1951-07-28 第10回国会参議院水産委員会閉会後第3号

1951-07-28 第10回国会参議院水産委員会閉会後第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十六年七月二十八日（土曜日）　　　午前十時五十八分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○水産物増産対策に関する調査の件　（水産金融に関する件）　（昭和二十六年度補正予算に関する　件）　　—————————————
木下辰雄 1

○委員長（木下辰雄君）　只今から委員会を開会いたします。　本日は水産金融問題と水産に関する補正予算の問題を議題に供します。本日は農林大臣、主計局長、開発銀行の総裁以下水産庁の水産長官以下に出席を要請してありましたが、大臣は出張中でまだお帰りになりません。主計局長は司令部に呼ばれて遅くなるという話で代理がお見えになつております。日本開発銀行からは中山理事と三澤営業第二部長がお見えになつております。　先ず水産金融のうちで日本開発銀行のことに関して委員長から御質問いたしたいと思います。現在日本開発銀行で約二十五億のうちでどういう工合に貸出が行われておりますか、その内容を御説明願いたいと思います。
中山素平 2

○参考人（中山素平君）　私開発銀行の中山でございます。只今委員長から御質問のございました開発銀行の現在の出資金払込分二十五億がどういうふうに消化されておるかという問題でございますが、御承知の通り開発銀行は本年の四月二十日に設立されまして、五月十五日から営業を開始したわけであります。その後銀行といたしまして、機構の整備等に努力する一方、本年度は御承知の通り当初いわゆる見返資金の私企業投資というものが一応昨年同様出るという建前の下に関係官庁のほうでいろいろ御準備をなさつておりまして、これが開発銀行の設立に伴いまして打切られまして、私どものほうがこういつた関係の融資を担当することになりました。それにつきまして、開発銀行は御承知のように政府金融機関でございますので、政府の立てられました産業或いは金融、財政、交通といつた基本の計画なり方針というものに準拠いたしまして、営業をいたすことは当然でございますが、ただ個々の会社に対するいわゆる金融は銀行の自主的な判断によつて決定するという建前になつております。前段申上げました政府の基本的な方針計画というものが設立直前の閣議の了解事項によつてこれは開発銀行だけじやございませんで、農林、漁業特別会計、或いは見返資金を含めましたいわゆる政府資金の本年度のつまり配分の方針と申しましようか、といつたものが決定されましたわけでございまして、その中では当水産関係につきましては、項目としては私どもの関係においては、大型キャツチャー・ボートの建造、それから水産物の高度利用施設というものが項目として挙げられておりまして、関係官庁のほうからも、この二つにつきましてそれぞれ御連絡があつたわけでございます。で、私どもの銀行が五月十五日に営業を開始いたしましてからお申込を受けた分、これはいろいろございます。具体的にこれこれの資金を貸してもらいたいという申出がありますし、或いは單に金融の御相談といつたような関係のものもございまして、これらの数字は非常に厖大なものでございます。本年度は開発銀行は御承知の通り年度中に政府から百億円の出資を受けることになつております。それから復興金融金庫を年度中に合体いたしまして、その債権債務を承継するといつた関係から、復興金融金庫が本年度の元本或いは利息といつた回収分のうち予算に計上されております分を超過してこれらの回収がございますれば、開発銀行との合体後これらの資金が開発銀行の準資金として使われるという建前になつておりまして、これが当初約五十億円を予想されておりまして、その後若干殖えておりますので、只今のところでは先ほどの政府出資百億、それからこの復金の予算超過分の回収、まだはつきり数字が出ておりませんが、五十億円よりは若干超過する予定でございます。これが準資金として使われるわけでございまして、これに対しまして、先ほども申上げました政府で立てられた各種産業の本年度政府資金の融資対象と申しましようか、このうち開発銀行が担当すべきものが相当業種的にも多うございますし、又資金量としてもかなりの量になつて参りまして、これらの申込の合計が七月二十日現在で件数にいたしまして百四十七件、金額で二百五十三億二千五百万といつた数字になつております。これに対しまして、只今の出資は二十五億でございますが、七月二十日現在で融資をすでに承諾いたしましたものが十四億三千八百万円ございます。開発銀行は御承知のように、一年以上も設備資金だけを取扱いたします関係上、融資を承諾いたしましても、その資金は数字に出て参りません。建設工事が進捗するに従つて、その工程に応じて、資金を出して参りますので、今申上げました十四億三千八百万円に対しまして、実際金が出ましたのは六億三千三百万円、こういつた数字になつております。本月末ではこの二十五億の出資に対して、殆んど二十二、三億といつたような承諾額になると思うのであります。まだ貸出執行額が月末にどの程度になるかということはちよつとはつきりいたしませんが、融資承諾額は殆んど出資額一ぱい近いものになるだろうと思います。こういつた申込がどういうふうな業種的な配分になつておるかということを申上げますと、何と申しましても、やはり開発銀行に本年度政府のほうで期待されておりますのは、基礎産業が重点に置かれておりますので、申込の業種的な配分もそういつた傾向がおのずから出ております。金額といたしまして、或いは比率として一番多いのは石炭鉱業であります。これが金額で五十三億五千万、先ほどの二百五十三億に対して二一・一％、その次が鉄鋼業であります。これが金額で四十六億六千八百万、比率で一八・四％それから化学工業が四十二億三千六百万、一六・七％、このうちで大きなものはやはり肥料関係が多いと思います。それからいわゆる電力関係といたしまして、本来であれば計画される各企業で配分されるのが当然でございますが、安本で立てられました業種的区分によつて、この業種を挙げておりますので、自家発電という項目がございます。これが金額で四十一億三千七百万、比率で一六・三％、まあこういつたところが大きいのでございまして、こちらの水産関係と申しますか、これは農林水産というふうに一緒に整理してございますが、これが九億六千万でございます。それで先ほど申上げましたような、本年度開発銀行に政府が期待をしております大型キャツチャー・ボートの建造と、水産物の高度利用という関係の、具体的な資金の申込の状況でございますが、これは大型キヤツチヤー・ボートの関係は、すでに申込を終りましたが、まだ冷蔵、冷凍関係というものは申込が現在進んでおる状況でございまして、私どものほうにすでにいろいろお話のあつた向きを一応集計いたしますと、單純に先ほど申しました金融相談というようなものを加えますと会社数も四十社というような大きなものになりますが、更にこれを整理いたしまして、今後私どものほうに融資の具体的なお申込があると予想されておりますものが、会社数で二十七社、この関係の所要資金が総額十五億七千七百万、そのうちで各会社のかたが開発銀行に期待をされておりますのが十億九千万といつたような数字が現在のところこの冷蔵、冷凍関係について予想されております数字でございます。これらの申込を今後どういうふうに処理いたしますかは、今研究中でございますが、只今のところ先ほど申上げましたように、まだ申込が全部出ておりません。それで私どものほうといたしましては先刻申上げましたように本年度は使います資金量が非常に制約されております。そういつた関係で各業種の申込を相当選択して行かなければならないというような状況にございますので、これらの冷蔵、冷凍関係も只今のところではよく関係官庁その他と御連絡をとりまして、地域的に見て一番こういつた施設の充実の緊要性の高い地域に先ず重点を置いて融資をきめて行きたい。又個々の融資については冒頭に申上げましたように私どもが自主的に金融的な判断を加えますので、これらの資金が十分に償還し得る、又担保力その他についても懸念がないという見通しが今度の法律上の建前からもはつきり持つて行かなければなりませんので、今申上げましたところの申込会社がどういうふうに処理され、どこの会社にどういうふうに出るかということは、先ほど申上げた趣旨によつてやつて参りますが、どうしてもこれらの点を全部御満足させるようにお出しするという資金量がございませんので、どうしても勢いそういつたことになつて御期待に十分副い得ない。これは他の産業につきましても当然資金量の制約から出て来ることだと思う。むしろ私どもといたしましては明年度において、或いはでき得れば本年度で開発銀行の資金量を増額するという面でもう一段努力したいと思つております。極く簡單でございますが、委員長の御質問にお答えいたします。
木下辰雄 3

○委員長（木下辰雄君）　重ねてお伺いいたしますが、キャツチャー・ボートがすでに決定していると言われますが、融資額はどのくらいになるか。又今の二十七社の高度利用の方面からの申請に対しては地域的に見て最も高度の必要性を考えて決定したいというようなお考えでございますが、このことについては水産庁あたりと特に御協議になつておりますかどうか。その点をお伺いしたいと思います。
中山素平 4

○参考人（中山素平君）　最初の御質問の大型キャツチャー・ボートの建造資金はすでに出ているかという問題でありますが、その前に私どもの現在とつております営業方針を若干申上げる必要があると思うのであります。これは大きな筋は先ほど申上げましたが、個個の融資についてどういう態度をとつているか。先ほど業種的な説明をいたしましたときに自家発電という項目を申上げましたが、今年度日本の経済と申しましようか、産業の中で電力を最優先にするということは既定の事実でございますので、九電力会社の関係の融資は今年度は見返資金から直接出るということになつておりますが、私ども電力の面で担当いたしますのは、政府のほうで計画されました各企業で自家発電をやらせる。これが工事の完成期も非常に短うございます。まあ自家発電と申しましても殆んど大部分が既存の施設を改良するとか、或いはここで修復するというようなことによつて新らしく発電をする、或いは発電能力を上げるというような計画が多いのでございますが、この関係がまあ業種的に見て我々が一番優先して考えたい。而もこういつた資金の需要は御承知のように土木工事が非常に伴いますので、資金の需要期としては冬場になりますよりは成るべく早く出す必要があるのでございますが、我々としては今度の銀行の融資はそういつた金を活かすと申しますか、とかく今まで金の出る時期が実際の需要時期にマツチいたしておりません。これを成るべく必要な時期に合わせる。従いましてそういつた早く金を出さなければ金が死ぬというような申込を真先に取上げまして、この大型キヤツチャー・ボートの関係も御承知のように出漁時期が迫つておりまして、関係会社では準備を非常に急いでおります。そういつた関係で先ほど申上げました資金を融資いたします時期としては早く考えるべきじやないかということで開業早々調査を進めましてすでに融資を終了しております。この金額は両者で三億一千万円という数字になつております。　それからこの水産物高度利用の関係の冷蔵冷凍といつたようなものについて、水産庁その他関係方面と具体的な融資を先ほど申上げました地域的にどういうふうに重点を置いて考えるかというような問題は、総務部、或いは本日参つております営業第二部といつたような担当部門のかたがそれぞれの係のかたと御連絡をとつておりまして、まだ最終的な決定には至つておりませんが研究しております。これはもう少し申込みが、何と申しますか、本年度開発銀行にはこの程度というふうに或る段階に来ましたときに最終的に決定いたしたいと、そういうふうに考えております。
木下辰雄 5

○委員長（木下辰雄君）　もう一つですね。二十七社中に二十億円から二十五億のうちから貸出せるものが何社ありますか。おわかりになつたらお知らせ願いたい。
中山素平 6

○参考人（中山素平君）　ちよつともう一度……。
木下辰雄 7

○委員長（木下辰雄君）　今度の初めの資金の二十五億のうちから二十七社の高度利用の融資申請に対して何社ぐらいが融資ができるか。
中山素平 8

○参考人（中山素平君）　この二十五億というようなお話が出ておりますのですが、これは実は私どもその数字の根拠がはつきりいたしませんのでございますが……。
木下辰雄 9

○委員長（木下辰雄君）　二十五億というのは資金です。
中山素平 10

○参考人（中山素平君）　恐らく二十五億の出資金を第二四半期中に更に払込みを増額したく、折衝を今いたしておりますので、これと直結してどうこうということは具体的な問題として皆様がたに大した御迷惑をかけることはないと思うのでありまして、これは先ほど申上げましたように現在承諾しております分に対しても実際の融資は遅れて参りますので、この二四半期中に私どもが予想しております融資の実行額というものは大体七十億ぐらいまで行くのじやないかというふうに予想しております。従つて先ほど申した、どうしても第二次の払込を頂くというような関係になりますので、水産物の高度利用の関係が、今まで承諾いたしましたほかの業種の関係の資金の出て参ります時期が現在のところまだはつきりいたしておりませんのでわかりませんが、二四半期中にはこの高度利用の関係の資金も出て参ります。そういたしますと、或いは第二次の払込がそれに当るとも言えますし、或いは二十五億の出資がまだ二四半期の前半においては使い切れませんものですから、或いはそれが廻るということになるかも知れません。どうも直結的にはどうこうということは申上げかねると思います。
木下辰雄 11

○委員長（木下辰雄君）　この問題に関連して水産庁の山本次長にちよつとお尋ねいたしますが、高度利用に関する冷蔵製氷も施設の分布状況に従つてこういう融資は開発銀行では決定されるというようなお話でありましたが、そういう面について、こういうところには非常に必要であるというようなことについて水産庁としては開発銀行に対して意見か何かを出されますかどうですか。
山本豐 12

○説明員（山本豐君）　水産庁といたしましては、当初昨年来この立地条件、或いは又その設備の必要性というふうな観点から、大体極くラフではありませんけれども、全国的に一応調べた資料はあるわけであります。併し現実にこの貸付の申出のありますのは、必ずしもその必要度に均等の速さで以て出て参るわけでもないのでありまして、従いまして水産庁としましては、これはまあ現在におきましては開発銀行に直接申込があるわけでありますが、或る期間に出て参りましたものを開発銀行から御相談がありました場合に、一つのグループのうちでそれぞれにつきましてそれがその地方において水産庁の考え方によりまして過剰設備にならん、又非常に必要であるというふうに思われるものを大体まあ意見を附して開発銀行のほうにお答えをすると、こういうような考え方でまあ扱つておるわけであります。先ほど開発銀行のほうから大体今までに話がありましたのが二十七社で十五億七千七百万円、こういうお話がありましたが、これは数字のことでありますので、若干の違いがあるかも知れませんが我々のほうでは一応御相談を受けたものは二十九社で、やはり融資額は十五億九千万円くらいでありますが、それらについて大体これらは異存はないというふうな意味の御返事をいたしておるようなわけであります。尤もなお、この信用がどうであるとか、或いは抱き合わせ銀行がどうであるとか、その他技術的観点とか、いろいろの調べなければならん点もありますので、それらについては開発銀行のほうでもいろいろと検討中であろうかと思うのでありますが、大体そういうふうな現在におきましては成る程度出て参つたもののうちで、先ほどお尋ねになりましたような観点と睨み合せて大体よかろうというふうな決断を下しているというような状態であります。
木下辰雄 13

○委員長（木下辰雄君）　この今度の農林融資による農林特別融資による貸出条件と、開発銀行の貸出条件とが同じ冷蔵庫でも非常に違いますが、今開発銀行で若し貸出するということになると、一年据置いて四年償還ですか、そういうふうに聞いておりますが、これでは余りに酷ではないかと思いますが、これを開始されるお考えはありますか。
中山素平 14

○参考人（中山素平君）　私どもの融資の償還期間といたしましては、長期金融が建前でありますので、今お尋ねのような一年据置、四年で償還するというふうな原則はございませんで、据置については三年まで据置ができるということがきめられております。期間は十五年までということが最長になつております。ただ実際問題といたしましては、私どものほうでは個々の企業の実態、それから償還能力を調べまして、先ほど申上げました資金量が少いものですから、成るべく返して頂けるものは返して頂いて、これを新らしい資金に廻すということを当然考えなければなりませんので、或いは一年、二年というような据置が出て来るものもあるかも知れません。一年でなければならん、二年でなければならんというようなことはございません。制約を受けておりますものは三年まで、契約期間としては十五年まで、大体今のところは五年くらいまでの最終償還期間というものが融資としては多うございます。これに縛られるということはございません。
木下辰雄 15

○委員長（木下辰雄君）　それからもう一つ、これは念のために申上げておきますが、私どものほうに水産関係の会社から頻々と陳情がありますが、どうも開発銀行の窓口はてんでとつつきにくい、何とかもう少し相談に乗つてもらえるようなふうにできんだろうかというような、頻りと陳情がございますが、御参考までにここに申上げておきます。……ほかに開発銀行のことについて御質問ございませんか。……御質問ないようでございますから、よろしうございます。どうも御苦労様でございました。　次に農林漁業特別融資の関係についてどなたか御質問がありませんか……ありませんければ、これもちよつと私から一言質問したいと思います。　先に決定いたしました農林漁業特別融資の見返資金の融資六十億円、これは主として公共事業費に融資する。農業であれば農地開発、山林業であれば林道と植林、水産業は漁港と魚田開発、こういうふうに限定されておりましたが、最近官房長名によりこの六十億のうち十億だけを共同施設に廻すのだ、申込せよというような通牒が各地方長官にあつたようですが、それで水産関係方面も冷蔵製氷その他の融資について農林中央金庫を通じて申込んでいる。ところが最近になつてこの十億は取消して、新たに補正予算で十億を出して、それで以てやるというようなことに変つたかのごとき噂を聞きますが、これに対して一つ今日は農林大臣と官房長官を呼んでありましたけれども、旅行中でお見えになりませんので、山本次長からその間の事情を御説明願いたいと思います。
山本豐 16

○説明員（山本豐君）　この農林漁業特別融資の水産関係の問題でありますが、これは前国会におきましても、当初六十億の枠の中には共同施設が全然含まれておりませんので、特に金融的に非常に弱体でありまする水産関係について、いろいろと強い御要望がございました。その結果、当初の六十億の場合は別でありまするが、更に追加をいたしまする若干の枠の中には、必ず水産関係を織込むということで立法して参つたのであります。そこでその後の農林省内の官房のいろいろな操作でありまするが、これが結局当初の六十億の共同施設その他の増加分を六十億程度を見るということであつたのでありまするが、これがいろいろと農林省内部の各方面の要望も出て参りまして、共同施設も勿論その一つでありまするが、一例を申しますると、森林関係の伐採調整の関係でありますとか、或いは農地関係では單作の関係でありますとか、これらの相当な要求が又出て参りまして、そこで官房のほうでその調整を図りまして、大体この追加分を現在のところでは百億程度の追加分に話が変つて参つているのであります。従いまして当初水産につきましては、七億そこら程度を一応の枠として考えておつたのでありまするが、その七億では水産庁としても非常に困る。と申しまするのは、御承知のように漁業権証券の買上げの問題、この問題が前国会の終い頃にいろいろと議論になりまして、現在の水屋庁の考え方としましては、漁業権証券の買上げと、この特別融資の或る程度の枠、その他農林中金等の証券の操作等によりまして、所期の目的に近いものを達成したい、かように考えましたが故に、この特別会計の枠を大幅に殖やしてくれということを主張して参つたのであります。極くこれも最近でありまするが、約一週間ほど前に、今度の補正予算と、これに関係がございまするので、大蔵省に官房としては追加分につきまして補正予算の要求をしなければなりませんので、そういう関係で百億の内訳を再検討するということになりまして、水産庁といたしましてはいろいろと主張したのであります。大体水産庁の要求は十五億を希望しておつたのでありまするが、計数のいろいろの検討の結果、只今のところは十三億くらいの枠に一応なつているのであります。この十三億の枠の内訳の問題でありますが、実は水産庁といたしましては、当初この特別融資の法律が制定せられる直後から考えておりましたいわゆる証券の資金化と関係がなくして要求のあつたものが相当に出ておつたわけであります。これは水産庁の大体の調べによりますると、全国で百三十二組合ぐらいありまして、大体の数字の検討もあつたのでありまするが、そういうものが要するに三カ年計画で一カ年大体融資額として七億程度の金があれば賄える、こういう計算であつたわけであります。そこでそういう前提の下に現実には相当に申出がもう届いておるわけであります。ところが一方漁業証券の問題がからんで参りまして、この証券の資金化にこれを十分に結付けてアレンジいたしませんと、ダブつてみたり、或いは非常に金のないときに効果的な捌きがつかなくなるというふうな事情からいたしまして、先月頃から全国の各府県に照会を発しまして、これは買上償還の数字をぎりぎりのところを水産庁としては是非握つてそれによつて大蔵省と強く再折衝を開始したい、こういう魂胆の下にこの共同施設につきましても府県にそういう意味合いで照会を発しまして、それによる回答を締め切つてみますると、それが又或る数字が出ておるわけであります。この後者の証券の資金化と関連のある数字と、前者の証券資金化の問題の起きる前に出て参りました資料と、この二つを繋ぎ合せまして按配をいたしましたのでありますが、それが大ざつぱに見まして大体十五億程度になるのであります。十五億というのは、ですから当初の証券資金化に関連のない時代に出て参つたもののうちから証券資金化とダブるものも若干ありまするので、それを差引きまして、結局純粋なものだけを合計いたしますると、大体十五億ということになるわけであります。それを一応の目標にいたしまして、今度官房から大蔵省に要求して参りまする補正予算の百億の中に十三億何がしを入れたような次第であります。そういういろいろいきさつがございましたので、実は前々から申請のあつたものがちよつとチエツクされるというふうな事情にも相成つたのであります。現在この特別融資の融通の方法でありまするが、これは大体その府県のほうから中央金庫に直接申請があるわけであります。併し中央金庫に申請がありまして、それを農林省の官房に話が参りまして、官房から水産庁に府県の照会がある、こういう段取になりますのでありますが、それが或いは水産庁の係に参りましたり、或いは又中央金庫のみに話が繋がりまして、府県の意見等も全然ついていないというふうなのもございまして、ばらばらに出て参りまするので、果して全国的にはなかなか困難でありましても、例えば府県の單位ぐらいで同じ協同組合がやりまする場合におきましても、連合会等を中心として、その配置の関係とか、或いは設備の過剰の問題でありますとか、そういう点のよく検討が尽されておるかどうか、相当にまあよく行つている県もありますが、全然そういうことは手放しな県もありまするので、そういう点は一つ至急アレンジしなければならんではないかというふうなこともございまして、実は水産庁として先般極く最近でありますが、七月の二十一日附でそれらの証券の資金化の関係とか、或いは又従来との関係だとか、それから又申請する場合に極く最低の規模を必要とするような条項でありますとか、各般の事情を検討いたしまして、府県にこの資金の申請についての方針を通達してやつたわけであります。併しそれはそれといたしまして、現実に済んでおる者につきましてはそれをいつまでもチエツクするわけには参らんと考えまして、一応農林中央金庫に話が繋がつておりますものから、前後二回ばかり金庫のかたにも水産庁に来てもらいまして、そうしていろいろと検討をする機会を持つたわけであります。そのうちで件数は大体約二十件ばかりあつたわけでありまするが、そのうちで大体総額は三億九千万円くらいになりまするが、約四件ぐらいは先ず異存はなかろうという程度の決定をいたしまして、この旨を官房に通知すると同時に、金庫にもさように申伝えたわけであります。その他のものについては更に時期を見て金庫と又相談をする、こういうふうなつもりでおるわけであります。ところが水産庁としてはさように両建の方向をとつて進むことに一応したのでありまするが、たまたま証券買上の問題が起きて参りましたことと、官房のほうにおきましても六十億の現在の枠では全然余地がないのでありまするので、補正予算の見通しがつかない限りはこれをやつてみても捌けんじやないかというふうな気持から、官房のほうとしましても目下補正予算に一生懸命でありまして、我々が通知いたしましたものの扱いについてもちよつと今暫らく待つてくれんか、こういうふうな事情に相成つておるのであります。極めて簡單でございまするが、大体の経緯を申しまするとそういうふうになつております。
木下辰雄 17

○委員長（木下辰雄君）　御質問ありませんか……專門員から何か……。
岡尊信 18

○專門員（岡尊信君）　そうすると、只今の三億九千万円という決定をしたやつの全部が、補正予算の決定するまでは今まで大よそきまつておつたものもすべて中止しなければならんということになると、中には今年の「さんま」を目当にしてやろうとして非常に計画を進めておるようなものもあるし、随分役所の都合によつて中止したことによつて非常に損失をこうむる向きも多いように聞いておりまするが、何とかこれに対する救済の方法はないものでございましようか。
山本豐 19

○説明員（山本豐君）　私もそういうことも非常に懸念いたしまして、現在でも水産庁としましてはこれはまあ勿論その総額が幾らになるかの問題も関係があるのでありますけれども、取りあえず非常に早期に出て参りました件数において何件というわけにも参りませんが、若干のものにつきましては一つできるだけ官房といたしましても何とかこれだけは処理してくれんか、と申しますのは、その金額なり件数が非常に多くなりますると、あとで今度は全体を通覧した際に枠がなくなるという問題も出て参るわけでありまするが、金額がそう多くならない範囲において非常に早期に出て参りましたもので大体異論のないものについては一つ別扱にしてもらいたい、早く扱つてもらいたいというふうなことは我々としましても官房長のほうには申入れておるわけであります。ただ官房長としては今は補正予算の折衝の最中でありますので、今暫時まあとにかく待つてくれんかというふうな空気のようでありまするが、まあ必ずしも絶対的に一件も出さんというほどの意味でもないのでありまするが、併しながら同時に我々としましても全体の見通しというものも或る程度つけなければなりませんので、その点は開発銀行での先ほどのお悩みのお話も出たのでありますが、あれと多少似たような点もありますので、そこら辺を按配いたしまして舵をとつて参りたいと、かように考えておるわけであります。
木下辰雄 20

○委員長（木下辰雄君）　今日はまだ大蔵省の主計局長も課長もお見えになりませんが、何か水産庁に対して水産金融以外でもよろしうございますが、御質問がありましたら、この際お願いいたします。ちよつと申しますが、現在水産庁としては、十六億六千四百万円余の補正予算を省議決定して大蔵省に出して今説明中だそうであります。それで、それに対して五件ばかりはこの水産委員会にかかつた法律で、両院を通過した法律による予算であります。その他もいずれも必要な新規予算でありますので、今日主計局長が来られましたら、大蔵省の方針を十分質したい、かように思つておりますが、そのうちでは五ポイント計画による小型底曳、或いはバツチ網の整備というようなものもあります。それから漁船船員の養成、これも重要な予算であろうと思います。その他漁業制度改革の予算、水産業協同組合の指導監督、これも法律によるものであります。漁業協同組合、同連合会の再建整備、これも同じく法律によるものでありまして、こういうものについては、是非全額国会の協賛を得たいとかように思つております。なんならば、ここで大体の補正予算の説明を聞きますか、どうしますか。
青山正一 21

○青山正一君　ちよつと質問だけして、次長にお答え願うという程度にしておいたらどうですか。
木下辰雄 22

○委員長（木下辰雄君）　簡單に補正予算の説明をして頂きます。
松浦清一 23

○松浦清一君　ちよつと説明をされるのに、こういう予算を組まれた経緯と、それから大蔵省と折衝中ということですが、その経過を一つ……。
山本豐 24

○説明員（山本豐君）　補正予算の編成は、約二週間ばかり前から話がございまして、水産庁といたしましては、早急に在来から考えておりまするものをいろいろと急いで組みました。農林省内部の会計課長のところの査定を終えまして、省議に持出す前には、非常にこの五ポイント計画等につきましては、補正予算といたしましては厖大な数字になりまするので、省内でもいろいろと議論があつたのであります。そこで我々といたしましても、非常にまあ苦慮したのでありまするが、大体の話の進め方を……この五ポイント計画の問題は、金額も相当に張りまするけれども、水産庁としましては、もう背水の陣で実は考えておるのである。従つてこれはまあいろいろと内容の構想についてはまだ未熟な点も少なくなかろうとは思いますが、いろいろ政策的な意味におきまして、これ以上に我々としましては静観するわけには参らないのだというので、この五ポイントの関係だけを実は別扱いにして頂きまして、これを除きました。先ほど委員長が申されましたような、この前の法律通過に伴う、これはまあ普通の場合ならば当然見られてよいはずの予算、これらが四、五件あつたのでありますが、これらも若干の削減を食い、又ものによつては省議のときまで認められなかつたものを省議で主張して若干通つたものもありますが、大体先ず省議の空気としては、我々の希望のところは大体この法律施行に伴う予算といたしまして認めてもらつた次第であります。それから次に、例えば真珠養殖事業でありますとか、或いは水産研究所の予算でありますとかというふうなものは、これも極く補正でございまして、暫定的なものだけでございまするので、これも当初の要求よりは減りましたけれども、大体にまあ通過を見たのであります。　漁船保険特別会計の予算は、これはなかなか本省としましては、大蔵省に持つて行つても困難だろうというふうなわけで、最後まで渋られたのでありますが、当初五千万円一般会計からの繰入の要求のやつを取りあえず三千万円までに削られましたけれども、これも、最後にとにかく大蔵省まで繋ぐという意味で入れてもらつたのであります。　かようにして大体こまごました予算、特に漁船船員の養成事業のやつは、これはまあ重要だと思うのでありまするが、大体におきましてこれもこの前の法律改正に伴う予算でございますので、それらの問題は大体片を付けまして、最後にこの五ポイントのこの表で御覧になりますと、大体６と７の事項でございますが、これを最後まで残しまして、官房長のところで、会計課長等を入れまして、初めは次官も来るということであつたのでありますが、次官が差障りがございまして、官房長を中心に縷々説明いたしまして、とにかくこれは重点予算だからというので、大体これはこちらの要望通りの数字を、さしたる査定も加えずに、とにかく省議決定になつたのであります。問題はまあ今後に残つておるわけであります。実は一昨日大蔵省に対する水産庁の補正予算の説明がございまして、そこでこれの一連の予算を大蔵当局の佐竹主計官以下に御説明をいたしたのであります。農林省全体としての大蔵省に対する補正予算の説明は、一昨日を以て終つたのでありますが、この査定はいつ頃になりますか、只今のところわからないのでありますが、経過は大体以上の通りであります。　予算の項目によりまして、ほんの一言ぐらいずつ附加えて申しますると、第一の漁業制度の改革の予算でありますが、これの内容をなしますものは、御承知のように、漁業制度改革の中心機関でありまするので、各県の海区調整委員会、或いは漁業権補償委員会という、いろいろ委員会がございますが、それらの実は委員の手当なり或いは旅費なりというものが非常に少いのでありまして、これは一例を申しますると、海区調整委員会の予算は、大体農地委員会等と比べますると約半分くらいだつたのであります。尤も農地委員会も、本年に入りまして諸種の関係で約半分に切下げられたのでありまするが、併し農地委員会は仕事は下火になつて参つておるのにかかわらず、こちらのほうはむしろ最盛期、更に又今後もう一年くらいはいろいろ問題が多いのであります。殊に地方におきまして、この五ポイントの小型の整備をやるというふうなところにおきましては、やはりこの海区調整委員会が二重の会合を持たなきやならんというふうな点もございまするので、これらのいわゆる手当或いは旅費というようなものを、大体この倍くらいにしてくれという要求を出したのであります。その結果は、倍にはならなかつたのでありますが、約要求の三分の一か二くらいのところに落ちついたのでありますが、そういう費用と同様に、府県の職員の手当というふうなものも、寒冷地手当とか石炭手当というふうなものは殖やして頂いたのであります。それが一つと、もう一つは、これは法律に関係があるのでありますが、例の有明海の調整事務局ができるわけでありますが、それの六人ばかりの人の費用と、それに伴う事務費、これは法律に伴う当然の事柄で承りますが、それらが大体この漁業制度改革の主な内容をなしておるのであります。次に水産業の協同組合の指導監督でありますが、これも前回にお蔭によりまして、農業協同組合と同様に、いわゆる常例検査ができるということに相成つておるのであります。この常例検査をするのに、人が一人もいない、又出張旅費もない、こういう現状でありますが、これに必要な人の補充並びにその旅費とか事務費を、この水産業協同組合の指導監督の費用として要求いたしたのであります。第三は、これは前国会で通過を見ました漁業協同組合の再建整備の関係でありますが、これは補給金と若干の事務費でありまして、これはすべて農業協同組合と歩調を一にいたしまして向うの計算と同様の計算で要求をいたしておるものであります。　それから第四の、漁船の管理及び改善でありますが、これは御承知のように漁船法の改正によりまして、登録の確認をするとか、或いは建造の許可をするというふうな点が変つて参つておるのでありますが、それに伴う費用を今までも要求したのでありますが、なかなか認められない。そこで最小額のものをこの機会に要求したいというので出したのであります。それから五の漁船乗組員養成事業でありますが、これは船舶職員法の改正が先般ございまして、漁業関係におきましては、約三カ年の間に三万人程度の養成をいたさなければならん、それをいたしませんと、免状を剥奪されるというふうな問題を起こす懸念のある事項でございまして、水産庁といたしましては、特にこれを必要といたしまして、大体これは当初から農林省としては認めてくれた問題であります。それから六、七が、小型並びにその他の五ポイントによります減船整理並びにその取締関係の予算であります。この六の一は、主として瀬戸内海、伊勢湾その他の内海におきまする小型底曳の整理であります。これの方法といたしましては、大体大筋は買上げをいたしまして、それを築磯にこれを無償で交付する、或いは又或るものはこれを買上げいたしまして、県の取締船或いは指導船に売却する。或るものは運搬船、或いはその他漁法に適合する船に改造する。改造する費用の補助、こういうような構想で一応考えておるのであります。それらに要する費用であります。それから次のバツチ網漁業整備の問題でありますが、これは例の差当つては広島県に、あそこに約百五十トンばかりあるのであります。これが満洲からの大体引揚民が主としてやつておるのでありますが、これを他の漁法に転換する、こういうことで大体もう半年ほど前からあそこの海区調整委員会で一案を作りまして、それを実施に移さんばかりの準備ができておるのであります。それの転換に伴う予算であります。三の水産資源維持培養、これは名目はこうなつておりますが、実は「さんま」のいわゆる今度漁期に入りますが、取締に伴う調査費その他船の費用であります。七は漁業取締指導監督に関する経費でございます。これは二つに分けて、一つは小型船の取締り、一つは沖合の、以東その他の沖合の取締り、この二つを考えたのであります。一の小型の取締の問題は、非常にこれは重要でありますので、全部新船建造で参りたい、こういうふうに考えておるのであります。大体毎年五隻ぐらいずつで、三カ年程度で十五隻ぐらいのものを完成したい。こういう考え方で、これは当初年度の予算でありますが、それでも一億六千万円要求いたしたのであります。沖合漁業の取締、調整の取締船は、これも初めは当初予算では新造で考えておつたのであります。従つて二、三億かかるのでありますが、それをいろいろ小型との関係もあり、これもあれもというわけにも参らんと存じまして、これは会計課のところでいろいろ相談がありましたために、これのみは傭船に切換えて、従つて金額としては二千八百万円ぐらいになつておるのであります。真珠養殖事業、これは只今衆議院で審議中の例の真珠業法の実施に伴う予算であります。九の海産物商品取引所は、これは北海道に今度取引所が二カ所できました。それの指導監督に要する費用であります。十の漁業協定体制の確立、これは御承知のようにダレス、吉田書簡の交換にございまする講和条約ができますると、すぐ前後して漁業協定問題が表面に出て参ると思うのでありまして、その際にやはりこの漁業協定の委員会というものを作りまして、そこでいろいろと各業態別のいろいろ調査なり又対策を立てなければならん。現在もまがりなりなものはやつておりまするが、いよいよ実施段階に入りまするので、その体制を整えたいという意味で委員の手当その他の若干の資料の取りまとめをする費用であります。　十一は国際捕鯨条約加入の問題、今年現に国際捕鯨委員会には代表を出したのでありますが、これに伴ういろいろ資料固め、又その印刷費とかいろいろ相当にかかつたのでありまするが、それらのまあ穴埋めをいたしてもらいたい。又今後も引続いて必要があるというので、補正予算としましては、百万円程度を要求いたしておるのであります。水産研究所は、これは主に台風その他でやられました災害に伴う営繕の復旧費であります。北海道の水産孵化場の費用は、これは今回北海道に約十カ所孵化場を殖やしまして、それの融資を地方銀行からやつたのでありますが、その融資をやりました分の、国が直接孵化事業をやりまするための事務費であります。十四の漁船保険特別会計並びに特別会計の漁船保険特別会計、この二つは先ほど申上げましたような保険関係の予算であります。簡單でございますけれども、大体以上であります。
木下辰雄 25

○委員長（木下辰雄君）　ちよつと皆さんにお諮りしますが、今日は大蔵省の主計局長以下司令部に行かれ、その他いろいろ用事があつて出られませんが、明後日午前十時からもう一度委員会を開きたいと思いますが、如何でございましようか。その際この予算について主として質問をし、応答をしたいと思いますが、如何ですか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木下辰雄 26

○委員長（木下辰雄君）　それでは予算に対する、農林省に対していろいろ意見もありますし、質問もありましようが、それと併せて大蔵省の主計局を今から何しまして、是非出てもらつて、主としてこの問題をやりたいと思いますので、さよう御承知願います。　それからちよつと御報告いたしますが、水産委員会の決定によりまして、第十国会に大蔵委員会に付議されております臨時租税措置法、即ち漁業権証券の課税の問題ですが、これは水産委員会の申出を強としまして、今継続審議を大蔵委員会でやつております。この間も大蔵委員会が開かれておりましたが、私も出席いたして傍聴しておつたのであります。なかなか真剣に討議をされておるようであります。水産庁の答弁は私は必ずしも当を得ないと思うこともありまして、大蔵委員会においても非常に疑問を持つておる人もあるようであります。最近において小委員会が、大矢半次郎君を小委員長として結成されて、これで以て今その討議をしております。その小委員会に対しては、私どもも相当働きかけておりますが、必ずしも万全の楽観はできないというような状態でもあるようであります。これについて專門員からもいろいろ説明いたしたいと、こういう希望もありますけれども、今日は十二時でありますから、その説明は明後日に譲りまして、一応本日の委員会はここで閉会いたしまして……。　それから水産省設置問題は、内閣委員会におきまして、長崎県と北海道との実地調査に参りまして、いろいろ意見も徴して参つたようであります。これは帰りましてから内閣委員会は開、かれません。私開かれたら出席いたすつもりでおりますけれども、まだ開かれておりませんが、いずれこれも私がおる間に開かれると思います。どういう意見か十分確かめた上で、又御報告いたしたいと思います。まだよく聞いておりません。　それでは本日の委員会はこれを以て閉会いたします。次の委員会は月曜の、三十日の午前十時から開会いたします。　　　午後零時一分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　木下　辰雄君　　　理事　　　　　　　　　　　松浦　清一君　　　委員　　　　　　　　　　　入交　太藏君　　　　　　　　　　　青山　正一君　　　　　　　　　　　玉柳　　實君　　事務局側　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　岡　　尊信君　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　林　　達磨君　　説明員　　　水産庁次長　　　山本　　豐君　　参考人　　　日本開発銀行理　　　事　　　　　　　中山　素平君

1951-07-28 第10回国会 参議院 水産委員会 閉会後第3号 公式Web版

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