作
5
○
衆議院議員
(
鍛冶良作
君) 本
法案
の
立案
の
基礎
は、
地方市町村
からの
要望
がもとにな
つて
おりますのであります。従いまして
法務
府としましては、
地方制度
の
改革
ということについてこれは
昭和
二十三年十一月から
審議会
を設けまして、これら
関係者
の
意見
を十分聽取し、この
審議会
においてできました要綱に基いてこれを
立案
いたしたわけでございます。
岡本愛祐
6
○
岡本愛祐
君 今
市町村側
の
要望
に基いてこの
法案
ができたという御
答弁
でありますが、実は私のほうに対しまして、
全国
の
市町村会
から、この
法案
と
違つた要望
が大分出ておるのであります。その一二を申しますと、
寄留
や
選挙
、
配給
、
納税等
に関しては
本法
一本で事足りるよう、
本法
にその
趣旨
を明示すると共に、これに対応して
関係法令
に
改正
を加えてもらいたい。殊に
選挙人名簿
は
住民票
に基いて
調製
するものとし、該票に記載されないものは
選挙人名簿
に
登録
される資格ないものと明記してもらいたい。それから本
法案
の第三章の
戸籍
の
附票
の
作製事務
に基く
事務
の増加は
町村
に測り知れない
負担
を課するものであるにかかわらず、
本法
はそれに要する
経費
の
裏付け
をしていない。
本法
が新たに本
事務
を
町村
の
固有事務
として規定する以上、当然本
事務
の
財政措置
を講ずべきである、こういうふうに言
つて
おります。これに対する御
見解
を承わりたい。
鍛冶良作
7
○
衆議院議員
(
鍛冶良作
君) 第一の御
質問
でありまする
寄留
及び
世帯台帳
の廃止の点はこれは
明文
には現われておりませんが、当然そういうことを目的として作
つて
ありまするので、又これができまする以上は、さようなものは必要のないことになりまするから、当然のこととして
明文
は挙げてありませんが、その
方針
でできたわけでございます。 それから第二の
選挙人名簿
につきましては、これは勿論
選挙人名簿
の
基礎
となるものでありまして、これによ
つて選挙人名簿
を作られるものとして
考え
てこれはできましたもので、併しこれに出ておる以外の
資料
を取
つて
はいかんというところまではどうかと思いまするが、
選挙人名簿
の
基礎
になるということも
本法
を作りましたる大きな原因の
一つ
であることは
間違
いありません。
岡本愛祐
8
○
岡本愛祐
君 で第三章の
附票
の問題、
戸籍
の問題ですが……。
鍛冶良作
9
○
衆議院議員
(
鍛冶良作
君)
附票
については御尤もでございまするが、要するに今までの
寄留簿
並びに
世帯台帳
とを兼ねて
一つ
にするというところから
考え
ますると、特に大きな
負担
にもならんかと思いますが、要するに
戸籍事務
のこれに対する
附帶
の
事務
として取
つて
もらうつもりであります。
経費
については勿論これは来
年度
の
予算
に
考え
まするが
平衡交付金
の際にはこれに対する
費用
として特に
項目
を
考慮
してや
つて
もらいたい、こういうふうなことを
考え
ております。
岡本愛祐
10
○
岡本愛祐
君
法務
府のかたにお尋ねするのですが、この
町村財政
が非常に窮屈であるということは、
法務
府のかたも御
承知
であろうと思うのであります。それで我々
地方行政委員会
の立場に立ちまして、府県なり又
市町村
なりの
財政
を実際に
調査
をいたして見ますと、
官庁
でいろいろ
市町村
にやらされる
事務
と、それから又今度はこの規定によりまして
住民登録
というものを
市町村
の
個有事務
としてやらされると、こういうことになるのでありますが、そのときにこの
財政
的の
裏付け
がうまくできていない。各
官庁
ともそういうきらいがあるのですが、殊に
法務
府のかたは一番
財政
におかまいなしに
市町村
に仕事を押付けるということが激しいのです。これは非常に皆弱
つて
おるのです。今度も
住民登録
を
町村事務
としてやらされるというとになりましたときに、
財政
的の裏打ちを準備してもらわなければいけないと我々は深く
考え
るのであります。我々が
市町村
に
行つて小言
を聞く第一は、
官庁
から押目けられる
事務
が非常に忙しいのはいいとして、それに要する
件費
、それからいろいろの手数、こういう
裏付け
がちつともされていない。されてお
つて
も極く僅かだという
不平
を聞くのであります。この
住民登録実施
の
費用
は、承わるところによりますと、初
度調弁費
が四億乃至五億、それから平
年度
十九億、こういう
計算
をされるそうでありますが、果してそうであるかどうか。又それだけの
費用
を本当に
地方
に任せるのかどうか。それからその四億乃至五億を初
度調弁費
とし、平
年度
を十九億と
計算
しておられる、その
基礎
はどういうふうな
基礎
に立
つて
おられるか。初
度調弁費
においてどうも余り少な過ぎるように
考え
るのですが、その点を
一つ
明らかにして頂きたいと思います。それが果して私が今
言つた数字
が
間違
つて
いないとするならば、又その
計算
の
基礎
、それから初
度調弁費
が非常に少いように思うのだがなぜか。そうい
つた
ようなことを……。
平賀健太
11
○
説明員
(
平賀健太
君)
法務
府におきまして
住民登録制度
の
立案
に着手いたしましたのは
昭和
二十三年頃からでございますが、その動機は、
市町村
から の
要望
が非常に強か
つた
からでございます。と申しますのは、
市町村
といたしましては、大正三年以来
寄留法
が
施行
されまして、
寄留事務
をや
つて
いるわけでありますが、御
承知
の
通り寄留制度
がいろいろの
欠陷
のためにうまく 行かない、
住民把握
の
資料
としては非常に不便がある、然るにもかかわらずこの
寄留事務
のために多額の
経費
を
市町村
としては
負担
しておる、この
寄留制度
を
改革
して、同じく
経費
を出すならばもつと完備したものにすべきであるという声が非常に強か
つたの
でございます。この
市町村
の
要望
に応じまして、
寄留制度
の
改革
といたしましてこの
住民登録
の
制度
の
立案着手
に
至つた
次第でございます。現在
市町村
におきましては、その
寄留事務
のほかに大抵、
昭和
十五年頃からでございますが、
食糧配給
の
便宜
から
所帯台帳
というものを作
つて
おるのでございます。現在のところはむしろこの
寄留
よりも
世帶台帳
のほうが
住民把握
の
資料
として大いに用いられておる。而もこの
世帯台帳
が
ひとり配給
の
事務
だけではなくて、例えば
選挙人名簿
の
調製
なんかにもこの
世帯台帳
が大いに利用されておるという
実情
なのでございます。そこで
法務
府におきましては
立案
の過程においていろいろの
方法
を用いまして、一体
市町村
でや
つて
おりますこの
寄留事務
や
世帯台帳事務
につきましてどのくらいの
経費
を支出しているかということを調べたのでございます。一番最後に先年の五月でございますが、五月、六月の両月に亘りましてこの
全国
の
市町村
約二百カ所を選びまして、
法務
府の
出先機関
でございます
法務局
及び
地方法務局
を通じまして
実態調査
をいたしたのでございます。でその
調査
の
方法
は、
人口
五千前後の村、
人口
一万前後の町、
人口
五万前後の市、
人口
十万前後の市と、なおそのほかに
東京都内
の区、それから五大都市の区を選びまして
実態調査
をや
つたの
でございます。その結果得ました
数字
を
全国
に引直しまして、一体この
寄留事務
と
世帯台帳事務
にどのくらいの
経費
を
市町村
としては支出しているかを調べて見たのでございます。そのほか多数
調査項目
もあ
つたの
でございますが、問題とな
つて
おります
寄留
と
世帯台帳
だけについて申しますと、
寄留事務
につきましては約四億二千万円、それから
世帯台帳
の
事務
につきましては約十五億五千八百万円、合計いたしますと、十九億七千八百万円、約二十億という
数字
が出て来たのでございます。これは二十四
年度
にも、これは
調査
の
方法
が完全じやなか
つたの
でありますが、
東京都内
の或る区を調べまして、それを基にして
全国
に引直して見た非常に大
ざつぱな調査
でございましたけれ
ども
、その
調査
の結果もやはり余り遠くない
数字
が出て来たのでございます。で
法務
府といたしましては、昨年のこの
調査
の結果に基きまして約二十億の
経費
がこの
寄留
、
世帯台帳
の
事務
に
市町村
が支出しておるという
実情
にあると推測されるわけでございます。ところがこの
寄留
につきましても、
世帯台帳
につきましても、実は
経費
の
裏付け
というものを国のほうでは実質的にはしていないという
実情
にございます。
寄留事務
につきましては、
戸籍事務
と共に現在
建前
が
戸籍
も
寄留
も国の
事務
と、それを
市町村
に機関委任しておるという法制の
建前
にな
つて
おりますので、
曾つて全額国庫負担
という
地方財政法
の
趣旨
に則りまして
予算
を組みまして
要求
したことがあるのでございますけれ
ども
、どうしても当時の
国家財政
の
実情
で以て
法務
府の
希望
は容れられなか
つたの
であります。現在は
戸籍事務
は
平衡交付金
によ
つて
賄なわれておるという
実情
にな
つて
おります。
寄留
にしましても、
世帯台帳
にしましても、
建前
としてはやはり
地方財政平衡交付金
で賄われておるということになると思うのでありますが、実際上におきましては、実質的な
裏付け
がなされていないのじやないかと我々は
考え
ておるのでございます。従いまして現在の
寄留
にしましても、
世帯台帳
にしましても、国からは実質的には
財政的裏付け
を得ないで
市町村
の
負担
としてなされておる、こういう
実情
にあると思うのであります。そこで当初
鍛冶
さんから
お話
にな
つたの
でございますが、
昭和
二十三年に
法務府内
に
寄留制度改革審議会
を設けました際には、この
住民登録制度
は現在のやはり
戸籍
、
寄留
などと同じように、国の
事務
としてこれを
市町村
に機関委任するという構想で進んでお
つたの
でありますが、その間
地方自治
の
強化
ということが叫ばれ、
シヤウプ勧告
がなされ、更に最近におきましては
地方行政調査委員会議
の
勧告
もありました
関係
で、
市町村
の
固有事務
というふうに
考え
られるべきものではないかという
結論
に達したのであります。そこで
経費
の点でありますが、
固有事務
といたします以上は、やはり
市町村
が
負担
すべきものではないか。
経費
は
市町村
が
負担
すべきものであるということになると思うのであります。そうなりますと、やはり
住民登録制度
に要する
経費
、
住民登録事務費
というものは、
地方財政平衡交付金
の
算定基準
として、明確にやはり
法律
の中に一
項目
を立てるべきじやないかというふうに我々は
考え
ておるのであります。そうなりますというと、質的には現在よりも、より
市町村
としてはよくなるのじやないかというふうに
考え
るのでございます、ただこの
制度
を
創設
いたしますにつきましては、成るほど
寄留事務
と、それから
世帶台帳事務
はこの
住民登録事務
に吸収されましてなくなるのでありますが、この
登録
後の様式なんかもまるで変りますし、この
制度
の
創設
につきましては、とにかく
市町村
が今まで支出していなか
つた
特別の
経費
というものがやはり必要にな
つて
来るわけでございます。これはまあ初
度調弁費
というわけでございまして、これは
市町村
が
負担
すべきものであるところの
経常事務
に要する
経費
とは
別個
のものであります。これはこの
制度実施
の
初年度
に限
つて
必要な
経費
なのでございます。で、この
初年度
に限
つて
必要な、本
制度創設
に必要な特別の
経費
がどのくらいになるかということは、まだこれは
昭和
二十七
年度
予算
の問題になりますので、
法務
府といたしましてもその数は全くはつきり出していないのでございます。現在のところこれを
幾ら
というふうにまだ申上げるまでの
段階
には至
つて
いないのでございます。ただこの
経営事務
に要する
経費
につきましては、今の
市町村
におけるところの
寄留事務
並びに
世帯台帳事務
の
実態
というものと、それから
住民登録制度
の
実施
の曉における
市町村
において取扱いまするところの
事務
の内容というものを検討いたしますと、ほぼ現在の
寄留事務
、
世帯台帳事務
を合せたものに匹敵するのじやないかということが
考え
られるわけでございます。でありますから、この両
事務
に要しておりますところの
経費
は約二十億でございますが、約二十億の
経費
を以て
住民登録事務
というものが賄えるというふうに一応
考え
られるのでございます。なお尤も
住民登録
におきましては、
戸籍
の
附票
という
制度
がございます。これは
寄留
にもあるのでございますれ
ども
、
寄留
よりも少し大規模にこれが動きます
関係
で、その点で多少
事務
が複雑化いたしますので、場合によりましては
寄留事務
、
世帯台帳事務
と合わせたものよりも、少しオーバーするということも予測できないわけではないのであります。併しながら
他方
この
住民登録制度
が
実施
になりますと、これを
基礎
にしまして、例えば
選挙人名簿
の
調製
が
簡易
になる。或いは
学齢簿
の
調製
が
簡易
になるということで、多少の
経費
の
節減
も可能だと予測できるのでございます。その点を
考え
併せますと、
経営事務
につきましては、
市町村
の
負担
というものが、現在よりも実質的には殖えないということが言えるのじやないか、そういうふうに
考え
ているのであります。でありますから
法務
府といたしましても、
市町村財政
の
現状
には
十分考慮
をいたしておるのでありますが、以上に述べましたような事情を以ちまして、この際
住民登録制度
を
実施
いたしましても、
市町村
に対して現在より以上に
経費
の
負担
をかけることにならないのじやないか、そういうふうな
結論
に達している次第でございます。
岡本愛祐
12
○
岡本愛祐
君
今縷々
御
答弁
がありましたが、
大阪
市のほうから
地方財政委員会
のほうに出しております
意見
によりますと、本
制度
をとられるならば、やはり
相当
の
新規動員
がいるということを言
つて
来ております。そうして本
制度実施
に当
つて
、経営的に節約ができる
経費
を差引いても、なお
大阪
市だけにおきまして年額一千百三十万円の
経営費
の
新規増
を必要とする、こう言
つて
おります。そうするとこれを八千万の
人口
だ
引延
ばして見ると、
相当
の
経費
を必要とするということになりはしないかと思うのであります。それから更に
本案実施
に要する
初年度経費
の増というものは、三千六百八十六万円に上ると、こう言
つて
おるのですが、これも
全国
に
引延
ばして見ると、
相当
の増額になる。いつも
法務
府のほうで
計算
なさるのは低いものですから、結局
実施
する
市町村
が非常に困るということになる。殊に
平衡交付金
の問題で話がありましたけれ
ども
、
平衡交付金
の中に今までも
寄留
、それから
世帶台帳
、これが入
つて
おるはずだしと言われるけれ
ども
、今御
説明
があ
つた
ように
基準財政需要額
の中には入
つて
ないので、入
つて
いるはずだと、こう言われても入
つて
ない。そうすると、そこでまあ、
市町村
でいつも
不平
を言うのでありまして、
国家
から別に今までだ
つて補助金
というか、
実費弁償
が不足だということを絶えず言
つて
来た。それが入
つて
いる前提の下に、今度入
つたつて
大してできない。お釣りが来るくらいだと、こう言われるのでありますが、これは非常に
間違
つて
おるのです。そこで
市町村
のほうでは
全額
と言
つて
いる所もありますが、又三分の二ぐらいは国において別途
負担
をする
方法
にしてもら
つた
らいいじやないかということも言
つて
おる。その点についてもう一度
考え
を伺いたい。
大阪
市のほうで言
つて
来ているのが
間違
つて
いるのか、あなた
がた
のお
考え
にな
つて
おるのが……、いつものあなた
がた
のほうは低く見積られる、それで困
つて
いるのです。今までの
議院立法
が、とかく
市町村財政
にしわ寄せをされて来るのです。非常に困
つて
いる。
小笠原二三男
13
○
小笠原二三男
君
委員長
、
答弁
の前に
委員長
にお願いがあります。
只今
の問題が私
たち
の関心の的でありますから、
地方財政委員会
の
責任者
を是非ここへお呼び寄せ頂くようにお手配願いたい。
西郷吉之助
14
○
西郷吉之助
君
岡野国務大臣
も呼んで下さい。
鈴木安孝
15
○
委員長
(
鈴木安孝
君)
承知
しました。
平賀健太
16
○
説明員
(
平賀健太
君)
大阪
市からのそういう御
意見
がありますことは、私
ども
も
承知
いたしておるのでございます。それから
大阪
市以外におきましてもやはり
経費
の点について懸念をしておられる
市町村
があるのでございます。併しながら又
他方経費
の
節減
になるという
見解
を述べる
市町村
もあるのでございまして、この
大阪
市の御
意見
も私
ども
なお
計算
の
基礎
をはつきりして頂いて、そうして十分検討いたして見たいと思
つて
おるのであります。私
ども
が昨年いたしました
実態調査
というものも、これは勿論完璧なものではないのでございまして、
大阪
市の
意見
も十分我々尊重いたしたいと思
つて
おるのであります。とにかくこの
住民登録
を
実施
いたしますにつきましては、
市町村
の
財政
というものと十分に睨み合せてやらなければなりませんので、
大阪
市のみならず、その他の
市町村
の具体的な
意見
を十分これは斟酌、
考慮
に入れまして、来
年度
の
予算
の
要求
並びにこの
平衡交付金
の
算定
の
基礎
になりますところの
基準財政需要額
の
計算
に当りましては愼重を期したいと思
つて
おる次第でございます。
小笠原二三男
17
○
小笠原二三男
君
地財委
のかたや
岡野
さんかおいでになる前に、今のことについて私も疑問がありますので、伺
つて
おきたいのですが、大体これが国の
固有事務
であ
つたの
が、
委託事務
ではなくて
市町村
の
固有
の
事務
に移したのだから、国は
財政
的にも、
却つて金
がかかるという意向の
市町村
もあるが、何ら
考慮
する必要がないやに聞かれる点があるのでありますが、又そうでない、
考慮
するということであるならば、私の聞き違いでありますから、この点ははつきりして頂きたいというのが第一点であります。 第二点としましては、少くとも我々は
平衡交付金
の
算定基礎
の中には、こうした
関係
のものは
現行
においては入
つて
おらないと
考え
るのでありますが、
市町村
の
固有
の
事務
であるから、
市町村
の
財政負担
でや
つた
らいいだろうという、このことは理論的には正しいと思うのですが、
現行
の
地方財政
ということが
平衡交付金制度
というものでカバーせられておる
地方財政
である限りは、
固有
の
事務
であろうがなかろうが
地方
がそれだけの
負担
の増になるという部分については国が
平衡交付金
で見るというのが論理的に正しい、私はそう
考え
る。
従つて
少くとも平常の
年度
における
経費
というものは、これはいろいろどうな
つて
行くかということについては、先ほど来疑問の点がありまするからこれを保留しましても、初
度調弁費
四億乃至五億というものが、これは又実際上はどれだけかかるかはつきりせんのでありますが、この金だけはこの
法律施行
によ
つて地方
が
負担
する金でありまするから、少くも
平衡交付金
の中にこれだけの金を準備するか準備することができないとするならば、
国自体
の
予算
において、特定なる調整、或いは
補助
の金を出すべきじやないか、そうでなか
つた
ら円滑にこの
法律
の
施行
ができないのじやないか、
地方
の
財政
をやはり圧迫するという問題になるのじやないかと
考え
るのであります。無論
法律
によ
つて国
が
地方
に義務付ける問題とは、問題は
相当
固有
の
事務
でありまするから違うと思うのでありますが、義務付ける場合には、
地方財政法
第十四條によ
つて国
がその
経費
を
負担
しなければならないという
明文
があるのであ
つて
、その
精神
から言うても、
只今
の御
答弁
は私納得できない。
従つて
以上二点についてお伺いしますが、あとで聞く必要から、技術的に第三点の諸
度調弁費
四億乃至五億かかるという
計算
の
根拠資料
を示して頂きたい。
平賀健太
18
○
説明員
(
平賀健太
君) 先ず第一点でございますが、私先ほど申上げましたのは、
寄留事務
並びに
世蔕台帳事務
につきましては、実質的に見まして国のほうから
市町村
に対して
財政的裏付け
が
現状
の下においてはなされていないと私は申上げたのであります。でありますから
寄留
にしましても、
世蔕台帳
にしましても、事実上
全額
、或いはそれに近い額が
市町村
の
負担
にな
つて
おるという
現状
であるということを申上げたのであります。で
住民登録
の
経費
は先ほど申しましたように、この
寄留事務
と
世蔕台帳事務
を合せたものでほぼ賄えるのではないかという観測なのでございます。それは
経営費
であります。でありますから
経営費
につきましては
現状
を改めまして、明確にこれは
平衡交付金
の
算定
の
基礎
として取入れらるべきものじやないかということを我々は
考え
ておるのでございます。 それから初
度調弁費
でございますが、これは今までにない新らしい
制度
の
創設
となりますので、これは
初年度
限り必要な
経費
でございますが、これを
市町村
の
負担
にするということは、現在の
市町村財政
の
現状
からいいまして非常に無理があると
法務
府としても
考え
ておるのでありまして、この初
度調弁費
、この
数額
は
幾ら
になるかということは、これは結局二十七
年度
の
予算
の
要求
の問題になりますので、まだ
予算
の折衝も始めておりませんし、
法務
府としてもその
数額
ははじき出していないのでございます。準備はいたしておりますけれ
ども
、まだはじき出していないので、ここでまだその
数額
を申上げるまでの
段階
にな
つて
いないのでございます。併しながらいずれにいたしましても、この初
度調弁費
というものは、これは
経営事務
に要する
経費
とは
別個
の性質のものでありまして、これは国が直接に
負担
すべきものであるというふうに
法務
府としては
考え
ておるのであります。
小笠原二三男
19
○
小笠原二三男
君 大変我々の
考え
に合う
お話
を一部分承わ
つたの
でありまするが、昨日私
たち
の
委員会
で、
警察法
の一部
改正
に関して、やはりこの
地方自治体警察
が定員の枠を外された場合に、
治安維持
上自由にこれが
増員
をするということの場合には、国が
平衡交付金
によ
つて増員分
を見るということについて、
法務総裁
は、これを保証することができるか、そういうことをや
つて
くれるかという
質問
をしました場合に、そうしたいという、まあ努力したいという気持は持
つて
おる、併し確かなことは言えないというのでありますが、
只今
のあなたの御
答弁
では、この初
度調弁費
は
幾ら
かかるか知れないが国で
負担
すべきものであると
考え
るし、
法務
府としては国で
負担
するようにしたい、こういう御確言があ
つた
わけです。そうしますと重ねて申上げまするが、これだけは
地方
には迷惑はかけないということをこの際言明できますかどうか、重ねて御
答弁
を願いたいと思います。
平賀健太
20
○
説明員
(
平賀健太
君)
只今
申上げましたのは
法務
府の
見解
なのでございまして、昨日
警察法
の
改正
に関しまして
法務総裁
が言われたのと結局同じような
趣旨
になるわけでございます。ここで私確信するというわけにはこれは勿論参りませんし、仮に確言いたしましたとしても、それがどういう效力を持つものか、何らの效力のないものになるだろうと思うのであります。要するに
法務
府としましては、この
制度
を作
つた
ために
市町村
に
財政
的な
負担
をかけてはいけない、そういう
方針
で来
年度
の
予算
の折衝もいたしたい、そういう気持でおるのであります。それから要するに来
年度
におきますところの
国家財政
全般の問題でありまして、如何なる結果になりますか、今のところ全く予想もつかないのでありますが、
予算
の状況によりましては、この
初年度
におきまするところの
実施
の
方法
につきましても、いろいろ
考慮
を加えまして
市町村
の
負担
を増すことのないように十分努力したい、それだけを……、それ以上はここでは私としましても申上げかねる次第であります。 (「空手形は駄目だ」と呼ぶ者あり)
小笠原二三男
21
○
小笠原二三男
君 そうすると私
たち
も聞きつ放しに
なつ
た形でどうも審査をする目的を果すことができないのでありまするが、提案者である衆議院側にお伺いしますが、これは政府與党である自由党の諸君も御発議にな
つて
おられるのでありまするが、政府與党としましては
地方財政
の
強化
ということは最も大きな政策として掲げておるのでありまするが、現実にこういう問題が起るような
法案
が国会に出されるというような場合に、政府、特に大蔵当局等との間にこの
財政
的な分担の問題等について
考慮
せられて、
地方財政
に迷惑はかけない、こういう形でおやりにな
つて
こそ私は
議院立法
として誠に
地方
民に裨益する点が多いだろうと
考え
るのでありますが、この点について発議者から政府側との間にどういう交渉があ
つたの
であるか、現
段階
においてはどういう
結論
を得られておるのであるかお伺いしたいし、
法務
府
関係
におきましても、この
法案
の
施行
に当
つて
いつかは金のかかる問題でありまするから、
財政
当局とどういう
お話
合いがあ
つたの
であるか伺
つて
おきたいと思うのであります。
鍛冶良作
22
○
衆議院議員
(
鍛冶良作
君)
只今
の御
質問
御尤もと思いますが、我々は大蔵当局と直接折衝はいたしておりませんが、
法務
府が今まで大蔵当局と折衝したるところを聞きまして、それで今あなたのお説の
通り
地方
に準備費と
負担
をかけないで済むのだ、こういう
考え
から提案したわけであります。というのは大体二十六
年度
において
施行
しようとして、
相当
予算
が取れるかということを
法務
府で折衝したそうです。二十六
年度
ではいかんと、こういうので、それでその折衝は、勿論準備費は全部国庫において
負担
すべきものだという前提から折衝しました。そこで二十六
年度
において、二十七
年度
七月一日からこれは
施行
するということになりましたが、それには二十六
年度
において準備しなければならん、こういうので先ずそれでは二十六
年度
の準備費は出すから、こういうことで、本年は千八百万円ということにな
つて
おります。従いまして
予算
に上
つて
おるのであります。従いまして本
年度
においては
施行
するだけのものをどうしても出してくれ、それは
法務
府の最初に出した額は出せんか知らんが、それはできるだけ節約はしなければならんけれ
ども
、要るものは
負担
しなければならん、こういう前提の下に二十六
年度
でそれを認めてくれた、こういうことでありますから、高は分りませんが、大丈夫
方針
だけはやれるものという見通しで以て我々は提案した次第であります。
平賀健太
23
○
説明員
(
平賀健太
君) 二十六
年度
予算
のことは
只今
鍛冶
さんから
お話
に
なつ
た
通り
でありますが、もつと正確に申しますというと、二十六
年度
の
予算
に入
つて
おりますのは千八百十三万八千円でございます。
小笠原二三男
24
○
小笠原二三男
君 内容は……。
平賀健太
25
○
説明員
(
平賀健太
君) そのうち千二百四十万四千九百円というものが
戸籍
の
附票
の用紙印刷代、それからその他の六百万円というのは、旅費であるとか、
会議
費であるとか、その他の雑費なのでございます。で何と申しましても、これだけではとても
実施
は勿論できませんので、当初二十六
年度
、即ち本
年度
から
実施
の予定でおりましたけれ
ども
、更に一年延すことにいたしまして、この
制度
の
実施
に必要な
経費
の本体は二十七
年度
予算
において
要求
をする、そういうことにな
つたの
でございます。二十七
年度
予算
に
要求
すべき初
度調弁費
、これは先ほ
ども
申しましたように、まだ
予算
の折衝の
段階
には大分間がございますし
法務
府としてもまだ
数字
を出していない
実情
で、勿論大蔵省との間に
住民票
なんかについては話合いをまだ全然いたしていないのであります。併しながらこの
法案
が今度の国会に出るということにつきましては、大蔵省としても了解を得ていることであります。それからなお
地方財政委員会
との
関係
でございますが、
地方財政委員会
の
見解
といたしましては、やはりこの初
度調弁費
、本
制度
の
創設
に必要な
経費
は国が
負担
すべきものであるという
見解
を持
つて
いるわけであります。ただ
経営費
につきましては
市町村
の
負担
で行こう、併しながら衡交付金の中に織込む、これを
法律
を
改正
いたしまして明確に住民投録
事務
費として出すかどうか、そこまではまだはつきり話がついていないのでありますけれ
ども
、少くとも実質的にこの
住民登録事務費
というものを
平衡交付金
の
算定基礎
の中に織込むということについては、
地方財政委員会
の
事務
当局も十分了解をいたしておるのであります。
小笠原二三男
26
○
小笠原二三男
君
只今
戸籍
簿の
附票
代金一千何百万円というものを計上しているということですが、そのほうがわか
つて
お
つて
、
住民票
のほうの初
度調弁費
がわからんというのが、私のほうは素人でわからんのですが、片方のほうの計数がはじき出せるならば、片の
住民票
の計数のほうも、又それらに要する
経費
の類推
計算
もできるのじやないかと思うのですが、このあたりはどうでしよう。
平賀健太
27
○
説明員
(
平賀健太
君)
戸籍
の
附票
がわか
つて
おりますのは、本
年度
の
予算
に載
つて
いるから、はつきりいたしておるのであります。
住民票
につきましては、これは来
年度
の
予算
であります
関係
上、まだ
数字
をこちらとしては出していない。結局用紙の問題になりま。用紙を如何なる質にするかという題もございまして、まだこちらとしてははつきりした
数字
を今のところ出していない、そういう
実情
なのでございます。
小笠原二三男
28
○
小笠原二三男
君 どうも私素人ですから……
戸籍
簿の
附票
というものの
予算
は出ているからきま
つて
わか
つて
いるのだというのですが、これは
予算
の出る根拠の
資料
というものがあ
つて
予算
が出たものなのだろうから、そうしますと、
住民票
のほうの根拠もいろいろな類推で出て来て、
予算
の概括的な計数というものははじき出せるのじやないか、そういう意味の
予算
なんで、
予算
書に載
つて
いないからわからんということを聞いているのじやないのですから、その辺のところを
一つ
お伺いしたい。
平賀健太
29
○
説明員
(
平賀健太
君) それでは御参考までに、昨
年度
の
予算
の
要求
の際出しました
数字
を申上げます。
西郷吉之助
30
○
西郷吉之助
君 それは二十五
年度
ですか。
平賀健太
31
○
説明員
(
平賀健太
君) 二十六
年度
の
予算
の
要求
の際にはじき出しました
数字
であります。
住民票
の用紙代が約三千八百万円とな
つて
おります。それからその印刷費が千二百万円、でありますから合計して約五千万円に相成ります。
小笠原二三男
32
○
小笠原二三男
君 そうして五千万円で、その他の諸
経費
を加えると、初
度調弁費
は
幾ら
になるか。
平賀健太
33
○
説明員
(
平賀健太
君) それは先ほど繰返し申上げましたように、結局来
年度
の
予算
になります。而も
国家財政
全般というものを
考慮
してきま
つて
来るのでありまして、今
数字
をまだ申上げる
段階
にな
つて
いないのでありますが、御参考までに申上げますという、と、これも昨年、二十六
年度
予算
とい たしまして、当初約八億円を、この初
度調弁費
として
要求
した事実があるの でございます。
小笠原二三男
34
○
小笠原二三男
君 他の
財政
問題は、
地財委
が出席しましたとき
質問
することにして保留します。
竹中七郎
35
○竹中七郎君 私は小笠原君と同じような
質問
でございますが、特に発議者たる
鍛冶
さんにちよつと弁明を求めておきたいと思います。この問題がだんだんと微に入り細に行きましたらば、ここで八億円というような金が出て参
つたの
でございますが、この金が二十六
年度
では出なか
つた
ために、一年延ばされまして、来年の一月からやられる、こういうことと我々は了承します が、そういたしまして、そういう
経費
の問題は発議着たるあなたは必ず国庫で持たせるように今後努力せられるか、
経営費
に対しましてこれを
補助
金
制度
でやるか、或いは
平衡交付金
の中にはつきりと織込んでやるか、そのために御努力せられなければ発議着たるの責任が取れんじやないか。私は議員提出というものに対しましていつも疑義がありますのは、あとはその
官庁
に任してや
つて
、出すだけは自分
たち
が出す、こういうことでは折角の今後議員提出の案が出ましても、議員同志でいろいろの論争をするということになりますことは非常に遺憾に思います。特にあなたは自由党の幹部でいらつしやいますから、大蔵大臣と折衝せられるのにおきまして、ほかの
官庁
の
事務
的折衝よりも政治的折衝をせられまして、
地方財政
の今困窮しておりまするものを助けてやる、そうしてこの
住民登録
というものは私は非常に賛成でございますので、はつきりしたものを作
つて
頂く、こういう点を
只今
速記録にしつかり書いて、こういうあれで御
答弁
願いたいと思います。
鍛冶良作
36
○
衆議院議員
(
鍛冶良作
君) 御
趣旨
は勿論その
通り
でございまして、我々は微力ながら責任の及ぶだけは盡したいと
考え
ております。それから
地方
の
負担
にも勿論余計になれば国庫として出すべきものですから、これは先ほ
ども
申しましたが、平衝交付金の決定の際に、これに対する
項目
を
一つ
設けるべきものである、この点は我々も
委員会
で論議したのですが、ただそのように了解ができていると思いますし、又あらねばならんものですから、それならよかろうということで引受けました。将来においては微力ながら努めますることは当然でございます。
小笠原二三男
37
○
小笠原二三男
君 他に
財政
的な
質問
がなければ、他の
質問
をいたしたいのですが、衆議院側にお伺いしたいのですが、第二十九條、第三十條の修正並びに追加挿入の條文についてですが、国の
固有事務
か、
市町村
の
固有事務
に
なつ
たというのに対して、国並びに中間機関、その行政機関がこれらにさまざまな形で關與するということについては、世上いろいろ論議のあるところでありまするが、如何なる理由で二十九條が修正され、三十條が追加挿入にな
つたの
であるか、その経緯についてその
趣旨
を御
説明
願いたい。
鍛冶良作
38
○
衆議院議員
(
鍛冶良作
君) この二十九條は前のと異なりまして、修正いたしたのでございますが、大体において同じ
趣旨
であります。最初の原案は、
住民登録事務
の取扱に関して疑義を生じたときには、
市町村
は
法務総裁
にその
意見
を求めることができる、こうな
つて
おります。この
趣旨
は、主として成るべく各
市町村
でまちまちでなくて、でき得るものなら
全国
に統一して、お互いに変
つた
ことでないことを
希望
するというところからであります。そこでその
趣旨
でありましたが、その他この今変更しました二十九條、それから三十條を附加えましたのは、公聽会と申しますか、参考人として専門家の
意見
を聞いて、やはり
市町村固有
の
事務
といえ
ども
わからんときにはこれを聞き、又
間違
つた
ようなことがあれば注意してもらう、この程度のことがよかろう、こういうことです。それから三十條は必要のないことでもないし、こういうことがあれば非常に何かと仕事をする上において便利である、又なくちやならんものだと思う、こういう
要求
がありましたので、それで加えたわけでございます。
小笠原二三男
39
○
小笠原二三男
君 この点は御
意見
のあるところだろうと思いますが、御
質問
申上げる前に
一つ
わからない点を聞いておきますが、三十條の「
住民票
の記載事項に関して報告を求めることができる。」というのですが、
住民票
の記載事項に関してとは、内容は何です。
平賀健太
40
○
説明員
(
平賀健太
君) これは現在でも
世帯台帳
に基いてや
つて
おることなので、住民の
人口
、それから男女別
人口
、それから年齢別
人口
、或いは住所の移動
関係
、転出入の数、そういうようなものを大体予定いたしておるのであります。結局
人口
の動態統計が主たる内容にな
つて
おるのであります。
鈴木安孝
41
○
委員長
(
鈴木安孝
君)
岡野国務大臣
は目下所在がわかり度せんから、判明次第お知らせいたします。(「怪しからん」と呼ぶ者あり)それから
地方財政
委員長
、又は委員は目下交渉中であります。
地方財政委員会
の直接担当
事務
官は目下出張中であります。
只今
の間に合いませんから、次回に呼ぶこととして如何でしようか。 〔「異議なし」1と呼ぶ者あり〕
鈴木安孝
42
○
委員長
(
鈴木安孝
君) なお御
質疑
がおありのことと思いますが、本日はこの程度で散会いたします。次回は追
つて
公報でお知らせいたします。 午後零時二十六分散会 出席者は左の
通り
。
法務委員
委員長
鈴木
安孝
君
理事
伊藤 修君 委員
長谷山行毅
君 山田 佐一君 一松 定吉君 須藤
五郎
君
地方行政委員
委員長
岡本
愛祐
君
理事
堀 末治君 竹中 七郎君 委員 石村 幸作君
高橋進太郎
君 安井 謙君
小笠原二三男
君
西郷吉之助
君
鈴木
直人君 石川 清一君
衆議院議員
鍛冶
良作君
事務
局側 常任
委員会
専門 員 長谷川 宏君 常任
委員会
専門 員 武井 群嗣君
説明員
民事
法務
長官総 務室主幹 平賀 健太君