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1951-07-19 第10回国会 参議院 在外同胞引揚問題に関する特別委員会 閉会後第2号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
二十六年七月十九日(木曜日) 午前十時四十九分開会 ————————————— 本日の会議に付した事件 ○
在外資産
に関する件 ○
引揚者定着援護
に関する件 ○未
復員者給与法
及び特別未
帰還者給
与法の一部改正に関する件 —————————————
森崎隆
1
○
理事
(
森崎隆
君) それでは
只今
から
委員会
を開きます。 本日の議題とな
つて
おりますのは
引揚促
進に関する件、
引揚者定着援護
に関する件並びに
在外資産
に関する件、以上でございます。 先ず第一に
在外資産
に関しまして、
大蔵省当局
より
説明
を聴取することに御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
森崎隆
2
○
理事
(
森崎隆
君) それでは
在外資産
に関する件、
大蔵省
の
上田外債課長
。
上田克郎
3
○
説明員
(
上田克郎
君)
在外財産
に関する御
説明
を申上げるとなりますと、いろいろの面からこの問題は取上げられることのできる大きな問題だと存じますが、この問題を扱
つて
おります
事務当局
といたしまして、現在までの状況というものを
お話
申上げて、更に御
質問
がございますれば補足いたしたいと、そう考えております。先ず、
在外財産
ということの定義でございますが、これはいろいろと細かい点になりますと問題があると存じます。併し、一応
説明
の便宜といたしまして、極く常識的に
外国
に残置して来られた
日本
の
引揚者
のかたの
財産
、その
財産
の中には動産、
不動産
を主とすることは勿論でありますが、そのほかのいろいろな
債権
だとか、そういう
よう
なものも含んでおるわけであります。もつと言えば
無体財産権
も
在外財産
の中に含んであるわけでありますが、いわゆる
外国
にあるという
意味
のことは、法律的に言いますとなかなか複雑な
よう
でありまして、異論がございますが、一応そういう
よう
な
意味
でおとり
願つて話
を進めて行きたいと思います。 先ず第一に、
在外財産
のことにつきまして、先日
発表
になりました
条約草案
の第十四条でございますか、それに各
連合国
は、この
条約
の効力の発生の時にその管轄の下にある次のもののすべての
財産
、
権利
及び利益を差し押え、留置し、
清算
し、又はその他の
方法
によ
つて
処分する
権利
をもつということが書いてありまして、
例外
はCに
規定
してございますが、そのCに
規定
してある
例外
以外は、そういう
在外財産
は
原則
として相手方に取られてしまう、そういうことが
規定
してあるわけであります。この取られてしまうという考え方でありますが、これは
積極財産
と
消極財産
とあるうちに、ここに書いてあります
よう
に、差押え、留置し、
清算
しと書いてあります
よう
に、個々に払うべき
債務
は、払
つた
その
残り
が
各国
の
自由処分
に附される、そういうふうに考えられております。従いまして、例えば、
アメリカ
にAという
銀行
とBという
二つ
の
日本
の
銀行
ができておりまして、それがこの
規定
によりまして差押えされ、
清算
されたといたしますと、Aに
プラス
が
残り
、Bに
マイナス
が
残つた
といたします。そういたしますと、Aの
プラス
は、一応
アメリカ
の例で申しますと、今までのところ、そのAの
プラス
は
向う
の
ウオー・クレイム・フアンド
と言
つて
おりますが、そうい
つた
フアンドに
没収
されてしまうわけであります。若しBという
銀行
が
マイナス
が超過であるという
よう
な場合には、現在のところその
マイナス
の
請求
は、
日本
のBという
銀行
に対して
向う
から
個人
的なクレイムが来る。特にそれは
戦争
前の
債務
であります場合にはその
個人
的な
請求
が来る、そういうふうに考えられております。それで、一般に例えば
企業再建整備法
や
金融機関再建整備法
の場合に考えられました
日本
を
一つ
にし、
外国
は
アメリカ
であろうと
イギリス
であろうと皆一本にいたしまして、
プラスマイナス
を考えてバランスする
よう
にして
日本
の
整理
をや
つた
よう
な場合がございますが、その
よう
な
意味
で、例えば
アメリカ
と
イギリス
の
プラスマイナス
を相殺するという
よう
なことは、我々が知
つて
おります限りにおきましては、それができない
よう
であります。
アメリカ
は
アメリカ
、
イギリス
は
イギリス
で、それぞれ
清算
する、而もAという
銀行
、Bという
銀行
が同じ
日本
の
財産
であるからとい
つて
、プールして
清算
されるということもない
よう
に聞いております。従いまして、平均全部プールしたものよりも取られるものは多くなりまし
よう
し、
向う
から将来
請求
されるものも多くなるだろう、そう考えられるわけであります。
例外
の、どういう
財産
がそれでは
日本国
に、その
所有者
に返されるかと申しますと、第十四条の二項のCのところに、次のものを除くと書いて、i、ii、iii、iv、vという
よう
なものがございます。これは一は
簡單
に申上げますと、そのまま
現地
で、例えば
戦争
中も
向う
に生れことを許されてお
つて
、特別に
敵国人扱い
をされなか
つた
日本人
の
財産
は返される。二番目は
日本
の
外交官
の
外交用
の
財産
又は
外交職員
の
財産
は返される。三番目は
宗教
や
慈善団体
の、
慈善
又は
宗教目的
のために使用されていた
財産
、これは
没収
はされない。四番目は
貿易再開
後の新らしく取得された
財産
、これはいわゆる正式の承認を得て新らしく
作つた
財産
でありますので、これは新らしい
没収
の
対象
にならない。五番目は、これはいろいろ解釈が分れている問題でございますが、その表示の
債権
が、例えば
向う
に
日本人
が持
つて
お
つた
その
実体財産
が
日本
に存在するという
よう
な場合にわざわざ
日本
まで追つかけて来て
向う
の敵産
管理人
なり、
政府
なりがその
財産
の引渡しを求めるということはない、そういう
よう
なふうに了解しております。今申上げました五つの
例外
のほかは一応
原則
として取られる、そういう恰好になるわけであります。この
条約
にこうや
つて
取られると書かれておりますことが、取ることができるという
権利
を持つだけでありまして、
各国
が例えば
イタリー条約
の場合には、
条約成文
上は取上げるというふうに書いてありますが、
あと
の
金融協定
で、例えば
英米仏
ではそれぞれ態様は異なりますが、
清算
した
残り
のものは
イタリー国民
に返すという
よう
なことを
協定
をしている
向き
もございますので、必ずしも、例えば
先ほど
申上げました
アメリカ
の
ウオー・クレイム・フアンド
にすでに放り込まれたもの、或いは又放り込まれる過程にあるものについても永久に返
つて
来る望みはないかと申しますと必ずしもそうではない
よう
でございます。併し
条約
の
草案
の上からは一応今みたいな形での
清算
が行われて、
各個
について
プラス
は取られ、
各個
についての
マイナス
は
各個
に対する
債権者
が
日本
まで追つかけて来る。ただその場合に
戦争
中の
債務
じやなくて、
戦争
前から存在してお
つた債務
、そういうものについて追つかけて来る、そういうふうに考えております。でこういう
規定
が出て見ますと、
現地
に
財産
を残して
引揚げ
て来られたかたにつきましては、
日本政府
が
賠償能力
がないということで、まあいわば
賠償
の代りにこれらの
財産
を取られたという
よう
なことになりますので、何らかの
補償
を行なう形にしてくれるはずだ、或いはしてもらいたいいう
要望
が当然に心理的に起ると思いますが、この
補償
の問題につきましては、実はこの
戦争
によりましていろいろな国が
戦争
をや
つた
ということのためにその
犠牲
を受けられている
かたは案
に種々様々でありまして、この
在外財産
を
没収
せられますかたの
犠牲
は勿論大きなものでありますけれども、そのほかにまだ未解決な
犠牲
の
補償
の問題がたくさん残
つて
いるわけでございます。そういうものとも兼ね合せ考えまして、
日本
の
財政
の許す範囲というもので、恐らく
補償
の問題は
政府
並びに
国会
の
最高政策
として決定せられるものだ、そういうふうに考えられておりまして、
事務当局
といたしましては、一応
在外財産
はどれだけあるかということにつきまして一応の
調査
をした
数字
がございます。これは
昭和
二十年の
終戦
の直後に
司令部
からの指令が出まして、存外
財産
のうち
積極財産
のみにつきまして
報告
を求められ、それによりまして
大蔵省令
の九十五号というものを二十年の暮に出しまして
報告
を求めたのであります。それでこの
省令
に基きます
報告
は約四十八万通提出せられておりまして、うち約四十五万通が
個人
のものでございます。御承知の
よう
に
引揚げ
られましたかたの人数は
軍人軍属
のかたと、
一般人
のかたと合せまして約六百五十万くらいすでに
引揚げ
られておりますと
記憶
いたしますか、そのうちの約半数が
一般人
のかたである。そうすると約三百万ぐらいのかたが
引揚げ
て来られたわけでありますが、
家族構成
を見ますと一人の
世帯主
に対して
家族
が二・七というふうにな
つて
いる
よう
に聞いておりますので、約三百万の四分の一くらいな
家族数
になる。いわゆる
世帯数
になる。そうしますと七十万から約八十万見当の
世帯主
のかたの
報告
があ
つて
然るべきものだと存じますが、今申上げました
よう
な
数字
にとどま
つて
おります。これはどう解釈していいかわかりませんが、そのときの
調査
が或る
人たち
から見れば、何と申しますか、余り
協力
しなくても、もうしても仕方がないという
よう
なことでありましたものか、或いは別の見方から言いますれば何らかの
補償
がこれによ
つて
与えられると考えられましたかたもありましたせいか、
証憑書類
の提出を要求しなか
つた
だけにいろいろな恣意的な
数字
も出ておる
よう
に、それを担当して
調査
したかたからの
報告
がございます。従いまして四十八万通につきまして一応
整理
はいたしましたが、その
整理
の結果が直ちに
在外財産
の
積極財産
の総額であるということを言うのは
ちよ
つと冒険ではないか、むしろ
手許
にある
数字
で一番正確な
数字
であ
つて
、
余り信用
のならない
数字
である。そういう
よう
な
変ちく
りんな
数字
が現在
省令
九十五号というもので求められましたものでございます。それで
先ほど
申上げました
よう
に
司令部
から要求されまして、これは何らか
ワシントン
での
要望
に基くものだと聞いておりますが、その
司令部
からの
要望
で、
日本政府
はただその
要望
に基いて
作つた
という形にな
つて
おります。これを
円価格
で皆に書いて頂きましたので、評価
方法
なり、又評価の
確実性
というものは、今申上げました
よう
に
余り信頼
はできないということで、もう
一つ別
な
方法
で当時の
大蔵省管理局
に
在外財産調査会
という独自の
調査機関
を
引揚げ
のかたに御
協力
を願いまして
調査機関
を作りまして、そこで
法人
につきまして個々別々に
質問状
を出しまして
調査
した
数字
がございます。これは私の
記憶
によりますと約六千三百社くらいの
商社
に出した
よう
に
記憶
しておりますが、そういう
商社
につきまして
計数
を調べました。この場合も
負債
は一応できるだけ取りましたが、やはり
負債
の取り方は取り足りなくて、主として
積極財産
ということにな
つて
おります。それから
個人財産
につきましては、そのときのいろいろな
実態
を調べました結果、大体
法人財産
の一五、六%から二〇%程度がその各
地域
における
個人
の
財産
という
よう
な大体の観念ができたのであります。この
二つ
の
数字
を基礎といたしまして
司令部
のC・P・Cで
日本側
の
意見
を聞きつつC・P・C独自の
計数
を
ワシントン
に
報告
しておる
よう
に我々は聞いておりますが、これらの
計数
はすべて今申上げました
よう
に
GHQ
の
関係
で
調査
し、
GHQ
の何らかの
目的
のために使用されるということでありました結果と存じますが、全然未
発表
にな
つて
おります。私はここでこの
数字
を申上げる自由を持ちませんが、
相当
厖大
な
金額
になるということだけは申上げられると思います。我々の常識からいたしますと、この
厖大
な
金額
について、現在当時の
円価格
によ
つて
評価しても、或いは
ドル価格
によ
つて
評価しても、
日本
はそれを完全に
補償
する
能力
はないということだけは
事務当局
として言える、そう思います。 以上
簡單
でございますが、大体の
外国財産
に関する
問題点
を申上げまして、
あと
は御
質問
に応じたいと思います。
森崎隆
4
○
理事
(
森崎隆
君) 一応
上田課長
からの
説明
は終りましたが、これに関連いたしまして御質疑のあるかたはどうぞ。
内村清次
5
○
内村清次
君 私はこのたび宮城、福島、新潟と
引揚関係
の
調査
に参
つた
ものでありますが、
各国係者
と
座談会
を開きました
空気
といたしましては、勿論本
委員会
で取上げまして今進行中でありまする
在外公館
の借上問題、これに対する
関心
も勿論熾烈でありましたが、問題はこの
在外資産
の問題ですね、これが対
日講和
の
草案
も
発表
せられました今日において又間近に
調却
の時期も切迫いたしております今日におきまして、各
引揚者
の
かたがた
が現在の
生活
の実相からいたしまして
資産関係
の今後の
整理
の
取扱
につきましての
関心
が非常に熾烈であります。これは本
委員会
といたしましても、これは各
委員
の
かたがた
の御
協力
も勿論でありまするが、当然又各
委員
の
かたがた
もこの点につきましては、今後におきまして
相当
な御
意見
もあることだと存じますが、問題はこの
草案
が
発表
されまして、まだこれが各
引揚者
間によく熟知されておらない、そういう憾みもありまして、ただ残した
財産
は一体どうなるのであるかという
よう
な危惧が非常に私
たち
に
質問
として発せられたわけであります。 そこで
只今課長
の
お話
を聞きまして今後の
政府
の
取扱
につきましても二、三点御
質問
も申上げますが、先ずこの
大蔵省令
として出されましたこの
調査
の
方法
ですね、これが
引揚者
の
かたがた
から聞いて見ますと、非常にこの
手続
が面倒と言えば、当時の混乱の
状態
からいたしましてまあいろいろの
手続
の問題からいたしまして、或いは又
個人
の何と申しまするか、
所持金
ですか、こういう
よう
な問題と関連して具体的に言いますると、
英文
その他で二、三十通の
書類
を出さなければならない、人に
代書
を頼めば現在でも三百円ですか、それくらいの金、当時は又
相当
高い料金を取られたという
よう
なところと、それから
先ほど
も
説明
の中にありましたが、真実これは今後の
調査
をされて
返還
の材料になるものであるかどうであるかという
よう
な点が明確でなか
つた
ために、まだその
調査
に応じなか
つた
という
よう
な
向き
が
相当
ありまして、現在ではどうしてもこれは
一つ
返してもらわないと、六年間ここに
引揚げ
て帰
つて
来ても何ら
更生
の目途も立
つて
おらないという
生活内容
からして、これは残した
財産
に魅力を感じておられる
よう
な
状態
もありまして、今差当
つて一つ報告
を
整理
して見
よう
、併し何としても先立つものは金であるということで非常に躊躇された面もあるわけでございます。こういう実情でありまするが、問題はこの
草案
の
内容
からいたしまして、
国家
がこの
在外資産
に対しては財的においては最高政治的にこれは
処理
するとしても、一応は
政府
が
責任
を以て
引揚者
には
返還
するという
よう
な
空気
が
政府部
内において
熱意
を持
つて
おられるかどうか、この点が第一点。 それから
先ほど
も言いました
よう
に非常にこの
手続
が、
書類関係
が複雑である
関係
だが、これを何とか簡素化していま一応そういう
引揚者
の
関心
に応えるべく
調査
を
政府
として積極的に進める御意思があるかどうか、先ずこの二点を
一つ
お聞きしたい。
上田克郎
6
○
説明員
(
上田克郎
君) 先ず第一の問題でございますが、
在外財産
を
返還
するという
意味
を例えばこの
条約草案
にございます
よう
なふうにきま
つて
しまわないで、返してくれるだろうという
よう
な
交渉
をするという
よう
な
趣旨
だといたしますと、これはこの
草案
の成立に関しましては
外務省
で
責任
を持
つて
おやり下す
つて
おりまするので、
外務省
のほうから御
説明
頂けるかと思います。それから若しその
返還
ということが、現物が返らないならば、それに
相当
する現在の
お金
で返す、そういう
よう
な
趣旨
でございましたならば、
先ほど
も申上げました
よう
に、先ず第一は正確にその
実体財産
を調べることが第一でありますが、それに相応する
お金
をお払いするほどの余力はないのではなかろうかと、
事務当局
としては考えております。 それから第二の
引揚者
のかた
たち
の熱烈なる
要望
があるから、もう一度
はつ
きりと
調査
してはどうか、そういう御
意見
に対しましては、実はこれも
最高方針
といたしまして正確に
調査
して、それを一ぱい払わないまでも、それに比例して払うとか、或いは何らかその
調査
の
実態
に応じた
よう
な
補償
をするとか、そういう
根本方針
がきめられましたら、
調査
すべきものと存じます。併しその
方針
がきまらないでおります際に、今申されました
よう
に
調査
するとなりますと、
相当
な手数と
お金
と労力とがかかるわけでありますが、それをや
つて
補償
されるかどうかもわからないということでは、
却つて
逆効果になるのではなかろうか。そういう点を心配いたしておる次第でございます。 それから当時の九十五号の
書類
が極めて
英文
が入
つて
おりましたために、普通のかたではなかなか出しにくい、而も短時日のうちに私の
記憶
では十数通だと思いますが、いずれにしても
厖大
なものになり、それを出すということは、なかなか普通の人にはいたしがたい。いわんや
代書引受け
みたいな商売までそのときできました
よう
な次第で、
相当
の
お金
、私の
記憶
では当時の五百円封鎖のときで三十円、あのときの三十円ですから
相当
の金だと思いますが、そういうふうな当時としては
相当
お金
を出さなければ
報告
がなかなかできなか
つた
という
よう
な点もございますので、仰せの
通り
当時としてはやりたくてもなかなかやれない、又
報告
の期限も過ぎてしま
つた
ということがあると思います。操返して申します
よう
に、
最高方針
としてこの
金額
に対して、
在外財産
に対してどういう
よう
な
救済方法
をとられるか、又
財産
に応じた
補償
が与えられるか、或いは
引揚者
の
更生対策
としての
政策
をおとりになるか、それによ
つて
この
厖大
な
調査
をやるかやらないかということもきまる問題じやなかろうか、さ
よう
に存じている次第であります。
内村清次
7
○
内村清次
君 今の第一の御答弁の中で、例えば
調査
のものが集ま
つて
来ても、
相当
その
対象
になるところの
金額
が
厖大
であるから、
国家
としての
補償
は
十分財政
上においては到底できないだろう、こういう
よう
な
お話
があ
つた
のだが、大体私は聞き
よう
によりましては、今の
引揚者
の
熱意
からしますると
相当
又心配さるるお言葉であるから、この点は今後の、即ち
お互い国会
の
盛上り
、その他
政府
の
熱意
からいたしましてどういうふうにな
つて
行くかという
よう
なことをも
一つ
お含みの点を
十分一つ事務当局
のほうでも考えておいてもらわんと、非常にこれは大きな影響が与えられるとおもいまするからして、その点は
一つ
そういうふうにお考えをお願いしたい。同時にこれは、今日は
草葉
さんもいらつしやいますから、この
草案
の十四条の問題は、これは引揚即ち抑留されておる
かたがた
の
引揚促
進の問題とからんでおりまして、例えば
委員会
といたしましても重要でありますし、国といたしましてもやはり重要な問題であろうと存じますが、
外務省
といたしましては、この
条約締結
の
交渉
その他からいたしまして、
賠償関係
と
在外資産
の問題との
関連性
はどういうふうな
内容
にな
つて
おりますか。若し関知いたしておられますならば、
一つお話
を願いたいと思います。
鈴木直人
8
○
鈴木直人
君
ちよ
つとそれに関連して私も
一つ
お伺いいたしたいことがあります。
先ほど
御
説明
を聞きましてまだ
はつ
きりしない点が一点あるのです。それで一緒にどちらのほうからでもいいですが、御
説明
して頂きたいと
思つて
……まあ
在外資産
のうちの
積極財産
については一応わか
つた
のですが、それをどういうふうに今後国内問題として
取扱
うかということは、
国会
といたしましても、その
条約
の
内容
はわか
つて
来ておりますが、
消極財産
ですね、例えば甲という人が百万円の
借金
が
上海
なら
上海
の
銀行
にある、そしてそのまま
引揚げ
て来た。そして
向う
には
財産
が
一つ
もないという
よう
な場合には、その
借金
というものはその甲という
個人
と
向う
のAという
上海
の
銀行
との戦前における
債権債務
の
関係
にな
つて
残るのか。その点、もう
ちよ
つとお聞きしておきたいと思います。
上田克郎
9
○
説明員
(
上田克郎
君) 若し
戦争
前にそういう
借金
を、例えば
中国側
の、
中国銀行
と、又は
中国人個人
にされております場合には、それが金銭上の
貸借関係
その他のものでありましても、契約或いは
債務
であります限りそれらは
個人
の
債務
として、この
戦争
があ
つた
からそれが消えるとか、
政府
に肩替りされるとかいう
よう
なことはないというふうに解釈いたしております。
鈴木直人
10
○
鈴木直人
君 そこで今度は
積極財産
ですね、百万円甲という
日本人
が
上海
に
預金
して来た。ところが
戦争
でこの
通り
に
なつ
た。併しまだ百万円は貸してある、残したままにまだ残
つて
おる、そういうものについては
条約締結
後においてはそれはもう零にな
つて
しまうわけですか。こういうことになるということはないのですか。
上田克郎
11
○
説明員
(
上田克郎
君) 若しその
預金
がいわゆる
中国人
の
個人
、又は
中国銀行
に対する
預金
でございますと、
預金そのもの
がいわゆる差押え、留置又は
清算
の
対象
になりまして、例えば
不動産
を残して来られたのと同じ
よう
な形で
手許
に帰
つて
来ない。そういうふうに考えております。
鈴木直人
12
○
鈴木直人
君 そうしますと、
相当金
を持
つて
お
つて向う
に預けたり、積極的の
財産
を残して
引揚げ
て来た人は、仮に零に
なつ
たけれでも、その分について国内において
政府
が
補償
するという処置をと
つた
としますと、
そのもの
は
政府
から
補償金
としてもらわれる。それから今度は逆に
借金
して来たという
よう
な者は、今度はやはり
借金
として後から返さなければならないという義務を持
つて
おるということになるので、これは
戦争
がなか
つた
場合にはそういうものが正当のものになりますけれども、金を残して来た人はよ過ぎる
よう
な気がしますけれども、併しこれは
戦争
がなか
つた
ならば当然
債権債務
の継続ということになりますが、その辺はどういうことになりますかね。
戦争
がなか
つた
なら勿論金を持
つて
いた人が
日本
に来ても、当然
借金
して来たものは返さなければならん。それが
戦争
がなか
つた
と同じ
よう
な
状態
に還元するというならば、金を置いて、
財産
を置いて
引揚げ
て来た人は、国際的には
英米方面
から全部取上げられても、国内的にはやはり
政府
から
補償
してもらえるということが必要にな
つて
来ると思いますが、それが本当なんでし
よう
かね。どうもその辺がわからないのです。その
関係
だけ一応お聞きしておきます。なお
ちよ
つと……実は私
たち
は
在外財産
というものは、殆んど
消極財産
でも
積極財産
でも不可抗力として消滅してしま
つた
と解釈してお
つた
から、
向う
に
借金
しても、貸金なんかも零になるのだと考えてお
つた
のですが、
借金
があるものは元と同じ
よう
に残るという
条約
の
内容
にな
つて
おるのですね。そういうふうになるのですね。
杉山昌作
13
○
杉山昌作
君
在外財産
対今の
引揚げた
時の問題になるのですが、そうすると、例えば
アメリカ
とか
イギリス
でしたら、
戦争
が始ま
つた
らすぐ
引揚げ
る。そのときに残して来るのですが、それが
中国
、
台湾
となると、
戦争
にな
つて
いよいよ敗戦とな
つて
引揚げ
て来る。そうなるとどこの時期をつかまえて
調査
することになるのですか。
上田克郎
14
○
説明員
(
上田克郎
君)
調査
は一応
終戦
時を
原則
とするというふうにして
調査
をいたしております。併し各人に書いて頂きましたので、その
終戦
時と申しましても
記憶
を辿
つて
お書きになりますので、必ずしも例えば明確に八月の時価によるという
よう
な、明確なレポートがで来ておるとは思えないのです。
森崎隆
15
○
理事
(
森崎隆
君) ほかにございませんか。では私から……まあ希望でございますが、私から一言……。
草葉隆圓
16
○
草葉隆圓
君 今
さきお話
のありました点で、今日は
委員
の立場で
一つ
、対
日講和草案
の中から見ますと、いわゆる
在外財産
も、今度の
日本
の領土から割譲する
地域
と、そうじやない
地域
と
二つ
に分けておる。
割譲地域
は第四条によりまして、いわゆる例えば
台湾
とが朝鮮、或いは千島、
樺太方面
の邦人の
財産
、こういうものと、それからその他の今
さき
の
お話
のいわゆる
外地
の
財産
、今は
外地
でありますけれども、当時の内地というものと区別して
取扱
う、そういう
意味
の
割譲地
は、第四条に今後両
当局
間で相談する、その点なかなか面倒なことだと思うので、どういう相談……、
外地
の問題であると思いますので、
日本国
と
前記
の
当局
との間の
特殊取扱
の
主題
とする。
従つて
「
日本国
及びその
国民
の
財産
及び
請求権
で弟二条及び第三条に掲げた
地域
にあるもの又はこの
地域
を現在管治している
当局
及びそこの
住民
に対するものの
処理
並びに
日本国
及びその
国民
に対する別記の
当局
及び
住民
の
請求権
の
処理
は、
日本国
と
前記
の
当局
どの間の特別取極の
主題
とする。」こういうので今後の問題である。今後取極めをいわゆるその
当局
とや
つて
行く。それからその他のいわゆる
外地
の
関係
、今
お話
に
なつ
た問題は、その場合は今
はつ
きりここに書いてある
よう
なことで、第十四条でございましたか、特別のものを除いては、「すべての
財産
、
権利
及び利益を差し押え、留置し、
清算
し、又はその他の
方法
によ
つて
処分する
権利
をもつ。」ということにな
つて
おるのであります。そこでそれならそういうものに対して、特に私有
財産
の問題に対して
日本政府
はどういう立場をとるかということが いわゆる
引揚げ
て来られた
かたがた
の最も大きな
関心
を持つ問題であります。いわゆる
外地
から
引揚げ
ていらつしや
つた
かた、それから従来の内地であ
つた
ところから
引揚げ
て来たときに残して来た
財産
、この
財産
が分かれて来ると思うのです。これが
只今
お話
のあ
つた
よう
に、その当時の円価から考えてもなかなか
厖大
なものである。理論と実際とはなかなかマッチしない
よう
な
状態
にな
つて
来た。国際法的に考えると、私有
財産
をただそれを
没収
したりなんかするということは、これは従来からその例は余りない。
国家
がこれを何とかするという問題が当然起
つて
来ることを予想しての、いろいろ引揚問題で各地に行われる強い
要望
が出て来ると考えております。これは講和
条約
に基いた最も大きい問題であります。まだ
日本政府
がこれに対してこうという確信も確答も又決定も現在にはできておらない、これが事実なんですから……。併し輿論のあるところはやつぱり強く出すことがいいのじやないかと思うのであります。
内村清次
17
○
内村清次
君 そこでこれは今後の
取扱
の主管をされるところは
大蔵省
になりますか、
外務省
になりますか、この点はあなたのほうからでもよいのですが、答弁をして頂きたい。勿論これは
外務省
関係
との
条約
その他でやつぱり
関連性
があることでありますから、
政府
としては、当然我々としても連携を希望する、連携を密にして頂きたい。問題は今
草葉
委員
から言われました
よう
に、一番今後のこの
委員会
といたしましても問題になる問題であります。そこでどうしてもこれはやはり一応
向う
の指令によ
つて
、四十八万通ですか、四十五万ですか、これくらいの
個人
の
報告
がなされておりますが、まだ
先ほど
私が言いました
よう
な事後
報告
のものが多いわけですね。同時に最近未提出者においても
関心
を持
つて
おるという事態はこれはもう決して間違いない事実ですからして、やはり一応その
対象
の
金額
がどのくらいになるということは第二義にいたしましても、今後の推移に任せるといたしましても、やはり一応
調査
の必要があるのじやないか、こういうふうに考えるのでありますが、この点に対しての
大蔵省
関係
の
空気
をいま一度明確に答弁をして頂きたい。それと、今日は
条約
問題はこれは
ちよ
つと或いは的を外れるかと存じますけれども、この点は具体的な御
質問
は控えまして、具体的にこういう問題も出たわけです。例えば
銀行
から手形を発行してもら
つて
、その手形を自分が持
つて
いるときに
終戦
にな
つて
引揚げ
て来た。そういう
よう
な
人たち
が
相当
、これは福島県の問題でしたが、あるのだ。そういう手形の問題は一体どういうふうに今後
取扱
われるものであろうかという
よう
な
質問
がありまして、こういう点に対しての、これが
一つ
の
財産
として認めらるる問題であるかどうか。
銀行
預金
でなくて手形の問題、これも
一つ
お伺いしたいと思います。
上田克郎
18
○
説明員
(
上田克郎
君) 恐らく送金小切手と申しますか、送金手形に組まれたかたが、それをこちらに持ち帰られたた問題、或いは途中で中間に帰宅された問題、そういうことでの
関心
が一番強かろうと存じますので、その点で御
説明
申上げたいと思いますが……。
内村清次
19
○
内村清次
君 そのうちに商業手形ですね、その点も含めて答弁して頂きたいと思います。
上田克郎
20
○
説明員
(
上田克郎
君)
現地
の
銀行
が出しました商業手形でございますと飽くまでも
現地
の
銀行
とそのかたとの手形上の
債権債務
ということになりまして、勿論それは
一つ
の
日本側
銀行
に対する
債権
として十分
財産
価値のあるものでございますので、
債権
としての
在外財産
というふうになると考えて頂きたいと思います。併し
先ほど
申上げました
よう
に、
日本側
銀行
そのもの
は
現地
で
清算
されるのが普通でございます。そうしますと先ず第一にその手形を所有しておられるかたは
銀行
に対する
債権者
として、
中国人
なり
日本人
なりすべて一般の
債権者
としてその
清算
に先ず参加されるわけであります。参加されまして幾らかの
清算
の結果の配当分配金が来たといたします。今度はそれが
在外財産
という形で
向う
に又取上げられる、そういう形になると思います。それで
在外財産
であることには変りはございませんが、その手形が例えば内地で取れるとか或いはその手形は
財産
ではないとかいう
よう
なことにはすぐはならないのでございます。
内村清次
21
○
内村清次
君
調査
の問題はどうですか。
上田克郎
22
○
説明員
(
上田克郎
君)
調査
の問題につきましては、実は
大蔵省
の中でも
二つ
の考え方がありまして、
司令部
から言われて
調査
した
調査
は何とい
つて
も不完全なものであるから、
補償
の有無にかかわらず、
調査
したらどうかという
意見
と、それから
先ほど
申上げました
よう
に、
調査
するということは
相当
これは将来どうするかということを前提しないでは、ただ無駄骨折になるという
よう
なことに若しなるといたしますとこれは悪い、
却つて
引揚者
のかたに御迷惑をかけるだけだ。それで先ず
政策
そのもの
を
はつ
きりした上でや
つて
も遅くはあるまい、そして御承知の
よう
に
証憑書類
を完全にお持ちにな
つて
いるかたは殆んど
台湾
だけだ
つた
かと思います。朝鮮の一部、それから満州の一部にやや詳細の
証憑書類
をお持ち帰りのかたがいる
よう
でありますが、そのほかのかたはそれこそ体
一つ
でお帰りに
なつ
たというかたが多いのでございまして、そのかたに
証憑書類
を求めるということは殆んど不可能だ。併しながらと言
つて
証憑書類
がなければ、その宣誓をすれば確実なものをお書きになるかというと必ずしも
報告
の結果ではそうでない
よう
であります。
終戦
後六年
たち
ました今日詳細の
証憑書類
をつけて
調査
をするということは言うべくしてなかなか行いがたい。それから再
調査
をすれば、それが
補償
のための再
調査
ということになりますと、嘘を申告するかたに対してのそれを阻止する
方法
がなかなか困難である。そういう点がございますので、いろいろ考え合せまして、
政策
の決定まで一応見送くろうという
よう
な態度が現在の
大蔵省
の態度であると言えると存じます。
内村清次
23
○
内村清次
君 私ここでそう申しますのは、今回三県廻
つて
見ましただけで、或る県は全然この問題については係のかたあたりが
一つ
も関和しておらないかたが
相当
課長級の
かたがた
にそういう人がいるのが
一つ
と、それから案外
座談会
を開いて見ると、
引揚者
のかたは非常にこれを
要望
しておられるという事態と、それから或る県のごときは県独自で
報告
書類
を
整理
して、その
整理
して簡素化したやつをやつぱり
引揚者
のかたに配
つて
、そして極く低廉な
代書
料も特定に
一つ
指定もして世話をしているところもあるのですよ。三県だけですが、恐らく他もこうい
つた
よう
な
状態
で各県の民生部
関係
が酷な
取扱
をや
つて
はしないか、併し徒らに
引揚者
としては、これはどの県に撒布されておられるか、
条約
の間近にな
つて
参りましたときには、一応の考え方の
よう
に私
たち
は考えられる問題で、そうすると
引揚者
と密接な
関係
のあるかたが、
一つ
も
関心
を持たないところもあるとか、そういうことではいけないから、これは何とか
一つ
政府
のほうでも早く態度を決定して頂かないと、やたらにいわば社会不安を起す遠因になりはしないか、こういうふうなことを私は直感いたしましたので、まあこうや
つて
質問
するわけですが、
政策
の問題は勿論大事でございまし
よう
。併しこの点は
委員会
としても
一つ
委員
長を通じまして
責任
者である大臣あたりを
一つ
今後早急にこういう問題を
調査
してもらいたいということが一点ですが、
外務省
関係
はこの問題については
一つ
も
関心
はないのでございまし
よう
か。
草葉隆圓
24
○
説明員
(
草葉隆圓
君) 大いに
関心
がある。殊に今の
よう
な
状態
からイタリーの
条約
にはその点を大変
はつ
きり書いてございますから、問題は
日本
よりも楽だと思います。つまりイタリーでは
割譲地
の場合には別に住んでいる場合にはその人の
財産
、そうでない場合は第三国人の
取扱
をやる、こういうのですから割にいい。これは今度の
日本
の場合は
台湾
、朝鮮その他というものがああいうふうに決定いたしますると、その所にある従来の
財産
というものは、
当局
者において、今後の協議の
主題
とするという問題ですから、その
主題
はどういうところに置いてくるかということは、相談の結果、その他の
地域
は
只今
お話
に
なつ
た
よう
な特定の所を除いては
権利
を喪失するという
よう
な恰好にな
つて
来る。併しその
あと
における自治というのは全然出ておらないわけであります。併し私ども数百万の
国民
の最も
関心
の的であり、又一種の生命に次ぐものですから、その
取扱
は大変大きい問題です。大いに
関心
を持
つて
いるのであります。
鈴木直人
25
○
鈴木直人
君 沖縄のごときは内地でありましたから、
戦争
が熾烈に
なつ
た場合には強制疎開ということで子供を連れて来たり、あそこの
住民
はこちらのほうによこしたりして、内地だと
思つて
お
つた
ら殆んどこつちに来てそのまま占領されてこつちに
残つた
人がかなりある。勿論帰
つた
人も随分多いのですが、そうすると非常にこつちに来ている者と
向う
に住んでいる者とは
財産
なんかよほど
取扱
が異なると思いますが、いろいろの問題がありますが、ああいうのも
条約
が終
つた
後解決するということにな
つて
いるんですか。
草葉隆圓
26
○
説明員
(
草葉隆圓
君) 信託統治の問題は、
割譲地
の中に入れるかどうかは解釈の問題になりますが、併しこれに類するものかも知れません。併し信託統治下にある場合には、国籍の問題なんかというのはなかなかむずかしい問題であります。そこに住んでいる人とこちらにいる人と、沖縄の人は内地に三十万、
現地
に百万、
外地
に十万いる、こういうふうに考える。沖縄に百万いる人の損害、併しその沖縄というのは、現在その
財産
は
アメリカ
が信託統治の治政権者にな
つて
いる、そうしてそこで行政も司法もすべて
アメリカ
の支配下にある。こうなるから
日本
が行政の権限の及ばない恰好ですから、この問題は別問題にな
つて
来やしないでし
よう
か。
鈴木直人
27
○
鈴木直人
君
ちよ
つと上田さんに
お話
を伺いたい。さつきの
在外財産
を
政府
が
補償
するとしても、
財政
的に考えて大変だろうという、非常に
厖大
な
金額
が、これは
商社
等も調べにあるのですね。例えば満鉄の
よう
な実に
厖大
な
財産
を持
つて
いる
よう
なところ、実は我々一番心配し、ここで問題にな
つて
いるのは、そういう満鉄という
商社
あたりの
在外財産
じやなしに、
引揚げ
て来た人が
向う
に残して来た金というのが今後の問題の中心になると思います。そうすると非常に
日本
の
財政
の負担は、これは
厖大
な
金額
だとおつしやるならば、そういう我々の問題にしているのは一体それほど大きいのでございまし
よう
か、どうでし
よう
か。
上田克郎
28
○
説明員
(
上田克郎
君) それも大体
商社
を十といたしますと、
個人財産
は二割程度という大体の推則にな
つて
おります。
個人財産
だけにつきましても、現在の予算の
金額
から考えますと、なかなか馬鹿にならん
数字
だと思います。
鈴木直人
29
○
鈴木直人
君 わかりました。
上田克郎
30
○
説明員
(
上田克郎
君) 一言
報告
書の問題で附加えさせて頂きたいと思いますが、福島県では、実は
日本
銀行
を通じまして取りました九十五号という
報告
書を又これから出してもいいかという
よう
な
質問
が出て参りまして、お出し下さるなら法律上の問題としてではなくて、参考までお出し下されば結構でございます。頂いておきたいということは御返事申上げました。それで実は
報告
書を出していないかという御懸念はこれから
補償
される場合に自分が出してない場合にその
補償
から漏ればしないかという心配が一番大きな心配だろうと存じます。でその点は明らかに若し
補償
をその
財産
に応じてするという
よう
な
政策
決定がいたされました場合は改めて皆さんから
報告
書を頂くということは確言できると存じます。ただ従来の九十五号と申しますのは、大体どの程度
日本
の
在外財産
があるものだろうかということを
司令部
が知りたいということが前提にな
つて
おりますので、少額の個々の人の残されたものはもう殆んど無視して
アメリカ
が計算したということにな
つて
おりまして、
補償
のためのレポートではございませんので、その点は御心配のない
よう
になるというふうに存じております。
森崎隆
31
○
理事
(
森崎隆
君) 私から一言だけ私見を述べまして
要望
申上げたいと思いまするが、今各
委員
からいろいろ御
意見
がありましたことと大体同じでございますが、正確度の高い
調査
を是非して頂きたいということが
一つ
でございます。これはまあいろいろな困難な条件もございまし
よう
が、御存じの
よう
に昔の
戦争
と近代の
戦争
の終結の
状態
というものは非常に変
つて
おります。占領
政策
そのこと自体を見ましても非常に文明度の高い人道的見地からなされておりまして、何百年か前の
戦争
とは比較にならない
よう
な合理的なものにな
つて
おり、又科学性も十分そこにはある
よう
に考えまするが、そういう点から考えまするとむずかしいとか、又
厖大
だとか、殆んど不可能に近いという
よう
な理由で、この大切な
在外資産
の
調査
を怠るということは、やはり文家
国家
の将来のためにも私はよくないのじやないか、やはりどんなに困難でも一応
政府
の
責任
におきまして成るべく高い正確度を持
つた
調査
をして頂きたい。 それからその次は今も杉山
委員
から非常に適切なポイントを指摘されました
よう
に、大体の
調査
が終りました全部につきまして、果してどういう
よう
にこれを
処理
するか、これを考えて頂きたい。と申しますのは、やはりこの
在外資産
が名目はどうでございまし
よう
とも、やはり
国家
の
責任
において果さなければいけない
賠償
とい
つた
よう
な性格を実質的には持つことに私はなると考えております。そういう
よう
な性格を持つ限りはそれに対してできるだけの
補償
を
国家
はやはりやらなければならん。そこにやはり
厖大
な
金額
に対してどの程度まで
補償
ができるかということが起るのでございまするが、たとえそれが一%でも、〇・一%でも、或いは一万分の一でも、又杉山
委員
から申されました
よう
に
個人
の場合だけについてそれ
相当
の
責任
を持つとい
つた
よう
なことを
はつ
きりと
政府
の態度を表明されましてや
つて
頂きたい。これは御存じの
よう
に
在外公館
等を通じまして
政府
に貸付けましたあの
財産
のことについて随分いろいろ問題が出て来まして、現在それの
調査
中ということにな
つて
おりますのですが、この問題はさつきも内村
委員
から申されました
よう
に、全国で一応諦めたかに見えますけれども、やはりみんな心の底にこの問題についての
政府
の善処方を熱望しておる。良識のある
国民
が人のいい
意味
でもう諦めておる。だからこれをこのままにしてうつちや
つて
もいいということには決してならないのでありまして、何とかしてやはりいち早く
政府
の態度、これは
個人財産
についてはその何%かを何とか
補償
したい。年限は五年でも十年でもいいとい
つた
よう
な線を打ち出すことが、そういう人々に対するやはり
政府
の誠意を示すことになると私は考えますので、是非この点をお考え頂きたい。 第三の点はやはり保管しておる戦勝国との間に是非とも有利な
意味
の
交渉
を何とか
一つ
持
つて
もらわなければならん。これもやはり
政府
としては当然努力さるべき大切な面であろうと私は考えます。 もう
一つ
は特別の例かも知れませんが、例えば
外国
にのみ
財産
を持
つて
おりまして、
引揚げ
で帰
つて
、内地に何にもない、而も
相当
老齢で、これまで六年間は何とかや
つて
来ましたけれども、老後の
生活
の保障というものは全然ない。
外国
の
財産
の何%かさえあれば何とか老後の
生活
ができるのじやないかとい
つた
よう
な人々については、特にこういう人々の
生活
の保障という
意味
からも何らかの手を打
つて
頂きたい。こういう
意見
をいろいろ各方面から実は聞かされておりますので、それだけ
要望
いたしまして次に移りたいと思います。 —————————————
森崎隆
32
○
理事
(
森崎隆
君) それじや第二の議題でございますが、
引揚者定着援護
に関する件につきまして、特に入植の問題で、農林省の農地局の入植課の柳沢事務官からいろいろ
説明
を求めることに御
異議
はございませんでございまし
よう
か。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
森崎隆
33
○
理事
(
森崎隆
君) それでは柳沢事務官。 〔
理事
森崎隆
君退席、
委員
長着席〕
柳沢晋一郎
34
○
説明員
(柳沢晋一郎君) 海外
引揚者
の入植の状況につきまして
簡單
に御
説明
を申上げます。
昭和
二十六年の三月末現在で、入植の定着戸数が大体十四方一千戸にな
つて
おります。そのうち海外
引揚者
で入植した
かたがた
の定着しておる戸数が三万五千四百九十一戸にな
つて
おります。その内訳を御
説明
申上げますと、曾
つて
満州へ満州開拓民という名前で送り出されましたいわゆる満州移民の
かたがた
でありますが、
終戦
時の在外戸数が大体十四万三千百六十二戸と推定されております。そのうち
引揚げ
ました戸数が七戸八百六十三戸でございます。そのうち現在まで開拓地に入植しましたものが二万五千六百六十三戸であります。それから樺太におきます専業農家でございますが、この
人たち
が
終戦
時は一万一千七百五十戸お
つた
ことにな
つて
おりますが、この引揚戸数が一万百五十四戸でございまして、この
人たち
は主として北海道へ定着したのでございますが、その定着戸数が六千八百十二戸にな
つて
おります。その他南洋諸島とか、或いは
台湾
、朝鮮などから
引揚げ
られた
かたがた
で入植された
かたがた
が三千十六戸、その計が
先ほど
申上げました
よう
に三万五千四百九十一戸と、こういうことにな
つて
おります。この戸数は
先ほど
も申上げました
よう
に、今年の三月末現在の戸数でございます。
引揚者
で入植者として
取扱
う場合には主として
外地
において農業を営んでお
つた
人、言い換えれば引揚専業農家を主たる
対象
として入植を指導して参
つた
のでありますが、特に満州開拓民、それから樺太引揚農家という
よう
な人は
外地
において開拓の経験が
相当
積まれてお
つた
結果にもよるのでありますが、現在内地に還
つて
参りまして殆んど
引揚者
が国内の開拓事業の推進力にな
つて
いるというふうに申上げていいんじやないかと思います。
先ほど
も申上げました
よう
に、約十四万戸の入植者の三割乃至四割を占めるところの
引揚者
が開拓の中心にな
つて
いる、こういう
状態
でございます。なお二十六年度におきましてもぼつぼつ入植している人がある
よう
でございますが、現在では
相当
外地
から還
つて
来て、長い間た
つて
の入植であ
つて
、一般の入植者と同じ
よう
な形で入
つて
いるという
よう
な
状態
であります。 以上
簡單
でございますが、海外
引揚者
の入植状況を御
報告
申上げました。
千田正
35
○
委員
長(千田正君)
只今
農林省の入植課の柳沢事務官から一応の御
説明
がありましたが、
委員
の各位から御質疑がございましたら……。
内村清次
36
○
内村清次
君 この入植の戸数ですね、これだけの御
報告
でしたが、あなたのほうで例えば住宅問題、或いは家畜導入の問題など、こういうのと関連して御
説明
をして頂いてどうですか。
柳沢晋一郎
37
○
説明員
(柳沢晋一郎君) お答え申上げます。現在入植者には住宅は
各個
に一戸ずつ補助金の形で造ることにな
つて
おります。ただたまたま
昭和
二十年度、二十一年度頃は、補助金がありましても木材とか釘とかの入手が困難であ
つた
ために家が建たないでしま
つた
。そういう結果現在約二万戸ばかり過年度入植者の不足住宅がございます。たまたま
昭和
二十六年度から大体三カ年計画くらいで不足住宅の解消も予算化しております。それから家畜の導入、それから農具、種子とかそういうものを手に入れるためには開拓者資金融通法という法律に基きますところの
政府
の特別会計から、大体一戸当り十三万円を限度として、三カ年に亘
つて
融資をしております。利息は大体三分六厘五毛ですから非常に安い利息であります。五カ年据置で十五カ年の年賦償還で返す、こういう
よう
なことをや
つて
おります。
内村清次
38
○
内村清次
君 御答弁の様子から見ると、あなたのほうでは家屋の建設補助金あたりもあなたのほうで世話しているらしいですね。そうすると
先ほど
の御答弁では入植者には必ず一戸ずつを建てて、そうして入植させるとこういう
お話
ですが、実際各県をお廻りになりまして、そうして果して家が、例えば今
引揚者
の七坪半、そのくらいの家でも完全に建
つて
いるかどうかということの実情
調査
はなされておりますか。
柳沢晋一郎
39
○
説明員
(柳沢晋一郎君) 住宅につきましては、
只今
申上げました
よう
に約二万戸の不足住宅が過年度にあるわけであります。今とります予算は大体一万戸入植がきまりますと、一万戸分は必ずついているわけでございますから、そのうちの五〇%ぐらいは過年度の入植者に廻しているわけであります。たまたま本年度からそれ以外に今年は内地が四千戸、北海道が八百戸でございますが、これだけの不足住宅の解消のための、過年度の不足住宅解消のための住宅の建築費がとられております。これを三カ年間ぐらい継続してや
つて
参りますと、過年度の入植者も現入植者と同じ
よう
に全部家が建つ、こういうことになるわけであります。御
質問
の開拓地の住宅の
実態
調査
は個個の開拓地について全部や
つて
おります。ただ古い時代に建てた家がその時分の資材の
関係
、釘等の
関係
で非常に粗雑なものができている。これはできるだけいろいろな技術的な指導をやりまして完全なものを造らして行くというふうにや
つて
おります。
内村清次
40
○
内村清次
君 これは福島県の事例ですが、自興会という、
引揚者
の入植
関係
の自治会を組織しておられる
かたがた
の代表者の言葉を聞いたわけですが、県内で千六百二十二戸の入植住宅があるのだが、まだ五百戸は足らかい。同時に二千円ですか、あなたのほうの補助は……、そのくらいの少額補助では現在の資材の値上りでは到底建てる補助のほんの一部しかない。これでは今では丁度草で造
つた
家の中に住んでいるのだが、どうしても住宅問題を解決してもらわなければいけないという
よう
なことがこうや
つて
陳情がなされているのですが、その点私もこれは又
あと
の家畜の補助、それから電気導入費の補助、こういう問題と総合いたしまして、感想として私は申述べたのですが、実はこの
委員会
に入植
関係
の、これはあなたではなか
つた
のですが、ほかの課長さんもおられまして非常に入植の状況というものは向上をして、いわゆる既存の農家の水準以上に突破したところもあるのだ。入植反別についても、それから生産についても
相当
状況がよろしいという
よう
なことを常に聞かされてお
つた
わけです。それで実際に当
つて
見ると、これは県
そのもの
でも
相当
困難性がある
よう
な陳情を受けるわけで、どうも実際当
つて
見たのとあなたがたの答弁を聞いて見るのと差があるのです。そこでこれはどうしてもやはりあきらかに
一つ
御
報告
をしてもらわないと行
つて
見て私
たち
はどうも困る状況に立至りまして、例えば
先ほど
の家屋の補助にいたしましても、或いは
更生
資金としての十三万円の即ち資金貸付の状況にいたしましても、金融公庫の貸付
状態
もさほど円滑には参
つて
おらない部面が大分見えておるわけであります。それから特に困難にされておるのはその電気導入費の補助ですね、これは昨年でしたか、補助金が
政府
のほうで極く少額ですが、補助をや
つて
おられるらしいのですが、開拓地はもう非常に現在の
状態
を見てみますと、
相当
距離的に遠隔の地にある
関係
で、而も又電気の導入までには非常に金が要るからという
よう
なことで以て電燈会社あたりでなかなか積極的にや
つて
くれないということで、この電気問題でも困
つて
おられる
向き
があることを大分聞いておるわけですが、こういう
よう
な補助額の増額ですね、こういう点につきましてどういうお考えを持
つて
おられるか。それから家畜の問題につきましても、やはり
政府
の答弁では生産も非常に向上して来ておるという
よう
な
お話
であ
つた
けれども、実際に行
つて
見ると、牛一頭或いは馬という
よう
な大家畜の導入あたりも実際においては非常に困難視されておるのだ、こういう状況ですが、これに対するところの補助額問題はどうであるか、こういう点をいま少しく具体的にあなたがたの今年度の
方針
或いは又将来の計画を今立てておられるところの
方針
、こういう点をお聞かせ願いたいと思います。
柳沢晋一郎
41
○
説明員
(柳沢晋一郎君)
先ほど
お話
のありました住宅でございますが、住宅は二戸当り内地が五万円でございまして、それから北海道が六万円にな
つて
おります。で大体十坪の家を建てる事業費の半額補助という形で
昭和
二十六年度予算に組んだわけであります。ところが御存じの
よう
にその後物凄い値上りをいたしまして現在ではこれではとてもや
つて
行けない。今度の
国会
に是非この補正予算として大体五割増くらいのものを要求し
よう
、こういうふうに計画しております。それから
先ほど
申上げました、海外
引揚者
の問題であ
つた
ために非常によくや
つて
おる、とこう申上げたわけでございますけれども、御存じの
よう
にあの緊急開拓事業というものが実施されまして、
昭和
二十年の頃は各県でも押すな押すなで入
つて
来る開拓者を止めることができないというほど食糧
状態
が逼迫してお
つた
わけであります。まあそういう
関係
で
相当
質的にも開拓者としてふさわしくない人も入
つて
おる。でそういう
人たち
も
相当
脱落して今日に至
つて
おるわけであります。ところがそういう
人たち
の中には全然農業にも無経験である、又当時の開拓者を補導育成する県の行政組織、或いは指導組織が完備しておらないという
よう
なことから、
昭和
二十年から
昭和
二十二年くらいまでの入植者は非常にお気の毒の
よう
な結果にな
つて
おります。開拓者資金融通法が制定されましたのは
昭和
二十二年の三月頃でございます。従いまして二十年度、二十一年度の入植者は当時の補助金で僅か三千五百円のものをもら
つて
入植してお
つた
のであります。
あと
は開墾費をもらうだけである。こういう
よう
な
状態
であ
つた
のであります。従いましてその融資金をもら
つた
後の入植者は非常にうまく行
つて
いるわけであります。それから電気導入の問題でございますが、御指摘の
よう
に僅か一千三百万円しか今年度は取
つて
おりません。我々のほうでは三億円要求したのでございますが、それが僅か一千三百万円、我々としても極力開拓地には電気をつけて、少くも電気をつけることによ
つて
明るい開拓ができる
よう
に考えておるわけでございます。できるだけ我々の力の及ぶ限り予算確保に努力したい、こう
思つて
おります。それから家畜導入の問題でございますが、開拓地は御存じの
よう
に皆な畑作経営が大半でありまして、そういう点から開拓地と既存農家との比例を見ますと、開拓地のほうが非常に大家畜、それから中小家畜も二戸当り平均を見ますと多いわけであります。併しながら今の状況ではとてもそれではや
つて
行けないのでありまして、どうしても家畜導入は徹底的にや
つて
行かなければならぬ。実は今度の
国会
に提出された積雪寒冷地帯振興対策としての補正予算にも、家畜導入は一般の既存農家より以上に強力にやらなければいけないというので、別途要求をし
よう
ということで予算化しております。我我といたしましても、できるだけその開拓者を定着させるために努力しておるのでございますが、確かに御指摘の
よう
な点がたくさんあると思いますが、どうぞ常に我々を御督励下さいまして、できるだけ開拓者の定着のために努めたい、こう考えております。
内村清次
42
○
内村清次
君 それから二、三点お尋ねしたいことは、満州で各種免許を持
つて
おられる獣医師とか看護婦それから医師、こういう点の問題はあなたのほうでは、これは厚生
委員会
のほうからも関連いたしまして、こういう点は免許できるか、
相当
要望
があると思いますが、この横の連絡はどうな
つて
おりますか。
柳沢晋一郎
43
○
説明員
(柳沢晋一郎君) お答え申上げます。満州における
現地
開業医でございますが、これは樺太も同じかと思いますが、満州における
現地
開業医は、実は我々のほうからも
現地
開業医が何人いるかということを
調査
いたしまして、特に
先ほど
お話
のありました自興会が中心になりまして厚生省に積極的に働きかけて、
現地
開業医だけは特に試験制度というものを採用してもらうわけであります。第一回の試験のときには、非常に
簡單
にパスした人が多か
つた
のでございますが、その後
司令部
から医師については試験制度を非常に厳重ということで、だんだん困難にな
つて
おりますが、現在約三・四十人未だにどうしても合格できないで、今年の予備試験を受けて、果して通るか通らんかわからんという
よう
な不安を持
つて
いる
かたがた
がございますが、この
人たち
のためには、特にその考え方を変えてもら
つて
、何とか通る
よう
にというふうに厚生省に掛合
つて
いるわけであります。ただ今残
つて
いるかたは年齢が大体四十歳、五十歳くらいの人が多いわけでありまして、勉強してもなかなか頭に入らない。実地のほうはわか
つて
いても、試験の結果が非常に悪いものですから、厚生省のほうではどうにもならんという
よう
な状況でございます。それから満州における副獣医でございますが、これは
日本
の獣医師とは大分性質が違
つて
おりまして、
従つて
日本
の獣医師法に基く試験を受けなければならんのであります。ただ満州国の新京の獣医大学とか、そういう
よう
な満州国の獣医大学にして、まだ正式な
手続
はと
つて
なくとも、一応
日本
の獣医師法で認めてもよろしいと思われる
よう
な程度の学校がハルピンにもあります。いろいろあるのでありますが、こういう
よう
な
人たち
につきましては大体試験を受けて合格しておるはずです。それから副獣医の
人たち
は、現在の獣医師法の試験制度によりますと、やつぱり内地へ来てもう一回学校を出ないと
ちよ
つとむずかしいのじやないかというふうに考えられます。
内村清次
44
○
内村清次
君 いま一点お尋ねいたしますが、これはその時の
座談会
では自興会の代表者が特にこの
調査
の費用の増額の問題即ち未
引揚者
のこれを取上げて
お話
があ
つた
わけですけれども、これは大体共通的な問題で、
あと
で世話課長さんあたりの
お話
も聞いたわけですが、どうしてもこの
調査
費用は
外務省
が先ず取
つて
、そうしてその取
つた
残り
を各県に別当てられる
関係
で、世話課あたりは非常にこれに困難しておるというのですが、これは是非とも
一つ
調査
費用を増額してもらわないと、結局こういう
よう
な自分で
作つた
会の費用を、これを突き進んで行けば、お互いに入植者なら入植者から取
つた
ところの費用で世話課の
調査
に
協力
をするのだとか、或いは延いては
外務省
関係
の
調査
に
協力
するという形にな
つて
は来るが、その費用自体において困難しておるというのが結論でございますが、
草葉
さん
一つ
どういうふうにな
つて
いるかですな……。
草葉隆圓
45
○
説明員
(
草葉隆圓
君)
お話
の
よう
に
調査
費用が大変少くて大変御迷惑をかけておると思うのです。これは年々
相当
実は増額しておりますが、実際の
実態
においては大変府県に参りますると極く僅かにな
つて
おる。そこで府県によりましては、それと同額又はそれ以上の金を府県費で支弁して、そうして
調査
の万全を期するという恰好をと
つて
くれておりますが、年々
相当
要求してもなかなか通
つて
来ない
よう
な格好にな
つて
おりますので、今後一層その点は注意したいと思います。
内村清次
46
○
内村清次
君 世話課からのこの総体的な
意見
としては、この援護庁のほうと
外務省
関係
との即ち機構の問題ですね。あれを何とか一本にこの問題についてはできないかという
よう
な
お話
があ
つた
のですが、
委員
長はそういう
お話
を開いておられませんか。
千田正
47
○
委員
長(千田正君) それは前から問題にな
つて
おる問題です。これから
あと
重要な問題があるのです。仮にこの未
復員者給与法
と特別未
帰還者給
与法と、その時一応その間の
関係
も伺
つて
おきたいのですが、殊にこれからいわゆる
戦争
犠牲
者に対する新らしい法案が生み出されるとすれば、その基礎算定となるべきところのこの
戦争
犠牲
者に対するデータの集積が
はつ
きりしなければいけないと思うのです。そういう点からいたしましても、この前我々が法案を通過してあるのでありますけれども、それは結局しつかりしたものが出て、そして総合的な一本の筋の通
つた
行き方をやらんというと、なかなか徹底した対策ができないのじやないか。こういう点からしばしば厚生省並びに
外務省
大蔵省
等に対しては、当
委員会
としてはその間の問題を何回となく質疑応答を繰返しておるわけであります。ところが実際問題になりますというと、厚生省と
外務省
はお互いの現場の立場から手を握
つて
行きますが、
大蔵省
の問題になりますと、金の支出という問題になるとどうもうまく行かない。それにはやはりこの
委員会
がよほどしつかりこの二省を鞭撻すると同時に、
大蔵省
に対して要求しなければならないのじやないかと私はさ
よう
に考えております。幸い
外務省
から
草葉
政務次官がお見えにな
つて
おりますが、
外務省
の立場として今の
よう
な問題はどうお考えになりますか。
草葉隆圓
48
○
説明員
(
草葉隆圓
君) これは全く
お話
の
通り
で、又予算によりましては、援護庁あたりが
引揚げ
数が少くな
つて
おりますが、そういう費用が残
つて
お
つて
も流用するという
よう
なことは
ちよ
つと都合が悪い
よう
な建前なんです。そこで結局は基本予算において
委員会
等が強力に推し進めて頂いて、いわゆる認識を深めるということが大事だと思うので、どうぞ将来
一つ
委員会
が大いに御活動を願いたいと思います。
内村清次
49
○
内村清次
君 非常に私も現在の世話課その他に行
つて
見まして痛切に今度は考えて参りました。ああい
つた
条約
の締結というのが非常に皆に影響が響いておるわけですね。それから今までの事務
取扱
その他の点からしまして
相当
世話課などにおいては詳細な
調査
をなされて、これは全く言葉の
よう
に世話の
状態
でや
つて
おられるわけですね。そうして民政部あたりとよく連絡をと
つて
や
つて
おられるが、中央においてどうしても費用の問題にいたしましても、それから船の問題にいたしましても、それから先の見通しの問題にいたしましても、一体とな
つて
おらん
関係
で
相当
困難しておる
よう
ですな。これは何とかこれは機構改革をお考えであるなら、いま少し能動的な組織形態にならんものであろうか。こういうふうに私は感じて参りましたのですが……。
千田正
50
○
委員
長(千田正君) そういう
意味
でこの前の
国会
で
戦争
犠牲
者に対する対策審議会法を法案として我々は通過したのですが、あれができておれば
大蔵省
も入
つて
おりますし、
外務省
並びに厚生省が入
つて
おるのですから、そこで
調査
費用とか、そういうものは一本建にして、どの省から流してやるか。厚生省なら厚生省一本建にして行こう。
外務省
は
外務省
としてのいわゆる
外地
における問題に対する予算の獲得という点について未
引揚者
の問題についてはそれをやる。国内の
調査
は厚生省が一本建でやらなければならんという
よう
な総合的計画を立て
よう
とい
つた
審議会であ
つた
のですが、それが御承知の
よう
に中途でぶらつとな
つて
しま
つた
わけで、御承知の
よう
な
状態
でありますが、恐らく
政府
側では今度の
国会
が開かれると同時に、
戦争
犠牲
者の問題は
相当
慎重に進めたいという意向を漏しておられた
よう
ですから、できれば誠に結構なんでありますが、いろいろ実は内村
委員
のおつしやる
通り
、末端においては誠にその
調査
不十分であるということを言うて
政府
当局
に対しては我々は
相当
猛省を促さなければならない。こういうふうに私としては考えますか。 それでは今の農林省の柳沢事務官に対する御
質問
紙ほかにありませんか。
長島銀藏
51
○長島銀藏君
只今
住宅問題で承わ
つた
のですが、一戸に対して五万円、それから今度はそれに対して五割増ぐらいに予算を組みたい、こういう
お話
でありますが、実際問題としてその程度のものでできますかな。私はそれを承わ
つて
見たいと思います。
柳沢晋一郎
52
○
説明員
(柳沢晋一郎君) お答え申上げます。
先ほど
も申上げました
よう
に、一戸当り十万円の家を建てる。でそのうちの動力費、その他は殆んど開拓者が自己負担をする。資材費、それから特に大工さんの費用という
よう
なものだけを考えまして、最低限の家が大体十万円と、こういうことに実はな
つて
おるわけなんです。で現在は
先ほど
申上げました
よう
に、大体五割増くらいを要求しなければできない。今まで出しました補助金で申上げますと、大体五万円で七坪半くらいの家を皆建
つて
おります。十坪の家と申しましても十坪の家はとてもできませんで、実際は七坪半くらいの家ができるのです。と申しますのは、実際は緊急開拓事業が始まりましたばかりには二十年度、二十一年度にはどつと五万、六万の入植者が入
つた
わけです。当時のあれから行きますと、その
人たち
に家を建ててやるということは並大抵の行き方ではできないというので、建築隊というものを
作つた
わけです。その後入植者の戸数がずつと減りましてから建築隊制度というのをやめておるのです現在でも各県で未だ建築隊というものを持
つて
おるのがありますが、これは県で要請いたしまして、これを開拓地に移動させて作
つて
おるわけです。この
人たち
が現在造
つて
おる家を見ましても、その
人たち
の、言い換えますと、生計費です、こういうものを彈き出して、言い換えると、建築隊の運営をしつつ開拓者の家が現在もできておる。こういうことを申上げますと、粗末なものだが一応はできるとお考え願
つて
いいんじやないか、こういうふうに思います。
長島銀藏
53
○長島銀藏君 私としては実際に即して本当にできるということが
はつ
きりするならばそれでいいわけですけれども、ただ机上プランでこれくらいを補助したらいいんだという
よう
な中途半端な考え方をやめて頂いて、もつとがつちりした計算と計画によ
つて
お進め願いたい、か
よう
に希望する次第であります。
千田正
54
○
委員
長(千田正君) 今長島
委員
からもそういう御注文がありましたし、私
委員
長としましても、今のは住宅だけの問題がそういうふうな誠に少い経費でや
つて
おるのですが、或いは家畜が不足して来ると、やはり家畜の費用というものも付かなければならん。まあいろいろあるでし
よう
が、今日柳次事務官にお願いしたいことは、
先ほど
あなたが御
説明
に
なつ
た、この入植者の数及び戸数ですね、更にこれを内地の次、三男と
外地
から
引揚げ
て来た者と、こういう
よう
なものを誠にお手数だとは存じますが、更に本年度、過去三年なり、五年なりのあなたのほうの材料が整
つて
おるのから抜書きして頂いて
簡單
で結構ですからレポートを頂きたいと思います。 それでは次の未復員者給與法と特別未
帰還者給
與法の、それらの医療費でありますか、医療費の問題が期限が切れるという状況でありますので、これは当
委員会
としても、最初法案を
作つた
たけにこの問題を等閑に付すわけには行きませんので、その重大な点だけを田島事務官から御
説明
を願
つて
、次の会長会か何かにおいて皆様の慎重なる御審議を願いたいと思います。
田島俊康
55
○
説明員
(田島俊康君) 未復員者給典法第八条の二に復員後三カ年間必要な医療を国か行うという
規定
があります。それから附則の第二条に「この法律施行の日から三年間、その者」と言いますのはそれ以前に復員しているものも指すのでございます。そういうものに刻して必要な療養を行う、この療養に関する条項があるのでありますが、この条項は御承知の
通り
本
委員会
で発議して頂きまして、前からございました未復員者給與法に挿入して頂いて復員して来ました患者諸君がこの法律の恩恵に大幅に浴しておる、非常にまあ患者諸君にとりましては有難い条項なのであります。ところが現在の状況を申しますと、大体この法律によりまして療養を受けておりますものが五月末の現在を見ますと六千六百三十人ほどおります。そこの中には、これは実を申しますと、結核患者がまあ大多数で、
あと
は精神の異常者、それから外傷が若干、そのほかいろいろな例えば栄養失調とかマラリヤとかいろいろありますが、そういうものは数は極く少くな
つて
おります。大部分の者は結核とい
つた
よう
なものであります。この現在六千六百の中には実はこの法律が施行されまする前に復員をしておりました
関係
上、本年の十二月二十八日になりますとこの法律施行の日から三年間という条項によりまして、この法律の恩典に浴することができない、そういう状況に相成るのであります。そのパーセンテージを大体調べて見ますと、九〇%に近いもの、これがもう未復員者給與法の適用を受けられないとすれば、
あと
は治療を受けられないかたは
生活
保護法によるとか、何とかいずれ国費を要することなのでありまするか、そういう方面に転嫁をしなければならない。こういう状況に相成
つて
おるのでありまして、従いまして諸先生がた地方等をお廻りになりますと、患者諸君はこの点を非常に憂慮しておるだろうと思います。そこで何とかいたしまして、この
規定
を変いて頂きまして、今暫くはと申しますか、或いはまあ
相当
長い間に亘
つて
療養ができまする
よう
なふうに御改正でもお願いしなければならんじやないかと考えておりまして、その準備はいたしております。そこで
先ほど
申しました
よう
に、六千六百の約九〇%近いものが療養を受けられなくなる。その患者は今申しました
よう
に結核性の患者が非常に多い。それから
あと
は精神異常者とい
つた
よう
なことで、これは放り出されても非常に困る
かたがた
ばかりでありますので、是非ともこういう点につきまして早急に救われます
よう
にいたしたい、か
よう
に考えまして、その事務的な準備は進めております。それで次の臨時
国会
までには是非間に合せたいという
よう
なことで予算等も一応は彈いておる
よう
な状況であります。どうぞよろしくお願いいたします。
内村清次
56
○
内村清次
君 私も今回の
調査
によりまして、これは宮城、福島、新潟等各
座談会
におきましても、この問題が特にこれは急を要するから何とか
一つ
救
つて
もらいたいという
よう
な陳情があ
つた
わけでございまして、この十二月でこれは切るらしいですね。そうして見ますと、私といたしましても社会党といたしましても、臨時
国会
はそれまでにあるから、各
委員
の
かたがた
にも
報告
してこの法案の改正については努力しますという答弁はいたして参りましたが、特に佐渡に参りましてこれは予定外でございましたが、国立病院を見せて頂いたわけでございます。ここは大体結核患者が療養を主としたところの国立療養所であ
つた
わけですが、丁度玄関を出るときに結核の傷痍者のかたが走り出て参りまして、是非陳情したいとこういう
よう
なことで話を聞いて見るとやつぱり今の問題で、帰
つて
来てからお母さんが七十になるのに一人でお
つて
、自分はこうや
つて
病院に入
つて
十二月で、この医療手当が切れるという
よう
なことになりますが、何とか
一つ
精神的な面におきましてもお救い下さいと、こういう
よう
な話がありまして、非常にこれは患者自体におきましても特にこの点については神経を病んでおる
よう
でありますから、是非
一つ
御
報告
申上げますると共に、何とかこれは処置をしてもらいたいと、こういうことで今日
委員
長を通じてお願いしたわけですが、そうすると今聞いて見ますると、やつぱり六千六百三十人の約九〇%ですか、大した問題ですから……。
草葉隆圓
57
○
草葉隆圓
君 仰せ御尤もです。幸い十二月までまだ余裕がありますので、この会期中に次回からでも
一つ
研究を始めて頂いて、或いは臨時
国会
等において法案改正なり、適当な
方法
をする
よう
に進めて行
つた
らどうですか。
千田正
58
○
委員
長(千田正君)
只今
草葉
委員
からの御提案がありましたが、その
通り
一つ
なお
政府
側としましても
草案
を一応作
つて
頂いて見て、我々としましてもその点を慎重に皆さんの御審議を願
つて
この臨時
国会
劈頭において通過のできる
よう
な工合に運んで行きたいと思いますが如何でございますか。
鈴木直人
59
○
鈴木直人
君 これは予算を伴うものなんですが、法律は仮に改正するのは当然で、私は賛成ですが、これは法律を改正するかしないかということを
はつ
きりしなくても、その程度の予算は今度の補正予算なり来年度の予算の中に一般の引揚費として含めて計上されているとこういうふうに考えてよろしうございますか。そうすると單に法律さえ改正すれば金の問題は今までの
通り
にまあ全体の予算さえ取
つて
置けばいいのだということになるから、別に補正予算なり臨時予算なり何か理由をつけて、
大蔵省
なりそういうふうに要求しなければならん。そういうことだとむずかしいのじやないか。一般予算の中にどんどんそれくらいの金は出せるということにな
つて
おると思うからそれをお聞きしておきたい。
田島俊康
60
○
説明員
(田島俊康君) 本年度の予算は当初予算におきまして二億二千万円、大体今の七千人程度のものという見当で二億二千万円を要求してございます。それでこの法律を改正して頂くといたしますれば、この第四半期の一、二、三、三カ月分を取りあえず補正予算に組んで頂くということに相成るのだろうと
思つて
おるのでございますが、ただその予算は今のところ
大蔵省
と私どものほうと話合いはいたしておるのでございますが、その予算をどういうふうに新らしく補正予算に組むか、或いは前のやつは若干残
つて
おるのを不用額を立てるべき分もございますので、そつちのほうの流用に行くべきか、そこのところはまだ研究中の
よう
に聞いております。
鈴木直人
61
○
鈴木直人
君 予算の立て方が、この法律は十二月で終
つて
しまう、そうすると六千人近く人が金は要らなくなる、こういう計算から細かに計算して一、二、三の分を除いて予算を取
つて
ある
よう
なことはないのじやないか。十二カ月の予算ということで取
つて
おるのじやないかと思うのですが、その点はどうなんですか。
田島俊康
62
○
説明員
(田島俊康君) 実は十二月で切れるということを考えて予算を立ててございますが、この中には十二月までに使い切
つて
いるということにもな
つて
おらない。若し法律が改正されますならば、若干ほかから増ししてもらいますれば、何とかや
つて
行けるそうでございますけれども、併し建前上どうすべきかについては、
先ほど
申上げました
よう
に考慮しております。
鈴木直人
63
○
鈴木直人
君 予算の点も一緒に、法律と同時に計算されて適当に準備して頂きたいと思います。
草葉隆圓
64
○
草葉隆圓
君 鈴木
委員
の
お話
の
よう
に、予算は急いでやらないと、補正予算は次の
国会
に間に合わんので、今のうちに
一つ
政府
に折衝してそれをや
つて
行くほうが、金のほうが大事だと思います。
千田正
65
○
委員
長(千田正君) それでは如何でし
よう
。来週あたりもう一度皆さんの御都合を伺
つて
、この問題で開いて頂いて、その間
一つ
田島さんのほうで
大蔵省
その他と
交渉
願
つて
見まして、どの程度まで行けるかということを、あなたがたのほうの
政府
案として、案を
一つ
、試案を
一つ
作
つて
見て下さい。
長島銀藏
66
○長島銀藏君 昨日、一昨日ですか、厚生省の予算のことでいろいろ討議したわけですが、来週というふうにゆつくりなさらないで、もつと早く急いで……。
千田正
67
○
委員
長(千田正君) 速記をとめて。 〔速記中止〕
千田正
68
○
委員
長(千田正君) 速記を始めて。
只今
各
委員
からの御提案もあります
通り
、この問題は早急を要することなのでありますので、大蔵
当局
並びにその他の折衝につきましては、
委員
長に御一任願いまして、そうしまして、私から又各
委員
並びに
理事
に御相談しまして、極力早めにこの問題の具体策、結論を作
つて
見たいと思いますが、如何でございまし
よう
か。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
千田正
69
○
委員
長(千田正君) ではさ
よう
にいたしまして、最も近い将来にもう一度皆様のお集まりを願いまして、その間の事情を御
報告
申上げたいと思います。若しほかに御
質問
がなければ、これで今日閉じたいと思いますが……
ちよ
つと今田島事務官から御
報告
があります。田島事務官。
田島俊康
70
○
説明員
(田島俊康君)
先ほど
在外資産
の問題で、
条約
案との
関係
の
お話
がありましたが、実は例の、いろいろ御心配願
つて
おります在外の戦犯者の問題でありますが、あれが
草案
の第十一条に、
日本
は判決を履行せよとい
つた
よう
な
趣旨
の条項もございますが、これにつきましては、若干
はつ
きりしない
よう
な点もございますので、今研究いたしておるのでございますが、更に又この条項につきましても、御研究を願いまして、在外の未引揚の戦犯者に関しまする処置について、御一段の御努力を、私が申上げて非常に僭越でございますが、お願いいたしたいと思います。なお、戦犯者につきましては、これは新聞紙上にも載りましたので、御承知かと思いますが、近くシンガポール及び北ボルネオ附近から百二、三十名の者が
引揚げ
る模様であります。これはまだ情報程度でございまして、正式な通告ではないのでございますが、これは情報の出所その他からいたしまして、
相当
確実ではないか。大体八月の三日頃、シンガポールを出発する、こういうふうな予定にな
つて
おるのではなかろうかというふうに考えております。いろいろと御尽力頂きまして、これはまあ
イギリス
の
関係
の分でございますから、だんだん片付きつつありますけれども、ここでこれも私から、非常に僭越でございますが、お願いいたします。
内村清次
71
○
内村清次
君 今
委員
長からも、この
委員会
をお閉じの
よう
な御発言にな
つて
おりますが、私勿論まだ
調査
をいたしました
関係
での定着援護の問題で、まあ集団住宅の問題、こういう問題も実は今日の
委員会
で取上げて頂きたいと
思つて
おりましたのですが、それはこの次の早急の
委員会
に譲ることにいたしますが、ただ一点、今日は
草葉
委員
もおいででありますから、お伺いしたいのですが、実はこの前の
委員会
で、倭島局長が御答弁の中にも一番問題にされておりました先般の国連のオブザーバーに出ました三代表の御
報告
の末尾におきまして、第三
委員会
で
委員
の決定をして、そしてできれば
日本
の
調査
に来朝する、こういう
よう
な
報告
があ
つた
わけであります。この点を各県を廻りました
座談会
で、未復員者の
かたがた
が非常にこれも又講和の問題と関連いたしまして、非常に
関心
を持
つて
おるわけです。そこで私の答弁といたしましては、
委員会
の倭島局長の言葉そのままを何ら装飾なく
報告
したわけでございます。ところが、丁度新潟が一番最後でありましたが、新潟に参りましたときに世話課長から発言がありまして、実は第三
委員会
においては
委員
の決定がなされたのだという
よう
な情報が
外務省
から入
つた
と、こういう話であ
つた
わけです。そこで、その点の真偽を、
一つ
情報がありますれば
草葉
委員
から御
報告
をお願いしたいことが一点と、それから第三
委員会
の
かたがた
が来朝して
調査
をされるという
よう
な、そういう情報がどうな
つて
おるかというのが第二点。第三点はこの未復員者の
かたがた
が
条約草案
の中においてどういうふうに織込まれておるか、或いは又その話合いがなされておるか。又どういう
よう
な環境に置かれるものであるかということを、
一つ
外務省
関係
の見解を申して頂きたい。これだけを
一つ
今日取上げて頂きまして散会して頂きたいと思います。
草葉隆圓
72
○
説明員
(
草葉隆圓
君)
只今
の第一の昨年の十二月国連総会における第三
委員会
の決定は、三人の
委員
を決定したことは事実だが、併し人の決定はなされてないと
記憶
しております。最初はたしか国際赤十字に依頼するという
状態
であ
つた
が、国際赤十字がこれを引受けない場合には議長がこれを指名するということにな
つて
お
つた
と
記憶
しております。倭島局長が申上げた
通り
だと思います。それから第二点の、これらの
人たち
が国内に
調査
に来るという問題、これは四月三十日までに各
関係
国が
報告
をして、
報告
が不十分な場合には
委員
を選定してそうしてその
人たち
が実働に入る。
従つて
極く最近までの情勢では余り
報告
が
各国
から十分出ておらない
よう
な
状態
だからそれでその
状態
に応じて国際連合は
委員
を選任してそうして
関係
国に派遣をするなど適当な
方法
をとる、恐らく派遣をするという
方法
をと
つて
来るものではないかと期待いたしております。時期は最初の間はもう五月の早々か六月には見えるのではないかと期待してお
つた
わけでございますが、そこまでは進んでおらない
状態
だと思いますが、いずれはそういう
状態
に必ずやなることを私も希望しておるのです。それから第三の点の平和
条約
の中に未帰還者の問題は今のところ私の
記憶
では余り触れていないのではないか。従いまして最近講和
条約草案
の中にむしろポツダム宣言の最も重要と思われる点を挿入しながら未解決の分をあれで解決する
よう
な
方法
をと
つて
くれという
よう
な運動が大分強く出ておる
よう
であります。今のところではポツダム宣言にありまする未復員者、未帰還者の問題は、今度の平和
条約草案
の中にはあの形において又その他の形においては入
つて
おらないと存じております。これは結局国際連合で取上げて参
つて
おりますから、国際連合のほうの解決を待つというほうがむしろ早くな
つて
来はしないか、こう考えております。
内村清次
73
○
内村清次
君 今の第一点の問題が新潟でもうすでに決定なされたという通知が来たわけです。そういう情報がキヤツチされたということだ
つた
のですが、これはお知
つて
じやないのですか。
草葉隆圓
74
○
説明員
(
草葉隆圓
君) それ
はつ
まり最近決定した
よう
であります。今までにビルマのカイン、それからベルナドツト、それにサルバドールのケレーの三人を国際連合の議長が選任したという情報が確定だと思います。去年の十二月にはそれが決定せずに、ただ選任するということだけ、これはそういうことであります。
内村清次
75
○
内村清次
君 第三点の
条約草案
につきましては、私
たち
もこれは大いに
要望
がありまして、
政府
がなぜこの問題を
草案
の中に
一つ
挿入しないかという問題は、これは私
たち
は要求したいのですが、今日その問題には触れたいのですけれども、時間の
関係
でやめますけれども、これはやはり外務
当局
のほうではあなたの答弁だけじや満足できないんですよ。これは恐らく
引揚者
の
かたがた
も留守
家族
の
かたがた
も満足できないだろうと思います。この点はもう少し
一つ
積極的に対策を講じて頂きまする
よう
に
要望
を申上げておきます。
千田正
76
○
委員
長(千田正君) これは非常に重要な問題でありますし、又
草葉
政務次官としましては
政府
側の立場として慎重を期しておられる
よう
な点もありますので、今日の
委員会
は一応これで閉じましてなお懇談のうちにおいて一応又
お話
を願いたいと思います。 それでは一応本日の
委員会
はこれで閉じます。 午後一時散会 出席者は左の
通り
。
委員
長 千田 正君
理事
森崎 隆君
委員
木村 守江君
草葉
隆圓君 長島 銀藏君 内村 清次君 曾祢 益君 鈴木 直人君 杉山 昌作君 兼岩 傳一君
説明員
外務政務次官
草葉
隆圓君
大蔵省
理財局外 債課長 上田 克郎君 厚生事務官 (引揚援護庁復 員局復員課勤 務) 田島 俊康君 農林省農地局入 植課課長補佐 柳沢晋一郎君