1951-05-15 第10回国会参議院通商産業委員会第27号

1951-05-15 第10回国会参議院通商産業委員会第27号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十六年五月十五日（火曜日）　　　午後一時四十四分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○公聽会開会に関する件 ○高圧ガス取締法案（内閣提出） ○通商及び産業一般に関する調査の件　（審議会の整理等のための通商産業　省設置法等の一部を改正する法律案　に関する件）　　—————————————
結城安次 1

○理事（結城安次君）　それでは只今から委員会を開会いたします。先ず計量法案に関する公聽会開催の件ということについて御協議申上げます。専門員のほうから御説明を願います。
山本友太郎 2

○専門員（山本友太郎君）　それでは計量法案に関しまする公聴会の件について一応お話申上げます。実は所定の手続を経まして、日にちその他は確定しているわけなんでございますが、東京地区におきましては、朝日新聞の十一日附でその公告が出ております。関西方面では多分十日であつたろうという話を聞いております。そこで只今までこれに対しまする意見の開陳の申出が全部で二十一通参つております。そのうち賛成が十八通で、反対が三通でございます。併せまして二十一通、締切は五月の十七日にいたしておりますが、実は法案の性質上非常に広い範囲のかたがたの御意見を承わるのが好都合かと、かように存じまする関係上、公報によりまして参りますところの意見書は、どういたしましても限定される虞れがありますので、一般から参りますもの以外に、大体漏れなく各界の御意見を承わりまする必要からしますれば、委員会のほうで或る程度まで公述人のかたを指定して人選するというのも一つの方法と存じます。ところがこれらの人々に対しましては、どちらかと申しますと、委員会のほうから出席をむしろ要求し、お願いする筋になるのでございますので、締切日確定まで待つておりますと、連絡等の関係が非常に時間的余裕がなくなるという虞れもございますので、締切日が十七日にしてある関係上、本日あたりで決定することはその間如何やとは存じますが、そういう連絡の関係がございますので、事務局のほうで一応万遍なく触れるという意味合から申しまして、お手許に配付いたしましたような一応の候補者名簿を作成したわけでございます。で大体に公述人の立場と申しますか、どういう方面を代表されておるかという点はその表に書いてありまして、説明の蛇足を要しないと思いますが、最初は学術会議の代表、同じく学術会議とは関係がありますが、次が機械方面からの代表、それから製造者の代表、販売業者の代表、それからあとは府県市町村でございますが、大きい府県と小さな府県とは多少利害が異なつておりますので、そのおのおの大きな府県の代表、小さな府県の代表並びに市町村の代表、それから管理人の代表、使用者といたしましては、官庁側、建築方面、薬剤方面おのおのの代表、それから言論機関方面の代表、大体こういういうに十二人ばかり一応選定して見たわけなんでありますが、お差支えなければ、格別の御異議がなければ、大体こういう方面の人を先ず優先的に委員会で内定して頂いて、これから御本人の都合も承わらなきやならんわけなんでありますが、そうしてそれを先ず大体内定して置きまして、その後かように手許に参つております一般公募の中から更に人選をすると、かような二段構えで参りますれば、連絡も十分に付くのじやなかろうかと、かように思いまして、先ず取りあえず本日のところはどちらかと申しますと、委員会のほうから出席方を要求し、お願いする側をほぼ内定して頂いたら好都合じやないか、かように存ずる次第であります。
上原正吉 3

○上原正吉君　計量法の一番の問題の点は、メートル一本にするか、従来の度量衡法を存置するかという点だと思いますが、その極めて適切な意見を聞くべき人がこれに少いように思うのですが、入れて頂きたいと思います。
山本友太郎 4

○専門員（山本友太郎君）　その点は私どものほうでもよく考えておりまして、恐らくそういつた問題は公募の中からたくさん来るであろうということを実は期待しておるわけなんで、そこの中から、現にこれはやや内輪の話でございますが、相当そういう方面を担当されまして、長年運動されておるかたからすでに個人的な連絡等も頂いておりますので、当然こういうかたがたを数名これ以外に追加する必要が当然あると思いますが、そういつた中に入れたらどうかと思います。そこの名簿の中には実は載せておりません。併し只今上原委員から御指摘の点につきましては、事務担当者といたしましては、十分以上に考慮しておるつもりでおります。
結城安次 5

○理事（結城安次君）　上原さん何か御希望ありませんか。
上原正吉 6

○上原正吉君　ありません。話を聞いて見たいというだけで、別に私は賛成も反対もしませんから……。
結城安次 7

○理事（結城安次君）　それではこれは大きな問題ですから、山本専門員から、そういう方面の人でどういう権威者があるか聞いて見ましよう。候補者を……。
山本友太郎 8

○専門員（山本友太郎君）　それにつきましては、すでに院内一部においてはパンフレツト等も配られておる向きもあろうかと思いますが、かねてから尺貫法の存続連盟と申しますか、その方面の仕事を担当されておりますかたが、理事長のかたが是非出たいということで、大体そのお気持の線に沿うく我々も考慮しております。それから先ほど内容を省略いたしましたが、反対意見として只今参つております中に、東京都の青果協会、青物でございますが、この辺から参つておりますのが、とにかくメートル法専用は困るという意見の趣旨でございまして、こういつた向きも締切期日までにはまだ相当数入つて来るのじやなかろうかというふうに考えておりますので、これらのうちから最もはつきりしておる論旨と思われますのを一、二最終的に御選定願つて、公聽会の内容にできるだけヴアラエテイを持たして行つたらよかろうと、かように存じております。
境野清雄 9

○境野清雄君　公聽会はこれは一日の予定ですか。
山本友太郎 10

○専門員（山本友太郎君）　確定いたしておりますのは、来たる来週の月曜日二十一日の午後と、それから二十二日と両日あけてございます。
境野清雄 11

○境野清雄君　一般のかたは何名ぐらいこれに加わる予定ですか。
山本友太郎 12

○専門員（山本友太郎君）　三名乃至多くても五名程度で如何やと存じます。
結城安次 13

○理事（結城安次君）　別に御発言ございませんか。　　　〔「ありません」と呼ぶ者あり〕
結城安次 14

○理事（結城安次君）　なければ、これで選定その他を山本専門員と委員長と御相談でお願いしたいのですが、これが十二名、そうすると十六七名になりますが、これは多過ぎはせんかと思うのですが。
境野清雄 15

○境野清雄君　委員長一任だ。
結城安次 16

○理事（結城安次君）　ではまあ委員長に一任でそれで公聽会のことはさよう取りきめますから……。
小野義夫 17

○小野義夫君　二十一日、二日午後一時ですか、始まりは……。
山本友太郎 18

○専門員（山本友太郎君）　二十一日は午後一時であります。二十二百は午前十時からといたしております。　　—————————————
結城安次 19

○理事（結城安次君）　それでは高圧ガス取締法案を議題といたします。同法案に関しまして、先週の当委員会において総括的質疑並びに逐条的質疑を一応終了いたしたのでありますが、なお質疑のおありのかたはこの際御質疑をお願いします。
古池信三 20

○古池信三君　簡單なことを一、二お尋ねいたします。高圧ガス審議会に関することですが、大体この法案にもありますように、審議会は通産大臣の諮問機関となつております。どの程度諮問機関として利用されますか。よく以前にありましたような、單なる形式的な諮問機関では余り意義も少ないだろうと思います。審議会において決定をされ、答申をいたされたことについては、今後通産大臣として相当重く考えて行かれるものであるかどうか、これを一つお伺いしたいと思います。
首藤新八 21

○政府委員（首藤新八君）　審議会につきましては、ほかの審議会といささか事情を異にしまして、この法案そのものが大綱を決定したわけでありまして、各業種別にそれぞれ事情が違います。従つてそれらを別個に適当な法文によつて万全を期したいということに相成つておりますので、従つて審議会も各業界の学識経験者といろかたにお願いいたしたい。従つて業種はそれぞれ違つておりまする関係上、十二分に審議会の御意向を尊重いたしたい、かように考えております。
古池信三 22

○古池信三君　更にお伺いしたいのですが、今後いろいろと施行に当りましても、規則その他或いは通牒というようなものの御決定があると存じますが、そういうような場合には概してこの審議会が審議なさる御意向でしようか、どうですか。
首藤新八 23

○政府委員（首藤新八君）　仰せの通り大体そういう方針で進みたいと、かように考えております。
古池信三 24

○古池信三君　もう一つお伺いいたします。この審議会にはいろいろ専門において部会をお作りになるようなお気持があるかどうか。又部会をお作りになるとすれば、大体幾つくらいの御予定になつておるか、これも併せてお伺いいたしたいと思います。
長村貞一 25

○政府委員（長村貞一君）　との審議会は先ほど政務次官のお話にありましたように、この取締りの内容に関しまする主として技術的な事項の仕事をきめたいと思いますと同時に、又いわゆる国家試験に関することもやりますので、国家試験に関する部会と技術基準に関しまする部会とに、大きく申しますれば、この二つの系統の部会ができると思うのであります。更にこの技術系統の関係につきましては、先ほど政務次官のお話もございましたように、ガスの種類別、つまり事業の種類別に内容的に異なつた部面がありますので、そのガス別に分科会、そういうようなものを作りまして、それぞれの業態の実情に即応した内容を持つて参りたい、かように考えております。従つて分科会の数等もガス別、種類ごとに相当数のものができると、こういうふうに考えます。
古池信三 26

○古池信三君　もう一つお伺いいたしたいと思います。先般の当委員会において関係者からそれぞれ陳述がありました。その公聽会の意見等は今後行政の面においていろいろ反映されて参ることと考えますが、差当りこの法案が通りました際に、施行規則が問題になるだろうと思うのであります。その施行規則をお定めになるような場合には、先般の公聽会のそれぞれの参考人の意見というものは、でき得る限り取入れて行かれるようなおつもりでありますかどうですか、お伺いいたします。
首藤新八 27

○政府委員（首藤新八君）　全くお説の通りでありまして、できる限り陳述人の御意見を尊重い大して取入れたいと考えます。
古池信三 28

○古池信三君　この席で施行規則案についてまで我々検討するということは、いささか適当でないと考えますので、これは略したいと存じますが、相当のこの技術基準の問題等につきましては、只今お考えになつておる要項はやや嚴格に過ぎはせんかというような意見があるように伺いました。従つて技術基準の問題等については、差支えのない限りは、できる限り実際面の担当者の自主的な裁量にも或る程度任して行くというような線に沿つて、規則も御制定あらんことを希望いたしまして、私の質疑は打切ります。
結城安次 29

○理事（結城安次君）　ほかに……。
栗山良夫 30

○栗山良夫君　審議会のことを二点ばかりお尋ねいたします。第一点は、六十八条によりますと、高圧ガス保安審議会というのは大臣の諮問機関になつておりまして答申或いは建議をすることに一応なつておりますけれども、審議会を権威あらしめまするためには、こういうような性格では私なかなか従来の例から見ましても、その目的は達し得られない場合があるのじやないか、こう考えるのでありますが、諮問機関の性格を持たした審議会において、果してこの審議会が結論を出しましたことについて、十二分に政府側において応じ得るような具体的な態勢があるのかどうか、この点をお伺いしたいと思います。
長村貞一 31

○政府委員（長村貞一君）　六十八条にございます通りに、審議会は諮問機関になつておるわけでございます。先般来申上げましたように、この審議会で審議をいたします内容は、法律的に申しますと、ここにありまするように、国家試験その他高圧ガス保安に関する重要な事項ということに帰するわけでございますが、具体的な内容は。或いは国家試験に関する方針でありまするとか、或いは又各種の技術基準に関しまする内容であるわけであります。この事柄の性質上特に技術基準につきまして、これがどうきめられるかということが、この法案を施行いたしまする上に非常に問題にもなり、又業界にも大きな影響を及ぼすわけでありますが、事技術に関する問題でございまして、ここに集まりますのは、その方面の最も権威ある学識経験のかたがたを集めるわけでございまして私どもといたしましては、この審議会に諮問しまして、よつて得ました答申ができ得る限り、と申しますか、相成るべくはそのままこれが一つの取締基準として行われるという態勢をとつて進みたいと思います。その含みにおきまして、この審議会に関しまする諸般の事柄及び今後の省令その他の命令の内容もきめてやつて参りたい、こういうつもりでおるわけであります。
栗山良夫 32

○栗山良夫君　そうしますと、以前委員がどう御質問になりましたか、或いは重複するならば、そうおつしやつて頂けば結構でありますが、この委員の三十名というのは、政府側或いは一般の学識経験者、更に業界の中における権威者というものが選ばれると思いますが、その人的な割振りはどの程度にせられるように考えておりますか。
長村貞一 33

○政府委員（長村貞一君）　委員会の委員の総計は三十名でございますが、関係行政機関の職員、つまりいわゆる政府側はその中の三分の一以下にいたしたいと思つております。残りの三分の二以上のものは、いわゆる学識経験者のうちから選定いたしたいと、かように考えております。
栗山良夫 34

○栗山良夫君　この学識経験者と申しまするのは、大学の先生だとか、或いは一般の公的な研究機関の研究者というような方も充てられると思いますし、直接企業を経営しておる企業体内における権威ある学識者等も当然含まれると思いますが、私はその一般の学識経験者の中で、企業に直接関係をしておられない人がどれだけ残りの三分の二の中で充当されるのか、その点伺つて置きたいと思います。
長村貞一 35

○政府委員（長村貞一君）　学識経験者の中には学界等におきまする学識経験者も当然入りますけれども、そのほかに私どもといたしましては、業界における学識あるかた、業界において十分な経験を持つておられるかた、このかたに多数お出で願いたいと思つております。その割振りにつきましては、何割何割或いは何名というふうに必ずしもまだきめておりませんが、自然いわゆる業界におきます学識経験者の数のほうが、学界等におきまする学識経験者よりもずつと多くなるという見込みでおります。
栗山良夫 36

○栗山良夫君　七十条の会長並びに委員の任期の問題でありますが、すでに前に一応政府側から御答弁があつたようでございますけれども、重ねて私伺つて置きたいと思います。この前の答弁では関係筋の御意向等もありまして、こういう工合になつたように伺つておりますが、一番最初の原案はたしか、年でありましたか、ということになつておつたと私は思うのであります。従つてこういうような保安審議会に類するような委員会制度というもの、終戰後のいろいろな部門にたくさんあるわけでありまして、決して六カ月というような任期或いは留任に対しまして制限を附しておるという点は見当らないと思うのであります。ましてやこういう相当高度の新興化学の技術を身に付けた人というのは、三十名参加されるわけでありますが、国内を探しましても、そうたくさんあるわけではないと私は思うのであります。従つて六カ月の任期も短か過ぎますし、留任に対して制限を附するということは、この保安審議会の構成上好ましくない面のほうが多く出て来やしないか、こういう工合に考えるわけでありますが、その点如何ですか。
長村貞一 37

○政府委員（長村貞一君）　この任期の問題は七十条によりますと、六カ月、但し一回に限り再任を妨げない、つまり一年ということになるわけであります。これは三十人という数は相当大きな数でもございますけれども、同時に又先ほど申しましたように、いわゆる学識経験者の中には長く業界にあられましてその方面についての非常に権威のあるかたがたをお入れしたいということでございます。広い業界でございますので、との方面につきましても、立派なかたがたは相当多数おられるわけであります。仮に一年ごとにお変り願うといたしましても、いわゆる十分な学識経験をお持ちのかたを得るに十分であると、私どもは実は考えておるわけであります。最近いずれの委員会に、或いは審議会につきましても、おおむねかようなやり方でやつておりまして、支障なくいたしておるわけでありましてこの委員会につきましても、今の業界の実情その他を勘案いたしまして、この方針において委員会を構成いたしましても、運用上は差支えないものと、かように考えておるわけでございます。
栗山良夫 38

○栗山良夫君　もう少し具体的にお聞きいたしますが、例えば三十人をこの法律の施行と同時に選びまして、任期が六カ月で参りまして、全員を全部再任したといたしますと、一カ年後には三十名のかたがたは全部更新されることになるわけでございますか。
長村貞一 39

○政府委員（長村貞一君）　そういうことになります。
結城安次 40

○理事（結城安次君）　ちよつと速記をとめて……。　　　〔速記中止〕
結城安次 41

○委員長（結城安次君）　速記を始めて下さい。
栗山良夫 42

○栗山良夫君　官房長にお尋ねいたしますが、内閣の方針としては、審議会の任期を六カ月にしたので御了解願いたいという話なんですが、それは只今あるいろいろな審議会全部について統一された構想でございますか。
永山時雄 43

○政府委員（永山時雄君）　委員の任期を六カ月にし、而もそれを一回限り更新を認めるということは、閣議決定になりました方針でございまして、従つてこれは一般に共通した原則であると、かように私どもは考えております。
栗山良夫 44

○栗山良夫君　そういう審議会というのは通産省だけでどういうのがあるわけですか。
永山時雄 45

○政府委員（永山時雄君）　後ほど御説明をいたします審議会整理を通産省の委員会についても考えているわけですが、その委員会全部につきまして、その原則を運用して参りたい、かように考えております。
栗山良夫 46

○栗山良夫君　それじやこの問題は私まだいろいろ問題があると思います。例えばこういう表現の仕方ならば、もう初めから任期は一年、再任を妨げない、こういうほうが私は完璧になると思います。それからもう一つは、問題別に委員を選任するということならば、問題ごとに委員を選任してもいいということにもなります。運用の面から言えば、もう少しいい方法があろうかと思いますが、これはあとに私譲ることにいたします。
結城安次 47

○理事（結城安次君）　御質疑はほかにありませんか。ちよつと栗山委員にお尋ねしますが、質疑を残しますか。この問題はよろしうございますか。
栗山良夫 48

○栗山良夫君　質疑を残すというよりは、審議会のような、こういう形式をやめてしまうという政府の考えに私の意見があるわけです。将来の問題として……。それから従つて存置することに私は賛成するものですが、そうすると、こういう形式のものは好ましくないという私は意見を持つている。従つてできるならば修正をしたいというふうに考えております。
結城安次 49

○理事（結城安次君）　そうするとこの法案そのものについては一応お済みになりましたか。
栗山良夫 50

○栗山良夫君　この法案で了解しないわけです。
結城安次 51

○理事（結城安次君）　質問は如何です。
栗山良夫 52

○栗山良夫君　質問は大体終りました。
結城安次 53

○理事（結城安次君）　ほかに御質疑がなければ、高圧ガス取締法案に関する質疑は終了したものと認めてよろしうございますか。
栗山良夫 54

○栗山良夫君　そこまでやられちやうのですか、今日は……。
結城安次 55

○理事（結城安次君）　若し何ならば、もう終了して上げて、だんだん先に行きたいという考えであります。併しあるなら残して置きますよ。
栗山良夫 56

○栗山良夫君　私は今そういう考えを持つておりますので、これからいろいろ委員長にも諮つて意見をまとめて行きたいと思いますけれども、その過程においては或いはまだもう一遍再質問しなければならんことになるかも知れませんので、質疑を完全に打切つてしまわないようにお願いしたいと思いますが。
結城安次 57

○理事（結城安次君）　栗山委員にちよつとお尋ねしますが、高圧ガス取締法案は審議会以外の点についてはありませんか。ほかに審議会を除いたところは……。
栗山良夫 58

○栗山良夫君　ありません。
結城安次 59

○理事（結城安次君）　ではそれだけまだあとの機会に、或いは討論の際にお願いするとして別に御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
結城安次 60

○理事（結城安次君）　それではこれで高圧ガス取締法案は、審議会の条項だけ、高圧ガス保安審議会の点だけを残して、ほかは質疑を終了したものと認めましてよろしうございますね。
栗山良夫 61

○栗山良夫君　そういう議事のとり廻し方はないでしよう。法律案をやるのに、どこそこを除いてあとは質疑を打切りなんというのは……。
結城安次 62

○理事（結城安次君）　この次のとき関連して行きますか。
栗山良夫 63

○栗山良夫君　仮にないにしても、まだ一部残つていれば質疑の打ち切りにはならない。
結城安次 64

○理事（結城安次君）　いや質疑の打ち切りじやない……。
栗山良夫 65

○栗山良夫君　何か特別の御事情があつてなさりたいというならば、おつしやつて頂きたいと思います。
結城安次 66

○理事（結城安次君）　いやこれは大分せくようですからね。　　—————————————
結城安次 67

○理事（結城安次君）　それじや次に審議会の整理等のための通産省設置法等の一部を改正する件を議題といたします。整理案の内容及び法案提出の時期等について政府側から御説明をお願いいたします。
首藤新八 68

○政府委員（首藤新八君）　政府は行政簡素化及び経費節減の見地から、各省の附属機関として置かれております審議会、協議会等の整理について、かねてから研究して参つたのでありまするが、漸くその基準を決定し、通商産業省につきましても、これに基く整理を行うと同時に、最近の情勢に対処する組織の整備を圖るべく鋭意検討を重ねた結果、今般その結論を得るに至りましたので、ここに審議会の整理等のための通商産業省設置法等の一部を改正する法律案として国会に提出し、御審議を仰がんとする次第であります。以下その概要について申述べまするならば、この法案は第一条及び第二条においてそれぞれ通商産業省設置法及び工業技術庁設置法の改正について規定し、第三条以下におきましては、鉱山保安法を初め六法令につきまして、審議会等に関する部分の改正を規定しております。先ず第一に、通商産業省設置法の改正につきましては、本省、資源庁、工業技術庁、及び特許庁に置かれております。審議会等について整理統合を行いましたほか、従来通商企業局において所掌しておりました特需関係の事務を通商振興局に移管すると同時にすでに清算段階に入つております貿易公団及び産業復興公団につい、国家行政組織上の機関としての機能を失つているとの見地から、これらの公団に関する根拠規定を削除する等の措置を規定いたしました。　次に工業技術庁設置法以下、各法令の改正につきましては、すべて審議会等に関する規定の改正でありまして、工業技術庁設置法の改正におきましては、工業技術運営審議会を工業技術協議会に統合し、鉱山保安法及び工業標準化法の改正におきましては、委員の任期、又は定数について臨時鉄くず資源回収法、輸出信用保險法、商品取引所法及び連合国人工業所有権戰後措置令の改正につきましては、審議会の所掌事務等について整備すると同時に、関係条文の整理を行なつた次第であります。その他本則における法令改正に伴い、国家行政組織法の改正及び商品取引所法に関する経過規定を必要といたしますので、附則においてこれらに関し規定いたしております。　以上がこの法案を提案する理由及びその概要でございます。
結城安次 69

○理事（結城安次君）　それでは永山官房長から審議会新旧一覧表を、どういうわけで残し、どういうわけで廃止するかだけ概略伺つて置きましようか。
永山時雄 70

○政府委員（永山時雄君）　お手許に審議会新旧一覧表というのが配付してございますが、御覧のような従来の設置法に掲げてあります審議会が二十八あります。で、新らしく設置法を改正いたしまして、これを二十五に改めるというわけでございますが、但し従来必らずしもこの法律によりませんで、閣議決定或いは政令等の形で事実上いろいろな協議会や審議会が置かれておつたのでございますが、今後は一切設置法に取上げるという方針で、従つて数から申しますと、更に現在のものがこの際整理をされておるということに相成るのでございます。で、この審議会整理の一般的な考え方は、これは各省に通じた内閣の方針がございまして、その一般方針によりまして、ここに掲げましたような整理の案に相成つておるのでございまするが、その整理の考え方は従来の……、只今政務次官の御説明にもありましたような行政簡素化或いは経費の節約というような根本趣旨から出発をいたしまして、なお個々の具体的な問題特に経済関係の委員会におきましては、具体的な問題を審議するような委員会はできるだけ取止めをするということ、それから委員の選定につきましても、事業者団体その他の役職員の任命は避ける、或いは先ほどのお話にもございましたような委員の任期につきましても、経済関係の審議会は任期六カ月、そうして原則として再任一回というような方針が一般的に閣議決定をいたしたのでありまして、従つてその趣旨から整理をしたのでございます。個別的に一応主な事項を御説明申上げますと、その順序によつて申しますと、参与会議というのが現在まだあるのでございますが、これを今回は廃止をする、これは顧問会議と参与会議とは事実上同じようなフアンクシヨンを営むものでございますが、従つてこれはそういう意味において廃止をしても差支えないということで廃止する。それから輸出協議会につきましては、これは輸出問題は一般的な政策事項、共通的な問題が多いのでございまして、輸入のような商品別に事を取上げるというような事項が非常に少い関係からいたしまして、又運用の実際からいたしましても、これを廃止をいたしても差支えないという意味で廃止をしたいということでございます。それから七番の指定繊維資材及び衣料品販売業者登録諮問審議会、それから九番の指定生産資材割当基準審議会、これはいずれも統制が撤廃をされ、或いは統制が非常に少くなつた現状と、それからすでに基準がおおむねできておりまして、だんだん統制の撤廃されておる現状において、強いてこの審議会を残して置く必要もないというような意味で、いずれも廃止をしたいということでございます。それから十一番の商品取引所取引紛争審査会、これは商品取引所の売買取引に関連した紛争の解決を主眼としたものでございまするが、実際に必ずしもその運用が効果的でないこと、又ここで裁定をいたしたものが、そのまま最終決定になりませんで單なる参考意見程度にしか取扱われない状態でございますので、従つてこれを廃止するも差支えないという意味で整理をしたいというのでございます。それから鉱害対策審議会、これは一応石炭鉱害地復旧対策審議会の仕事と事実上一致をいたしますので、従つてその方と一本にするということにいたしたいわけでございます。それから重要鉱物審議会、これは帝国鉱業開発株式会社という戰時中特別法によつて作つた会社があるのでございますが、これに対する損失補償の問題を審査をするということでございますが、帝国鉱発に対する損失補償の問題は、事実上その審査の必要が予想されませんので、従つてこれも廃止をするということでございます。それから十五番の炭田探査審議会、それから十六番の石油資源開発促進審議会、これは簡素化の趣旨から地下資源開発審議会というものに統合しようということであります。それから二十番に参りまして、工業技術運営審議会、それから二十一番の工業技術協議会という二つのものがあるのでありますが、これは工業技術協議会に統合して簡素化をしようというのであります。それから二十三番の地熱開発技術審議会、これは先ほど御説明申上げました地下資源開発審議会、或いは工業技術協議会の仕事と事実ダブりまして、そのほうで十分この目的が達成できるという意味で、廃止をしたいということであります。それから二十七番、二十八番に参りまして、特許補償審査会、それから特許権存続期間延長審査会、これを簡素化の趣旨に則りまして、特許補償等審査会というものに一本にしようというのでございます。　それから二段目の十八番から二十五番まで、これはいずれも設置法の関係におきましては、新らしく設けるということでございますが、十八番の産業合理化審議会、これは御承知のように、事実上はすでにできて運営をされておるのでございまして、これは従来ともこの合理化の趣旨におきまして、相当の実績を挙げておるということであります。正式に設置法の審議会に取上げたいということでございます。それから十九番の電気自動車充電技術者資格検定審議会、これは現在もこの審議会はあるのでございまして、検定規則に基いて検定委員が置かれまして、事実上運営されておりますので、引続きこれを今後とも存続したいというのでございます。それから工業生産技術協議会、これは従来機械工業、化学工業につきまして、それぞれ機械工業生産技術協議会、それから化学工業生産技術協議会という二つのものが実際上置かれて運営をされて参つたのでございますが、これを一本に取りまとめまして、そうして正式の協議会にするというのであります。これは機械工業或いは化学工業に関する具体的なトピツクを取上げまして、そこで生産技術の問題を審議するという趣旨なのでございます。それから二十一番の高圧ガス保安審議会は、先ほど御審議を願つておりました高圧ガス取締法に基くものであります。それから二十二番の石炭鉱害地復旧対策審議会、これは鉱業法の成立の際に、特にこの石炭鉱害地復旧対策について、この審議会の設置の御希望がございまして、それに基いて設置をしたものでございまして、これも今後存続したいというわけでございます。それから電気事業主任技術者資格検定審議会、これも従来からある審議会でございまして、先ほどの十九番の審議会と同じような検定規則に基く検定委員がおりまして、実際上運用されておるというので、引続き残して置きたいというのであります。それから二十四番の熱管理士試験委員、これも熱管理法におきまして、この制度が設けられておりますので、その熱管理法に基くものをここに取上げたということであります。それから工業所有権制度改正審議会、これは工業所有権制度というものを全面的に、根本的に改正をするという必要がございまして、この改正審議会を現在すでに置いて、事実上審議を進めておるのでございますが、引続きこれも存続をして置きたいということでございます。　大体以上申上げたような点が廃止或いは新らしく置こうということの委員会の大体の内容であります。
結城安次 71

○理事（結城安次君）　只今御説明になりましたことについて、皆様方の御質問があれば……、又栗山委員に申上げますが、この際高圧ガスのやつも継続して質問を願いたいと思います。
栗山良夫 72

○栗山良夫君　この整理という御説明を伺つたのですが、数から言うと二十八というのが二十五に減つたと、そう大した大きな整理でもないと思うのでありますが、問題はただ考え方で、関係方面から何か御意向があつて、こういう工合になさつたというようでありますけれども、この関係方面のほうの御意向があつたとしますと、それはどういうような根拠により整理をしろということであつたのか、その点を伺いたいと思います。
永山時雄 73

○政府委員（永山時雄君）　これは私ども直接交渉を受けた問題ではございませんで、内閣のほうに交渉があつたかに承わつておるのでございますが、やはり関係方面のほうの考え方もこの委員会をできるだけ少くするということ、それから特定の事項について審議をすることは、あまりそういう委員会を置くということは好ましくないというような趣旨だつたかに伺つております。
栗山良夫 74

○栗山良夫君　この法的な根拠のあるものを除いて、あとはやめたほうがいいというような、そういう或る程度筋道の立つた考え方ではなかつたんですか、今永山官房長の御説明と、それから現実にここに設置法の改正後に残される審議会の二十五ある内容と考えて見ますと、必ずしもそれと一致をしていないと私は思うのですが。
永山時雄 75

○政府委員（永山時雄君）　関係方面のほうからの交渉なり、何らかの話の内容につきましては、これは私直接承知いたしておりませんので、その点は内閣のほうから一つ御聽取を願いたいと思うのでありますが、審議会の整理の一般的な方針は閣議決定をされておるのでございまして、その趣旨は先ほど御説明申上げましたような行政簡素化、それから予算の経費の節約ということが根本趣旨でございます。そうして然らば如何なる審議会を整理の対象に取上げるかということにつきましては、経済関係の審議会につきましては、特定の問題を民間の委員を交えたようなところで審議をするというような委員会はできるだけやめる、逆に言いますれば、一般的に適用される事項について、政府部内の職員からだけでは適切なる意見が得られない、民間から参考或いは勧告的な意見を聞く必要があるというような委員会にできるだけ整理をすると、そういう委員会を認めて行くということがその原則であります。
栗山良夫 76

○栗山良夫君　そうしますと、その閣議決定になつた審議会の整理の構想というのは、只今御説明のあつた設置法改正後に置かれる審議会の二十五の数、これが大体その全部であると了解していいわけですか、或いはこの中から更に整理を将来されるのですか。
永山時雄 77

○政府委員（永山時雄君）　この二十五の審議会が只今の方針に一応即して、政府としてこれを尊重し或いは新設をするということを認められたものと存じます。
栗山良夫 78

○栗山良夫君　大体わかりました。そうすると、まあ経費の節約というのは、これは大してありませんね、二十八を二十五にしたというだけでは……。
永山時雄 79

○政府委員（永山時雄君）　只今ここにちよつと数字を持合せないのでございますが、先ほど御説明申しましたような、従来の二十八のものが……、従来の委員会は大体十七まで、一番上の欄で見ますと、特許権存続期間延長審査会というまでのものが従来二十八あつたのでございます。それを二段目の十七の特許補償等審査会、二十八を十七に整理したのであります。そうして十八以下は新らしく作られたものであります。これも従来とも実際上あつたのでございましてそれを正式に法律の上に取上げたということになるのでありまして、従つて従来法律のほかに事実上設けられておりましたものが、このほかには約五つほどたしかあつたのでございますが、従つて法律外の委員会におきましては、五つほど整理をした、それから法律上の審議会につきましては、二十八と十七の差の十一でございますが、それを整理をしたという結果になるのであります。
栗山良夫 80

○栗山良夫君　ちよつと参考までに伺つて置きますが、十九番の電気自動車の充電技術者資格検定審議会というようなこの委員会、これはどういう検定規則でできておるのか、或いはそういう検定が要るのか要らないのかもよくわかりませんけれども、これはいつ頃できたのですか、この検定規則というものは……。
永山時雄 81

○政府委員（永山時雄君）　詳細は後ほど調べまして御連絡申上げますが、これは大体戰前からあつたものであります。
栗山良夫 82

○栗山良夫君　この電気自動車の充電投術者資格検定試験というのは、実際必要なんでございますか、私よく意味がわからないし、又こういう資格を持つた人が自動車の充電を一々やつているとも考えられないし、こういうものこそ要らないものじやありませんか。
結城安次 83

○理事（結城安次君）　これはちよつと私からも政務次官にお尋ね申上げます。私は新聞を拝見したときに、今度は行政簡素化の非常な大きな役割として、先ず以て顧問会、審査会をやめるんだと、過去の例を見ましても顧問会、審査会、委員会というものは殆んど役所の責任の逃れ場所になつておる、それらを全部整理するんだというようで、非常にいいことを今の政府はなさつておると思つておつたのですが、これで拝見すると、前よりも殖えておる、今官房長は三つ減つたと申しますが、これは実質的には殖えてお、る、審査機関は……。又殊に今栗山委員の御指摘のような電気自動車の充電技術者資格検定審査委員に至つては、これは驚くのです一体電気の甲種、乙種いろいろ試験がありますが、それらと別に電気自動車の充電の試験審査委員ですか、検定審査委員を作るということは一体どういうことを又するのか、或いは充電技術の検定の基準はありましようが、それによつて役所の人ができなくちやならんはずだ。それを又委員会を置いて審査するに至つちや、私はこれは今の通産大臣、政務次官はどういうことのお考えでこういうものを存続させるのかどうかわからんと思うのでありますが、内閣の方針に則り、国民が今まで重税に苦しんでおるのを御承知の上でこれをなさるのですか。
首藤新八 84

○政府委員（首藤新八君）　これは私もちよつと電気自動車充電技術者資格検定審議会ですか、甚だ申しわけないのですが、内容を今明らかにしておりませんので、いずれ調査して後刻御報告いたすことにいたします。併しながら今度の委員会の整理につきましては、関係筋からも強い実は通牒があつたのでありまして、内閣といたしましても、先ほど申上げました通り、機構の簡素化或いは経費の節減という両面から是非強力にやるということで通産省においても数回この問題については愼重検討いたしたのであります。その結果、先ほど官房長から報告いたしました通り、当時二十八あつたものを十七に一応減して、十一ばかり整理いたしましたが、更に最近新らしくいろいろの法令に関連しまして、審議会ができましたので、結果的には余り減つていないということになつておりまするが、実質的には相当整理しておるのであります。同時に審議会の問題についてなお諾意が足りないという委員長のお言葉でありまするが、通産省といたしましては、できるだけ整理いたしたいという点に重点を置いて実は私ども検討いたしたのでありますが、どうしてもやはり運営上、この程度の審議会は必要とするのではないかという、それぞれの根拠のある御意見がありましたので、その程度で一応きまつたのであります。ただこの今問題となつておりまする電気自動車の問題については、私詳細に了解いたしておりませんので、後刻報告いたします。
栗山良夫 85

○栗山良夫君　愼重審議をせられたとおつしやるのですけれども、僕はどうもそう考えない、整理基準というものは極めて曖昧であつて、その結果と符合しない点を私は指摘したわけで、たとえて申しますと、電気自動車の充電技術者というものが、これは電気の技能程度から言えば、少くとも電気事業主任技術者の資格検定審議会で行われる第三者の電気技術ぐらいの素養がなければ、十分その技術者としては資格がない。若しもそれよりも下つた人でよいということになれば、これは別にこういう大きな名前を出して設置法にわざわざ入れて置かなければならないような、そういう技術者までは行かないと思うのであります。例えて申しますと、これは戰争前からの規則だとおつしやいましたが、それならば電気の保安のために電気の工事をやる人に対して、電気工事人取締規則というのがあります。工事をやるには一人々々全部国の資格が必要である、それを終戰後全部電気工事人取締規則を撤廃して、工事人が工事をいたします場合には工事人の免許が要らなくなつた。国民全体の保安に関する電気のことについても、それくらい終戰後新らしい制度がとられておるのに、自動車の充電に電気技術者が要るのは私どもどうしても理解できない。若しそういう意味で内閣が慎重審議しておられるということなら、私どももう少し考えを新たにしなければいかんと思う。
首藤新八 86

○政府委員（首藤新八君）　この只今問題になつておりまする電気自動車の充電技術者の問題はもつと詳細に調査いたしまして、機会を見まして御報告申上げたいと、こう考えます。
栗山良夫 87

○栗山良夫君　そのほかにこれと同じような類するものがあるのかないのか。これはまだ研究を要すると思いますが、整理基準というものをもう少し私は明らかにして置いて頂きたいと思うのが第一点、それから先ほどの高圧ガスの取締規則に対するいわゆる委員の任期の問題ですけれども、六カ月重任一回、閣議決定による考え方というのは、只今御説明願いました設置法改正後における審議会という、この二十五の協議会或いは審議会に全部一律に適用されるものですか。
永山時雄 88

○政府委員（永山時雄君）　委員の任期の只今の六カ月と言いますのは、これは経済関係の委員会には全部適用されるわけであります。
栗山良夫 89

○栗山良夫君　経済関係というのは、今の二十五の委員会のどれですか。
永山時雄 90

○政府委員（永山時雄君）　経済関係と申しますのは、例えば今問題になりました電気自動車充電技術者資格検定審議会でございますか、こういうようなものはいわゆる経済関係ではございませんので、例えば商品取引所関係の審議会だとか、或いた輸入協議会とか、審議をする内容の事項が経済関係の問題、そういうような経済関係の委員会であります。
栗山良夫 91

○栗山良夫君　わかりました。そうしますと。高圧ガス保安審議会というのは経済関係の委員会じやないわけでありますね。第六十七条から第七十条まで御覧になればわかりますが、経済関係の委員会とは考えな。
永山時雄 92

○政府委員（永山時雄君）　この特定の委員会が経済関係の委員会になるかならんかという問題は、これはやはり内閣で統一的に取扱つておるのでございまして、従つてこれは内閣或いは行政管理庁との認定によりまして、経済関係の委員会ということに取扱いが相成つておるわけでございますが、なおその内容につきましては、私甚だ申しわけないのでありますが、高圧ガス保安審議会の内容につきましては、詳らかにいたしませんで、詳細その根拠を取調べまして御報告申上げたいと思います。
栗山良夫 93

○栗山良夫君　その方針決定がどういうふうに審議されたか知りませんが、今の十九番の問題でも私は非常な疑問を持つと同じように、とにかく経済関係の委員会、今官房長が御説明された経済関係の委員会でないことだけははつきりしている、「高圧ガスの保安に関し学識経験のある者のうちから、」というので、又保安の技術問題、従つて技術問題は先ほどあなたが言われたように、例えば電気自動車充電技術者資格検定審議会であるとか、こういうものは入らない。こういう工合に言われておるわけですが、それは解釈がどう、或いは方針決定がどうというその適用について、ここで私どもが調査をしても当らないということになれば、これは率直に改めるということが必要だと思う。文事実運用の面から言いましても、経済関係の委員会は六カ月、重任は一回でもいいけれども、技術関係のものはそういう工合にはしていないというならば、そのことによつて好ましくない点があるという理由によつて、そうなつていると思うのですが、その点は一旦決定された方針を歪曲して、こういうところまで入れるということでなくて、飽くまでも審議会を一旦設置するならば、その審議会の最も効果を発揮し得るようなふうに、これは決定すべきだと私は考える。従つて早く上げたいというお話がありましたけれども、これじや私は先ほどからその点に疑問が残つておるので質問の保留をして置いたのです。どうぞよろしく……。
結城安次 94

○理事（結城安次君）　承知いたしました。
小野義夫 95

○小野義夫君　御参考に承わつて置くのでございますが、栗山委員の御説のごときお考えも非常にこれは……。　ちよつと速記を止めて下さい。
結城安次 96

○理事（結城安次君）　速記を止めて下さい。　　　〔速記中止〕
結城安次 97

○理事（結城安次君）　では速記を始めて……。
首藤新八 98

○政府委員（首藤新八君）　御説御尤もでありますので、詳細調査いたしまして、近いうちに御報告申上げたいと思います。なお御読のごとく法律の母体がありまするために委員会が削除できないものもあるかと思いますので、その点につきましては、併せて調査して見たいと思います。
栗山良夫 99

○栗山良夫君　私政府のほうにちよつとお願いして置きたいのですが、今頂いたこの設置法改正後の審議会の二十五ありますものについて、その委員の任期がどういう工合になつているのか、これを一応全部一つ次回にでも御説明頂きたいのです。特にですね、経済関係委員会ということは二十二の石炭鉱害地復旧対策審議会、これを御覧頂きたいと思うのです。これは先国会に同僚議員の西田君から御熱心な提案があつて、確かこうなつたと思いますが、こういうものは、これこそ私は或る意味においては高圧ガスの審議会よりも経済的な匂いのある委員会だと思うのです。ところがこの委員会の委員は、結論が出るまで六カ月ごとに取替えをしておつたのでは恐らく私は結論が出ないと思う。こういうものは相当長期に委員の任期が置かれておると思うのであります。そういう点から考えると、先ほど述べられたところの基準というものは、極めて個々のものを研究して見れば曖昧になると思う。従つて私どもによく理解の行くような筋道の通つた御説明を頂かなければちよつと理解いたしかねる。
首藤新八 100

○政府委員（首藤新八君）　詳細調査しまして、極く最近のうちに御報告申上げます。
境野清雄 101

○境野清雄君　だんだんこの審議会の問題がありますが、そうすると、審議会はこの前の前の国会にも私からお願いして、審議会の数が多過ぎる、一体審議会自体は何をやつておるかわからん、名前も知らないようなものもあるので、通産省に関係するものだけは、時おり一つ政府のほうから大きいような問題を坂上げたときは、審議会をこういうふうな取上げ方をしたとかというような、審議会の運行状況を御報告願いたいという話を先々国会にやり、当時政府のほうでもそうしましようと言つたのですが、その後さつぱりそういうような話を聞いていないのですが、今後は是非一つこういうような問題が、今のような問題も起つて来、経済の関係か、そうじやないかというような区別のむずかしい問題になると思うので、是非今後この審議会の運行状況というものを、時たま一つ政務次官のほうからでも御報告願うように取計らつてもらいたいと思う。
首藤新八 102

○政府委員（首藤新八君）　了承いたしました。
結城安次 103

○理事（結城安次君）　私から政務次官にお願いして置きますが、この今度の行政簡素化、又委員会、審議会の改廃ということは国民が非常に期待して待つておるので、この間今度の五人委員ですか、あれになつた人から、君これはどう思うというから、私はもう全部廃止しなさい、残らず廃止して、顧問から委員から全部廃止して、それで必要なものは、これは必要だと思うものは、あなた持出して、それで成るほどと納得の行つたものは残しなさい、それはどうも僕にはちよつと言いかねる、下から来るのをいずれ見ることになるだろうというお話でありましたが、只今御提出になつた表を見て、私どもはどうもやり方が、通産省で政務次官殿が下から来たのをうんうんで呑んだじやないかと思われる。というのは、この一つ一つ聞いて行けば、これはあなたがすでにこれはどう思うというような、そういうものが出て来ておるので、どうもあなたがたの政務官、政治家のやり方が私は足らないかと思うので、これはもう一遍むしろ全部廃止して、それでこれは是非要るのだというものだけ残す、その代りあなたがたが十分強く、ここでこれは絶対に必要だと主張できるぐらいのものだけを残すというぐらいまでにやつて頂きたいということをお願いして置きます。
首藤新八 104

○政府委員（首藤新八君）　御趣旨はよく了解できるのでありまするが、実際問題としまして、経済情勢は御承知の通り各業態によつてそれぞれ事情を常に異にしております。殊に日々動いているものでありまして、役所のほうでその詳細を把握するということは実際問題として困難と申上げてもいいと思うのであります。従つて適切な行政を遂行いたしまするためには、どうしても動く経済にタツチしているところの業界人を委員としていろいろ問題を討議してもらうということは、円滑な行政を進める上におきましては非常に必要なのであります、併しながら御趣旨はよく了解しておりまするので、できるだけ御希望に副うように今後もいたしたいと考えております。今の委員会はかような事情から、もうすでに十年以上前からあるものもありまするし、又二、三年前のもありまするが、大体において最近できたものは五つか、六つ程度であつてその他大部分は前から置かれているものでありまして、そうして同時に各審議会ともそれぞれ原局を中心といたしまして、相当重要な会議を続けているのが真相でありまして、今これを全部廃止するということは、実際問題として不可能ではないかというような気持もいたしておるのでございます。
結城安次 105

○理事（結城安次君）　ちよつと政務次官に申上げますが、私の申上げたことを誤解なすつちやいかん。全部削れ、廃止してしまえというのではない、一応そのくらいの心組でやつてもらわなければいかんという意味です。全部やめろということは毛頭考えておりません。　この問題は本日はこれまでにして置きます。　　—————————————
結城安次 106

○理事（結城安次君）　次にビニール系合成樹脂の現況並びに今後の見通しについて政府側の説明を求めることにいたします。ちよつと速記をとめて下さい。　　　午後三時二十八分速記中止　　　—————・————— 　　　午後四時三十二分速記開始
結城安次 107

○理事（結城安次君）　速記を始めて下さい。　本日はこの程度で散会いたします。　　　午後四時三十三分散会　出席者は左の通り。　　　理事　　　　　　　　　　　古池　信三君　　　　　　　　　　　結城　安次君　　　　　　　　　　　栗山　良夫君　　　委員　　　　　　　　　　　上原　正吉君　　　　　　　　　　　小野　義夫君　　　　　　　　　　　加藤　正人君　　　　　　　　　　　小川　良一君　　　　　　　　　　　駒井　藤平君　　　　　　　　　　　西田　隆男君　　　　　　　　　　　境野　清雄君　　政府委員　　　通商産業政務次　　　官　　　　　　　首藤　新八君　　　通商産業大臣官　　　房長　　　　　　永山　時雄君　　　通商産業省通商　　　化学局長　　　　長村　貞一君　　　通商産業省通商　　　繊維局長　　　　近藤　止文君　　事務局側　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　山本友太郎君　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　小田橋貞壽君

1951-05-15 第10回国会 参議院 通商産業委員会 第27号 公式Web版

1951-05-15 第10回国会参議院通商産業委員会第27号公式Web版