1951-05-21 第10回国会参議院人事委員会第16号

1951-05-21 第10回国会参議院人事委員会第16号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十六年五月二十一日（月曜日）　　　午後二時九分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○国家公務員の給與問題に関する調査　の件（一般職の職員の勤務地手当の　支給地域の区分に関する件） ○新恩給法制定に関する請願（第一四　四九号）（第一四五〇号）（第一四　五一号）（第一四五二号）（第一四　六八号）（第一五一七号）（第一五　一八号）（第一五三四号）（第一五　三五号）（第一五四二号）（第一五　四六号）（第一五四七号）（第一五　四八号）（第一五四九号）（第一五　五〇号）（第一五六九号）（第一五　七八号）（第一六〇八号）（第一六　一八号）（第一六二八号）（第一六　四六号）（第一七一三号）（第一七　二三号）（第一七二四号）（第一七　三九号）（第一七四七号）（第一七　六六号）（第一七六七号）（第一七　七九号）（第一八〇四号）（第一八　四七号）（第一八四八号）（第一八　五〇号）（第一八五一号） ○宮城県気仙沼町の地域給に関する請　願（第一七二七号） ○長崎県深堀、香燒両村の地域給に関　する請願（第一七二八号） ○北海道余市町の地域給に関する請願　（第一七三一号） ○岐阜県土岐郡の地域給に関する請願　（第一七三二号） ○岐阜県多治見市の地域給に関する請　願（第一七三三号） ○鳥取県倉吉町の地域給に関する請願　（第一七三八号） ○奈良県宇太町の地域給に関する請願　（第一七四二号） ○大阪府北河内郡の地域給に関する請　願（第一七四四号） ○大阪府泉南郡の地域給に関する請願　（第一七四五号） ○大阪府孔舎衙村の地域給に関する請　願（第一七四六号） ○北海道岩内町の地域給に関する請願　（第一七六五号） ○新潟市外三十一市町村の地域給に関　する請願（第一七七四号） ○北海道深川地区の地域給に関する請　願（第一七七五号） ○福島市の地域給に関する請願（第一　七七六号） ○広島県原、川上両地区の地域給に関　する請願（第一七七七号） ○宮崎県の地域給に関する請願（第一　七七八号） ○岡山県兒島市の地域給に関する請願　（第一八〇六号） ○岡山県水島地区の地域給に関する請　願（第一八〇七号） ○岡山県新見、上市両町の地域給に関　する請願（第一八〇八号） ○岡山県勝間田町の地域給に関する請　願（第一八〇九号） ○岡山県勝山町の地域給に関する請願　（第一八一〇号） ○岡山県井原町の地域給に関する請願　（第一八一一号） ○岡山県連島町の地域給に関する請願　（第一八一二号） ○岡山県牛窓町の地域給に関する請願　（第一八一三号） ○岡山県林野町の地域給に関する請願　（第一八一四号） ○岡山県備前町の地域給に関する請願　（第一八一五号） ○岡山県妹尾町の地域給に関する請願　（第一八一六号） ○岡山県八浜町の地域給に関する請願　（第一八一七号） ○岡山県総社町の地域給に関する請願（第一八一八号） ○岡山県瀬戸町の地域給に関する請願　（第一八一九号） ○岡山県茶屋町の地域給に関する請願　（第一八二〇号） ○岡山県早島町の地域給に関する請願　（第一八二一号） ○岡山県西大寺町の地域給に関する請　願（第一八二二号） ○岡山県倉敷市の地域給に関する請願　（第一八二三号） ○岡山県玉野市の地域給に関する請願　（第一八二四号） ○岡山県玉島町の地域給に関する請願　（第一八二五号） ○岡山県琴浦町の地域給に関する請願　（第一八二六号） ○岡山県笠岡町の地域給に関する請願　（第一八二七号） ○岐阜県八百津町の地域給に関する請　願（第一八三一号） ○富山県倉垣村の地域給に関する請願　（第一八三二号） ○広島県土生町の地域給に関する請願　（第一八三三号） ○福井県芦原町の地域給に関する請願　（第二八三四号） ○福島県郡山市の地域給に関する請願　（第一八三五号） ○栃木県足尾町の地域給に関する請願　（第一八四九号） ○佐賀県小城町の地域給に関する請願　（第一八五九号） ○佐賀県鹿島町の地域給に関する請願　（第一八六〇号） ○茨城県の地域給に関する陳情（第四　〇六号） ○町村吏員の恩給改善に関する陳情　（第三一八号） ○岐阜県飛騨地方の特殊勤務手当に関　する請願（第一七四三号）　　—————————————
木下源吾 1

○委員長（木下源吾君）　それでは委員会を開きます。　今日は国家公務員の給與問題に関する調査、一般職の職員の勤務地手当の支給地域の区分に関し説明を聽取いたします。一つ説明をお願いします。
山下興家 2

○政府委員（山下興家君）　一般職の職員の給與に関する法律（昭和二十五年法律第九十五号）第十二條第三項によりまして勤務地手当の支給の区分に関して別表のようなものを差出したような次第であります。この地域の区分につきましては昭和二十六年四月一日の名称によるということにしておるのであります。というのはこれから先、市になつたらどうとかいうことでなく、我々の方は市だから上だとか下だとかいうことは全然ありませんで、生活費の高い低いということを示しておるのでありますから、この二十六年の四月一日の名称によるということにしたのでございます。それから附則でいつから施行をするということを書かなかつたのでございますが、これは予算措置その他の関係が私どもにはわかりませんからできるだけ早く実行をしてもらいたいというわけでございます。これはこの法律を御覧になると、十二條には御承知のように一級地から五級地まで五％から二五％まで五つの区分になつておるのであります。これは交通の便がだんだんよくなりまして都会と地方とでは物価差がだんだんと接近したので、私どもは先ず三〇％でなく二五％でよろしいということを前の勧告に述べたのでございました。そういうふうに物価差というものはだんだんと輸送が改善されるに従いまして減つて行く傾向にはございます。それと一〇％飛びでありますと、これは今年の一月から今の二段階の中から五％を引きまして二五％、一五％、五％というふうに法律できまつたのでありますが、そういうふうに一〇％ずつの飛びでありますと、なくなく区域と区域との境目が非常にむずかしくなつてどうも結果が悪いのでありますから、五％飛びということになつたのであります。地域の指定につきましては、今までのものがそれほど科学的でなかつたということ、それから事情もいろいろ変つて来たというようなことからこの不均衡を正しまして、成るべく科学的に地域を指定しようという考えから大分前からこれの調査にかかつておつたのであります。それで二十四年の五月に第一回の調査を始めました。その調査は特別ＣＰＳと称しまして、今までの二十八都市でなく全国で三百八十都市を選びまして、そうしてそれを二十四年の五月と十一月、二十五年の五月と、こういうふうに三回に亘つて行なつたのでございます。どういうふうに平均をとつて行なつたかと申しますと、二十四年の五月と二十五年の五月のものを合せて二で割つてそうしてその平均数を出し、それに二十四年の十一月分を加えまして又二で割つた、それを似て先ず基準数字としたのでございます。これはただにＣＰＳをとつたのではありませんので、ＣＰＳ即ち消費者価格調査によつたのではないので主として物価を目標としたのでございます。それでそれによつて地域差指数というものを出したのでございます。この三八〇は出しましたがこれは随分金のかかる仕事でございまして、たつた三回でございますが非常に金がかかつたのでございます。それ以外はなかなかやれませんのでなるべく各府県に上とか下とか適当な所へそういう調査地域をきめまして、その間に入ります町村の順位などは府県にお願いしまして府県から順位表を作つてもらつたわけであります。府県には無論調査しました地域の結果は知らさなかつたのでございますが、府県としてこれが順位であるというような順位をずつと作つてもらつたのであります。その順位によりまして我々がきめました地域差の中へそれを組込んで行つたのでございます。そうすることによつて相当正確なものが得られるだろうという考えでございました。それによつて先ず第一段階を終りました。　ところがそれから後、朝鮮動乱や何かが勃発しまして局部的に影響を受けた所がございますからそれに対しての修正をしたのでございます。もう少し詳しく申しますと、都市があつてその都市の周辺を考えますと、その周辺からその都心にある官庁へ通つておるというような人がある場合に、官庁のある都心と周辺とが非常に段がつきますと不合理になるわけでございます。もともと官庁所在地でなくて居住しておる場所によつてきめるのが理論としては正しいのでありましようが、実際それを行なつて行きます時分にいつ人が移動したかわからない。橋の向うと橋のこちらとで一〇％も違つておる所をいつの間にか移動しておつたということになりますと実際に仕事ができませんから、それで居住地主義でなく官庁所在地を以て我々の区域ときめたわけでございます。そういうわけでその差も一〇％とかいうような大きな段階でなく成るべく五％程度というようなことにしたいというような注意を拂つたのでございます。そのほか交通事情を考えまして、汽車が通つておつたり電車が通つておつたりすると必ずしも一律に考えられないそういうこともできるだけのことを考慮を拂つたのでございます。そうして又そこに大きな会社がありまして、会社に物資部といつたようなものがあつて生活必需品なんかを安く配給を受けたというような人が調査の中に入りますとそれは公務員と様子が違いますから、公務員に対する地域差指数としては不適当になる場合があるのでありまして、そういうものを又考慮いたしまして修正をしたわけでございます。　それからたくさん陳情がありましたら私どもも陳情によつて動かされるということは、もともと我々がやつていることが科学的でない場合には陳情によつて動かされるのでありまして、私どもとしては誠に恥辱に感ずるのでありますのが、この場合は非常にたくさんな町や市がありまして到底我々の研究が行届かない虞れがありますから、できるだけの資料を歓迎して資料をもらいましてその資料を研究する、そうして正しいと思うものはこれを採用するというようなことにしたのでございます。　それから実はこの地域指数は、前から研究いたしておりまして不合理があるからできるだけ早く修正したいと思つたのでありますが、結局今までもらつておる率よりも下りますとそうすると生活なんかに大きな影響をきたすものでありますから、これを実行する場合は、給與ベースが上つた時を見て同時に行いますと、給與は割合たくさんもらう人と少くもらう人とがある、併し減るという現象は先ずないのでありますから、そういう時を見計らつて実行しようと思つて相当遅れたのであつたのでありますが、今度の正月の場合にも実は正月すぐ実行ができたらよかつたのでありますけれども、これは二十五年度の予算配付後でありまして、それの修正に各省に亘つて非常に複雑な関係がありましてなかなか技術的に困難であるものですから、暫定措置として、一月からは今のようにこれをすつかり五段階を実行することができなかつたような情勢もありまして、今になつてこれは実行しようとすると相当又給與の改訂の時分から離れて来たものでありますから、止むを得ず今までのもらつておつた率は下げない、或る必要なところを上げることによつてバランスをとつて来ようという行き方になつたのでございます。もとよりこの地域給というものは早くなくすべきものでございましてこれは生活給に特有のものであつて、人が給與をもらう場合はその人の労働対価をもらうのであるから、日本のどこに住んでおつても同じ給與であるべきはずである、だから地域給なんかは早く抹殺すべきものであるのでありますが、併しこういうふうに国費に制限が非常にあります、この状態ではなかなかこれを一挙に実行することが困難であるために、地域給といつたような生活給になつたのであります。それで私どもとしては若しも予算が許すならばできるだけ早い機会において田舎でも都会でも同じ人なら同じ給料がもらえるようにした、即ち地域給を全廃したいという気持があるのでありますから、今度ここへ勧告いたしましたものも暫定措置に過ぎないのであります。併しとにかく今非常に不公平になつておるから、不合理な所がたくさんあるから、その不合理を是正しようという気持で作つたに過ぎないのであります。とにかく御承知のように地域給がありますと人員の移動の上からいつても非常な不都合が起つて来ますし、それから給與として本当のあるべき姿でないのでありますが、併しこれは止むを得ない措置であつたのであります。　そういうことをやりました結果がどういう結果が生まれて来たかと申しまと、二五％を支給せられておる五級地は二十三カ所のものが三十六カ所に変りまして、それから二〇％というのは今までないのでありますが零でありますがそれが三十八カ所できたのであります。それから一五％もらつておる三級地が百五十二カ所が百十九カ所になりまして、又一〇％支給しております二級地が零のものが一百六十九カ所になり、それから五％のものが即ち一級地が七百五十カ所のものが九百二十一カ所そういうふうに変つた次第でございます。なお詳しいことにつきましては給與局長から御説明申上げたいと思います。
瀧本忠男 3

○政府委員（瀧本忠男君）　それでは私から今回行いました作業の原則というようなものにつきまして今少しく詳しく御説明申上げたいと思います。　我々の作業におきましては、先ほど人事官からお話がございましたように、特別ＣＰＳ三百八十都市について行いました昭和三十四年五月、二十四年十一月、二十五年五月とこの三国の特別ＣＰＳから求めました地域差指数というものを主として勘案して作業の重点にしたのでありまするが、この特別ＣＰＳの三面の値を按配いたしまする方法につきましては、先ほど人事官からお話がございましたように五月の数字を二つ加えて二で割り更に十一月のものとの平均を出した、こういうことをやりました。これはどうしてそういうことをやつたかと申しますると、この二十四年五月乃至二十五年五月という時期は比較的経済事情の変化の少らかつた時期でございまして、二十四年五月を二十五年五月と比べて見ますると指数が部分的には違つておるとところがありますが大勢としてよく似ておるのであります。ところが五月の型と六月の型は必ずしもうまく一致していない、従いまして三つ加えて割ると非常に五月にウエイトをかけるという結果になりまするので、年間の平均としてはむしろ今人事官が言われたような方法が適当なのではないかというようなことからそのような算出方法をとつた次第でございます。併しながら我我は個別に見て参りまするのに、この指数の変化、推移、傾向といいますか、そういうようなものにつきましてはやはり十分観察をして参つたのであります。又先ほど人事官の言われましたように特定の地域におきまして、この町が一つの大きな工場の従業員で殆んど構成されておるというような場合、その数字を入れまする際にこれ又そういう考慮を十分加えて読むということをいたしました。又或る都市が観光都市であるというようなことのために、五月、十一月という時期をとられて調べられたのでは年間の平均とほど遠い、どうしても調べるならば夏場を調べてもらわなければならんというところも勿論あるわけであります。こういうものにつきましても勿論そういう考慮を加えました。又或る地域におきましては非常に寒冷の地域であるために、五月、十一月という時期が何と申しますか冬の準備或いは雪に閉されておつてそうして物が欠之しておるために物価が高くなるということから、年間を通じて見るならばその時期をとつたということは、その都市にとつては非常に高い値をとつておる、そういうことも又考慮いたしたのであります。そういう工合にいたしまして特別ＣＰＳからＲＤＩ即ち地域差指数というものを算出いたしましてこれを作業の根幹といたしました。特別ＣＰＳというのは我々の方の依頼によりまして内閣統計局で行なつております指定統計ということになつております。これは虚僞の申告はできない、統計法上禁ぜられておるわけであります。又この調査をやるに際しましては、この調査というものは或る特定の目的のために使わないから正確に書いてもらいたいということも言つておるのであります。併し何しろ全国一万以上の市町村数に比べまして三百八十都市という数は非常に少いのであります。又一つ都市におきましても消費者世帯というものを無限にとるということは勿論いかないのであります。やはりその数というものは相当範囲が限定されておる。そうするとたまたまこの調査はランダム・サムプリング任意抽出法によりまして平均が出るように作られておるようにできておりますが、なお数がそれほど十分でないというために少しは誤差があることがあり得る、そういうことのために我々は統計局で統計学上どの程度の数字について誤差があるかということを聞いております、そういうことも勿論考慮に入れております。　それから本調査は指数が八六以上というような所につきましては殆んど全都調査をしたと言つてもいいほど調査をしたことになつておりますが、それ以下の地域につきましてはいわゆる抽出調査になつております。村は殆んど調査されておりません。町が抽出調査になつております。村をなぜやらなかつたかということになるのでありますが、我々は公務員の消費生活というものを問題にしておるのであります。生産いたしまする世帶を調査の対象にいたしましてもそこに何といいますか、消費の標準というものはうまく出て参らんということもございますので、村というものは殆んどとらなかつたのであります。仮に、村は非常に数が多いわけでありますが、とつたとしてもその抽出というのは非常に悪い、信頼度というものは非常に低いといわれるのであります。それからもう一つ技術的に農村等におきましては非常に忙がしい、それから又こういう或る程度精細な記入を要求するような事柄は一般の農家に要求いたしましてもこれはなかなか技術的にもうまいものが出て来ないのでございます。主として上の町以上のところについて調査したのであります。こういうことになつております。これが一つの基準になつております。　今一つは先ほど人事官から申されましたように、府県には我々が提出を要求いたしております、県内における生活水準というようなことから、府県内の地域に順位を付けてもらいまして提出の要求をしておるのであります。これを我々が全部鵜呑みに使うというようなことはいたしませんで、又我々の立場からその順位の妥当性というようなことを検討いたしまして、おかしいという場合には再三照会を発しておる、だから一遍府県が出したものを出し切りで使つておるというようなことはいたしません。又府県から出されました順位表が最初は非常に純粋なものが、出されておつたが、その後出されて来たものはどう考えてみても少し政治的な考慮が加わつておるのではないかというような場合には、むしろ最初の順位表に重点を置いて坂上げたというような所もあります。いずれにいたしましてもこの二つをからみ合せまして今回の作業の骨格を作成いたしたのであります。　更に都市と周辺の町村ということにつきましては、先ほど人事官からもお話がございましたように、これは今回のやり方がすべて勤務地主義になつておりまするが、その居住地主義という考え方もあり得るわけであります。居住地主義の利点も取入れますために都市と周辺の町村の間には成るべく大幅な格差は設けないという一つの方針を入れて参りました。それから又同一経済事情の下にあります都市の間につきましてはこれ又均衡を図るということにいたしました。それから我々の作業はもともと府県の順位表というものを出してもらう必要があります関係上、特別ＣＰＳをやりました三百八十都市というものを府県別に分けて考えたのであります。県全体としてはやはり順位がついておりましようけれども、府県別に分けてやりまして四月、五月の府県内における特別ＣＰＳをやりました都市のその指数というものを一つの根幹にいたしまして、これに府県の数字を当てはめて府県別の作業をやつたわけであります。全体を通じまして東京の次に大阪とか、大阪の次にどことかというように、全国を順次並べるという作業はいたしません。従つてこういう作業をやつておりますので先ず府県のバランスというものは相当とれておる。我々はこの作業をやりましてどうもわからないときには実地調査をした所も相当あります。又運よくと申しますか陳情等に来られたときには聞き質すという方便もあるわけであります。又我々の気付かないことについては陳情等で教えてもらつたこともあります。又電通省とか郵政省とかのいわゆる現業官庁に照会を発しましてそしてそういう所の意見も十分聞いてやつております。府県相互間に或る府県の地域給が割合に高いとか、或る府県が非常に低くなつておるようなことがあつては、これは非常に工合が悪いのであります。府県間のバランスというものはこれはやはり何級地が幾つあるからバランスがとれておるというのではないのでありまして、やはりそこに表われておる特別ＣＰＳの指数と睨み合せてバランスがとれておるかどうかということであります。そういう意味におきまして府県間の相互のバランスというものに十分注意いたしました。尤もこのことは的確にそれを判断するような資料というものはあるはずがないのでありますから、各種の観点からいろいろ工夫をいたしまして、そうしてあちらから、こちらからというふうに、府県のアンバランスというものがありやしないかということを注意をいたした次第であります。　それから同一行政区画内はこれは全部均衡を図る、これは従来市町村はそのうちから更に区分されておりました。又市町村は勿論でありますが、郡の方は非常に細分割されておるというようなところもあつたのであります。できる限り我々にはこの同一行政区画内は、これは例えば教員の異動というようなことに端的に従来不便があつたわけであります。今回やりました作業で完全にそれが除去されたとは申しませんが、併しながらできる限り市町村内は勿論、できれば郡内も均衡を図るという方針をとりました。　又この作業は大体八千五十八円のべース引上の一環をなしておるものでありまして昨年の五月現在で行われておる作業であります。従いましてもうそれでいいということもできるのでありますけれども、併しなから朝鮮動乱以後の地域別に起りました経済事情の変化というものにつきましては、やはり或る程度考慮するのが適当であろうということでそういうものについても考慮したのであります。　なお一番問題になりました点は先ほど人事官も言われましたように、この地域給の査定の作業が本年の一月一日に切替えられたのであるならば、或いはその上げ下げをするということも当然できたでありましよう。併しながらすでに現在暫定案といたしまして、二割五分、一割五分、五分で押して参つたのであります。而も我々の八千五十八円の勧告は大体本年の一月一日にその水準においては実現されたのでありますけれども、これは我々は昨年の五月の水準でやつておるのでありますので、時間的のズレもあり一般的に見てみますならば、昨年の五月以降におきまして朝鮮動乱の影響を全般的に受けておるわけでありますから、そういうような状況におきまして即ち現在更に地域給のみについてこれを引下げを行うということになりますとやはりそれは相当辛い問題であります。　それから又我々の八千五十八円の勧告がそのまま実現されませんで、この傾斜が少し急になつておりますために却つて下の部分につきましては、そのために非常に不利益をこうむるという所もあるかも知れませんというような考慮から、現在の暫定案はもう切下げない、その実績は確保するということで作業を始めたのであります。従いまして仮に一番最後に申上げました一つの方針が入らなければ、全部はまだまだきれいな形になつたでありましようけれども、現在の状況の下におきましてはそういう考慮を給與行政上加える必要がありますので、そういうものが入つておりまするために、若干我々が思つた程度にうまく均衡のとれなかつたものもあり得るわけなのであります。　併しながら以上申上げましたようにいたしまして作りました我々の案というものは、現在我々の力を動員いたしまして作り得るこれはもう最高のものであるというふうに考えております。併しながらこれは今後におきましてやはり地域の経済事情の変化ということも相当あり得まするし、又将来に亘つて変化ということはあるのであります。給與法にも明示されておりますように、我々は今後に亘つてそういう事情を絶えず研究いたしまして、必要があればこれを勧告するということは申すまでもないことであろうというふうに考えております。　今回のそういう措置によりまして、地域が変つたことは先ほど人事官からお話がございましたが、更にこれを受取ります人員がどういうふうに変化したかという点をちよつと申上げてみたいと思うのであります。それは現在地域給の支給を受けております公務員の数というものは案外多いのでありまして、これは東京とか大阪とか大都市に集中いたしております関係上、当然そういうことになるのでありますけれども、現在勤務地手当を受けております者は、国家会務員八十八万くらいのうち約七五％が多かれ少かれ地域給というものの支給を受けておるのであります。今般の改訂によりましてそれがどれだけ殖えるかと申しますと、絶対値におきましてはやはり約七八％になりますから三％だけ公務員の数が多くなるということであります。併しながらこの中には地域が上がつた者もあり、従いまして引上を受けた地域並びに新らしく指定されました地域というものを両者合計いたしてみますと、国家公務員の約九％が今回の措置によりまして給與が引上げられる、こういうことになる次第であります。　以上でございます。
木下源吾 4

○委員長（木下源吾君）　説明は本日はこの程度にして如何でしようか。
千葉信 5

○千葉信君　簡單な質疑を……。
木下源吾 6

○委員長（木下源吾君）　今日質疑に入りますか。
伊藤保平 7

○伊藤保平君　若干やりましよう。
木下源吾 8

○委員長（木下源吾君）　それでは質疑を初めて下さい。
千葉信 9

○千葉信君　山下人事官にお尋ねしたいと思うのですが、先ほどの説明の中で基本的な考え方としては、地域給というようなこういう給與はなくなるべきだ、そうしてできるだけ人事院当局としては、本格的な労働に対する正しい反対給與の形の方向に持つて行きたい、ただ現在の段階では生活給という低い水準の給與であるから当分の間これは如何ともしがたい。こういうお話が一応ございましたが、人事院の方針としても成るべく早くこういう生活給の体系から脱却して、そうして地域給なりその他の救済的な給與というものを一本の給與体系、詮じつめて言えば能率給の体系の方に持つて行きたいということをお考えのようなお話がございましたが、その趣旨としては私もそういう方針に進んで行かれることをあえて否定もいたしませんし、むしろ一日も早くそういつた方向へ行く必要があるということを痛感しておるのでありますが、この際特にお尋ねして置きたいことは、近い機会に人事院としても当然給與ベースの引上の勧告を行わなければならない段階に来ておるはずでありますし、人事院も又その用意をされておるだろうと思いますけれども、その勧告の場合に今山下人事官が言われたような方向へ、一日も早く生活給的な状態から修正されなければならないというそのお考えを、どの程度今度の給與ベースの勧告の場合に勧告に織込む御方針であるかどうか。御承知の通りに昨年の給與ベースの勧告というものは、非常に低い水準の一定の枠に抑えられたかのごとき人事院勧告をされたという状態を考えますと、私ども今度の給與ベースの勧告の金額について至大の関心を持たざるを得ないという立場から、只今山下人事官の御説明に関連してその点についての見通しを承わつて置きたいと思います。
山下興家 10

○政府委員（山下興家君）　千葉さんのおつしやる通りでありますが、この地域給を今度勧告いたしましたのは、今まであんまり不均衡であるのを先ず一応あるべき姿に、生活費に比例したような状態に置く。それから今度は能率給に切替えて来なければいけないのですが、これは大問題でありましてこの地域給がいつ実行されるか、この次の給與改訂がいつできるか、そのときの経済状態がどうかとか、いろいろなことを考えてないと軽率にはできないのでございます。その方向に向つて極力進みたいという希望を持つているということだけでございまして、どれだけ織込み得るかということはちよつと今申上げかねるのであります。
木下源吾 11

○委員長（木下源吾君）　ちよつと、これはまだ法案が上程されておらないので、只今の説明では不十分な点を、そういうところを一つお聞きになるこういうふうに御了解を願います。
千葉信 12

○千葉信君　了承。只今の問題に関連して、もう一度端的に御答弁願いたいことは、御方針としては、人事院として今私が申上げたような方法においてできるだけ現在の生活給を徐々にでも修正して行くという考え方で勧告されるつもりであるかどうか、この点について端的に御答弁を承わりたいと思います。
山下興家 13

○政府委員（山下興家君）　その方針をできるだけ早く実行したいということは私はもも考えております。どういう方法によつてやるかという点になりますと、まだまだ十分研究してからでないとどうもお答えすることは困難ではないか。
千葉信 14

○千葉信君　次にお尋ねしたいことは、地域給の勧告を出されたその結論の出し方についていろいろと山下人事官並びに瀧本給與局長から御説明がございましたが、大体原則的な方針というか一般的な方針の説明は一応私も了解いたしましたし、更に又人事院として給與政策上とられたと考えられる現在の暫定措置からは減額する地域は作らない。これは一つの給與政策上の方針から出ておるやり方であつて、この点については今後の委員会において果してそのやり方が妥当であつたかどうか、それから又延いては結論において果して妥当と認められるような方法であつたかどうかということについては、今後の委員会でいろいろこの問題についてお尋ねしたいと思いますけれども、この際特にお尋ねしたいことは、今度の地域給の勧告に際して給與政策上人事院としてとられた方法というのは服にそれだけであつたかどうか。これは私ども本国会における三月中の人事委員会において非公式ではございましたけれども、淺井総裁から給與政策上の方針というものについて一応お話を承わつております。その方針の中には、今お話にありましたような暫定の措置として、現在五分減の地域給が支給されているがこれからは減らす地域は作らないという方針が一つそれからもう一つは、調査をいたしました結果によつて地域給を増額すべき地域に対して増額する最高の支給率というものは一割にとどめたい。それからもう一つは、新らしく支給される地域に対しては、これ又條件の如何にかかわらず最高一割にとどめたい。こういう三つの方針というものが給與政策上人事院として今度の地域給の勧告に際してとるという考え方、こういうお話がはつきりと実はございました。只今の御説明ではその点がちつとも説明されませんで、單に暫定措置の五分減支給の地域からはこれを減額する地域を作らないという話でございましたが、この点はどうでございますか。
山下興家 15

○政府委員（山下興家君）　家は現状から一割以上に上げないということは、総裁から言われたことを私は十分知らないのですが、我々は査定した上からいつて大体それに合つておるようではありますが、或いは一、二カ所違つている所があるかも知れません。非常に特に間違つておつたとか、或いは今までのでは余りに少な過ぎたとかいう所はあるかも知れません。私今知りませんが一割以上上つた所がどこにあるかということを実は知らないのですが、併し上げないという方針をとつたということは私は十分に記憶しておらんのですけれども併しやつてみたら大体上らないだろうとは言えると思うのです、一割以上は、そんな大きな間違いはないだろう、こういうことは言えるだろうと思うのです。特例としてはそういうことがあるかも知れません。
千葉信 16

○千葉信君　私のお尋ねしている点は、給與政策上そういう方針で地域給の勧告を行われなかつたかどうかということ、その点についてお尋ねしているのでございまして、実際上いろいろな調査研究の結果、そういう地域があつたとかなかつたとか、或いは誤謬があるかも知れないとか、ないかも知れないということについては、これは今後の審議の中で明らかになつて来ると存じます。原則的にそういう給與政策上新らしく支給する地域の最高は一割にするとか、或いは増額する地域の最高の幅は一割以内にするとか、こういう方針でお作りになつたかどうかということをお尋ねしているのであります。
山下興家 17

○政府委員（山下興家君）　先刻申上げましたように、私どもは一割に限定するということをはつきりきめておらなかつたのでございます。それで実際やつてみたら一割を超えなかつたということでありまして、当然超ゆべきものを限定したということは、事実そういうことはございません。
瀧本忠男 18

○政府委員（瀧本忠男君）　それは今人事官の言われたように、原則として特に強く打出したものではなかつたように我々承知しております。併しながらそういうことはありましたが、統計はなかなか一割以上について上げなければならんというようなものが統計からはない。併しそういう方針が打立てられておつたとするならば、今少しくそういう観点から都市周辺を修正するということであつたかと思うのですが、併し現実には従来丙地であつたもので三級地になつておるというものは、これはほんの止むを得ざる字くらいのものでございます。それから又乙地であつたもので四級地になつておるものは、これは進駐軍のベース関係で、どうしてもその部分を入れなければ工合が悪いという所と、ほんの字関係でございます、結果におきましてそういう方針があつたと言われれば、これは言つても差支ないじやないかと思いますけれども、特に強い方針だとは我々は考えません。
千葉信 19

○千葉信君　そういたしますると、こういうふうに確認してよろしうございますね。原則としてそういう方針をとらなかつたし今後もとるおつもりはないから、結局この勧告案を十分審査検討いたしました結果、実際上従来五分支給されていた地域で、その條件なり物価の状態というものが一割五分以上になるべき地域があると結論が出た場合につきましては、上げることについては一応これは人事院としても今後この問題なんかについては、この点は否定もしないし、それから又賛成されるわけですね。
山下興家 20

○政府委員（山下興家君）　今から将来のことを確約するわけには行きませんけれども、今のところそういう制限を設ける気持は全然ございません。
千葉信 21

○千葉信君　わかりました。
瀧本忠男 22

○政府委員（瀧本忠男君）　先ほどいろいろ我々が何業をやりました原則を申上げたのでございますが、各種の原則から考えまして現在我々が取りきめておりますのは最も合理的であるというふうに私信じております。
千葉信 23

○千葉信君　次にお尋ねしたいのは、今お話のありました現在支給されておる暫定支給の率が、人事院当局のいろいろな調査研究の結果、当然実際上の條件からはその暫定措置から引下げることのできた地域、而もそれを給與政策上下げないで現在支給されておる地域を保障してやつたという地域はどの程度あつたか、その点御答弁を承わりたいと思います。
山下興家 24

○政府委員（山下興家君）　今すぐお知らせすることはできないと思いますが、もともと正直なところを申上げますと、給與べースを改訂しますときに、地域給というものを別に切り離さないで上つたり下つたりしたのとくるめまして、そうして給與ベースが幾らになるということを申したのでありまして、地域給だけ切り離されますと、そうすると、その予算の中で上げるのと下げるのとが同じでなければいかんということになるわけで、そういうことをしなかつたということを申上げたのであります。
千葉信 25

○千葉信君　今お話のことはわかつておるのです。今度の暫定措置を一応保障するという給與政策上、実際人事院の科学的な結論からいえば下げる必要があるけれども、そういう政策上保障してやつたという地域が必ずあるに違いない、その地域というものは一体どの程度あつたかということをお尋ねしておる。
瀧本忠男 26

○政府委員（瀧本忠男君）　今の点につきましては、若しなんであれば我々後刻調査しまして申上げ得ると思いますが、これはやはり数字を読みますのに、或る程度の幅があるから的確には申上げられないと思います。併し大体のところでありまするならば、これは特別ＣＰＳの資料を差上げてございますから、それを御覧願いますればわかるわけであります。　先ほどちよつと申上げ漏れがあつたのでありますが、我々が作業をやる標準の大体のところは、地域差指数の八四から八七・二までが〇％乃至一％、それから八七・二％から九〇・四までが五％乃至一〇％、それから九〇・四から九三・六％までが一〇％乃至一五％、九三・六から九六・八までが一五％乃至二〇％、それ以上が二〇％乃至二五％、これは実はこの間のところを申上げた方がいいのですが、上下に三％ずつの標準誤差がございます。こういうところでやつておるのであります。今申しました標準で御覧頂きまれば、而も二十四年の五月と二十五年の五月との平均を作りまして、それから二十四年の十一月との更に平均を作りましてその数字を比較して頂きまするならば、どの地域にそういう点があるということはおわかりになります。併し大体のところは我々の所で作つてお目にかけても結構です。
千葉信 27

○千葉信君　先ほどの御説明と今の答弁とは矛盾しておる点が出て来るようなのですけれども、私ども勿論特別ＣＰＳは知つておりますし又いろいろ研究もしておりますが、併し先ほど私が申上げましたような正確な結論というのは、これは先ほどもおつしやつたように、昨年の五月以後における朝鮮動乱による影響というものは、一応私ども持つております特別ＣＰＳの資料だけでは判定ができない。そういう点なんかについては、これは人事院当局が十分調査研究されて結論を出されたと思いますから、大体わかるでしようけれども、やはりこの点ははつきりあなたの方からお知らせしてもらわないとわからない。
山下興家 28

○政府委員（山下興家君）　千葉さんの御質問の点は、場所の数字でございますと今ちよつとわかりかねるのでございます。併し人員数その他全部引くるめましてそうしてもともとプラス・マイナス零であるべきものが下らなかつたがために、要する経費と申しますか、経費は年間を通じましての計算は、大体八億乃至九億くらいな程度であろうと思うのでございまして、それは私どもの言うべきことではなくて大蔵省が言われるはずでございますけれども、我々の推測によりますと大体その程度になるのでございます。併しそれはいつから始めるかということによつてこれはきまるのでございまして、十二カ月に対してそれだけ要るということを申上げたのです。
千葉信 29

○千葉信君　山下さんの御答弁何か違つておりませんか。今の関連して御質問申上げておる事項というのは、当然人事院として調査研究の結果、給與政策というものは含まないで飽くまでも科学的立場に立つて結論を出した場合と、それから更にその上に給與政策というものを積み重ねて現在の暫定的に支給されているものを保障される場合に、八億乃至九億かかるというような御答弁なんですが、そういうことを確認してよろしいですか。
山下興家 30

○政府委員（山下興家君）　その通りでございます。前に申しましたことをもう一遍繰返しますと、前に申しましたように、給與ベースが上る時に変えますと、そうすると、そのために別に資金を実は要しなかつたわけです。ところがこれを切り離しましたために、給與政策上、下がるのをなくするのには金が要るわけでございます。それが年間を通じて大体八億か九億くらいの見当になる、こう申上げておるわけであります。
千葉信 31

○千葉信君　そういたしますと、この地域給の勧告をこのまま実施する場合に、問題になつておりまする予算の額と今お話になつた額とは、これは全く人事院の給與政策上起つて来た予算の過不足であるということになつておるわけですね。
山下興家 32

○政府委員（山下興家君）　予算の問題については余り私どもは触れたくないのでございますが、ということはいつからそれが実施されるかもわかりませんし、どういうふうに現在の予算がなつているかということもわかりませんが、ただ私どもが推測いたしましてそれくらいは要るだろうと、こうのんきに考えるだけでございます
千葉信 33

○千葉信君　その次に御質問申上げたいことは、先ほど給與局長の方から、各府県ごとにその府県内における人員表のようなものを提出してもらつてそれは或る程度考慮する、こういうお話でございますが、この府県に対する連絡の場合にその順位をどういう問題について使用するかということなんかについて、府県に対して十分注意されて連絡されましたかどうか、この点一つ。
山下興家 34

○政府委員（山下興家君）　それはわかつておるはずでございます。ただ順位を変えてくれろという問題でございまして、私はそう変えてもらつたと思つておるのではございません。但しこういう場合があるのです。こちらが調査をしました基準点と逆さになつておるような場合もあつたのでございます。そういうものについては注意してこつちはこうなるがどうだということは申しました。又こういうこともありました。順位は変えてもらつているがここからここまでは同じに扱え、こういう注意もあつたのです。併しそれはとてもできない相談の場合には順位に従つて上からできるだけの数をとつたというような操作もいたしました。だからして必ずしもそれは県の言う通りには動いておらんのです。
千葉信 35

○千葉信君　確認して置きたいのですが、今度の地域給の大体の骨子になつておりますのは、従来のように單に行政区画だけでぶつた切りをやらないでその行政区画の周辺の一つの経済圏というか、経済グロツクという形において考慮さるべき地域については十分に考慮を拂つて、恐らくこれは事実だと思うのですが、そういう場合に一つの経済圏という持つて行き方は、どういう限界において他の地域と切り離して方針をおとりになつたか、その点を簡單に御説明願いたい。
瀧本忠男 36

○政府委員（瀧本忠男君）　これは経済圏というものは非常に相対的なことになります。従いましてこれは範囲を拡大して言えば、相当、例えば全県下を一つのパーセンテージにしてしまうということになるのじやないかという考え方があるわけです。我々がやりました作業におきましてはそこまではできなかつた、一つの郡くらいで塗りつぶしたものはあります。それから又或る地域というものがその大都市の相当遠くにある、併しその地域というものが或る観点からいえば同一の経済圏といえないこともないというような場合もあり得ますが、そういう場合にはその都市は又はかの経済圏とも関連させて考える、ただ特定の一つの都市だけとの経済関連だけでなしに別のものとの経済関連を考えて行くということで、比較的小範囲の経済圏というようなことで考えておるのであります。
森崎隆 37

○森崎隆君　瀧本さんにちよつと御説明願いたいのですが、府県の間のバランスというものを或る程度とられたがこれについて基本的な資料はないという御答弁がありましたが、何かこれについてどういう観点からこの府県間のバランスをとられるように努力されましたか、もう少し詳しく御説明ができましたらお願いしたい。
瀧本忠男 38

○政府委員（瀧本忠男君）　只今の森崎さんのお話でございますが非常に技術的になりますので、本日たまたまその資料を持つて来るのを失念いたしましたが次回に持つて参つて御説明申上げたいと思つております。
森崎隆 39

○森崎隆君　居住地主義、勤務地主義の問題ですが、これは勤務地主義がとられておるように思いますが、これはやはり技術面になりますね、今日はできませんか。もう少し詳しくその取入れ方についてどういうような作業上の……。
瀧本忠男 40

○政府委員（瀧本忠男君）　居住地主義か勤務地主義かということなんですが、我々の法律にはやはり勤務地という言葉がすべて使つてあります。これはやはり最初からそういう問題が考えられまして、居住地主義によるのは技術上むずかしいということからでございましようが、併し先ほど人事官も言われましたように居住地ということも根本的には考え得ることでございまするから、我々はその考え方も取入れる、併しもともと居住地と勤務地というものはこれは相反した二つの概念ではないので両方並行しておるのでございます。従いまして或る程度居住地の考え方を取入れたならば、それで勤務地主義で行つてもなお且つ居住地の要望に応え得ると思うのでございます。その第一点は同一市町村間の支給割合は成るべく一率とするということが第一点。それから第二点は、病院とか学校というようなものが大都市の外にある、でその職員の大部分は大都市から通勤しなきやならんという場合があるのでありまして、そういう場合にはこの病院、学校の所在地を大都市と同一とするというふうに工夫を加えたのであります。又大都市とその周辺との均衡も考えるということを申上げたのでありますが、その場合には差格というものを一割とか一割五分に放置するということはいたしませんでその差を五％に縮めるというような措置をとつた次第であります。
森崎隆 41

○森崎隆君　朝鮮動乱によるフアクターの考慮の問題、これは調査も相当されたというお話でございますが、これをもう少し具体的なお話はできませんでしようか。
瀧本忠男 42

○政府委員（瀧本忠男君）　朝鮮動乱によりまして直接我々が考えましたものは、例えば進駐軍のベースというようなことでそこの作業が活発になりまして、そのために日本人の労務者、これはまあ公務員でありますが、そういう人たちがその地域に非常に殖えておるというような場合におきましては、やはりそういうものを考えたのであります。又例えばそれに伴いまして船舶の出入が非常に激しくなり、まあ一般の経済状況というものが従来よりも格段の困難さを加えておるということについても考えておる次第であります。そういうものが約十くらいあるのであります。　それから又別にこういう問題もございます。例えば朝鮮動乱以後におきまして、いわゆる糸へん、金へんといわれておりますこういう問題につきましては、大都市につきましてはそれを全面的に考えたというのではないがそういうことも考慮したということになります。併しこの問題になつて参りますと、むしろその問題は部分的な問題ではなくして全般的な問題ではないか、従つてそういうことのために経済事情が変化しておるということはむしろ給與ベース全般との関連において全体的に考えて行くべき問題であろうと思つております。従いまして今申しました朝鮮動乱の影響というものを考えて、特にそのために考慮したというような地域はまあ十くらいのものであると思います。
森崎隆 43

○森崎隆君　それからその次に、第一の説明を聞けば大体或る意味でわかるのじやないかと思いますが、各地域のかたがたの御意見の中に文化並びに生活水準の差の問題は非常に不満の形で出て来ておるわけであります。こういう問題について何か特別に考慮されておるかどうか。しておられますればこれについて概括的な説明を願いたいと思います。
瀧本忠男 44

○政府委員（瀧本忠男君）　生活水準の差ということでございますが、これが全然我々は考慮していないということではないのであります。即ち我々は特別ＣＰＳより求められました地域差指数というものを使つておりますが、この中には若干そういう臭が入つておるということは争いがたいところであろうと思いますが、特にこの地域は生活水準は低いからその地域はそのままでよろしいということを積極的に考えたことは毛頭ございません。我々は各地における実質賃金を同一にするということを狙いまして專らそういう作業を進めたわけであります。生活水準の問題を特に取上げて行く、或る地域はもともと生活水準が低いからそれは低くてよろしいという考慮は加えられなかつたのであります。
山下興家 45

○政府委員（山下興家君）　ちよつと補足したいのでありますが、特別ＣＰＳは調査を始めます際にＣＰＳによるべきか、ＣＰＩによるべきかということが大分問題になつたのであります。即ちＣＰＳというのは生活しておるその実態が現われて来るのであります。ＣＰＩというのはその消費物資の価格になるわけであります。価格によるべきか、生活費によるべきかということは大問題でございまして、その当時そのエキスパートの方に集まつてもらいましてそうして会議を開いたのであります。そのときの結論といたしましては理論的に言うとＣＰＳのはずだ、生活したその食べたものによるべきだ、併しそうすると調査が非常にむずかしくなるし或いはそこに作意がある、たくさん食べたようなかつこうにすればそれはとても指数が上るというようなことにもなるしどうもそれは面白くない、だから次善の策としてＣＰＩによろう、即ち価格によろうという結論に達したのであります。それはＣＰＳを調べてそれからＣＰＩによれば価格が出るのであります。価格ばかりで今度やりましたらば、この前の前の勧告の時のように地域給は二〇％という成績が出たわけでございます。ところが余りに価格ばかりではやつぱり工合が悪い。例えば東京の生活様式と田舎の生活様式とは考えなければならんということから、今度は又少し変りましてその生活様式を考えの中に入れたわけであります。但しその生活様式は個別の町でなくて日本全体的に、どれを入れるべきかということを入れて勘定したものが、この前勧告いたしましたように二五％となつたわけでございます。五％これに加わつたわけであります。この五％というものに生活様式が入つているわけであります。併し個別の町でやりますとその調査が作意が入る虞れがあるからそれは入れなかつたというわけで、そこに非常に苦心があるわけでございますが、どうもいろいろ研究したあげくこれ以外にはどうも正しい途がなかろうという結論に達したわけであります。
森崎隆 46

○森崎隆君　今の点結局まあ具体的には、公務員の田舎に勤めている人と都会に勤めている人との強いられた生活水準、文化水準、これを多少とも是正して同一化に持つて行きたいというような努力は、具体的にはなされなかつたと解釈していいのですね。　それともう一つは大都会関係におきますやはりそこには奢侈の面も或る程度考えていいのじやないかと思いますがね、これとのタイアツプの問題が出て来る。贅沢といえばおかしいですけれども。
瀧本忠男 47

○政府委員（瀧本忠男君）　今のようなお話にはなつておらないのであります。奢侈の画等はこれはもう全然除いて我々は考えておりまして、大体生活水準の差を入れたという山下人事官のお話がございましたが、これは或る特定の都市について言われているわけではないので、この前の勧告のとき説明資料で差上げましたように、平均的には東京に対して九五％の生活水準にあるということで、九五％全体にぼかして東京に対する零地の場合を出したわけでございますが、そういうことで九五％ということが取上げれば取上げられる生活水準の差を考えております。我々はこれを奢侈の差というふうには考えておりません。例えば都市における交通機関を利用しなければならんということのために起る当然の費用増というふうに見ております。又事実上東京或いは大阪におきます公務員の平均交通費というものは大体支出額の五％程度に当つているのであります。そういう事情であります。
森崎隆 48

○森崎隆君　それは後日に讓りましてもう一つ山下人事官にお尋ねしたいのですが、昨年の八月のベースの改訂に関する勧告の時に、一応この勧告案の原案ができたとおつしやいました。その後いろいろな点で修正されて来ておりますが、先の説明書を見ますと大体予算のはね上りが九億程度というふうに書いてあるのですが、この九億という問題ですが、これは念のためにお聞きしたい。私も素直にお聞きしたいと思いますが、これは何かの関係で先に九億と抑えられた結果その枠内で一つの修正をしたか、或いは人事院が良心的に修正したものか。結果的に計算といいますか、或いはこれが十五億、二十億になつたのか、又これが切下げられた面があるかどうか。又良心的に、どうせ最低の努力なんでしようけれどもこの修正をして、今度の單独案ができ上つて、その計算をすれば丁度それが九億円程度だというふうに結果的になつたのか。その点を一応一つお聞きして置きたいと思います。
山下興家 49

○政府委員（山下興家君）　九億に抑えられたということは全然ございません。抑えられたと申しますとゼロでございます。先刻申しましたように上がるのと下がるのが同じでなくてはならんければこれはもうきまらんのです。併しそうなると余りどうも給與上工合が悪いから何とかして増したいということで最後の計算をしてみますと、九億とも申せません、つまり八億か九億かわかりませんし、それで十二カ月のものでありますから、いつから始めるかによつて又差がありますから、そういうことになつたということでございまして、それが私の方も九億だか八億だかその辺はつきりわかりません。そういうことです。
森崎隆 50

○森崎隆君　ではまあ状況の結果からこういうような数字が大体めどとして出て来たというように解釈していいわけですね。
山下興家 51

○政府委員（山下興家君）　そうでございます。
重盛壽治 52

○重盛壽治君　先ほど朝鮮動乱の影響を考えて地域給の中へ入れたのだと言われておりますが、その中に而も十カ所くらいはそういうことが考えられると言つておるが、盛込んだ基礎が極あて薄弱だと思うのだが、例えば昨年の六月以降どういうふうな調査をやつたかということ、朝鮮動乱に関係してどういうような調査をやつたか。実際に朝鮮動乱が影響しておるような所に調査団をどれだけ派遣したか。これを今日返事してくれなくてもこの次に、私どもが調査した埓間では、当然もう少し朝鮮動乱によつて数字が変つて来たければならんと考えられる面が変つておらんように考えるのです。次回までで結構ですから十カ所というのはどことどこであつたか、どういう資料であつたか、紙の上でやつたように聞えるのですが、朝鮮動乱によつてこれだけ変つたという資料をはつきりと出して頂きたい。　もう一つ全般的に満足なものではかいと考えるが併し一部に極めて進んだものがある。ただ非常に率直に言うと運動や陳情がなされた所はややかつこうがついた数字が現われておるように考えるが、諸種の都合で何らの連絡もとり得なかつたという所には特に不十分な面があるように考えられるのですが、こういう点を一つちよつと明確にして頂きたいと思います。
山下興家 53

○政府委員（山下興家君）　詳しくは知りませんが、大体はこういうことを申上げていいと思います。朝鮮動乱の影響を受けたといつても非常に盛んに唱えられるものは多くは雑貨でございます。雑貨は非常に影響を来たしておるようでございます。併し我々の給與ベースの基となります生活水準のマーケツト・バスケツトというものに影響するものは存外少いのでございます。それで普通に考えられるよりはよほど少かつたということは言い得ると思います。　それからもう一つ運動によつて動いたということは、若しそういうことがあつたら我々の腹切り問題でございまして、これは絶対にないつもりでございます。但し私どもが始終希望したことは、資料は幾らでも受取りましよう、資料は真面目に研究いたしましよう、若しかして我々がミスしてると困るからということで資料は好んで私はもらつたんでありますが、資料以外の方で若し動いておつたらこれは人事院の沽券に関係しますから。
重盛壽治 54

○重盛壽治君　運動によつて、陳情によつて、調査によつて実際に引上があつた所は実現したところで五級が最高なんで、既得権を侵害しない程度から行つているから少いのです。運動によつて動かされたということではないので、ただ結果から考えて運動したということより、陳情をして実際上話合いした所は当然実情に即したものができるかも知れないけれども、実際そういういとまがなかつたときにはもつと率直に言えば全国的にただ調査ができたと確信をもつてお出しになつたのかどうかと、こういうことなんです。
山下興家 55

○政府委員（山下興家君）　実はそういうふうな運動と申しましても、運動を本当にせられた人からいうと非常に不満かも知れないのですが、調査資料は決して鵜呑みにしておりません。それによつて正しいか正しくないか、それが良心的なものであるかないかを把握いたしまして怪しいと思つたら調査をしております。但し調査は私が調査員でありますと言つて行くと駄目なんでございます。とつてもそれは本当のことはつかめないのでありますから、行つたか行かないかわからんようにして本当はこれはスパイ的といつてはおかしいけれども実際は誰にも気付かれたいようにして行つておる場合がたくさんあります。併し私が調査員でありますと言つて行つた人は恐らく一人もないと思うのであります。
重盛壽治 56

○重盛壽治君　それは行つたか行かなかつたかわからんということも勿論だろうが、そういうことになると、やつたかやらなかつたかもわからんのだな。そういうことではなくて、運動とか調査とかいうと運動をしたから引上げたということを言つておるのではない。運動したり、調査ができたり、陳情団が提出した所はその実情がわかつたから大体その地方を調査したというようなことが考えられる。仮にそういうことができ得なかつた、全国的な見地から立つ場合に本当にそれが実際を把握して、運動したり陳情に来て実際に把握したと同じようにやつたという確信がおありかどうか、お聞きしたい。そういうことが私どもが朝鮮動乱に関して然り。全国的に関して然り。特に遠隔な地方では行きたくつても来られないということ、もつと露骨に言うと、我々調査団が行つて陳情をすることを教えたり、請願はこういうようにしなさいと言つて初めて出て来るといるようなことで、そういうことで全然やらんでやることを知らんでいるのでは相済まん。そういうこともなきにしもあらず、そういうことが正確に人事院はどこから聞かれても恥かしがらんということで出したのかどうか。その点は僕は聞いて置きたいと思う。
山下興家 57

○政府委員（山下興家君）　それは十分にこれ以上ちよつとできないほどの調査をしておりまして確信を持つておるのであります。それで結局そういう心配のある所は多くは極く田舎でありまして、町だとか村だとかいつてとてもそういうことができない場合は先刻給與局長から申しましたように調査をするが、どうも市とか或いは町までで村まで行き得ないのであります。そこでこれまで損をするということがあると困るというので、それで各府県のバランスをとつて来たというものがどういうことかというと、調査をした所に地図の上で点をちやんと付けまして、そうすると、ここら辺がこのくらいならこの町村も大体物価は大した違いはないだろうという見当を立てる。そうすると、こちらの府県で割合少い所を調べたところが、低い所と調べたところの高い所のグループの工合を見ますと、そうすると町村でも調査もしなければ何にもしない所でも、やはり或る程度差があるというようなことも考慮して、それで成るべく大きな範囲ということで、例えばその調査というようなこともそういう結果から出て来たので、そこが非常に苦心のあるところなんでございます。
重盛壽治 58

○重盛壽治君　じやあ先ほど言つた町村別のいろいろな数字を一つお願いいたします。
木下源吾 59

○委員長（木下源吾君）　では御説明に対するいろいろお聞きになることは本日はこの程度でよろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木下源吾 60

○委員長（木下源吾君）　ではこの問題はこの程度で質疑を打切ります。ちよつと速記をとめて下さい。　　　〔速記中止〕
木下源吾 61

○委員長（木下源吾君）　速記を始めて下さい。　それでは請願を一つお願いします。説明して下さい。
川島孝彦 62

○專門員（川島孝彦君）　只今議題になりました請願及び陳情につきまして御説明いたします。　現在までに付託になりましたところの請願は八十一件でありまして陳情が二件でございます、合せて八十三件になります。そのうちの三十四件が新恩給法制定に関する請願でございます。四十六件が地域給に関する請願であとの一件が特殊勤務手当に関する請願であります。それから陳情二件のうち一件は同じく地域給に関する件でありまして、他の一件は町村吏員の恩給の改善に関する陳情でございます。新恩給法制定に関する請願につきましてはその趣旨は殆んど大同小異でございまして、公務員をして職務に專念し全生涯を公僕として終始させるためには、老齢退職後の生活安定を保障することが肝要である、而して先になされたロバート・マイヤーズ氏の勧告に則つて速かにその法制の実現化を図られたいというのであります。　それから地域給の請願、陳情につきましては請願文書番号第一千七百二十七号　宮城県気仙沼町の地域給に関する請願、第一千七百二十八号　長崎県深堀、香燒両村の地域給に関する請願、第一千七百三十一号　北海道余市町の地域給に関する請願、第一千七百三十二号　岐阜県土岐郡の地域給に関する請願、第一千七百三十三号　岐阜県多治見市の地域給に関する請願、第一千七百三十八号　鳥取県倉吉町の地域給に関する請願、第一千七百四十二号奈良県宇太町の地域給に関する請願、第一千七百四十四号　大阪府北河内郡の地域給に関する請願、第一千七百四十五号　大阪府泉南郡の地域給に関する請願、第一千七百四十六号　大阪府孔舎衙村の地域給に関する請願、第一千七百六十五号　北海道岩内町の地域給に関する請願、第一千七百七十四号新潟市外三十一市町村の地域給に関する請願、第一千七百七十五号　北海道深川地区の地域給に関する請願、第一千七百七十六号　福島市の地域給に関する請願、第一千七百七十七号　広島県原、川上両地区の地域給に関する請願、第一千七百七十八号　宮崎県の地域給に関する請願、第一千八百六号岡山県兒島市の地域給に関する請願、第一千八百七号　岡山県水島地区の地域給に関する請願、第一千八百八号岡山県新見、上市両町の地域給に関する請願、第一千八百九号　岡山県勝間田町の地域給に関する請願、第一千八百十号　岡山県勝山町の地域給に関する請願、第一千八百十一号　岡山県井原町の地域給に関する請願、第一千八百十二号　岡山県連島町の地域給に関する請願、第一千八百十三号　岡山県牛窓町の地域給に関する請願、第一千八百十四号　岡山県林野町の地域給に関する請願、第一千八百十五号　岡山県備前町の地域給に関する請願、第一千八百十六号　岡山県妹尾町の地域給に関する請願、第一千八百十七号　岡山岡山県八浜町の地域給に関する請願、第一千八百十八号　岡山県総社町の地域給に関する請願、第一千八百十九号　岡山県瀬戸町の地域給に関する請願、第一千八百二十号　岡山県茶屋町の地域給に関する請願、第一千八百二十一号　岡山県早島町の地域給に関する請願、第一千八百二十二号　岡山県西大寺町の地域給に関する請願、第一千八百二十三号　岡山県倉敷市の地域給に関する請願、第一千八百二十四号　岡山県玉野市の地域給に関する請願、第一千八百二十五号　岡山県玉島町の地域給に関する請願、第一千八百二十六号　岡山県琴浦町の地域給に関する請願、第一千八百二十七号　岡山県笠岡町の地域給に関する請願、第一千八百三十一号　岐阜県八百津町の地域給に関する請願、第一千八百三十二号　富山県倉垣村の地域給に関する請願、第一千八百三十三号　広島県土生町の地域給に関する請願、第一千八百三十四号　福井県芦原町の地域給に関する請願、第一千八百三十五号　福島県郡山市の地域給に関する請願、第一千八百四十九号　栃木県足尾町の地域給に関する請願、第一千八百五十九号　佐賀県小城町の地域給に関する請願、第一千八百六十号　佐賀県鹿島町の地域給に関する請願、それから地域給の陳情の一件は第四百六号茨城県の地域給に関する陳情でございます。これらは従来出ておりましたとほぼ同様な趣旨で各地の状況に応じてその地域給の引上、或いは存続方を請願、陳情しているものであります。　最後の町村吏員の恩給改善に関する陳情は文書番号第三百十八号でありまして、広島県町村吏員恩給受給者連盟岡木佳男君から出ております。「町村吏員の恩給制度は、国家公務員の恩給制度に較べ惠まれない点があるから、新旧退職による差額の不合理を調整するとともに国家公務員恩給に統一せられたい」という趣旨でございます。
千葉信 63

○千葉信君　瀧本さんにお尋ねいたしますけれども、人事院としては地域給を存続したのちにおいて又更に一定の段階を経たのちには、当然これは各地域ごとの物価の変動が予想されますがそういう調査をもうすでにお始めになつておられるか、それとも今後始めるおつもりであるかどうか。　それから考え方としては今度は地域給が仮に海律として施行されたのちにおいては、どの程度の期間を見て地域給の改訂をしなければならないというような点についてあらかじめ何らかの予定なり御計画を持つておられるかどうか、その点を承わつて置きたいのが一つ。　それからもう一つは、今も請願が出ておりまするが、恩給法の制定の問題がそろそろ日程に上つておりまして、私どもの予想しましたところでは本年の一月頃に恩給法に関する勧告が人事院から提出されるのではないかというふうに考えておりましたが、その後恩給法の立案についてはもう一度予算なり財政的の検討を行なつてからという條件の下に相当延期されてしまつて、本年の十二月に開かれる通常国会程度に予定しておられるというお話でございますが、この点は事実かどうか、この二点をお伺いいたします。
瀧本忠男 64

○政府委員（瀧本忠男君）　地域給の件につきましては今まで我々も懸命にこの問題をやつて来ましたので、次の改訂のことをやる準備を始めておるかという話でありますが、これは準備を始めるどころじやないのでありまして、現在のところは最善を盡してこれをやりたいというふうに思つております。併し給與法にもちやんと明示してありますように、今後今のままでよろしいかということは保障できないのでありまして、経済事情の変化等当然あり得ることでありまするから、そういう場合には給與法に明記してありますように、人事院は絶えずこれを研究いたしまして改善して行かなければならないと考えております。併しながら特別ＣＰＳと今後同じようなことをやりますと、これはなかなかどうも本当の申告が得られないのじやないかというふうなことがあるわけであります。従いまして特別ＣＰＳということでこれをやつて行くということは不適当じやないか、現に我々は二十六年度におきましては特別ＣＰＳをやります予算を取らなかつた。我々が取らなかつたのみならず内閣当局も取つておりません。従つてそういう方法ではやれない。併し我々はこの地域給の基本の問題を今後の実情に副うように絶えず研究するということは必要でありますから、これは勿論やるつもりであります。恐らくは、地域給の改訂だけを何回もやるということもこれは皆さんどういうふうでありまするか今のところちよつとはつきりいたしませんが、併し機会としては、給與ベース引上というような全面的に給與体系をいじりますときには当然起つて来る問題であろう、そういうときには当然問題が起つて来るということを予想しております。又そのための準備も今後いたすつもりであります。それから恩給法の制定につきましてはとにかく本年の一月頃、そういう見通しを持つておつたのでありまするが、供しなかなか予算の問題等は恩給法で要する予算というものは相当厖大な予算、而も今すぐ要るというわけじやないので今後何年か経過したのちにこれがかかつて来るという問題です。この問題は非常にむずかしいのでありまするが、現在の進行段階は我々の内部におきましてこの問題を検討しているのみならず、人事主任官会議というものが人事院にございますが、内部といえば内部のような、外部といえば外部のような、そこに各省の秘書課長、人事課長で構成される恩給特別委員会を設けまして、ここで目下我々の方の要綱を練つておるというのが現状でございます。何としても通常国会ということを一応目指してやつておりまするがまあそのつもりでやつております。或いは作業の状況によりまして少々延びるようなことがあるかも知れんと思います。
千葉信 65

○千葉信君　動議を提出いたします。地域給の案件についてはこれを採択して政府に送り込むことが適当であるという動議を提出いたします。それから新恩給法及び地方公務員に関する恩給の請願並びに特殊勤務手当に関する請願の案件については、これは当委員会としては一応本日は保留したいということの動議を提出いたします。　その理由としては、地域給の問題につきましては一応現在の段階からいいますと、これを政府に仮に送り込んで見ましても、実際上今度の改訂の場合には恐らくこれは間に合わない。これは請願の趣旨からいいますと、どの請願も今度の改訂の場合に考慮して欲しいという請願でございまするから、方法としては当委員会としては個別に地域給の審議の際にいろいろ慎重にこれらの問題を研究審議をするという方法を取りながら救済をする。そうして時期の点からいいますともう遅れてしまつたけれども、只今の瀧本給與局長のお話にありましたように、一応今度の時期についてはこれらの請願は仮に見透られることがあるといたしましても、地域給だけではなく給與ベースの改訂の問題と関連して近い機会に、或いはこれらの問題が人事院としても十分研究しなければならない状態にあるという点からいいますと、一応この請願は採択して政府に送り込みながら、当委員会としては先ほど申上げたような方法を講じて行きたい。それから新恩給法並びに地方公務員に対する恩給の問題につきましては、新恩給法制定の経過については、今瀧本給與局長からお話がありましたけれども、一応私どもとしては現在の恩給の状況がどういう状況にあるかということを或る程度明らかにするのでなければ、これらの請願を不用意に通すわけには行かない。ところが御承知の通り恩給の問題に関しては、これは現在総理府のほうの所管になつておる立場から、やはり政府のほうから一応現在担当しておられる主任者を招致して当委員会で現状を明らかにする必要がある。そういう点から見ますとこの問題、これから手をかけるということは相当時間の点から無理でもありまするし、更に又地方公務員に対する問題についてはこれは地方自治庁の出席を要求しなければならないという立場から、先ほど最初に動議として申上げましたように、地域給の問題に関しては採択し、新恩給法並びに地方公務員に対する恩給の請願については、これは一応本日は保留ということの動議を提出いたします。
森崎隆 66

○森崎隆君　動議賛成。
木下源吾 67

○委員長（木下源吾君）　千葉君の動議は、地域給に関する請願、陳情はここで採択する、新恩給法及び町村吏員恩給並びに特殊勤務手当に関しては一応本日はここで保留する、こういう動議です。御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
木下源吾 68

○委員長（木下源吾君）　その通り決定いたします。　本日はこれを以て散会いたします。　　　午後三時四十八分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　木下　源吾君　　　理事　　　　　　　　　　　加藤　武徳君　　　　　　　　　　　伊藤　保平君　　　　　　　　　　　千葉　　信君　　　委員　　　　　　　　　　　大谷　瑩潤君　　　　　　　　　　　重盛　壽治君　　　　　　　　　　　森崎　　隆君　　　　　　　　　　　小野　　哲君　　　　　　　　　　　紅露　みつ君　　政府委員　　　人　　事　　官　山下　興家君　　　人事院事務局給　　　與局長　　　　　瀧本　忠男君　　事務局側　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　川島　孝彦君　　　常任委員会專門　　　員　　　　　　　熊埜御堂定君

1951-05-21 第10回国会 参議院 人事委員会 第16号 公式Web版

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