1951-03-27 第10回国会参議院内閣委員会第17号

1951-03-27 第10回国会参議院内閣委員会第17号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十六年三月二十七日（火曜日）　　　午後二時二十八分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○恩給法の一部を改正する法律案（衆　議院提出） ○電波監理委員会設置法の一部を改正　する法律案（衆議院提出） ○連合委員会開会の件 ○厚生省設置法の一部を改正する法律　案（内閣提出・衆議院送付） ○運輸省設置法等の一部を改正する法　律案（内閣提出・衆議院送付） ○水産省設置法案（木下辰雄君外八十　三名発議） ○水産省設置法の施行に伴う関係法令　の整理に関する法律案（木下辰雄君　外五名発議） ○新聞出版用紙の割当に関する法律の　一部を改正する法律案（内閣提出）　　—————————————
河井彌八 1

○委員長（河井彌八君）　これより内閣委員会を開会いたします。　恩給法の一部を改正する法律案、これは衆議院提出であります。それからもう一つ、やはり衆議院提出の電波監理委員会設置法の一部を改正する法律案、この二案を議題といたします。ここで諸君にお諮りいたしたいのは、電波監理委員会設置法の一部を改正する法律案につきまして、電気通信委員会から連合審査をするという要求がありました。これを許可いたして御異存ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 2

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。それではさように取計らいます。　もう一つお諮りいたしますが、議員の松原一彦君が恩給法の改正案につきまして質疑をなし、意見を述べたいという御希望がありますからこれをお許ししようと思いますが、御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 3

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。　それでは恩給法の一部を改正する法律案につきまして、先ず提案者の衆議院議員の飯塚君から御説明をお願いいたします。
飯塚定輔 4

○衆議院議員（飯塚定輔君）　只今議題となりました衆議院提出の恩給法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由並びにその趣旨を御説明申上げます。　公務員の給與水準が本年一月から引上げられましたので、これと均衡を図り、昨年の十二月以前に給與事由の生じました恩給額を、現行の俸給水準に照会いたしまして、これを改訂する必要がございますのと、恩給法の規定を整備する必要がありますために、衆議院の内閣委員会において本法案を起草　いたしまして、全会一致を以てこれを委員会提出案と決定いたしたのであり　ます。今その改正の要点を申上げます　ると、次の三点に要約することができ　るのでございます。　　その第一点は、恩給年額の増額に関する改定でございます。御承知のごとく恩給は公務員の退職当時の俸給を基礎として計算されるのでございますから、本年一月から公務員給與水準が引上げられましたために、本年一月以降に退職いたしまする恩給の受給者は、それ以前に退職いたしました受給者よりも、恩給の支給水準が高くなるのでございます。従いまして、昨年十二月以前に退職されました受給者は、このベース・アップによりまして、前者よりも不利な立場に置かれることになりますために、今回これを改めまして、昨年十二月三十一日以前の者も、昭和二十六年一月分以降は現行給與法令による俸給を基礎として計算した場合の恩給額を支給しようとするのでございます。これによりますると、恩給年額の最低は二一％から、平均いたしまして三五％の増額を見ることとなるのでございます。　その第二点は多額所得者の普通恩給の一部停止に関する改定でございます。現行法によりますると、普通恩給年額三万円以上で、恩給外の所得年額二十万円を超えるものについては、普通恩給年額の一部を停止することになつておるのでございまするが、今回の恩給額の増額と経済事情の推移に鑑みまして、右の基準額をそれぞれ三万円より五万円に、二十万円より二十五万円に引上げることといたしまして、現行の規定に従い、普通恩給年額の一部を停止することに改正する予定でございます。　第三点は恩給法の整備についてでございます。終戰以来急激なる経済情勢の変化に即応いたしまして、恩給法の暫定的措置として、昭和二十三年に法律第百九十号を以て、恩給法臨時特例を制定いたしました。この経済情勢の変化に即応したのでありまするが、今回これを廃止いたしまして、恩給法にその規定を統合整備したのであります。更に諸制度の改革に伴いまして、恩給法上不要となりました教育職員、待遇職員、或いは公務員に準ずべき者等に関する規定を削除整理すると共に、恩給法上の公務員たる文官の意義を明らかにした次第でございます。　最後にこの改正によつて増額せられました恩給額が、一日も早く受給者の手に渡りまして、その経済生活に少しでも役立ちまするように懇願いたす次第であります。　以上を以て簡単ではありまするが、本法案の提案の理由、並びにその趣旨を御説明申上げた次第であります。何とぞ速かに御審議の上、御賛成あらんことをお願い申上げる次第であります。
河井彌八 5

○委員長（河井彌八君）　それでは只今の飯塚君から提案者としての御説明がありました。これに対して御質疑がありますならば、この際お願いします。
竹下豐次 6

○竹下豐次君　只今承わりました提案理由、現在不均衡になつておる恩給制度を成るべく均衡を保つようにしようというお考えに承わりました。御趣旨において誠に結構だと思つております。予算の関係がどういうことになりますのか。或いはあなたから御説明願つても、政府当局でもどちらでも。
飯塚定輔 7

○衆議院議員（飯塚定輔君）　大体私から申上げます。只今の御質問に対しましてお答えいたしまするが、予算の関係はまあ総額から申上げますと、昨年度は五十六億六千五百万円になつております。本年は七十一億七千三百万円大体十五億の増額になつておりまするが、この予算の範囲内で増額せられまして、恩給も支給ができることと考えております。
松原一彦 8

○委員外議員（松原一彦君）　委員外議員としての発言をお許し頂きまして有難うございます。　私は質問を申上げます前にお礼を申上げたいと思うのでありまするが、恩給は給與ベースの改訂と同時に、即時受恩給者に対しましても比例して恩給額の増額が実施されるように、かねて受恩給者は切望いたしておつたのでございます。然るに数次これまで給與ベース・アツプはございましたが、恩給の即時スライドはなかつたのでございます。昭和二十四年の一月から今日までの六千三百円べースに上昇いたしましたが、これに伴うところの恩給はやはり三千七百円ベースであつたのであります。それでいろいろ請願等いたしました結果、一年ずれまして、二十五年の一月から辛うじて恩給が只今のベースにまで追いついて参つたという事実があるのでございます。このずれは受恩給者四十二万人にとりましては、非常な大きな歎きであつたのでございますが、今回衆議院の側から議員提出法律案として本年一月から約八千円のベースになりましたことに対して、特にベース・アップに伴うところの恩給のスライド・アップをば断行せられましたことは、私は新らしい例を開くものとして誠に感謝に堪えないと思うのであります。殊に只今の御説明によりますというと、今回は平均三五％の増額になるということでございます。六千三百円ベースから七千九百八十一円べースヘの開きは二割六分でございます。その二割六分に対して今回特に御高配を頂きまして、予算面の操作をも加えて三五％の平均増を見ましたことは、これ又過去の受恩給者が常に不均衡を歎いておりましたことに対しましても、一つの意義ある御措置として感謝するものと信ずるのであります。但し私がここに二つの質問を申上げまして、これを速記録に残して地方の人々にも示したいと思いますことは、今回のスライド・アップはこれをパーセンテージにしますというと、御説明になりました通りに、一番低い昔の判任官の最低のところで二割一分の増額となり、次第にこれが累進しまして、三割、四割、五割と上つて、最後は第六十四回目には、五割七分の増額になつておるのであります。一番低い受恩給者の増額が二割一分であつて、而も最高給者の、一番高いところの恩給の増額が五割七分という激増を見る、ここには大きな不審を懐くだろうと思うのであります。どういうわけで低いほうの、生活に悩む者のほうに薄くして、比較的余裕のある多額の恩給を取る者にかような高い率の増額があるのか、この点につきましては一つ立案者のほうではつきりとその理由をお示しを頂きたいと思うのであります。　第二の理由は、かねて受恩給者は、昭和二十三年を境として、それより前に退職した者の恩給と、それ以後に退職した者の恩給との間に大きな不均衡があるということをかねて申して参つたのであります。これは事実あるのでありまして、同じ位置におつた人間、同じ年数を勤めた者が、受ける恩給の上に、大きな開きが現にあるのでありまして、委員諸君も地方では常にお聞きになると思うのでありますが、それが今回の増額によりまして、増額の結果を比較して見ますというと、こういうことになつておるのであります。同じく小学校に勤めておりました十七年でやめた女教員、これを昭和十五、六年頃にやめた者と、昭和二十四年以後にやめた者との恩給を比較いたしますというと、只今まではその新しい者に対する古い者の受けます恩給は五割四分に当つておつたのであります。今回の増額によりましてその開きは更に大きくなりまして、四割九分に落ちたのであります。昭和二十四年以後に恩給を受ける者の恩給額を一〇〇といたしますれば、十三年以前の者は四九となるのであります。これは勤続十三年の警察官におきましても、勤続三十年の小学校の校長におきましても同様であるということを詳細に比較しまして石州県から申して参つておるのであります。こういうような不審がほうぼうからたくさん参つておりまして、スライド・アップによるところの増額は誠にありがたいけれども、新旧恩給の開きに差があつて、ますます大きくなる、一体これはいつ是正してくれるのであるかということをば各方面から申して参つております。このことにつきましては、一つここで何故かような大きな開きができ、そうしてそれがいつ是正せらるるのかというようなことにつきまして、立案者の方に御考慮がございますれば承わつて、これを受恩給者に伝えることが必要だと思うのでございます。この点につきまして一応の御説明を承わりたいと思います。
飯塚定輔 9

○衆議院議員（飯塚定輔君）　松原先生の御質問にお答えいたしますが、これは昭和二十三年の改正には、松原先生が提案者となつて大英断を以て改正せられた恩給法でございますから、その当時我々といたしましても先生のお力に非常に感謝しておつたのであります。只今の第一点の、俸給の低い者に対して恩給が少く、俸給の高い者に対して恩給が多く支給されるような結果だからという御質問でありますが、私どもといたしましてもそれらの点に関しましては常々いろいろ考えておりましたが、今回の恩給法の改正は、先ほど御説明申上げました中にもありまするように、この一月からベース・アップになりましたために、取あえずその昇給されましたその新しい現行給與法規に照応いたしまする恩給額の増額ということを考えて、改正の提案をした次第でありまするから、この点を御了承願いたいと思います。ただ恩給と給與とを別々に考えまして、低位者に対して厚くするような考えはどうかと、これは我々も同感であります。ただ今日の恩給制度から考えますると、恩給は公務員の退職の場合その退職しました当時の俸給を基礎として計算されておりますために、今回の改正もその俸給額に従つて恩給額を決定するように改正いたしましたために、只今の御質問の低位者に対して厚くするということは実現し得なかつたのでありまするけれども、将来これらの点に関しましては、我々も松原先生と同様に考えておる次第でございます。　第二点の昭和二十三年以前のものが非常に不利だと、そういう点も我々も前々からいろいろ伺つております。終戰以来先ほども申上げましたように、急激なる経済情勢の変化に従いまして、給與制度も非常に変つて参つたのであります。二十一年の七月の俸給改正によりまして、最低判任官の、一番最低の俸給額だと思いますが、子の最低額が四十五円のものを二十一年の七月にはこれを三百円に上げておるのであります。二十三年七月の恩給法の臨時特例の改正されるまでは、給與はそにのまま据置となつておつたのであります。二十三年の恩給法の臨時特例のできますときには、ちようど三千七百円べースの施行せられる直前でありました。この点に関しましては後刻恩給局長も見えておりまするから、御質疑があれば詳細に恩給局長から御説明願いたいと思いまするが、その当時当局といたしましては、この三千七百円ベースにちようど引合うような恩給の算定の基礎になる俸給年額を作ろうとして努力せられたことは、昨年の恩給法改正の委員会のときに、当局からはつきりと説明されておつたのでありますけれども、恩給法の改正のときまでには、給與ベースがはつきりしておりませんでした。それで大体当時の俸給の四倍ということを考えて、当局は俸給年額を大体決定したのであります。併しながらこの四倍にして計算したのが、当時のべース・アツプによる三千七百円ベースよりも下廻つておりましたために、これを昨年の二十五年の改正のときに、その当時の不利であつた算定額を少しでも補正しなければならないという観点から、これを補正して、更に昨年の賃金べースに一致するような算定額にしたのであります。その点につきましては、当時の恩給局長から詳上く御説明頂きたいと思いまするが、二十三年以前の受給者の不利な点、最近の受給者との開きの多い点に　つきましては、これ又恩給制度それ自体から考えて、将来改正しなければならないということは、只今松原先生の御質問と同様に我々も考えております次第であります。
松原一彦 10

○委員外議員（松原一彦君）　御説明誠に有難うございました。かように解釈してよろしうございましようか。すでにこのべース・アツプに伴うスライドの問題は、昨年十二月末に出ましたこの給與の新旧対照表、切替表これが出ておりまするし、且つ共済組合のほうの年金の支給表等がすでに出ておりますので、これに順応したものとしてこういう結果が現れたのだと解釈してよろしゆうございましようか、この点伺いいたします。
飯塚定輔 11

○衆議院議員（飯塚定輔君）その点お説の通りだと解釈しております。
松原一彦 12

○委員外議員（松原一彦君）　重ねてお願い申します。大変結構な御意見を承わりまして有難うございますが、仄聞するところによりますというと、マイアース氏が最近、暮に来朝いたしまして、恩給法の根本改正を示唆せられて、それが国家公務員法案に基いて人事院のほうで以て研究をせられ、新らしい根本的な違つた面から見たる恩給法となつて現われようといたしておるように承わつております。この経過措置の中心恩給切替の経過措置の中で、古い不均衡なものは、古い受恩給者が現在との均衡のとれないものは修正するようにと、マイアース氏は勧告いたしておる。その勧告の言葉の中には、古くしてやめたものの犠牲において国家は正当に支出すべきものをば正当に支出してないというような言葉まであるのであります。この点につきまりしては、私は必ずしもそうも思いません。又恩給局長などはかねて苦心せられておりますので、そういう点につきましてはいろいろ反駁の言葉もおありだろうと思うのでありますけれども、いずれにしましても、二十三年以前の受恩給者は今日非常に低い恩給で……、まあ仮に女教員を例にとりましても、昭和二十三年以後にやめました女教員において年額三万三千円くらいが標準の恩給となつております。併し古くやめたものは校長でも三万円内外のものが多いのであります。十七年目の女教員の恩給と、三十年たつた校長の恩給——古い人の恩給とがほぼ同額であるというようなところから、非常な不満も起つておるということも御考慮にお入れ下さいまして、今後新らしい恩給制度が解決せられます際に、立法府におきましては、殊に今回御提案下さいました衆議院の内閣委員のかたがた等は、どうぞ今日からお心がけ頂きまして完聖なる新恩給法のできますように御努力をお願い申上げたいということを切望いたしまして、お礼にも代え、且つ今日の御答弁に満足の意を表するものでございます。誠に有難うございました。
飯塚定輔 13

○衆議院議員（飯塚定輔君）　只今松原先生の御意見、我々といたしましても十分参考といたしまして、将来の恩給法の改正等においてできるだけ努力したいと考えております。
松原一彦 14

○委員外議員（松原一彦君）　これで終りました。
河井彌八 15

○委員長（河井彌八君）　飯塚君に何か御質疑がありますれば、この際お願いいたします。なお恩給局長も見えておりつますから、御不審の点はお尋ね願いたいと思います。
カニエ邦彦 16

○カニエ邦彦君　恩給局長にお伺いするのですが、この一部改正は大体これで当然だろうという感じがするのですが、併しもつと何か本格的な恩給法を政府としては考えておるというようにお聞きしておるのですが、本格的に考えておられるという御構想はどういうようなものか、御説明を願えれば結構だと思いますが。
三橋則雄 17

○政府委員（三橋則雄君）　新らしい恩給制度につきましては、御承知のように国家公務員法の中に、人事院におきまして立案することになつております。目下人事院におきましては、先ほど松原委員からも申されましたように、昨年の暮にマイアース氏からの勧告がありましたので、あの勧告を参考にしながら目下検討を加えておるように承知いたしております。従つて成案を得ましたならば、いずれ近く国会のほうに提出されるようになると思つております。
カニエ邦彦 18

○カニエ邦彦君　現在の恩給法によると、先ほどの提案者の説明の中にもありましたが、やめたときの給與の額を基準としてそうして算定をしておるということでありますが、大体そういう方針で行かれるとすれば、昔にやめた人は非常に安い額を受け、新しくやめたものは当然多い額で支給を受けておると、そういうことが今度の凸凹の原因になつておるだろうと思うのですが、大体考えかたとしては、やめたときの当時の額であくまでも行くという考えかたなのか。或いは又一応それは物差がないからこういうことにして置いて、そうして併し狙いは、やはりやめた人の生活を幾らかでも守るという考え方で行くのか。これによつて大体違つて来ると思うのですが、お考えはどちらなんでございましようか。それはどちらでも結構です、どちらから御説明を聞いても結構ですが、一応これは政府から聞いたほうがいいんじやないかと思います。
三橋則雄 19

○政府委員（三橋則雄君）　恩給が退職当時の俸給を基礎として計算しておりますることは、これは恩給の考え方といたしまして、私は恩給は一つの損失の補償だと、こういう観点からしてそういうようなことに自然なつて来ているのではないかと思つております。補償するということでありますが、これには何か物差として共通なものがなければいけない。従来の官等俸給令時代と申しますか、旧官吏制度の時代におきましては、これは官等を一つの標準にとつておつたのであります。それと同時に退職当時の給與もその一つの標準にとつておつたのであります。基準の物差としてとつておつた次第でございます。これは一つの損失、在職中におきますところのいわゆる経済的獲得能力の面からいうのでありますが、そういうような損失を計る物差といたしましてはこの損失は人によつていろいろ違うであろうと思うのです。実際損失は……、併しそれを計る共通の物差として考えますならば、官等とか、或いは俸給とかというようなものが問題になつて来ると思います。それで退職当時の俸給の高い者、相当の地位におつた者は、それだけ職務の性質からいいましても、責任の度合いからいたしましても、又事務の繁度の点から申しましても、そうでない人に対しまして損失の大きいものがあつたと思われかかる者につきましては、それだけ退職当時においてそうでなかつた人に比してよく考えてやつてもいいんじやないかと、こういうようなことも一応考えられると思います。そういうわけでありまして、共通の物差として退職当時の俸給というものを一応基準といたしまして恩給金額を計算するということになつておると思います。そこで退職当時の俸給を基礎といたしまして恩給金額を定めて参りまするというと、今御指摘になりましたように、今日のように恩給制度が変つて参りまして、いわゆる恩給の支給水準が引上げられたということになりまするというと、前にやめた人の恩給の支給水準というのは、あとになつてやめた人の恩給水準と比較いたしまするとかなり低いものになつて来ます。そうして前にやめました人の恩給支給水準をあとにやめました者の恩給支給水準まで引上げる措置を講じなければならない。こういうことで今度の改正案も出ておるわけなんです。今度の改正案は、そういうような見地から作られておることでありますから、恩給支給水準の点から考えますならば、私は前後におきましてそうかけ隔てはないものと考えます。均衡はとれておるものと、こう考えるのであります。ただ先ほども飯塚議員から御説明申上げましたごとくに、この昭和二十三年の七月のときの給與制度の改正といいますのは、單に給與べースの引上げをやつたばかりでなかつたのであります。そのほかに或る種の公務員に対しましては、非常な待遇の改善をやつておるのであります。又在職年と俸給との関係からいいますならば、或る一定の在職年があれば一定の金額をもらう、こういうことになつておりますが、その在職年によつて俸給をきめるきめ方というのがかなり変えられて、改善されて来ているのであります。従つてそういうような改善の恩典に浴したと申しますか、前より特別に有利な取扱いを受けた公務員と、その切換え前の、そういうような取扱いを受けなかつた公務員と比較いたしますれば、給與ペースの引上げがなかつたとしても、相当に恩給の金額に差が出て来るのであります。これは昭和二十三年七月に限つたことでないのであります。この前にもたびたびそういうような待遇改善を行われて来ているのであります。その待遇改善が行われたたびごとに、そういうように前にやめた人とあとにやめた人の間に恩給に差がついております。全公務員について給與ベースを引上げて待遇改善をするというような場合におきましては、一律平等に恩給は増額をいたしております。併し或る種の公務員だけについてこういうふうに待遇改善が行われた場合におきましては、これはなかなかむずかしいことなんであります。又或る種の公務員だけについてでなく、役所の中においてもそのようなことはいろいろあるのです。Ａの役所とＢの役所、又同じＡの役所でも、或るグループと他のグループとの中においても取扱いが変つて来ることもあるのです。そう細々しく考えて行きますと、いろいろ給與に関する待遇改善というものは今までたびたび行はれ、待遇は変つて来ているのです。併しそういうものを捉えまして、そういう事態を捉えましてあとの公務員の給與の改善が行われたからといつて、前にやめた、即ち給與が悪かつた人の恩給をよくしてやるというような措置は、今まで講じてないのであります。そこでそういうようなことは、沿革的に見ましても、前例がありませんものですから、今度やることになると新機軸を出さなければいけなくなるわけなんであります。そこで私たちといたしましても、今松原議員の仰せられましたことは、よく事情はわかるのでありますが、それなら一体どうしてやつたらいいかということが問題になる。又一つの考え方といたしまして、果してそういうことをやるのは、理論的に正しいかどうかということも又私たちとしては検討しなければなりません。といいますのは、恩給というのは退職当時の俸給を基礎にしております。俸給は俸給として官吏の間で一応秩序はとられております。だからして、その退職当時の俸給、従つて恩給も、その退職当時においては公務員間においては秩序がとられております。それを同種の公務員、或いは同じようなグループに属するところの公務員の待遇が退職後非常によくなつたという理由によつて、恩給を上げるということになりまするというと、これは遡つて俸給秩序を変えることにな　るのじやなかろうかということも、一応の議論として出て来るのであります。そういうような議論にならないようにして、どういうふうにしたらば今松原委員の仰せられるような要望に副い得るような、善後措置がなされるかということについて、実は私は苦慮しておるのであります。又我々同僚の関係者の間でも苦慮しているのですが、今までまだ結論を得ておりません。従つて今回のこの案につきましても、まだ松原議員の要望に副えるような案ができなかつたものと、こう考えております。
カニエ邦彦 20

○カニエ邦彦君　そうすると今のところはこれで或る程度の調節をやつて行く、これはまあこれでいいのでしようが、ところがこの頃のように貨幣価値の変動の激しい状態であると、又同様のことがすぐあとからあとからと起きて来るのじやないか。その場合においてやはりこういうようなことも、恩給の補正のような形で一々やつて行くつもりなのかどうかという点も一つ併せて御説明願いたいと思います。
飯塚定輔 21

○衆議院議員（飯塚定輔君）　カニエさんにお答えいたしますが、我々としては先ほど松原先生からお話がありましたように、賃金ベースが改訂せられてから長く恩給法の改正を放つて置かれることのないように、今回はその前例を作つたというお言葉を頂戴しましたが、そういう気持で我々としては提案した次第であります。
カニエ邦彦 22

○カニエ邦彦君　それからもう一つ先ほども私はちよつとお聞きしたのですが、恩給の性格というものですかね、何といいますか、目的というか、これがやはり長年勤めた公務員の老後の生活を或る程度守つて行くという形で行くのか、或いはその人のやめた当時の官等級なり、或いは又立場々々において損失補償の意味で行くかということによつて大分変つて来るのじやないか。まあ給與で申しますと、生活給に重きを置くのか、或いは技術給というものに相当なウエイトを置くかということで立て方も変つて来るのじやないかと思うのですが、その点は今後どういうようなお考えでしようか。今まではどういう考え方で来られたかということですが、これはどちらから御説明を願つても結構です。
三橋則雄 23

○政府委員（三橋則雄君）　今後の問題につきましては、新らしい恩給法ができましてからは、これは人事院のほうで考えることだと思うのでありますから、新らしい恩給法は人事院で作ることでありますから、私が今後の問題としてお答えしますのも、現行恩給法の下においてという前提の下にお考え置き願いたいと思います。私は現行恩給法の下におきましては、これはもうたびたび国会におきましても、政府委員なり、或いは総理大臣からも御説明申上げておることでありますが、今委員の仰せられますように、主として公務員の生活を保障するということにあるということは間違いありません。併しながら生活を保障するといつても、公務員がやめた場合に、何でもかんでも食べられるようにしてやるということがどうかというと、そういう意味の生活の保障ではない。先ほど申上げましたようなふうに、公務員の在職中に公務に従事したことによつて生じた経済・的の損失を補填してやる、生活を保障するというのについてはこういうような考え方を持つております。従つて官吏でありますならば在職四十年なら四十年、これは恩給で行きますと最長年限でありますが、それまで在職した者につきましては、大体退職当時の俸給の、小学校の先生でありますならば二分の一以上の恩給を出す、こういうふうなわけで、一応の目安は生活の保障ということにあるわけであります。併し十七年くらいでやめた者の、ごとき、短い年限でやめた者にまでも、生活をまるまる保障し得るような恩給をたつぷり渡すということが、できれば結構ですが、できませんから、今のところいたしておりません。こういう状況です。
カニエ邦彦 24

○カニエ邦彦君　そうしますと先ほど議論になつておりました高額者が非常に高い、低額者は非常にもう低いという、この差が非常に多いということは、そういう趣旨であると、私はなくなつて行くのじやないかという感じがするのです。それは何故かというと、今言われたように、或る程度やはりやめた人の生活を守つて行くのだということに基礎が置かれるということであれば、その人がやめた当時どんな高額者であれ、どんな特殊な技能者であつたとしても、又非常に下級な人であつても、生活に要る衣食住の費用というものは大体先ず平均しておると思うのです。だからそういう意味で行くと、そう余り、勿論いろいろな関係で開きはあつたとしても、大きな開きはできないというように考えられるのですが、その点はそういうことのほうが今後やはり恩給制度としていいというお考えなのかどうか、もう一つ伺いたい。
三橋則雄 25

○政府委員（三橋則雄君）　恩給の増額はこれは公平にやはりしなければいけない。上のほう、下のほう、上下というと語弊があるかも知れませんが、恩給の金額は御存じのように上下の差はたかが知れておるといつては言い過ぎかも知れませんが、上のほうもそう多額の額でなく、又下のほうも上に比較して見れば更に少い金額であります。かようなわけでありますから、恩給金額の多い人に対しましても、少い人に対しましても、私は増額の点については公平にすべきだと思います。それでは公平ということは一体どういうことかとなりますとこれには、いろいろ議論はあると思います。下のほうを五倍に上げたら、上のほうは二倍に上げるのが公平だという議論もありましようが、併し俸給というものには、一つの秩序があるものでありますから、そして恩給は退職当時の俸給を基礎にしていますから、恩給が俸給に関係あるという考え方から、恩給は給與ベース・アップにスライドして上げてやるのが公平な上げ方だと思います。
梅津錦一 26

○梅津錦一君　発案者のかたにお伺いしますが、只今恩給局長からいろいろ御説明をして頂きましたが、この恩給法の一部を改正する提案理由はわかつたのですが、すでに今の政府が社会保障制度を考えており、その社会保障の制度の上に立つ恩給という暫定的な形であれば、今恩給局長が言われているあの論旨はおよそ私は違うのではないか。これは飽くまでもこの社会保障の上に立つ公務員に対しての生活に対する、言換えれば弁償である。だから職階により責任が重いとか軽いとかいうことは、一般公務員に対して局長がその責任が重くて、その他の職員は軽いということは考えられない。責任上においては公務員はひとしく責任を感ずる。責任がひとしいということはすべて民主的なものの考えかたからいえば当然である。こういう建前からいえば、職階における責任の問題は私は考えられない。ただここに算定の基礎になるものは、私は公務員の在職年限が当然算定の基礎にならなければならん。その理由は恐らく六十年ぐらい勤めた人は幾らも生きていない。だから高額のものをたとえもらつても、結局間もなく三、四年で死んでしまう。ですからこの恩給の基礎を私はその公務員の在職年限に置く、その基準の基とするという話ならばよくわかりますけれども、いろいろ申上げたいこともあるのですが、先ずその点を伺います。提案者のかたに、この基準に対して恩給支給の原則といいますか、何といいますか、理論についてありましたらお伺いしたいと思います。
飯塚定輔 27

○衆議院議員（飯塚定輔君）　御尤もな御意見と思いますが、社会保障制度の点から見ますと、これはいろいろ社会党においてもお考えがあると思います。我が党においても考えておりますが、現在の社会保障の流れとして、英国等においては社会保険に重点を置いておられますし、日本でも生活保護ということに主力を注いでおるようであります。憲法で規定しておりますような「すベて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」こういう観点から社会保障制度が考慮されておることと思います。今の恩給制度に関しまして、我々の今度考えておるところは、現在の給與ベースの変つたことに一致し得るように制度を取りあえず手つ取り早く直して、この経済情勢の変化に即応することができるようにという観点でやつておるのであります。その点御了承願います。
河井彌八 28

○委員長（河井彌八君）　如何でしようか、恩給法の一部を改正する法律案につきましては、一応この辺でやめて頂きます。　ではこれにて休憩いたします。　　　午後三時十五分休憩　　　—————・————— 　　　午後三時三十一分開会
河井彌八 29

○委員長（河井彌八君）　それではこれから内閣委員会を開会いたします。諸君に申上げますが、この委員会に付託になつております厚生省設置法の一部改正法律案、それから運輸省設置法等の一部を改正する法律案、この両案は衆議院で可決せられたそうでありまするから、この委員会に本付託になつたものと御了承を願います。　それでは只今から厚生省設置法の一部を改正する法律案について審議を続けます。
カニエ邦彦 30

○カニエ邦彦君　この前に提案理由の説明だけがあつたように承わつておるのですが、なお重ねて内容について一応詳しく御説明を願いたいと思います。
高田浩運 31

○説明員（高田浩運君）　お話によりまして、「厚生省設置法一部改正の法律案」の内容について概略御説明申上げます。　　一番最初の「第五條二十四号中「並びに船舶、汽車及び電車の検疫」を削り、」とありまする件は、これは字句の整理程度のものでございまして、従来都道府県知事が船舶、汽車電車等の検疫をやるについては、厚生大臣の認可を受けなければならないということになつておりましたが、先般その規則を改正いたしまして、認可を受ける必要ないことといたしましたので、そのための字句の訂正でございます。　その次の五十一号の「特定の医薬品、用具及び化粧品の規格を定め、又はこれらの検定を行うこと。」これは先般の、臨時国会で薬事法の改正が行われまして、用具化粧品等につきましては規格を定め、或いは国家検定を行うというようなことが入りましたので、その関係の権限規定を設置法の中に入れたいということでございます。　それからその次の「第十五條中「国立健康保險療養所」を削る。」というのでございますが、厚生省の附属機関として国立健康保險療養所があり、これは現実には一カ所千葉にその施設があつたわけでございますが、一般の結核対策が漸次進捗いたしますし、一方国立の結核療養所、或いは保險関係の病院等も漸次整備されて参りまして、この一カ所の健康保険関係だけの療養所を特に国立にして置くという意義も非常に薄くなりましたので、この際団体の経営に移すということが運営上よろしいのではないかというので、これを削りたいということでございます。　「第二十條に次の一項を加える。」これは検疫所というのがございますが、現在十四カ所あるわけでございます。そのほかに検疫所の支所、或いは出張所を設けることができるようにいたしたいということでございます。御承知のように開港場は六十近くあるわけでございますが、検疫所は今申上げましたように、非常に僅かな数でございますので、船舶の運航能率を挙げる意味から申しますというと、もつと検疫所を殖やしたほうが非常にいいわけでございますが、併し本当に検疫所を殖やすということは、予算その他の関係もありまして、その辺のところを勘案いたしまして、支所なり、或いは出張所というものを設けて、検疫所のないところにおいても、検疫が支所なり、出張所というような形において行われ、その結果として船舶の運航能率等に資することができるようにいたしたいという趣旨でございます。　二十八條の削除は、これは十五條の健康保險療養所の削除に対応するものでございます。　それから三十條の改正は、これはあとの地区麻薬取締官事務所というやつを、附属機関として地方の支分部局のうちに加えるということでございます。　それからその次に北海道地区駐在防疫官事務所を削りまして、これを東北地区駐在の防疫官事務所に合併するという趣旨の改正でございますが、北海道は発疹チフスの関係上、一時防疫上相当重視したのでございますが、その辺の関係も漸次状況の変化を来たしまするし、一方防疫の関係からいえば、東北と一体的に運営をすることがむしろ妥当であるとも考えられまするので、かたがたまあ簡素化の意味もありまして、東北と一緒にするということで北海道を削るということでございます。　それからその次の地区麻薬取締官事務所の設置でございますが、この点は昨年の四月、麻薬取締官が地方の吏員から国の官吏に切替わりまして、その当時一応それを各府県に、まあいわばばらばらに配置をいたしたのでございますが、その後の実績等に徴しまして、身分上の監督の締め括りをするという点から申しましても、或いは又捜査取締、そういつた業務面の連絡調整という点から申しましても、各府県のばらばらな取締官というもの本省一本で睨むということはなかなか困難も伴いますし、かたがたこの仕事は非常に重要な、場合によつては非常にデリケートな仕事でもございまするので、その辺のところを勘案いたしまして、全国を八ブロツクに分けて、地区麻薬取締官事務所を設けたいという趣旨でございます。なお定員等は従来の定員の範囲内においてこれを実施いたしたいと、かように考えておる次第であります。　大体以上の通りでございます。
尾山三郎 32

○尾山三郎君　ちよつとお尋ねしますが、麻薬取締官の設置は今日の社会情勢から見て、又現実にこれは取締らなくちやならん事項でございますが、とにかく麻薬製造をして密売しても、罰則が非常に軽いと聞いておりますね。昨年か、あつた麻薬のヒロポンの製造にいたしましても、数千万円の純益を挙げたにもかかわらず、罰則が約五千円ほどで済んだというようなことを承わつております。如何に取締りを巖重にしても、一面罰則がそういうことになれば、これは何も期待できないものじやないか。麻薬を製透するということはそういう仮に取締りのみでそれを免れる、矯正できるというものでは決してない。そういうものを製造してしまつていろいろな監視を立てておる。それから一面罰則というものが十分つきまとわなくちや成果が覚束ないというふうに感じられるのですが、この点どうですか。
高田浩運 33

○説明員（高田浩運君）　只今お話のように、麻薬の取締関係を厳重にすると　いうことは、国際的に見ましても、国内的に見ましても、非常に重要なことでございまして、お話のような線に副つて折角努力をいたしておる次第でございます。ただ御引例になりましたヒロポンにつきましては、これは実は麻薬の取扱になつておりませんで、一般の薬の意味になつているわけでございますが、お話のようにいろいろこの関係については従来弊害を醸しておる点もございますので、一般の薬の取締りと切離して、ヒロポン、そういつた覚醒剤の取締りについては、もつと嚴重にしなければならないというので、厚生省といたしましても研究いたしておりますし、又国会の厚生委員会のほうにおきましても折角御研究中のように伺つておる次第でございます。なお麻薬関係の罰則につきましては、これは一般の薬と別に、非常に実は高くなつておるわけでございまして、最高の刑は五年の懲役、五万円の罰金、そういうようなことになつておる次第でございます。
尾山三郎 34

○尾山三郎君　それから今一つ私が憂うる点は、麻薬の取締官が、各地に、全国に八カ所設置されるということでありますが、丁度税務署の徴税官が地方の者と結託して脱税を図るというようなことと同様に、麻薬販売者によく籠絡されるような虞れが私はあるのじやないか。又我々の聞いておる範囲では、そういうことが或る程度ある。如何にこの取締官が嚴重に監督しても、一面にそういうような誘惑に溺れるようなことがあつては、これは又何の価値もないことになるので、取締官の取締を又しなくちやならんというようなことになるわけですが、この点の心配はどういうふうにお考えですか。
高田浩運 35

○説明員（高田浩運君）　只今の御心配は誠に御尤もな点がございますが、私のほうといたしましては、この問題を取締りの相手方となるべき人たちの特殊性等もありまして、お話の点につきましては、十分細心の注意を払つている次第でございます。今まで終戰後麻薬取締の関係は非常に嚴重にいたしましたが、只今まで非常に残念なことでございますけれども、ただ一件だけ鹿児島で極く軽易なお話のような事件がございまして、直ちに職員としては処置をいたしたのでございます。そのほかには私たちまだ伺つていないような次第でございます。なおお話のような点もありますので、従来各府県にまあ駐在せしめて置いて、本省だけから見ておるということでなしに、中間の八ブロックの事務所をこしらえ、そこで現地的によく身分上の監督の行届くようにするということが、仕事の性質上どうしても必要じやないだろうかという点もありまして、それもこの改正を企てた一つの大きな理由になつている次第でございます。
尾山三郎 36

○尾山三郎君　お尋ねは前に戻りますが、先ほどのヒロポン、要するに覚醒剤の密売に対しては、目下政府もいろいろ案を練つておるというお話でございますが、これは現在麻薬というものの範囲外に置かれることがすでに私はおかしいと思う。これは今日幾ら何を差し置いても、これは取締りを強化しなければならんというような見地から言つて、私は今なお考慮中だというような、そういう生ぬるいことであつては、あの弊害を醸しておるいわゆるヒロポンなるものが、ますます繁殖して行くのじやないかというふうに思いますが、これらの措置についても一日も早くやはり適当な方法を講ずることがどうかと思いますが、それらについての成案をお聞かせ願いたい。
高田浩運 37

○説明員（高田浩運君）　第一に麻薬の範囲の問題でございますが、如何なるものを麻薬とするかということは、これは国際條約等においてもきまつておるのでございまして、従つてその範囲をまあ我が国としましても踏襲をしてやつているわけでございます。その関係においては、覚醒剤等はその範囲に入つていないわけでございます。従つて別個の扱いといたしておる、そういうような次第でございます。なお覚醒剤について只今お叱りを頂きましたが、それは法律的な措置を講ずるということについて、研究をしておるという意味でございまして、実際上の取締り等につきましては、行政上の手段方法というものを活用いたしまして、十分取締りに力を盡しておりますし、営業業停止等も多々行われておるような次第でございます。
カニエ邦彦 38

○カニエ邦彦君　十五條中の「国立健康保險療養所」これをなくして削つてしまうというのですが、一つだけ全国で残つているから、削つてしまうという御説明のようにあつたんですが、別に一つだけ残つておつたつていいじやないですか。
高田浩運 39

○説明員（高田浩運君）　健康保險の関係につきましては、実は病院については、相当数のものがあるわけでございますが、これは保險関係の団体に経営をさしておるわけでございます。従いまして、この療養所につきましても、まあ病院も相当数結核の患者を扱つておるような次第でございますし、その経営主体は一にしてやつたほうが、国立で持つておるよりも、彼此連関して経営ができるという点もございますし、むしろ経営能率等も、そのほうがその意味においていいのじやないだろうかと、かような意味において国立ということは一応やめますけれども、ますます健康保險療養所の趣旨を生かして活用をして行きたいと、そういう趣旨でございます。
梅津錦一 40

○梅津錦一君　その問題に関しては、この前大分問題になつた国立病院の経費を、一般会計から出しておつたものを、特に特別会計にして補助という形にしてしまつたが、現在国立病院という形で置いたほうが、その病院の内容、設備、それからそこに勤めるお医者さんですか、そういうような能率上の点から比べて、国立病院であつたほうが、その実績なり或いは国民に及ぼす利害なりが、どちらがよかつたか、もうその結果というものは、すでにわかつておるはずだと私は思うのです。これが一般会計であつた場合には別に問題はなかつたんですが、現在はいろいろな話を聞いておるのですが、当局のほうで調査した結果について、その実績の結果をこの際明らかにして欲しいと思うわけです。それによつて、国立健康保險療養所の問題も当然これに連関するものでありまして、そういう点からあの後の状態を少しお聞かせ願　いたいと思います。
高田浩運 41

○説明員（高田浩運君）　只今お話の国立病院の関係でございますが、御承知のように、国立の保險関係は別でございますけれども、一般の病院療養所の関係でございますが、一般のいわゆる　一般病院、国立病院と称しておりますのは一般病院でございますが、その関係はお話のように、先般一般会計から特別会計を創設をして、それでやつて行くということになつたわけでございます。一方別の結核療養所乃至癩療養所、そういつたたぐいのものがまあ一つのグループがあるわけでございますが、そういつたいわゆる国立療養所については、従来の通り一般会計でそのまま賄つて行くと、現在の形はまあそういうふうになつておるわけでございます。御質問の前者のいわゆる一般病院、これはまあ結核療養所と、経営形態その他は相当異なるわけでございますが、それがいわゆる一般会計から特別会計に変つたことに伴う、いわゆる是非善悪ということにつきましては、特別会計を作る当時においては、非常にいろいろ議論がございましたのでございますが、その後特別会計に変りましても、まあ補助金を流してもらつておりますし、それが特別会計云々が、経営の実態に具体的にどう響いて来たかということについては、折角の御質問でございますが、まだこういうふうになりましたというふうな顯著な結果を見ておりませんのでございまして、その点甚だ折角の御質問でございまして申しわけない次第でございますが、まあ端的に申上げれば、そう事新らしく変つてもいないように承知しております。
梅津錦一 42

○梅津錦一君　国立病院で一般会計から賄つていた場合の患者の負担、あの当時の患者の負担、それが現在のほうが余計か、あの時分のほうが少かつたか、これはこのことははつきりとわかると思うのです。もう一つ、そこにいるお医者さんの、よいお医者さん、悪いお医者さんというのはないかも知れませんが、併しお医者さんとしての充実工合の問題が第二点。第三点はその医療設備の問題。この設備があの当時より落ちているか落ちていないか。一般会計であつた場合よりも施設の面が上昇しているかどうか、完備されているかどうか。むしろ完備されてないか、お医者さんの充実の点がよいか悪いかという点、これらの点ですが、遠慮なく一つこの際明確にして頂きたいと思うのです。
高田浩運 43

○説明員（高田浩運君）　第一の、患者の負担の点でございますが、御承知のように患者の負担、いわゆる入院料その他医療費につきましては、国立病院としましては大体健康保險の点数の例にならいましてやつておりますし、その関係、それからまあ生活保護の関係、それから一般医療の関係、大体それにならつてやつておるわけでありますから、個々の人が負担する量というものは特別会計の問題に関係なく、その辺の関係は変らないわけでございます。なお元軍人であつた人たちや何かが多少残つておるわけでありますが、この点については従来通り特別の取計らいをいたしておりますし、その点は変らないというふうに考えていいんじやないかと思います。　それから第二の医師の点でございますが、医師の問題につきましては、根本的に言つて、国立病院のお医者さんの俸給というものは、ベースというものがやはり一般のこれは公務員でございますので、いわゆる市中の開業医その他私立の病院等におきまする医師の俸給等に比べれば、相当開きがあるということは、これは前々から非常に問題になつている点でございますが、この点も医師の俸給につきましては、特別会計前後を通じ公務員の俸給として一貫した政策に基いて行われておりますので、この点も変らないんじやないかと思います。　それから施設の点でございますが、この点は国立病院とはいうものの、中には大変見すばらしいやつも多々あるわけでございまして、その点は折角国立病院の名にふさわしいような施設を整えるように、これを軍から引継いだ当時から、予算のたび毎に努力をいたしまして、漸次改善をいたしておる次第でございますが、何しろ個所も相当多うございますし、それから傷人でいる施設、或いは不完備の施設も多うございますので、なかなか手が廻りかねるような点はございますけれども、漸次整備の歩を進めておる次第でございまして、これも以前に比べますというと、別にその施設の整備のスピードが鈍つたということは起つていないように存じます。
カニエ邦彦 44

○カニエ邦彦君　この国立健康保險療養所の職員定員は何名になつておりますか。
高田浩運 45

○説明員（高田浩運君）　医師その他職員全部を入れまして九十五名でございます。
カニエ邦彦 46

○カニエ邦彦君　国立ということを削つて、結局これはそうしますと、経営の実体は今後どこへ行くのですか。
高田浩運 47

○説明員（高田浩運君）　社会保險協会という外郭団体に健康保險の病院等を経営をいたさしておりますが、その同じ団体にやらせるということであります。
カニエ邦彦 48

○カニエ邦彦君　社会保險協会というものの実体をはつきり掴んでいないので、ちよつとわかりにくいのでありますが、どうもそういつたところに持つて行くよりは、やはり国立療養所として置いたほうがいいのじやないかという気がするのですが、と申しますのは、外郭団体というものでは大変いろいろなトラブルが起きるようなことがあると思うのですが、まあその一例として言いますと、しばしばこの委員会でも問題になつておりまするこの健康保險組合が、一つの事業をやつておる。その健保が一つの事業をやつておるところに国がその保險を半分出しておる、組合員が保險料を半分出しておると、そうして半分ずつを双方から出しておつて、そうして役員が、而も国の官吏がその運営の役員に当つておる、そうして健康保險組合というものをこしらえておる（そうしてその健康保險組合が又別の病院や何かの経営をやつておる。ところが実際ははつきりと財団法人なら財団法人で官吏がそれに参画してなければ、まだこれは筋が通ると思うのですが、なまじ官吏が半数おるがために、実際の運営はやはり官吏がイニシヤチブをとつてやつておるのですね。そういつたことから特に保險組合の收入の多い特別調達庁の進駐軍労務者の場合なんかのトラブルが随分多いと思うのです。こういうようなことがやはりしばしば起きて来るのですね。そうすると実際働いておる、今あなたが言われました九十何名かの職員の身分に関しましても非常に不安なものになりはせんか。それから療養所の経営の実体のその責任というものも、何かこう不確実なものになつて行くような感じを受ける。そういう点から特にこうせなければならないという理由があればとにかくとして、ただ国立健康保險療養所というものは、もう国では一つしか残つていないんだから、だからこれを外郭団体である社会保險協会とかいうものにこれをやつてしまうと、そのほうがさつぱりするんじやないかというようなだけの理由じや、どうも納得が行きかねると思うんですが、やはり私はこれは厚生省としてぼ非常に、一つばかりなつて邪魔になるようなことであるのかも知れないけれども、やはり現状のままのほうがいいんじやないかという気がするんですが、もう少しそこの点を納得の行くように御説明が願えないでしようか。
高田浩運 49

○説明員（高田浩運君）　第一に、これはまあ余談になるかも知れませんが、健康保險組合のことをお話になりましたので、念のために申し上げて置きますが、御承知のように健康保險の運営につきましては、国が直接やる分と、それから組合を作つて組合にやらせる分と、両種類あるわけでございまして、組合でやる分につきましても、国でやる分につきましても、その保險料の負担は事業主が半額、それから労働者が半額、それを出し合つて或は組合を作り、或は政府管掌で行くということになるわけであります。大きい会社、工場等につきましては、それを一つの單位としてやらせる意味において、組合を作つて、その他のものを政府管掌ということでまとめて行く、そういう恰好になつているんでございまして、前者の組合でやる分につきましては、これはまあ役所のほうは監督をするだけでございまして、運営については、專ら事業主なり、或は労働者の代表なりによつて行われております。後者の政府管掌、政府でやつて行く分につきましては、これは役所が運営の主体になりまして、事業主のかたがた、労働者の代表のかたがた等の御意見を十分勘酌をし、反映する意味において審議会等にいろいろ重要なことはかけてお諮りした上で、運営をして行く、そういう形になつておるわけでございます。　それから今の千葉の療養所をそのまま置いておいたらどうかという御親切な御意見でございますが、先ほど申上げましたように、健康保險関係の病院が全国に数多あるわけでございますが、これは社会保險協会で運営しているわけでございまして、そちらでも結核の関係のことは相当やつているし、それから千葉の健康保險の国立の療養所もやつておる。その辺の関係は、千葉だけ実は国立という恰好で行くよりも、相互に運営上の連関もつくし、それから患者の取扱等についても、同じような取計らいをして行くということが、むしろ健康保險関係の医療の全般の建前からいつて、むしろいい、そういうような趣旨からいたしまして、これを経営主体を変えたいということでございますし、なお従来その社会保險協会というまあ財団法人でございますが、これが全国のあちこちの健康保險関係の病院を管理しているわけでございますが、その成績については相当見るべきものがあると私らのほうでは考えておる次第でございます。
カニエ邦彦 50

○カニエ邦彦君　そこで、現在国立療養所におられる職員九十五名ですが、この人たちは今の政府原案によつて行きますと、身分はどういうことになるのか、又待遇の点においては一体どういうようになつて行くのかという点、それからもう一つはこういうことに変るということについては、この九十五名の職員の人たちは喜んで迎えておるのか。或いは何か厚生省のほうに困るというような話があるのか。その辺のところを一つお聞きしたいと思います。
高田浩運 51

○説明員（高田浩運君）　職員についての御心配御尤もだと思います。職員は形の上から申上げれば一応今までは公務員でございましたので、これを退官をする、退官退職をするということになりますが、勿論そのまま全部引継いでやつて行くということになるわけでございますし、それからなお職員はこの転官については、以前からこれは予算編成の当時からの話でもございますので、十分承知をいたしております。変るということについて少しも不愉快な感じは持つていないように承知をいたしておる次第であります。
カニエ邦彦 52

○カニエ邦彦君　「検疫所の支所又は出張所を設けることができる。その名称、位置、及び内部組織は、厚生省令で安める。」というのですが、検疫所というものを将来所要の地に支所、出張所を設けて行くというのですが、それは大体設けられると予定されておる個所はどこどこに考えられておるのですか、一応その場所を……。
高田浩運 53

○説明員（高田浩運君）　支所、出張所を設けてもらいたいという希望は、地元のほうから随分いろいろな御要望がございますのでございますが、差当り二十六年度におきましては、支所としましては横須賀、大阪、岩国、それから出張所といたしましては羽田、呉、四日市、若松、そういつたところを予定をいたしておる次第でございますが、なお今後十分研究いたしまして、最も適切なるところに置きたい。かように考えておる次第でございます。
カニエ邦彦 54

○カニエ邦彦君　設置法の従来の趣旨から行きますとですね、御承知のように国の出先機関といいますか、末端の出先をできる限り縮めて行きたいという政府が考えを持つて、そうして我々も又その考えに副つて来たのでありますが、こういうような勝手にどこにでも厚生省令でこさえて行くことができるというような法律にいたしますと、そういつた政府の考え方が非常に逆になるような結果になりはせないかという感じを受けるのですが、その点についてはどういうようなお考えでおられるのですか。
高田浩運 55

○説明員（高田浩運君）　まあ役所が殖えるということは財政上の見地の上から、お話のように成るべく避けるのが一般的にはいいかと思いますが、検疫所につきましては、これはいわば理想を申しますれば、開港場各個所に検疫所があつたほうが、船の運航能率を挙げるという点からいつて、一番いいと思いますが、そういうことは、到底経済的にいつてもむつかしいことでございますし、差向け船の出入の関係とか、そのあたりのところを勘案いたしまして、特に必要な少数のところに置くことにいたしまして、将来船の出入等の変化に応じまして、将来の問題としていろいろ考えて行きたいとかように考えておる次第でございます。この点はあえて申上げるまでもないと思いますが、例えば神戸には検疫所がございますし、それから大阪にはないわけでございます。従いまして大阪に入ろうという船も、外国から参りまして大阪に入ろうという船も検疫を受けなければならない関係上、神戸に迂回して、そうして大阪に入る、そういうような格好のものにこれはなるわけでございまして、そうなるというと、船の一日一日ということは非常に大切な問題でございますので、そのへんのところも、例えば大阪に支所を置くということによつて、まつすぐ大阪に入れることによつて運航能率上非常にいいのじやないか。そういう点もこの検疫所の関係については十分考えて先ほどお話の役所を余り殖やすなという趣旨と考え併せて、成るべくそのへんのところから来る効率というものを考えて愼重に処置しなくちやならん、かように考えておる次第でございます。
カニエ邦彦 56

○カニエ邦彦君　この改正案によると、政令でこれを定めるということになつておるのですが、これを法律で定めるということにして行くほうが適当ではないかと考えるのですが、特に厚生省においては、これを法律で定めるということになると、厚生行政の上から非常な支障があるというようなことがあるのですか、そういうようなことはないのですか。どうでしようか。
高田浩運 57

○説明員（高田浩運君）　只今の御質問、形式的に固苦しくお答えすると非常に何だと思うのでございますが、船の出入の関係は、いろいろな関係で変化が多い面もございますし、成るべくその辺の変化に敏速に適応できるようにしたい。それから又今まで作つておつた、例えば仮に作つておつた出張所等につきましては、これは或る場合にはやめる、そうしてほかのほうに移すということもこれは当然考えて行かなくちやならないと思うのでございまして、その意味から省令程度で手ごろではないか。なお費用の関係その他の点につきましては、これは当然予算の関係がからんで来る場合もございますし、それからなお先ほど御心配の国の出先機関の関係につきましては、これは検疫事務所につきましては地方事務、地方の公共団体等の事務とは全然関係もございませんし、その辺のところでも勘案いたしまして、省令程度でいいじやないだろうか、かように單純に考えました次第でございます。
カニエ邦彦 58

○カニエ邦彦君　今の御説明では特にこの件については国会の休会中に急に設置しなければならない、変更せなければならないというような性質のものでなく、あらかじめ相当期間をおいて設置の計画が立てられる筋合のものであろうと亡う考えられるのでありますが、私は政令でこれを定められるということに反対するわけじやないのでありますが、ただ我々委員会としては今までの政府の考え方に副つてやつて来たのでありますから、やめられるのは成るほど政令でやめられてもいいのですが、新らしく設置される場合はやはりそれは法律でやるほうが適当じやないかというように考えるのです。併しながらどうでもそれは法律でやらされると、業務の筋合からして不便であるとか、特に困るということであれば、これは又考え直さなければならん、ところが今の御説明であればさきほどにも考えられないですね。ただ船が入つて来るつたつて、大阪に入る船がにわかに神戸に変るとか、或いは横須賀がにわかに東京湾に変るとかいうような、そういうことはない以上、別に支障がないじやないか、法律でやられても支障がないじやないか、こう思うのです。
高田浩運 59

○説明員（高田浩運君）　先ほど実は申落したのでございますが、現在検疫所、現在の厚生省設置法におきます、と、検疫所の設置等につきましても省令で定める、こういうふうになつておる次第でございます。なお船の出入関係等につきましては、これはまあ例外的な場合でございましようが、例えば朝鮮事変等に伴いまして、その辺の関係が十分考慮されなければならないようなことがあり得るわけでございますし、なお自治法によりまして新らしく設置するような場合には、別個に国会の承認をその都度受けるようになつておるように承知をいたしておる次第でございますし、予算の関係も勿論あろうと思いますが、そういう関係におきまして、省令になつておつたから、いわゆる横暴するというようなことには勿論ならないと思います。
カニエ邦彦 60

○カニエ邦彦君　麻薬の取締官事務所ですが、これは具体的にはどの程度のものなんです。全体の構想といいますか……。
高田浩運 61

○説明員（高田浩運君）　麻薬の取締りにつきましては、勿論取締りの実勢力というものは、府県に配置した取締官にやらせる。これを八ブロツグの事務所に置いて、身分上の監督も、締括りもし、或いは相互の操作上、その他業務上の連絡調整をする、そういうわけでございまして、人数の点につきましても極く僅かで凌いで行ける。そういうふうな心づもりにいたしております。
カニエ邦彦 62

○カニエ邦彦君　大体僅かというと何人ぐらい……。
高田浩運 63

○説明員（高田浩運君）　大体平均四、五角程度で賄つております。
カニエ邦彦 64

○カニエ邦彦君　四、五名程度のものであれば、特に麻薬取締官事務所というようなことでなく、ほかにもつと方法がありそうなように思うのですが……。
高田浩運 65

○説明員（高田浩運君）　麻薬の関係は、実は先ほども申上げましたように、国際的に申しましても、国内的に申しましても、非常にこれは戰前から国際條約等においても、或いは国際機関等において問題になつておつたことでございますし、特に終戰後においては、日本の麻薬取扱いについて国際的にいろいろ問題にされたような点もございまして、相当嚴重にやつて参つておる次第でございます。そういう点から申しまして、いわゆる事実上のものでなしに、はつきりした形におい　て、はつきりした権限においてその辺のところを処理するということが、麻薬取締行政の運営上円滑にするゆえんじやないか。かように考えまして改正を提案いたした次第でございます。
カニエ邦彦 66

○カニエ邦彦君　事務所はその所在地の厚生省の出先機関の中に机でも置かれる、こういうことになるのですか。その点は具体的にはどうされるのですか。
高田浩運 67

○説明員（高田浩運君）　各府県に大部分は県庁に間借をしておるわけでございますが、県庁にお願いをして事務をやつております。
カニエ邦彦 68

○カニエ邦彦君　この点でも先ほど申上げました通り、政府の行政機構整備の方針と真向から何か正面衝突をするような感じを受けるのですが、その点どうです。
高田浩運 69

○説明員（高田浩運君）　麻薬取締官の身分関係につきましては、先ほども申上げましたように、麻薬取締りの国際的な、国内的な性格、それから全国一元的に行うべき必要性等からいたしまして、地方の吏員でなしに、各府県に国家公務員として配置をするということに先般の改正によつてなつたわけでございますが、そういたしますというと、先ほども御注意がありましたように、麻薬取締りの関係は、取締官自体が非常に愼重に注意をしてやらなければならない性質のものでもございますし、それから業務自体につきましてもデリケートな問題もございますので、その辺のところを各府県にばらばらにおりますところの麻薬取締官を厚生省から一本で指揮をし、監督をするということではなかなか手が行届きかねるし、目が行届きかねる。その辺の事情等もありまして、特にブロツクごとぐらいに締め括りをつけるということでなければ麻薬取締行政の円滑を期しがたいというような意味を以ちまして、こういうようなことを御提案申上げたような次第でございます。成るほどお話のように、形としては役所が殖えるような恰好になるわけでございますが、結局予算の上、或いは人員の上におきましても、国の負担にならないように、その点は十分気を配つておるつもりであります。
カニエ邦彦 70

○カニエ邦彦君　第三十二條中北海道地区駐在防疫官事務所を削つて東北地区駐在防疫官事務所にするというのですが、従来北海道にあつたものを東北へ持つて来るということについて、先ほどの説明では、今まで現在わざわざあるものを場所を変えてまでやるというようなことに了解できないのですが、もう少しどうでも北海道のやつを取つて東北へ持つて来るのだ、せなければならないという納得の行くような一つ御説明をもう一度願いたいと思います。
高田浩運 71

○説明員（高田浩運君）　先ほどもちよつと申上げましたが、以前におきましては、発疹チプスが相当北海道に発生をいたしておりまして、発疹チプスの常在地となつておつたのでございますが、近時この辺の関係が非常に改まりまして、急激に減少して、その辺からも防疫上の北海道の重要性と申しますか、その点が非常に減少したということであります。それが一つの大きな理由でございますが、それから青函連絡という線、これはそう言えばどこでも連絡はついておるわけでございますが、東北と一体的な運営をしたほうがいい面もなきにしもあらずでありますし、かたがた先般来縷々お話がありましたように、要らぬ役所を成るべく減らせという御趣旨も十分体しまして、北海道を縮少して東北一本にして行くというような趣旨で北海道をやめたらよかろうという御提案を申上げた次第であります。
カニエ邦彦 72

○カニエ邦彦君　そうすると大体発疹チブスとか、そういつたものが発生し、又そういうものがなくなつたそのたびに防疫所をあつちこつちへ直ちに作り変える、こういうようなことに結局なるのですか。今の御説明によると……。
高田浩運 73

○説明員（高田浩運君）　私の申し方が悪かつたのかも知れませんが、それも一つの理由でございまして、これは勿論ほかに防疫関係の仕事はいろいろあるのでございます。今日新聞を賑わしております天然痘の問題等も十分あるわけでございますが、それも一つの理由であるし、それから東北、北海道を一元的にやつて行くということの利便も考えられるし、それから行政簡素化の趣旨にも合致する、そういうような趣旨を以ちまして北海道をやめるという御提案を申上げた次第であります。
カニエ邦彦 74

○カニエ邦彦君　そうしますと、地区麻薬取締官事務所の位置及び管轄区域というところで、東北地区にもあり、又北海道地区にも札幌市というふうにあるのですが、どうもその見解で行くと、北海道は要らんようなことになつて、東北だけでいいのではないかと思うのですが、その点どうですか。
高田浩運 75

○説明員（高田浩運君）　麻薬の取締りの仕事と、それから防疫の関係の仕事内容が相当違つておりますので、こういうふうに形の上で違つているというわけであります。
カニエ邦彦 76

○カニエ邦彦君　北海道を廃止いたしますと、その北海道に現在おる職員の関係の身分、若しくは配置転換等の関係はどういうことになるのですか。
高田浩運 77

○説明員（高田浩運君）　御承知のように防疫の関係は、国だけでなしに府県でも行なつておりますし、その辺のところと、府県の職員と一体的になつてやつておるわけでありますが、従つて職員の身分等につきましても、転任を希望する者につきましては転任をし、そうでない者につきましては、道庁あたりで話合つて片をつけるということで、この点も心配ないように思います。
カニエ邦彦 78

○カニエ邦彦君　麻薬取締官事務所設置のために要するところの予算措置はどうなつておるか。又定員の増減についてはどういうことになるか、御説明願いたいと思います。
高田浩運 79

○説明員（高田浩運君）　今お話の点も、先ほど申上げたと思うのでございますが、定員の関係につきましても、それから予算の関係につきましても、この八つの事務所を設けることによつて定員の増、或いは予算の増をしないで、従来の経費で賄うということにいたしておる次第であります。
河井彌八 80

○委員長（河井彌八君）　厚生省設置法の一部を改正する法律案につきまして他に御質疑がありますか。　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 81

○委員長（河井彌八君）　ありませんならば、本日はこの程度にとどめて置きます。　　—————————————
河井彌八 82

○委員長（河井彌八君）　次に運輸省設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。　実は昨日この案につきまして山崎運輸大臣から提案の理由の説明がありました。それに続きまして中井委員からこの日本の航空事業の状態が変つて来ているようであるから、特にその説明を求めたいということで、山崎運輸大臣から約束せられまして、本日ここに航空庁長官がお見えになりましたか　ら、その説明を伺いたいと思います。
松尾靜磨 83

○政府委員（松尾靜磨君）　国内航空運送事業会の一部改正がありまして、それに基きまして、国内航空運送事業が近く始まるようになると思いますが、その改正の要点、その後の状況を御説明申上げたいと思います。　国内航空運送事業の運営に閉じまする覚書に基きまして、昨年の十一月一日付で国内航空運送事業会が制定施行せられたのでありますけれども、その事業会によりますと、日本におきます国内航空運送事業の経営につきましては、日本に乗入れております外国の会社は七社ございますが、この七社の共同出資による会社がこの経営に当る予定で取り運び中でございます。これは昨年の十二月の国会で御説明申上げたのであります。ところが情勢の変化によりまして、本年の一月二十七日に、前に出ました覚書に修正が加えられたのでありまして、それによりますと、国内航空運送事業の経営面は日本側で担当してもよろしい。併し日本人に禁止されております航空機の所有とか、或いはこれの操縦、そういういわゆる運航に関する面は、やはり前申上げました外国会社が行うことになつたのであります。これらの諸点につきまして、事業会に所要の改正を加えたのであります。　その要旨を申上げますと、この改正によりまして、運輸大臣の免許を受けて国内航空運送事業の経営面を担当するのは日本法人であります。日本法人と申しましても、外国人又は外国資本を全く排除しておるものではありませんが、この経営が実質的に日本人の手に保留されておれば十分である。この限度内においては、外国人又は外国資本の参加を認めても差支えない。併し日本人がその経営を自主的に支配しているということは、免許の際の要件であるのみならず、会社存続の要件ともいたしておるのであります。　でこの運航のほうを実施いたしまする会社は、前に申しました通り外国の会社でありますが、この会社もやはり運輸大臣の認可を受けて行うことにいたしたのであります。なおこの運航面は外国の会社が担当しまして、経営面は日本の会社が担当するということになりますので、この日本の経営をやる会社と、それから外国の運航をやる会社とは、マイル当り幾らという契約をやらねばいけない。この契約に関してもやはり運輸大臣の認可を要する、こういう改正を加えたのであります。　それで日本側の航空輸送会社は本年の三月、今月でございますから、三月三十一日までに申請書を出してもらいまして、運輸審議会にかけまして、公聽会を開いて、その結論によつて大臣が免許を與える。免許を受けた会社は外国の運航会社とマイル当り幾らという契約をやる。そうして運航の実施を行う、こういう段取りになると考えられます。そうして政府といたしまして考えております線路は、北から申しますと札幌、青森、仙台、東京、名古屋、大阪、岩国、福岡、この日本の幹線約一千マイル程度であります。　　　〔委員長退席、理事尾山三郎君委員長席に着く〕　なおこの航空運送事業と申しましても、ただ航空会社だけでは実施できないのでありまして、航空会社プラスの地上の保安施設、これがイクオール航空運送事業、こういうことになりますので、航空会社が運航を開始すると、併行して地方のいわゆるこれらの保安施設、こういうものに対しては当然政府が責任を以てやらなければいかんということになりますので、航空庁といたしましては昨年の二十五年度の補正予算といたしまして、東京、大阪、福岡の三カ所の有線テレタイプの回線、それから短波の航空無線の発受信装置、大阪飛行場のラヂオ・ホーマー、こういうものを約五千二百万円程度昨年度の補正予算で承認を受けたのであります。併しなお北海道線をやるといたしますと、あとやはり各基地を結ぶテレタイプ回線、それから航空無線の送受信所、こういうものの予算を目下事務当局と約二億円程度の予算を折衝中でございます。実際はこれだけの千マイルのコースを運航いたしますには、相当の地上の保安施設が必要でありますけれども、当分は経理の都合もありまするので、できるだけ極東空軍の地上の施設をできるだけ協力してもらいまして、最小限度の必要な地上の保安施設を目下事務当局で折衝中でございます。　なお運航の開始時期につきましては、非常に順調に行けば、六月の初旬、こういう工合に我々としては予想をしておる次第であります。
尾山三郎 84

○理事（尾山三郎君）　何か御質疑ありませんか。
カニエ邦彦 85

○カニエ邦彦君　今の経営会社は日本側でやる、運航会社は外国会社でやるというのですが、具体的にいうと運航会社というのはどういうようなことをやるのですか、その点御説明願いたい。
荒木茂久二 86

○政府委員（荒木茂久二君）　この前のときは、航空運輸事業の免許を受ける主体が、免許を受ける者が外国会社で以て組織する会社であつたのであります。ところが今度の制度になりますというと、航空運送事業の免許を受けた者は、日本法人である日本人が免許を受けて、地上の設備から経営から全部、飛行機を所有し、飛行機を飛ばすということを全部やることが、航空事業の内容を完全にやるということになるわけでありますが、御存じのように極東委員会の決定がございまして、目下のところその免許を受けた航空事業会社が飛行機を持ち、パイロットを持つて自分でやるということが禁止されておりますから、止むを得ずその障害の取るれ間だけ、飛行機を所有して飛ばすという面を、外国の会社で作つた、外国の法人の契約によつて請負わせる。いわゆるタイム・チャーターなんですね。タイム・チャーターは、それは一定期間の契約で見ますから、日本法人並びに日本人が飛行機を所有し、又は運航するということが可能になりますときにおいては、契約を解除いたしまして、今度できて来ます免許を受けた国内法人が完全に航空事業を営むということになつております。
カニエ邦彦 87

○カニエ邦彦君　その場合に、飛行機とか、それらの運航に関して要するものは、その会社が買収をして引継ぐというような形になるのですか、その点はどうなるのですか。
荒木茂久二 88

○政府委員（荒木茂久二君）　その点は、今度できる日本法人である会社と、それから現在来ている外国航空会社がＪＤＡＣといつておりますが、ＪＤＡＣとの契約によつてきまるわけでありまして、恐らく或いはそういう時期が来たらそれは買取るというようなことを契約するようなことになると思いますが、専らそれは、将来の両当事者間の契約によつてきまるということになると思います。
カニエ邦彦 89

○カニエ邦彦君　新らしくできる国内会社は、日本側において指導権を持つてやると言われたのですが、持株の数の関係はどういうことになるのですか。外国側のほうが多く持つてということもあり得るのですか。その点はどういうことになつておるのでありますか。
荒木茂久二 90

○政府委員（荒木茂久二君）　それは先ほど航空庁長官がお話申上げましたように、政令の條文には実質上日本人が支配している、向うの何から言いますとジヤパニーズ・コントロールド・ジユリイデイカル・パースンこういうことになつておりますので、実質的に株の資本金の五〇％以上ですね、それから役員の半数以上を向うが持つ、日本人以外の者が持つ、こういうことになりますというと、今実質上日本人の支配する法人というような要件を充たしませんので、免許をするときの資格がないということになつて、そういうようなものは免許しない。而して免許するときには、五〇％以上を日本人が持つている、それが免許後において株の移転が行われまして第三国人がそれを所有するということになりますと、先ほど言いました要件が欠けて来ますから、そのときにおいて免許取消しの実際上の事由が発生するということになると思います。　　　〔理事尾山三郎君退席、委員長着席〕
カニエ邦彦 91

○カニエ邦彦君　今度新らしく免許されるというのは、大体何社ぐらい免許されるのですか。
荒木茂久二 92

○政府委員（荒木茂久二君）　それはポツダム政令によりまして一社に限る、こういうことになつております。ただ一つだけでございます。
カニエ邦彦 93

○カニエ邦彦君　三月三十一日と申しますと、あともう日にちがないのですが、現在まあ大体何社ぐらいのあれが出ているのですが、
松尾靜磨 94

○政府委員（松尾靜磨君）　まだ正式の申請書は一通も提出してございませんが、計画されておる会社の主脳者から口頭で、これは公式か非公式かわかりませんが、私のところに申出でおられるところは、現在三社ぐらいだと思つております。
カニエ邦彦 95

○カニエ邦彦君　この三社を結局一社選ぶということについては、なかなか問題がむずかしいのじやないかと思うのですが、決定される基準とか、そういうような規格とか、いうようなことはおきめになつておるのですか。
松尾靜磨 96

○政府委員（松尾靜磨君）　基準といたしましては、政令に三カ條を挙げております。一は事業計画が公衆の利便と必要に適合するものであること、二は事業計画が航空保安上適当であること、三といたしまして事業計画を的確に遂行するに足る能力を有すること、この三カ條を挙げまして、この基準に最もよく適合する一社に対して免許を與える、ころいう政令の規定をいたしております。
カニエ邦彦 97

○カニエ邦彦君　規定はまあそういう三つの大原則を立てられておるのですが、恐らく三社ともそういう規定にびしつと当てはめたように申請をされるのじやないかと思うのですが、その場合これをなお一社選定するということになると、実際はどういうような方法でおやりになるのですか。で実際問題としては……。
松尾靜磨 98

○政府委員（松尾靜磨君）　先ほども申しました通りに、できるだけ申請書が出ましたならば、早い機会に運輸審議会にかけまして、而も公聽会を開きまして結論がでますれば、これを大臣に申請をして行く。大臣が最後に決裁をして免許を與える、こういう形で行くことになると思います。
カニエ邦彦 99

○カニエ邦彦君　そうして差づめ飛行機は大体機数にしてどのくらいの数が、予定されることになるのですか。
松尾靜磨 100

○政府委員（松尾靜磨君）　機数は、これはやはり機種がこの一千哩程度の航空路と、而も三百哩足らずのところで大体着陸をやる、こういうものに最も経済的なやはり機種というものがあるわけでして、この選定をやらなければならん。大体我々としては三十人から四十人ぐらいの乗客を收容し得る双発の飛行機、こういうものが妥当ではなかろうかと考えております。こういうものを使いますと、大体五機あれば、東京、札幌間を一日に一往復と、東京、大阪間を一日に三往復、東京、大阪、福岡を一日に一往復、東京、名古屋、大阪、岩国、福岡を一日に一往復、こういう線でこういう回数を大体五機でやれる、こういう考えをいたしております。
河井彌八 101

○委員長（河井彌八君）　如何でしようか。諸君において御異議ありませんならば、航空関係のことはこの程度にとどめて置いて次の問題に移りたいと思いますが……。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 102

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。　　—————————————
河井彌八 103

○委員長（河井彌八君）　それでは水産省設置法案、水産省設置法の施行に伴う関係法令の整理に関する法律案、この二件を問題にいたします。これにつきましては、過日発議者である木下君から提案の理由等について御説明があつたのでありますが、引続いてこれの会議を開きます。
尾山三郎 104

○尾山三郎君　水産省設置の問題でありますが、私先の会議に欠席しておりまして、十分審議を聞いておりませんが、この問題は多年の当路者の要望でもあり、殊に衆参両議院の各党とも、絶対多数の署名もされて、賛成の署名をしておられる。勿論異存のないことであります。これは他の行政改革と無論関連している問題と思いますが、そこで現在の水産庁も、勿論水産省が設置されれば廃合になると思います。そこでその場合、その権限なり、或いは予算関係、そういう方面は、この間私おらなかつたからお聞きすることができなかつたのですが、甚だ御迷惑でしようが、木下さんから一つその点お答えを願いたい。
木下辰雄 105

○委員外議員（木下辰雄君）　お答えいたします。予算及び人員は現在の水産庁そのままを踏襲いたしまして、本年度におきましては、設置当時におきましては増員とか、或いは予算の増額はいたさんつもりであります。
尾山三郎 106

○尾山三郎君　そういたしますというと、私は予算も何ら変更をしない、又職員の数においても何ら変更はないのだ、こうなると單なる看板の塗替えのように思われる。いやしくも一省を設置する以上、それ相当の権威のある役所にしなければならん。いわゆる今日の農林省と同様なところまでやらなくても、そういうような性格を持つた役所にしなければならん。その見地から言つて、現在の予算も変更しない、又何ら職員も異動はないのだ、そのまま行くというお話であるとすれば、私は何だか物足りない、本当に看板の塗替えに過ぎないように感じますが、将来この点についてどういうお考えであるか。
木下辰雄 107

○委員外議員（木下辰雄君）　実は水産省となりました場合においては、私ども相当人員も増加し、或いは予算も増加したいのはやまやまであります。現在の水産庁の予算は非常に少いのでございます。林野庁の予算の約一割弱であります。併し行政整理の進行中の時期でもありますし、今直ちに多大の予算を請求し、又人員を殖やすということは当を得ないと思いまして、ただ筋金を入れる、強力なる省を作るということが現在講和問題に当面した場合において、私ども非常に必要だ、かように存じます。というのは先般総司令部のＮＲＳから私、呼ばれまして、水産省設置の問題については、我々は非常な関心を持つて見ている、日本の政府が水産行政の今後の実行に対してどういう関心を持つておるか、以前日本の遠洋漁業が昭和十四年、即ちダレス大使に吉田首相から手紙を出されましたが、それに書いてありますように、一九四〇年頃は日本の漁船が世界の海洋を多く闊歩した時代でありまして、従つていろいろ濫獲であるとか、或いは資源を枯渇せしめるというような非難があつたのであります。それで講和條約において、日本の漁業は一九四〇年の線までは認めるというような大使の了解はあつたようでありますけれども、現在の水産庁の行政では、そういう広範囲の日本の漁業を監督する行政組織としては余りに貧弱である。それで又その講和條約に伴つて漁業協約を結びますが、これに対しても漁業協約は水産庁としてもその衝に当らなければならん。外務省と共に手を握つて世界の漁業協約に当らなければならんという面においても、水産庁では余りに外国に対しても恥かしい。そういう意味において米国の使節も、カナダの水産大臣も、日本の水産省設置を非常に希望しておる。ＮＲＳの言いますのには、我々としても水産省になるならば、いろいろ希望がありますけれども、この際早急を要するからこのままの予算で、このままの機構でとにかくＯＫした。あとは将来の問題として早急に作ることを要望するということを言つておりました次第であります。遺憾ながら今日はそのままにして、筋金を入れるというだけでございます。
楠瀬常猪 108

○楠瀬常猪君　水産省の設置の問題は、只今お話のように極めて重要な問題でありまして、これは国民生活を確保する上から申しましても、又国際收支を改善する上から申しましても、又世界の魚類に関しまする国際的な協定というようなものとの関連におきましても、更には占領軍等の関係にいたしましても、極めて重要なる問題であるわけであります。而もこの問題は政府の行政機構の整備改革といつたような全体の問題とも非常な関連を持つておる重要な問題であろうと思われるのであります。加うるに講和を控えましてこの講和を契機といたしまして、日本の政府の行政機構をどうして整備改革をして行くかといつた問題とも十分なる関連を持つておるのであります。従いまして、只今お話がありましたように、本件につきましては、一面極めて迅速にこの問題を審議して進めて参らなければならんということは、私としてもやつて行かなければならん問題でありまするが、先ほど申上げましたようないろいろの点に関しましての極めて重大な問題でありますので、この問題の処理に当りましては、極めて慎重に、精細に、一つ御審議、お取扱いを私はこの委員会としてやつて行かなければならんと、かように存じております。
梅津錦一 109

○梅津錦一君　最近沿岸漁業の魚族の問題とか、或いは遠洋漁業の問題とか、或いはそういう遠い海へ行つて漁獲をするといういろいろの行政上のまあ、制限はあると思うのですが、それが完全に行われていない、言い換えれば船の性能によつて、保安庁の船を度外視して、どこでも取れば取りどくだという、いわば無秩序のような状態でかまわんで置けば魚族は絶える。従つて日本人の蛋白給源というものは減つて行くわけですが、こういう点に対して水産庁が一本の建前を取つておるのかどうか私は知りませんけれども、こういう点から国民がこの日本の水産業に対しては非常な関心を払つておる。而もこれは海なき県であるところの人たちもこれに対して大きな関心を払つておる。最近見ると、魚屋さんの店に出ている干物のようなものは、非常に小さな奴が出ている。稚魚が非常に多い。こういう点から考えて、これは農林省が何をやつているのかということにもなるのです。水産省が一本建の建前で、それに対して目下どういう建前をとつておるのか、当局からこの実態を聞かないとわからないと思います。なお水産試験場でこれに対するどういうような、稚魚に対する保護政策が、或いはそういう将来の繁殖状態について研究しているかは、これは専門家の知識を借りて聞くよりほかに途がないと思うのですが、差当り発議者のほうのこれに対する見通し、水産省になればこうした問題が解決できるのかできないのか、そうした問題が第一点。　なおマツカーサー・ラインに近いところで出漁しているものに対して、中国の船が拿捕する、或いはソヴイエトの船がマツカーサー・ラインに寄つたものは、皆捕えて行つて、船も漁獲もすべて取つてしまう。こういうような状態を水産省ができれば防禦でき、国と国との交渉に水産省が当れるかどうか。そういうような国際上の問題、それから漁族の問題この二つについて御見解を承わりたいと思います。
木下辰雄 110

○委員外議員（木下辰雄君）　只今いろいろ御質問がありましたが、御承知の通り農林省の一外局として水産庁はあります。そうしてその人員及び予算は農業のほうの農地局の予算の一割程度で現在はあります。それから林野庁の二十分の一くらいの予算しかありません。海と陸の行政を一省に統一するということがすでに私どもは無理があると思います。それで現在でも農林大臣も、或いは農林次官も、政務次官も、全部水産に対しては全くの素人のようであります。いつも政府のほうでは陸を向いて海を見てないというのが今日までの状態でありまして、四面環海の日本に対して、而も水産物、日本の動物性蛋白資源として、殆んど唯一とも称すべきこの重要保健食糧に対しても、殆んど無関心であつたのであります。それで私どもこの水産省設置の問題は昨今の問題でありません。もうすでに三十有余年の歴史を持つた問題でありますが、遂に今日までその実現の機会がなかつた、この際両院に水産委員会ができまして、いろいろと水産の問題を国会内においても反映いたしまして、水産の重要性もだんだんおわかりになつて来たこの機会に、而も講和を控えたこの機会に、水産省を作るということが、三百万漁民の民度向上と、只今言われましたような水産資源が戰争中から非常に枯渇しておる。それで水産資源枯渇防止法案も作りまして、これを強力に実行して、そうして日本の水産を永久に、而も健全に発達せしめて、蛋白食糧を国民に供給し、そうしてその余分は外国に輸出します。戰前においては日本は輸出品の第三位を持つておりましたが、現在もうすでに百億を突破しております。外国等に対しましても相当大きな役割を演じておるのであります。そういう重要産業でありまして、而も現在取つておりまする約二千五百億円という生産高はマッカーサー・ラインの内側で取つておりますので、これが撤廃いたしますれば、生産が増加することは当然であります。併しこの場合において現在の水産庁、殊に水産の理解のない農林省の或いは政務次官とか大臣とかいう人に委して置つては、私はどうしてもこの水産が国際的にも国内的にも、現実に行政ができ得ないということを深く感じております。それで水産資源の枯渇問題も又マッカーサー・ラインその他において頻々と出されておるああいう問題に対しても、講和会議で條約を結び、そうして世界の海洋を闊歩する場合においては、強力なる水産行政治下において、違反船とか或いは漁類濫獲とかいうことを強力に防止するというために、私はどうしても、水産省ができて、そうして筋金の入つた行政をやれば確かに防げるだろう。こういうように確信をいたしております。
郡祐一 111

○郡祐一君　この水産省設置については私も希望もあり、意見もあるのでございますが、議事進行的な意味合いで申上げるのですが、委員長において水産省設置法について一つとつくり提案者側、それから農林省の現当局とこの問題についてとつくり一日論議するようなお計らいをして頂くことを希望するのでありますが如何でございましよう。と申しますのは、本日大分勉強をさせて頂きまして、なかなか水産省設置法は議論が盡きまいと思いつますので……。
河井彌八 112

○委員長（河井彌八君）　諸君において御異存がなければ、郡君の御意見の通りに幾らでも委員会を開いて十分に検討したいと思います。なお先刻楠瀬君も同じ意見を述べられて、非常にこれは重要なことであるから、もつと精細に検討を進めようではないか、こういう御意見だと承わつております。それは恐らく委員諸君、それはどなたも御異存はないと考えますからそのつもりでおります。かような考えでございます。
カニエ邦彦 113

○カニエ邦彦君　今の郡君のことで、水産庁或いは又提案者側を交えてということを申されましたが、これはやつて頂きたいのでありますが、至急にやはり関係各省の大蔵それから外務、農林、管理庁、これらを逐次呼んで頂きまして、そして早急に一つやつて頂くということ、なお水産省設置の必要性ということについてはこれは御議論がないのじやないか。大体我が国の現状からいつても水産を多く且つ重要に見て浮び上らして行くということは、これは議論がないと思う。そういう意味で一つ慎重に且つ迅速に取計らいをお願いします。
梅津錦一 114

○梅津錦一君　政務次官のかたもこれはお互い議員立法ですから申上げるのですが、行政機構の改革ということが政府の当面の目標になつておるようですが、改革することはどうしても減らすということではないので、よいものを作るということは、これは改革の第一の仕事ですから、そういう意味で水産省を作るということはまあ当然であるとするならば、これは改革の第一に置くべきことだと思うのです。行政機構の整理はよいものを作つて悪いものを削るというのが改革の根本ですから、いいものはどしどし作つて一向差支えないのじやないかと思うのです。そういう点から水産省の問題をとことんまで考えて見るということは非常に必要でありますので、郡さん、楠瀬さんの意見に私も賛成をいたします。
河井彌八 115

○委員長（河井彌八君）　委員長としてもう一言附加えて置きます。カニエ君の御意見も恐らくこれは委員諸君のお考えと一致していると思います。内閣委員会においで今付託せられておつて、期限附の、而も三月三十一日までに議了しなければならん法案が相当あるのであります。やはり水産省の問題の審議をいたすにつきましても、やはりどれだけの法案が他に付託されてあるかというそのものを眼中に置きましてでないと、こればかりに専念するわけにいかないということはわかつたことでありまして、恐らくその意味だと思います。従いましてこれを十分に検討するということにおいてもつと進行したいと思います。つきましては今日はそれではこの程度にこれはいたします。　　—————————————
河井彌八 116

○委員長（河井彌八君）　もう一つお願いがあるのです。新聞出版用紙の割当に関する法律の一部を改正する法律案、これはカニエ君ですか、梅津君ですか、お出しになつた修正案がクリアーを得ているはずで、すでにこの前の委員会におきましてこれは討論の順序まで済んだのでありまするが、できれば今日これを採決してしまいたいと思うのですが如何でしようか。　　　〔「異議なし」と呼ぶり者あり〕
河井彌八 117

○委員長（河井彌八君）　それでは御異議ないと認めます。それではさようにいたします。　それでは出版用紙の割当に関する法律の一部を改正する法律案、これを議題といたします。前回討論の順序にまで入つておりましたから、やはり討論をなさることを希望いたします。若しこの際修正案の御発議があるならばこの際御発議を願います。
カニエ邦彦 118

○カニエ邦彦君　本案は、すでに大体論議が盡されまして、もう先ほど委員長が申されましたように採決の段階まで来ておるのでありますが、私はここに修正案の動議を提出いたします。　新聞出版用紙の割当に関する法律の一部を改正する法律案の一部修正案新聞出版用紙の割当に関する法律の一部を改正する法律案の一部を次のように修正する。　第一條、第三條、第五條及び第六條の改正規定を削る。　理由といたしまして原案の審議会に関する改正規定は、審議会の性格を決定機関から諮問機関にするものであり、民主々義に反する改正であるから審議会は現在のままにしておくよう修正する必要がある。というのでありますが、附加えて申上げますが、これはすでに諸君がたも御承知のように、政府の原案による審議会のこの決定機関を諮問機関にしてしまうということについては、これは一面その理論もあろうかと思うのでありますが、政府委員のその説明と、それから過日の政府官房長官の説明との不一致でありますが、政府の狙つておるのは、これに直接関係はないが、統制撤廃をやるところの前提として出して来ておるというような御意思が本当の御意思のように受取られるのであります。ところが実際は、我々が農林関係、或いは出版関係の専門家を呼んでいろいろ審議して参りました結果によりますと、どうもそういうようなことが、この一年や、二年では可能でないというような考えに立ち至つておるという点、それからこの本案の決定機関を諮問機関にしたからといつて、差当りこの用紙行政に対する大きな不便というものも認められないという点、こういうような点から考えまして、これはこういう工合に修正をしたほうがいいのじやないか。なおもつとこれをはつきりさすなれば、この審議会を委員会に直してしまえばなおいいのじやないかと思うのですが、それはただこの法律案の修正というわけに参りませず、別個にそういつた法律を出さなければならないというようなことになりますから、一応何かこう中途半端なようでありますが、或る程度の御修正を願つたほうが妥当でないか、こういうふうに思うので、私は以上の修正案を動議として提出する次第であります。
梅津錦一 119

○梅津錦一君　ざつくばらんに申上げると、この前私は反対の討論に立つたわけですが、それは新聞用紙割当の機関が民間、或いは民間といいますか、とにかく審議会の決定機関である性格を失つてこれは單なる諮問機関に移行するということは、少しも民意を反映しないという点から反対したのが、反対の骨子であつたわけですが、それから申しまして“現在用紙が非常に不十分で、若しこれが割当を政府がやるといたしますれば、その政府に対して各新聞の業者なり、出版業者が、陳情、請願といいますか、何といいますか、これはまあそれに対して政府にいろいろなことを言つて来ると思うのです。これを政府が一方的に解決するわけにはいかんから、従つて審議会の答申案を求めてそうしてその審議会に結局は持つて行くのであろうと私は考えるのです。これを押し切つて政府がやろうとしても、それは無理だと思います。なお目下の状態では非常にこの用紙がだんだん逼迫する場合、この逼迫する場合のときにむしろこのときにこそ、審議会は決定機関であつて、やや民意を反映してスムースに割当ができるのだ。それにもかかわらず現在政府がこれを諮問機関にして、政府が決定権の責任を負おうという、誠に勇壮なお考えでありましようけれども、併しこれは不可能であろうということも又予想されるわけです。先ほど発議者のカニエ君からも出ておりますが、これは委員会形式で、すでにもう審議会が事務局を持つておりますから、私はそういうことを希望しておるわけですが、修正の建前からは不可能であるとするならば、立法上の措置ができるまで、この審議会が決定機関にあるということで、私この修正案に賛成の意を表するとともに、一年間統制撤廃のこの問題は、誠に当を得ている政府の措置であるということを附加えて賛成の意思を表明するものであります。
竹下豐次 120

○竹下豐次君　カニエ君たち、非常に熱心に御研究の上この修正案をお出しになつだのでありますが、結論から先に申しますると、私この修正案には反対であります。この新聞の問題だけでありませんで、私は平常一般的に考えておりますることは、我々が信頼して指名した首相の手足を、委員会とか、その他の決議機関によつていろいろな方面から縛り上げてしまうということは面白くない。我々が誠意を以て指名した首相に、成るべく自由な活動をさせたいという気持を持つておるのであります。但しその自由が放埓になりましては、甚だ迷惑十万でありますから、そういう場合におきましてはこれは嚴格に我々監視して行くという態度をとるのが本当だと思つております。然るに現在では、この各種の委員会とかいうようなものがありまして、それぞれの方面から首相の手足を縛り上げてしまつておるということが現われておることは、これは私たち遺憾だと思つております。で委員会におきましても、多数審議会がありまするけれども、私の聞いておりまするところによりますというと、決議権を持つておつて、首相を縛る力を持つておるものは、この新聞の関係の審議会だけであつたかのように承わつておるのでありまするが、それがたまたま今度諮問機関に帰されようとしておるのであります。私は諮問機関にこの際変えて行くことが当然である。かように考えます。　それからもう一つの理由といたしましては、現在の法の建前から申しましても、審議会というものは、これは諮問機関であるということがはつきり書いてあるのであります。そういうように現在まで決議権を持たしたということが私は法に牴触しておる取扱じやないか、かように私は解釈している次第であります。この私の解釈が正しいといたしますれば、その過ちを改あて、正しく諮問機関に帰るという原案になつておりますので、それが私は必要じやないかと考えております。　なおこれが諮問機関に帰りまするというと、非常に弱いものであるというような考えが一応持たれるようでもありまするけれども、併しながらその審議会の討議の結果、大多数の意思がこうであるというようにきまつた場合におきましては、幾らそれが諮問機関であつても、最後の決定は首相の自由であるということにいたしておりましても、そう無茶な態度を首相がとられることもできないはずでありますし、審議会の意見は相当に尊重されるのが常識であろうとかように考える次第であります。　又今日まで決議機関の形を整えていない審議会におきましても、相当にその意思を尊重されてむしろ尊重され過ぎているんじやないかというくらいに尊重される審議会もあるようでありますが、諮問機関になりましたからといつて、そう政府のほうにおいて我が儘を働くというようなことはないのじやないか、かように考えます。要するに首相をもう少し信頼いたしましてこれを諮問機関にするという原案が出ておりまするので、更にその修正を加えるという必要はないと、かように存じております。
郡祐一 121

○郡祐一君　新聞出版用紙の割当について愼重にしなければならず、且つ重要なことはわかつておりますし、従いましてそのような観点から修正案を提案されましたかたには、深く敬意を表するものでありますけれども、私は竹下委員と全く同じ理由によりまして修正案に反対いたして原案に賛成するものであります。
河井彌八 122

○委員長（河井彌八君）　大体討論はこれで盡きたものと認めてよろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 123

○委員長（河井彌八君）　ではさように認めます。　それでは採決をいたします。採決の順序といたしましては、先ずこの修正案の可否を問います。そうして更に原案に対して採決をいたします。新聞出版用紙の割当に関する法律の一部を改正する法律案の一部修正案、只今カニエ君の御提出になりました修正案であります。これに対して賛成の諸君の挙手を願います。　　　〔挙手者少数〕
河井彌八 124

○委員長（河井彌八君）　三名であります。少数であります。それではこれは否決せられたものと認めます。　次に原案について採決をいたします。新聞出版用紙の割当に関する法律の一部を改正する法律案、これに賛成の諸君の挙手を願います。　　　〔挙手者多数〕
河井彌八 125

○委員長（河井彌八君）　多数であります。ではこれは原案通り可決いたしました。ではこの本案に対しまして賛成の諸君の御署名を願います。　　多数意見書署名　　　　竹下　豐次　　郡　　祐一　　　　楠瀬　常猪　　林屋亀次郎　　　　尾山　三郎　　横尾　　龍　　　　松平　勇雄
河井彌八 126

○委員長（河井彌八君）　御署名漏れはございませんか……御署名漏れはないと認めます。　なお議場における報告は慣例により委員長に御一任願います。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 127

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。　それでは本日はこれを以て散会いたします。　　　午後五時三十三分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　河井　彌八君　　　理事　　　　　　　　　　　楠瀬　常猪君　　　　　　　　　　　梅津　錦一君　　　　　　　　　　　尾山　三郎君　　　委員　　　　　　　　　　　郡　　祐一君　　　　　　　　　　　松平　勇雄君　　　　　　　　　　　横尾　　龍君　　　　　　　　　　　カニエ邦彦君　　　　　　　　　　　堂森　芳夫君　　　　　　　　　　　竹下　豐次君　　　　　　　　　　　林屋亀次郎君　　委員外議員　　　水産委員長　　　木下　辰雄君　　　　　　　　　　　松原　一彦君　　　衆議院議員　　　飯塚　定輔君　　政府委員　　　内閣官房副長官　井上　清一君　　　総理府恩給局長　三橋　則雄君　　　総理府新聞出版　　　用紙割当局長　　鈴木　政勝君　　　行政管理政務次　　　官　　　　　　　城　　義臣君　　　行政管理庁管理　　　部長　　　　　　中川　　融君　　　運輸大臣官房長　荒木茂久二君　　　航空庁長官　　　松尾　靜磨君　　事務局側　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　杉田正三郎君　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　藤田　友作君　　説明員　　　厚生大臣官房総　　　務課長　　　　　高田　浩運君

1951-03-27 第10回国会 参議院 内閣委員会 第17号 公式Web版

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