1951-05-14 第10回国会参議院内閣委員会第22号

1951-05-14 第10回国会参議院内閣委員会第22号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十六年五月十四日（月曜日）　　　午後一時五十三分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○行政機構の整備に関する調査の件　（占領諸法令の再検討に関する件） ○審議会等の整理に関する件 ○連合委員会開会の件　　—————————————
河井彌八 1

○委員長（河井彌八君）　それではこれから内閣委員会を開会いたします。　本日の議題は行政機構の整備に関する調査でありますが、そのうちで丁度官房長官御出席になりましたから、占領政策に基いて発せられておる諸法令を再審する件ということについて政府の御意向を伺いたいと思います。先ず以て御説明を願いたいのは、いわゆる追放解除の問題、これに対する取扱についてお話ができるだけ説明をお願いしたいと思います。
岡崎勝男 2

○政府委員（岡崎勝男君）　只今の諸法令の再検討という問題は最高司令官の声明に基くものでありますが、あの声明の中には二つの注意すべき点があろうかと思います。一つは日本政府は政令等を再検討することを認められたのであつて、政令を改廃するということを認められたのではない、そうしてそれじやその改廃等が必要になつた場合はどうするかというと、それはあの声明の中にあるエスタブリツシユト・プロシデユアによつてやる、従来きまつた方式によつてやる、こういうことであつて、日本政府が直接に法令等を改めるのではないのであります。　第二の点は従来のデイレクテイヴとかスキヤツピンというものはそのまま継続して行くのだということであります。従つてスキヤツピン、デイレクテイヴ、メモランダム、いろいろな形がありましようが、それに盛られた精神はそのまま持続され、その原則はそのまま今後とも続けて行かれるのであるが、これを実際に実施するに当つて現状に照してもつとよく実行できる方法があれば、政令を検討して場合によつたら変えてもよかろうじやないかとこういう意味であります。従いまして一部外国側でも心配しておるような、日本政府にやらして置けば折角でき上つた民主主義の基盤を崩して逆行するのじやないかというような点は毫もないのでありまして、又言い換えれば、何といいますか根本的の大改正というのではないと思つております。これにつきましてはああいう声明が出ましたから、政府としては当然いろいろの法令が実際によく合つて行われ易いようになつておるか、それとも六年間の時の経過によつて改訂する必要がある点がないかどうかという点は当然検討を始めております。始めておりまするが、とかくすでにこの国会でも質問がありましたが、自由党なり現内閣なりの都合のいいような改訂をしやしないかというように心配される向もありますですが、これにつきましては、我々の考えもよく理解してはくれるけれども同時に非常に公平な考えを持つており、常識に富んで国内でも信用の高い人の意見を聞いてみることも、公平なる結論に達するに都合がいいであろうという考えから、新聞にも出ておりまするが七名の方々に諮問に応ずるようにというお願いをしてあります。その七名というのは御承知ですから改めて言う必要もないのですが、木村篤太郎さん、前田多聞さん、中山伊知郎さん、原安三郎さん、小汀利得さん、板倉卓造さん、石坂泰三さん、まあ各方面の一流の方々にお願いいたしましていずれも御承諾を得たのであります。ただとかく大袈裟に取扱われますると、如何にも民主主義に逆行するようなことを政府が考えておるようにも思われまするしいたしますので、この方々は又法律的の関係もありますから、委員会とか審議会とかそういう名前の附いた会の委員ではない、本当の非公式に総理大臣に対して意見を述べることをお願いしただけであります。従つてこの会に未だ名前も付けてないのでありまして名無しの会であります。というのはなるべくこれを非公式に実際上意見を伺えばいいからいうこういう形にしております。従つてこの七人の方がおられますが何人集まれば成立するとか、或いは過半数で意見をきめるとか、そういうことはないつもりでおります。一人の方でも立派な意見であれば勿論いい、大勢全会一致でもいい、政府が必ずしも採用するとも限らない、要するに非常に尊重して考慮はいたしますが、意見を伺うだけで責任は依然として政府に全部ある、こういう恰好にしております。そして政令等と申しますのは主としてこれは無論ポツダム政令を指しておるのですが、その中には追放に関する政令もありまするから自然追放の問題も考慮されることは当然であります。併しながらまだこの方々のお集まりも実は今日初めて夕方顔合せをいたそうと思つておるような次第でありましてお話はまだ進めておりません。内部的には政府としてはあの声明がありまして以来いろいろ考慮をいたしております。併しながら或る政令につきましても例えば事業の経営者側のほうではこういう点を改めてくれなければ困る、こういう意見がありますと同時に、勤労者側では逆にそういう点を改められると困るのでこつちを改めてくれなければ困るというような、人人の立場によつていろいろ意見が違つておりますので、政府としては今いろいろの意見を集めておるだけであつて、どこをどう直すというようなところまではまだ結論は何も出でおりません。又検討するにとどまるのでありまするから、或る場合にはこの点はこういう意見とこういう利益とこういう不利益がある、こつちにはこういう利益とこういう不利益があるというようなことを、参考までに結論を出さずにＧＨＱに知らせるような場合も無論あると思います。　それから今度は政令のうちでどれを一番先に取上げるかという問題もあるわけでありまして、つまり先ほど申しましたようにたくさんの政令を一遍に改廃するといつて並べますと、如何にも大改革をやるような印象を与えまして面白くないであろうということもありまするし、又たくさんのものを一遍に取上げても時間ばかりかかつて効果は却つてないであろうから、一つ一つごう検討して行つてみようじやないかという意見もありますが、その点も委嘱されました方々の御意見も伺つてからと思つてまだどちらともきめておりません。従いまして、新聞等ではいろいろ伝えられておりまするが事実はまだ果して追放問題を一番先に取上げるかどうかということも本当の意味ではきまつておらないのであります。ただ政令の問題と実は我々の方では別個にしまして従来から総理も国会等で申上げておりますように、追放は成るべく緩和したいという考えで前々から関係の方面にはお話もしてありましたから、或いは自然そういう問題が先に取上げられるかも知れないのでありますが、まだ実際上ははつきりは決定しておりません、そういうことにはなろうかと思つております。これが大体のお話でありますが若し御質問がありますれば更にお答えいたします。
河井彌八 3

○委員長（河井彌八君）　何か御質問ありませんか。
楠見義男 4

○楠見義男君　今の追放の問題はそうすると先ほどのお話のように基本的なスキヤツピンとかメモランダムとかそういうものがまだ残つておるとすれば、いわゆる追放の枠の問題だけになるわけなんですか、考慮の対象になるのは。
河井彌八 5

○委員長（河井彌八君）　ちよつと速記を止めて下さい。　　　〔速記中止〕
河井彌八 6

○委員長（河井彌八君）　それでは速記を始めて下さい。有難うございました。まだこの会期中で暫らくありますからその状況の進行によつてまだおいで願いましていろいろ伺うことがあると思いますが、そのときはよろしく……有難うございました。　　—————————————
河井彌八 7

○委員長（河井彌八君）　次は審議会の整理に関して政府の方針、或いはもつと進みまして或る程度の内容を説明して頂きたいと思います。
城義臣 8

○政府委員（城義臣君）　整理の経過等につきましての詳細の件は一つ中川部長から御報告をさせたいと思います。
中川融 9

○政府委員（中川融君）　審議会整理の問題につきましては、休会前の国会開会当時からしばしば御説明をいたしましたし御質問もあつたのでございまするが、お手許にお配りいたしました資料三つございます。大体これで現在までにおきまする政府のとりました審議会整理につきましての措置、大要がおわかりになると思つております。その第一のものが二月十六日附の閣議決定でございまして、審議会等の設立基準等に関する件というのが第一の資料でございます。時間的に見ましてこれが最初でございますが、これは結局第七国会で約三百五十の審議会を半減いたしまして百八十ほどに減らして頂いたのでございますが、その際の整理の基準というものは極めて漠然と申しますか非常に簡単なものでございました。それがどうもその後の実情に照しまして必ずしも十分適切でなかつたということから、今年二月十六日の閣議決定におきまして詳細な審議会設立に関する規準を定めたものでございます。これはいろいろたくさん書いてございますが結局主な点は、第一には審議会というものの性格、どういうものであるべきかということを先ず明確にいたしました点でございます。これは現在の国家行政組織法の八条によりますると、審議会、協議会等諮問的な機関を法律によつて設けることができる、という極めて簡単な規定があるだけでありまして、どういう性格を持つておるものかということは明らかでないのでございますがその点をこの閣議決定で明確にいたしました。原則といたしまして審議会は政府に参考的な意見を提出するために設けられるものであるということを明らかにしたのであります。審議会自体が行政権を行使いたしましたり、或いは最終的な決定をするというようなことはないということを明確にいたしまして、これの併し例外となる場合があるのであります。その一つはここに第一頁の終りのところにありますハというところで、官吏のみで組織されたもの、又は委員がほかの営利的職業と兼職できない旨の法律上の制限がある場合というのが書いてございますが、この二つは同じ審議会といいましても、一つは官吏だけがよく集つてやつておる打合会、これはいわば行政官庁の一部であるという観念から、これは個々の事項につきまして相当決定的なことをきめてもいいということであります。又後者のつまり委員がほかの営利的事業ができない旨の法律上の制限がある場合、これは例えば行政機関であります委員会の例を取つてみますると、委員会は、これは行政官庁といたしまして行政権を行使するわけでありますが、それらと対照いたしまして、名前は審議会でありましても委員はその委員だけが要するに職業でありまして、ほかに職業がないというものにつきましては、これは一般のいわゆる公務員と見ても差支ないのではなかろうかということから、こういう種類の審議会、これは個々の決定事項につきまして或る程度決定権のある審議をしてもよろしいということになりまして、この例といたしましては例えば運輸審議会などがこの例に当るかと思います。この二つがいわば今の参考的意見を提出するものであるということに対する例外であります。それ以外に事の実質からいいまして或る程度決定権を持つようなものといたしまして、職業的資格の試験検定を行うものでありますとか、或いは懲戒等を行うものというふうなものがございます。更に又経済的審議会でないもの、経済事項を扱わないものにつきましてはその次の裏のところに書いてあります、（イ）（ロ）（ハ）というのがございますが、行政処分に対する異議の申立、損害補償額等の判定等のものも上げてございます。併しいずれにせよ審議会というものは多く見まして参考的意見を提出するものである、政府を公的に拘束するものではないという趣旨を明らかにいたしましたのが第一点でございます。　次の第二点は、審議会の委員に対する規定といいますか、これをはつきりさしたのでございます。その大原則は審議会等の委員は公平に選出しなければならないということであります。その公平に選出するということの表われといたしまして、産業界の役職員を例えば委員に任命する場合には、できる限り大中小各企業その他の企業の諸形態を公平に代表するようにということがここに書いてございます。又委員の任命に当りましては、この二枚目の裏のところに（四）というのがございますが、「審議会等の委員を任命する場合及びその任期を更新する場合には、内閣総理大臣の承認を経なければならない。」ということが書いてございます。これは従来は審議会の委員の任命はそこの大臣又は長官が公務員法に基きまして任命することになつておつたのでございまするが、その点は法律上の建前は変りませんが、ただ任命するに先立ちまして当該大臣又は長官は内閣総理大臣の承認を求めるということになりまして、これを公平に任命するということをここで保障しようということにいたしております。又その一つ先の（三）というところは任期のことが書いてございますが、任期につきましては従来一定の基準がなかつたのでございますが、この閣議決定によりまして、経済関係審議会、これは主として経済関係、商業、工業、運輸業、金融業その他の事業でございますが、こういうものに関係のある審議会につきましては六カ月といたしまして、一回に限つて更新できるということにいたしてあります。経済関係以外の例えば文教関係の審議会につきましては、任期の規定はこの閣議決定でもございませんが、これは大体内閣側の考えといたしまして原則として二年程度を以て限度としたいというふうに考えております。今回国会に提案されます各省設置法の改正におきましても、大体その原則に従いまして二年ということにいたしております。それから今の委員の人選について公平を期するという点で、一つの特徴といたしまして事業者団体の役職員を委員に任命する場合の制限をきめておるのでございます。それは今のところからもう一つ又遡りまして前の表側になりますが、（二）の（ロ）というところの後段に事業者団体の役職員のことが書いてございます。「商業、工業、運輸業、金融業その他の企業に関係ある審議会等（以下「経済関係審議会等」と称する。）であつて今後設置されるものについては、事業者団体の役職員を委員に任命してはならず、又、既存のものであつて事業者団体の役職員が委員となつているものについては、次項によつて算定された当該委員の任期」括弧内は省略いたしまして、つまり現在委員となつている事業者団体の役職員の任期につきましてはそのままでよろしい、併し今後新らしく経済関係審議会を設置しました場合には、事業者団体の役職員は委員に任命しないということにいたしたのであります。これは事業者団体というものの性質から見まして、事業者団体が任意加入の団体でございますので、その任意加入でできました事業者団体の役職員であるが故に政府の審議会の委員になつているということでありますと、自然事業者団体というものの統制力と申しますか或いは権威と申しますかというものを政府が強めるという結果になるというようなことを慮りましてこのような制限を設けました。今後はできるだけ事業者団体の役職員というものを審議会の委員にはしないで行こうという方針の現われでございます。　第三の主な点といたしましては、現存審議会等の措置をきめた点でございます。その前の審議会等の運営という項目が、三、というので挙げておりますが、これは最初の第一の点であります審議会等の性格、個々の特定問題については審議しない、決定しないということを裏から書いたのが主な点でございますのでここは省略いたしまして、四、現存審議会等の措置という点でございますが、ここにおきまして「現存の各種審議会等については、行政簡素化及び経費節減の見地から、別途閣議決定するところによつて大幅にこれを縮減するとともに、本基準に基く所要の改組を行うものとする。」ということをきめたのでございます。この二月十六日の閣議決定できめました基準自体から申しますと、必ずしも審議会の数を減らすということは出て来ないのでございますが、内閣の方針といたしまして、審議会の数自体を行政簡素化の見地から減らしたいということをここに書きますと同時に、又この基準に基いて所要の改組、例えば委員の任期の制限でございますとか、委員の権限で強大なものはこれを諮問機関に変える、そういう点の所要の改組を行うということをここにきめたのでございます。あとは所要の改正は今国会に提案する、地方公共団体については同様の措置、簡素化及び改組をするということを書いてございます。この最後の現存する審議会等の整理の具体案がその次の資料でございます。昭和二十六年三月二十七日閣議決定による審議会等の整理改組というこの資料でございます。二月十六日から約一カ月余を経まして三月二十七日に、個々の具体的審議会につきましての整理案が閣議決定した次第でございます。この三月二十七日の閣議決定の全体の様子は一番最後の紙を御覧になりますとここに表が出ております。ここに審議会等整理表というのがございますがそれによつて全貌を御覧頂きたいと思います。「現在中央にあるもの」、現在中央にある審議会等でございますが、これが内閣以下安本まで合計いたしまして二百十、中央と申しますと東京にある各省に附置されている審議会でございますが二百十ございます、これは三月現在でございます。「現在地方にあるもの」、これは地方出先機関に国の機関として置かれている審議会等でございますがこれが二十六ございまして、合計いたしまして二百三十六ということになつております。地方の出先機関に置かれているもの二十六といいますのは、例えば同種類の審議会が各府県ごとに置かれておる、或いは同種類の審議会が各ブロツクごとに置かれておるというようなものは全部を一つとして数えておりますので、個々の審議会にいたしますと更に非常に大きな数になります。二十六種類あるという意味であります、二百三十六が合計でございます。そのうち廃止又は事実上の連絡会とするもの、これは端的に廃止してしまうものもございますし、実質的には例えば官吏のみで作つておつた審議会であるとかいう種類のものにつきましてはこれは審議会というのが大体むしろおかしい性格のものであつて、官吏等の打合会や或いはその内容が審議会というほどのものでないむしろ懇談会、打合会という程度のものであるというようなものは、これは国家行政組織法によりますところの審議会又は協議会というものとしては廃止いたしますが、事実上の連絡会として残すというふうな閣議決定になつておるものがございます。それらのものを合せまして中央で六十三、地方で七合計七十というものが廃止又は事実上の連絡会になる、つまり設置法からは落ちるというものが七十あるのであります。地方におきます七のうちで農林省と建設省にそれぞれ星印の付きましたものがございますが、これは註のところに書いてあります通り国の機関から都道府県の機関に移されたものを含むということになつております。これは審議会といたしましては存続いたしますが国の機関でなく府県の機関になるというものがそれぞれ農林省に一つ、建設省に一つあるのであります。それらを含めまして七十ということでございます。個々の審議会の閣議決定の内容につきましては甚だ細かくなりますのでこの資料で御覧願いまして、一々御説明は省略さして頂きたいと思いますが、この廃止するもののほかに改組の内容でございますが一つは権限を縮小するというのがございます。それは例えば休会前に御審議願いました新聞出版用紙割当審議会の例のように、審議会が決定権を持つておるものというのが、例えば総理府に国立世論調査審議会というのがございますがその総理府にあります世論調査審議会のようなものがその例でございまして、これはやはり決定権を持つております、こういうものは権限を縮小するということにいたしております。そのほか経済関係審議会と認められるようなものが通産省の審議会或いは建設省の審議会等にございます。これらにつきましては二月十六日の閣議決定で個々の特定事項を審議してはいけないということが非常にはつきりきめられておりますので、それらのものでその性格に合わないものは一般的な諮問機関にするというふうに改組いたしております。例えば運輸省にありますホテル審議会のごときもそれでございます、いや失礼いたしました、これは個々の特定事項を審議いたしておるので廃止にいたしまして、例えば通産省にあります輸出信用保険審議会これは一般的諮問機関に入るということにいたしております。これは個個の信用保険、個々の事件につきまして審議しておりましたのでこれを一般事項にいたします。商品取引所審議会等についても同様であります。かように権限を縮小するもの、それから委員の任期を短縮するというようなものも非常に多いのでございます。これは一般的な審議会につきましては、二年を限度といたしまして三年以上のものは原則として二年に短縮する、又経済関係審議会と認められるものにつきましては、委員の任期を六カ月に短縮するという措置をとつております。それから委員数の減少というのもあるのでございます。これは二月十六日の閣議決定には直接出ておりませんが、行政簡素化の趣旨から委員数が不必要に多いと認められるものはこれを縮減するという閣議決定を相当いたしております。こういうのが大体改組の内容でございます。　それでこの三月二十七日の閣議決定の内容でいろいろ書いてありますこの措置のところでございますが、この中で法律で直さなければならないものと政令で直すので足りるものとがございます。従いまして今回国会に提案されます各省設置法改正案等の措置は、この三月二十七日の閣議決定による措置全部を網羅しておるわけではございません。そのうち法律で直さなければならない分だけを設置法改正案として、或いはその他の実体法改正案として提案されておる次第であります。それで当該審議会の廃止その他の措置が政令だけでできるものは五月一日にすでに政令改廃の措置をとつております。それから法律に基く事項、政令等できめられておる事項につきましては、その本の法律を直さなければいけませんので、国会に提案されました法案が通過いたしまして施行されると同時に、所要の政令改廃を行いたいというふうに考えております。　それで今回国会に提案されます設置法改正案等の内容のどのようなものが盛られておるかということが、第三の資料がございます。「第十回国会における審議会等の整理改組」という二十六年五月十日附の資料、これはいろいろな設置法改正案等が国会に提案されますのでそれを一表にまとめて見た次第でございます。大体法案の数にして十七、八ありはしないかと思いますが、それらの中でここに挙げました審議会だけにつきまして、それぞれ所要の法律改正措置が提案されることになつております。その中で設置法の一部改正法律案というのが一番多いのでございますが、例外といたしまして実体法の改正案というのもございます。これは設置法だけでありませんで実体法にも審議会の規定が大分載つておりますので、原則としては実体法の改正は設置法の一部改正案の附則で直しておるのでございますが、実体法自体に審議会以外の分も直す必要があるというようなものにつきましては、独立いたしまして実体法の改正案というのが出ているものもございます。例えば農林省におきまして農林物資規格法の一部を改正する法律案というのが出ております。これは農林物資規格調査会の規定を直すことのほかにその以外の部分も手を入れておりますので、独立の法案として出ているということでございます。又運輸省関係のホテル審議会を廃止することにいたしておりますが、ホテル審議会自体は運輸省設置法に載つて来ると同時に国際観光ホテル整備法にも載つて来るのでございます。従いまして審議会等の整理、ホテル審議会を廃止ずるに当りまして、運輸省の設置法一部改正法律案では、設置法の部分を残しまして、国際観光ホテル整備法にたくさんの規定が残されておりますが、その部分の改正はこれは別に国際観光ホテル整備法の一部を改正する法律案として上程されております。それはホテル審議会以外の事項もこの際直す必要があるというので独立の法案になつておる次第でございます。　それで今度の法律案の題名でありますが、審議会等の整理のためにする設置法等の一部を改正する法律案であるということを明らかにしたいという趣旨から、原則といたしまして審議会等の整理のためにという枕言葉を法律案の上につけております。従いまして、例えば特別調達庁設置法の一部を改正する法律案、或いは地方自治庁設置法の一部を改正する法律案、或いは外務省設置法の一部を改正する法律案というものにつきましてはその枕言葉がございません。これは例えば特調の改正法律案につきましては審議会整理のほかに部の廃合を行なつておりますのでその枕言葉が適当でないということではずしております。同じく外務省設置法につきましても一局新設いたしております関係もありますのでこれも枕言葉をつけておりません。　大体以上におきまして審議会の整理等に関する政府のとりました措置について御報告いたした次第であります。
河井彌八 10

○委員長（河井彌八君）　この際御質疑があれば……。
楠見義男 11

○楠見義男君　さつきの御説明の中で政令だけで改廃できるものは政令で改廃するという御説明があつたのでありますが、それは審議会は法律によらず政令できめてよいという意味でありますか。
中川融 12

○政府委員（中川融君）　それもございます。それから例えば法律できめました審議会で委員の任期を政令できめておるものがございますが、それらの任期を短縮するというだけの措置につきましては施行令を変えればいいので、その部分は政令だけで直す……。
楠見義男 13

○楠見義男君　そうすると、その二つの場合の前者の場合は政令だけできめるというのは国家行政組織法ができる場合ですか。
中川融 14

○政府委員（中川融君）　それは閣議決定の場合でございます。政令だけの場合はないと思います。閣議決定だけで今までできて来たのが若干ありますが、これらを廃止するという措置をとりましたときには法律を要せずして閣議決定ということであります。
楠見義男 15

○楠見義男君　一の（三）「審議会等を設置する場合は法律によらなければならない。もし、法律によらないで審議会等を設置した場合には」云々とありますが、これは現在の行政組織法の八条で法律によるという、その法律に違反してやることを予定しておられるのですか、その点はどうなんですか。という意味はこういう場合もあると思います。私この前ちよつといなかつたのでありますが、参議院の内閣委員会でこういうような便宜の規定も各委員の方々の間でお考えになつた、ところが衆議院で否決になつたそうなんですね。そうなつて来ると自由党内閣ではそれは認めておらない。衆議院の過半数を占めておられるのだから、現内閣は、与党たる自由党がこれをお認めになつておらないのですね。その閣議決定で法律違反をおやりになるということはどういうことなんですか、その説明を伺いたい。
中川融 16

○政府委員（中川融君）　その点は御説明の際これに言及することを忘れてしまつて甚だ申訳ないのでありますが、この閣議決定は実は二月十六日にできております。その当時としては御承知のように法律によらない審議会等がたくさん、たくさんといいますか相当ありまして、結局その当時まで政府の態度といたしましては、はつきりはいたしておりませんでしたが、閣議決定等で審議会を作るということが事実上行われて、例外はありますが行われて参りました。従いまして二月十六日この閣議決定をいたします当時といたしましては、その頃行われておりました慣行といいますかやり方を更に一歩窮屈にいたしまして、とにかく法律によらなければ作れないのだということを原則といたしまして、併し何かの都合でこの法律によらないで作つた場合でもできるだけ速かに我々は立法的措置を講じなければならないということを入れまして、いわば当時の慣行より実は一歩進めたつもりだつたのでありますが、その後国会におきまして参議院の内閣委員会におかれて、あのような改正案も提案され、又当時政府側とのいろいろの応答におきまして、政府の意向といたしましては、この閣議決定をいたしました当時より更にその点はいわば厳格に解釈する方に進展いたして参りました。その後の政府の方針といたしましてはこの閣議決定にありまするこの規定よりはもつと進みまして、国家行政組織法の条文をそのまま解釈いたしまして法律によらないものは審議会として置かないということになつて来ております。従つて本当を言えば、二月十六日の閣議決定のこの部分は更に改めて閣議決定をし直さなければいかん、本当を言えばそうなるわけでございますが、その措置をとつていないためにちよつと異様に見えるのでありますが、この具体的措置につきましての閣議決定当時におきましてはその解釈は確定いたしまして、法律によらないものでいやしくも審議会、協議会と名のつくものは一つも置かないという措置に一貫しております。従つて現在及び今後におきまして、この二月十六日の閣議決定のこの文句のような今から考えれば少し緩い解釈をとるという意向は毛頭持つていないのでございます。
楠見義男 17

○楠見義男君　そうすると念のために伺うのですがそういう経緯に鑑みて、この一の（三）に関連するこの閣議決定は変更されたと解釈していいわけですね。
中川融 18

○政府委員（中川融君）　実際上変更されたと申しますか、これより更に一歩進んだ措置をとつて来ております。
河井彌八 19

○委員長（河井彌八君）　それは今度出す案で以てはつきりするわけですか。
中川融 20

○政府委員（中川融君）　これは具体的にははつきりいたします。というのは閣議決定による審議会等は少しも残しておりませんので、そういう結果になつております。
河井彌八 21

○委員長（河井彌八君）　そうすると、先に官房長官が言われた特別の諮問機関ですね、ああいうものの性格というものはどうなるかということが又問題が起るのですがね、どうなんでしよう。
中川融 22

○政府委員（中川融君）　あれは我々も官房長官の言われた通り、本当の非公式のいわば打合会と申しますか、懇談会と申しますか、意見を聞くために人を呼んだという程度のものであつて、国家行政組織法に考ているような審議会又は協議会というものではないと思つております。
梅津錦一 23

○梅津錦一君　そこのところ少しおかしい。この委員会は名前がついていない委員会、そういうものを総理が個人的な見解で作つてそれが政治に反映すればこれは政治の私用だと思うのです。公の機関とするならこれを総理大臣の資格においてやつたということになる。そうでないとすれば単なる自由党の機関であるか、或いは吉田茂さんの機関であるか、こういう形だと思うのです。それなら問題ないと思う。で、そういうことになれば自由党の党費でそれを賄うか、さもなければ吉田茂さんの私費でこれを賄うか。そうでなくて国の予算でこれを賄つて置くとすればこれは恐らく私的なものでないと思う。そういう場合におきましては、やはり国会の承認を経なければ遂に外れると思う。そういうことを勝手にやるということになればそれは官房長官は俺も作ろう、農林大臣もそれじや俺もそういうもつのを欲しいから俺もやろうということになれば幾つも私設機関ができると思う。それでは困ると思う。この点はつきりして欲しいと思うのです。政府はその点に対してどういう見解を持つておりますかね、さつきの名のない審議会というのに。
楠見義男 24

○楠見義男君　ちよつとそれに関連して、顧問とか何とかいうのに当るような性格じやないかと思いますがね、さつきの官房長官の説明を伺つておりますと。というのは審議会として定足数がどうとかこうとかいうものじやなくて、むしろ個人的のアドバイスを期待するというようなことなんですが、それが丁度今の梅津さんの質問にも関連することなんですが、そうなつて来ると審議会とかなんとかいうよりもむしろ性格としては従来の参与とか顧問とかいうものに当るようなふうにちよつと考えるのですが、その顧問とか参与とかいうものを総理府とか各省に置く場合には、これは法律によらなくてもできるのですか。
中川融 25

○政府委員（中川融君）　それは法律によらなければできないという解釈になつておるわけです。従つて顧問参与という名前を与えまして今までも辞令を出してあるのはあつたわけですが、ああいう意味での顧問参与は法律によらなければできない。国家行政組織法の審議会、協議会等という中に入るかどうかという点は多少疑問があるかも知れませんが、今度の閣議決定によりますれば顧問参与その他これに類似するものということで書いておりますので、これは法律によらなければならないということでございます。併し例えば或る大臣が自分の所管事項について関係のある民間の人の意見を聞こうということで呼んで意見を聞く。これらは実態は諮問するわけですが、辞令も出しませんし名前もそういう名前を与えないということであれば、これは顧問参与というほど四角張る必要はなかろうと思つております。従いまして今度のは新聞等で大分書きたてられましたが、閣議決定もしてありませんし名前も全然付けておりませんし、電話で連絡して来てくれというようなことからやつたということで、ここに或る人を呼んで意見を聞くという程度で、七人を一緒に呼んでおるという程度のものだと我々は解釈して、今度の閣議決定の趣旨に牴触はしないというふうに考えております。
楠見義男 26

○楠見義男君　そこで私はさつき朝飯会の会員だの聞いたのはそういう意味ですが、そうでなくて仮に梅津さんの言われたようにそれが吉田茂氏個人の、或いは自由党のほうから金が出ればともかく、そうでなく仮に総理府のほうなら総理府のほうから辞令のようなものが出るとすれば、而もそれは顧問とか参与とかいう名称を用いずにやつておるとすればその身分関係というのはどういうことになるのですか。嘱託というものは今ないでしようね。
中川融 27

○政府委員（中川融君）　ありません。
楠見義男 28

○楠見義男君　ないのですね。そういう場合の国の支出というものはどういう名目で出すことになるのでしようか。それから又貰う人はどういう関係になるのでしようか。
中川融 29

○政府委員（中川融君）　私も今度の集まる人たちの費用がどこから出るかということは一向知らないんですが、そう大した費用はかからないのじやないかと思います。それから若しこれが政府から出るとすればいろいろ接待費とかそういう名目の項がたしかあると思いますのでそういうようなところから出ることになるのじやないかと思いますが、これは今申しました通り果して費用をどう考えておるのか私も存じておりません。
楠見義男 30

○楠見義男君　別に細かいことをほじくるような意味で伺つているのじやなくて、結局折角法律ができてもその法律を政府自体が今まで無視したことが多いから、それでは意味がないから、折角こういうふうに整理をして而も閣議決定の例の括弧三もそういうふうに厳格に解釈するというような方向に行き又それは非常に結構と思うのですが、そういうときに又濫に流れるようなことになつては何にもならんから梅津さんはそういうことをお聞きになつており、私もそういう意味で聞いているのです。従つてそういう観点から、この問題は総理大臣が発議であるからどうだとかこうだとかいうことでなくて、法律を守るというような立場からお考え願いたいと、こういう趣旨なんですからそういう意味でお考え願いたいと思います。
梅津錦一 31

○梅津錦一君　それに関係するのですが、総理大臣が七人をもう指名したわけです。指名して七人の意見というようなものが今度又堂々と新聞に書かれればおかしなものだと思うのです。これは一つの機関ですよ、はつきりした機関です。総理が呼んでいろいろ接待費から出して意見を聞いてそれを腹の中において置くならいいです。併しこの七人の統一した意見、こういうふうな結果が出て、故にこういうふうに整理することも輿論として正当であると言えば、そういうような形が出ればこれは公の機関ですよ。これは明らかに私的の機関では私はないと思う。やはりこれは国会の審議を経てはつきりしたものをこしらえた方が組織上の立場から当然だと思うのです。これはいささか疑問だと私は思うのだがな。思い付きば非常に結構ですけれども、そういう機関はやはり政府が強行しておるのですから、その強行していることと逆なんだから、勝手に作つちやいけないと言つていながら勝手に作つているのですから、これは総理を呼んで聞かないと結論は付かないのです。あのことの内容、名のない審議会に対して総理に来て貰つて、行政組織上の立場から総理に説明を聞かないと私はわからないと思うのです。ここではもうどうもこうもそういう状況はわかりそうもない。
楠見義男 32

○楠見義男君　今のこの整理の法案というのはいつ頃出るのですか。
中川融 33

○政府委員（中川融君）　整理の法案は約半数は司令部のたしか承認を今日午前中現在で受けておると思いますので、急速提案いたします。あとの半数もできるだけ早くもう皆司令部でもう一週間前にも出ておるのでもう一両日中に相当大部分承認になるのじやないかと思つております。我々十五日までは是非とも出すという方針でおりたのでございますがもう十五日もあした一日になつてしまいましたので少し心配しておりますが、できるだけ司令部のほうから促進いたしまして、できるだけ早くいたします。
河井彌八 34

○委員長（河井彌八君）　どちらから先に出しますか。
中川融 35

○政府委員（中川融君）　今度は参議院が先じやないでしようか。総理府設置法、外務省設置法等は参議院が先であります。
河井彌八 36

○委員長（河井彌八君）　何かありますか。この程度でよろしうございますか。
楠見義男 37

○楠見義男君　いずれ法案が出てからでよろしうございます。
河井彌八 38

○委員長（河井彌八君）　この問題はそれではこの程度でとどめます。ちよつと速記とめて下さい。　　　午後二時五十九分速記中止　　　—————・————— 　　　午後三時十一分速記開始
河井彌八 39

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて下さい。利根川総合開発法案が只今建設委員会に付託されております。これにつきましては内閣委員会の所管すべき事項と大いに関連がありまするから、内閣委員会から建設委員会に対しまして連合委員会を開くことを申込もうと思いますが御異存ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 40

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。さように決します。　　—————————————
楠見義男 41

○楠見義男君　この委員会の議事のこれからの進行の問題について、私実は暫らく缺席いたしておりましたから従来の経過を知らないのでこういうことを申上げるのですが、それは水産庁設置法案がこの委員会にかかつておるのですが、この法案について、この会期もだんだん迫つて参りますので是非引続いて御審議を本委員会としてお願いしたいということを委員長にお願いすると同時に、各委員の方々の御了解を得たいと思うのです。私はなぜこういうことを言うかと申しますと、昔の議会と違つて我々はできるだけ議員提出法案に傾向を持つて行こうという不断の努力を実はしておるわけであります。而もこの水産庁設置法案外一件についてはこの参議院議員八十四名が発議しておるわけなんです。その発議者の内容を実は私一々当つてみたのですが水産委員会の方々は勿論御提案になつておる。又この委員会が所管することになるわけですがこの委員会の委員のかたもこの発議者の中に二人お入りになつておる。それから農林省としては極めて重大な関係があるわけですが、農林委員会の委員の方々も委員長以下各委員の方々がこの発議者に入ておられる。更に又共産党のかたは見当らないようですが共産党を除く各会派の方々を網羅しておられる。こういうような法案というものはちよつと従来の議員提出の法案としては私は誠に珍しい法案だろうと思います。私はここでこの水産庁設置がいいか悪いかという結論を申上げるのではないのですが、少くともこういうような、今申上げたような経緯で出ておる法案であるとすれば、私は政府提案の法案は仮に後廻しにしても、この法案を先ず先に十分審議するのが新らしい国会の我々の任務ではないかとかように考えるわけです。従つてこういう意味で、この法案の結論が如何ようになりましようとも尽すだけのことは委員会として十分に尽す必要があるのではないか。承わりますとこの問題については慎重審議をしようというふうなことになつでおられるようでありますが、この慎重審議という意味はこの委員会で正式にかけて慎重審議をして頂きたい。棚上げにした慎重審議でなくて、要するに私は議員提案というものは事の善悪にかかわらず十分に審議を具体的にやるということが新らしい国会の我々の任務ではないか、こういう趣旨にほかならないのです。従つて別に他意は毛頭ございません。こういう意味でできれば明日からでも引続いてこれをお坂上げ頂きたい。こういうことを委員長にお願いすると同時に、各委員のかたにも御了解頂きたい。
河井彌八 42

○委員長（河井彌八君）　承知しました。それでは明日又引続いて委員会をいたしますからどうぞ御出席をお願いいたします。本日はこれにて散会いたします。　　　午後三時十六分散会　出席者は左の通り　　　委員長　　　　　河井　彌八君　　　理事　　　　　　　　　　　尾山　三郎君　　　　　　　　　　　梅津　錦一君　　　委員　　　　　　　　　　　郡　　祐一君　　　　　　　　　　　松平　勇雄君　　　　　　　　　　　カニエ邦彦君　　　　　　　　　　　楠見　義男君　　政府委員　　　内閣官房長官　　岡崎　勝男君　　　行政管理政務次　　　官　　　　　　　城　　義臣君　　　行政管理庁管理　　　部長　　　　　　中川　　融君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　杉田正三郎君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　藤田　友作君

1951-05-14 第10回国会 参議院 内閣委員会 第22号 公式Web版

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