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1951-05-18 第10回国会 参議院 運輸・法務連合委員会 第3号
公式Web版
会議録情報
0
昭和二十六年五月十八日(金曜日) 午後一時四十二分開会 ————————————— 本日の会議に付した
事件
○
自動車抵当法案
(
内閣送付
) ○
自動車抵当法施行法案
(
内閣送付
) ○
道路運送車両法案
(
内閣送付
) ○
道路運送車両法施行法案
(内閣送 付) —————————————
植竹春彦
1
○
委員長
(
植竹春彦
君)
只今
から運輸、
法務連合委員会
を開催いたします。 本日は
自動車抵当法案
、
道路運送車両法案
並びに各その
施行法案
について
前回
に引続き御質疑のおありのかたは御質疑願います。
牛島辰彌
2
○
政府委員
(
牛島辰
彌君)
前回
の
合同委員会
で
伊藤委員
から数点に亘りましての御
質問
に対して御
答弁
を保留いたして置きました。私
ども
のほうといたしまして研究をいたしましたが、本日は
法務
府の
村上民事局長
が出席されましたので、
村上民事局長
から御
答弁
申上げるようにいたしたいと思いますので御了承お願いします。
植竹春彦
3
○
委員長
(
植竹春彦
君)
只今
の
自動車局長
の
申出
に対しまして御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
植竹春彦
4
○
委員長
(
植竹春彦
君) 御
異議
ないものと
認め
ます。ではさよう決定いたします。
村上朝一
5
○
政府委員
(
村上朝一
君) 前会の
伊藤委員
の御
質問
のうちの先ず
自動車抵当法
第六条に関連しまして、
抵当自動車
から分離したものに対して
抵当権
の
効力
が及ぶかどうか、又それを及ぼすべきであるかどうかという点について御説明申上げます。これは
不動産
を
目的
とする
一般
の
抵当権
の場合と同様に、
自動車
から分離された
部品
、
附属品等
に対しましては
抵当権
の
効力
は及ばない。又
追求力
を
認め
る
規定
を置くことは適当でないと、かように考えます。
抵当権者
の
保護
という立場を徹底いたしますれば、
抵当権者
の
同意
を得ないで分離されたものに対しては
追求力
を
認め
ることが
理想
でありますけれ
ども
、物を特定することが極めて困難であります。あらかじめ
登録原簿
の上に、
個々
の
部品
、
附属品
を具体的に行使することが技術的に不可能に近いので、取引の安全、又
一般債権者
の
保護
のためやむを得ないことと思うのであります。 次に
自動車抵当法
第十七条に関連しまして、
道路運送車両法
の十五条と十六条の
関係
についてであります。第十五条の
抹消登録
は
抵当権
のほうで
自動車
が
滅失
する等、
自動車たる
存在を失うことによ
つて抵当権
が
消滅
してしまう場合であります。十六条の場合は、
登録
は
申請
によ
つて
抹消
されますけれ
ども
、
自動車
が
自動車たる
ことを失うのではないのであります。従いまして、
抵当権
を存続せしめる必要はあるのに反しまして、十五条の場合は
抵当権
の存続せしめる企地がないのであります。尤も十五条の第一項第一号にあります「
用途
を
廃止
したとき」という
表現
は、やや不明瞭な感があるのでありますが、第一
号冒頭
の「
登録自動
が」とありますのは、「又は」から以下にもかかるのであります。
登録自動車
が
自動車
の
用途
を
廃止
したとき、言い換えますと、
登録自動車
が
自動車たる
の
用途
をやめて、
自動車
と称することを得ないものにな
つた
ときという
意味
に
解釈
いたしておるのであります。即ち、
物理的滅失
に準ずべき
経済的効用
の喪失の場合を
意味
するというふうに
解釈
いたすのであります。一方十六条の「
運行
の用に供することをやめたときは、」とありますが、この
運行
と申しますのは、第二条の第五項に定義が掲げてありますように、「人又は物品を運送するとしないとにかかわらず、
道路運送車両
を
当該装置
の用い方に従い用いること(
道路
以外の
場所
において用いることを除く。)をいう。」とありますが、例えて申しますと
道路
上で
運行
することはやめるけれ
ども
、
道路
以外の
場所
でのみ
自動車
として使
つて
行くというような場合は、こちらに該当するわけなんでありまして、言い換えますと、十六条の場合は、
自動車
であることは失わないけれ
ども
、
道路
上の
運行
の用に供することだけをやめるという場合なのであります。十五条の場合は
不動産
で申しますといわゆる
滅失
による
不動産
の
消滅
の
登記
に該当いたします。又十六条の場合は、
不動産登記
で申しますと、一旦
登記
された
不動産
につきましては、
滅失
しない限り
抹消
の
申請
ということは
不動産
では許しておりませんけれ
ども
、こちらでは特に
所有者
の
申請
によ
つて抹消登録
ということを
認め
たわけであります。 次に
抵当権
の
実行
に関し必要な事項を
最高裁判所
の
規則
に委任することは不当ではないかという点について申上げます。申すまでもなく
規則制定権
は本来
裁判所
における
訴訟手続規定
の
範囲
を超えることはないのでありますが、
実体法
上の
権利
の
変動
に関する
規定等
を
規則
に委ねるということは、
憲法
の精神に照しましても少くとも妥当ではないのであります。併しながら
抵当権
の
実行
による
目的物
の
所有権
の
移転
は、直接の
原因
は、
競売
という
執行機関
の
行為
でありますけれ
ども
、
目的物
の
競売
による
所有権
の
移転
ということは、
抵当権
の本来の内容として、当然予定されていることでありまして、ここに
規則
に委ねようとする
範囲
は、如何なる
順序方法
によ
つて
、如何なる時期に、この予定された
権利変動
が生ずるかということにとどまるのでありまして、実質的に新たな
権利変動
の
原因
を
規定
することまでも委任するものではなく、単なる
裁判所
における
手続
に関するものに過ぎないと言うことができるかと思うのであります。
裁判所
の
手続
に関する
規定
も新
憲法実施
前は、細部に亘るまで
法律
で
規定
されておりまして、命令に委任したものも甚だ稀であ
つた
のでありますが、新
憲法施行
後の
立法
にはかなり広汎に
手続規定
を
規則
に委任した例も相当の数に上
つて
おりまして、それらの例に比較いたしまして、この
法案
における委任の
範囲
が特に広きに過ぎるとも思われないのであります。 次に
所有者
の
抵当権
一
侵害行為
について、
罰則
を設ける必要はないかという点でありますが、
担保物件
の
目的
とな
つて
おりますものを
所有者
が損壊する
行為
につきましては、
刑法
二百六十一条に、
器物損壊罪
の
規定
があります。
民法
に
規定
する
担保物件
につきましては、そのほかに特別の
罰則
は設けてないのであります。尤も
農業動産信用法等
では、特別の
罰則
は設けてありますけれ
ども
、これはそれぞれの特殊の
理由
に基くものと思われるのであります。例えば
農業動産信用法
の十八条には、
抵当権者
に損害を加える
目的
を以て
抵当権
の
目的
たる
農業用動産
を損傷し又は隠匿した
行為
を処罰することにな
つて
おりますし、又十九条におきましては、
農業用動産
の
処分行為
を処罰することにな
つて
おりますが、この場合におきましては
抵当権
の
目的物
が牛、
馬等
に至るまでの
個々
の
農業用動産
でありまして、
登記
による
公示方法
も必ずしも十分な効果を期待できませんので、
一般
の
抵当権
の場合に比べて、特に
所有者
の信義に訴える必要があるわけであります。かような
理由
で
刑法
とは別に
罰則
を設けてあるものと思われるのであります。
自動車抵当
におきましては、
目的物
が
一般
的に申しますと
個々
の
農業用動産
とは比較にならんほど財産として大きいものであります。むしろ
不動産
、
船舶等
の例に従うのが適当だと考えたわけであります。 次に
登録
を以て
抵当権
の
成立要件
とすることはどうかという点でありますが、
民法
は
物権
の
設定
、
移転
につきまして
登記
を
効力要件
とする、いわゆる
形式主義
をと
つて
いないのでありまして、
民法
の
不動産抵当権
と全く同じ
性質
を持
つて
おります。この
自動車抵当
について
違つた主義
をとりますことは、
法制全般
の調和がとれないばかりでなく、
登録
を以て
有効要件
とすることになりますと、
登録
に
公信力
を
認め
、
登録機関
に
実質的審査権
を
認め
るということが伴
つて
来るのでありまして、
登録機関
の構成、
能力等
の現状から考えましても、今直ちにこれを実現することは困難と思われますので
一般
の例に従
つた
わけであります。以上或いは御
質問
の御趣旨に副わなか
つた
点もあ
つた
かと思われますが御了承願います。
伊藤修
6
○
伊藤修
君 大体の要旨はお伺いいたしました。第一の問題に対しまして、いわゆる物の
追及権
に対する
ところ
の御
見解
は了承できますがその根本に遡
つて
我々は考えなく
ちや
ならんと思うのです。あなたもおわかりのごとく、一体
抵当権
の
本質
といたしまして、
不動産抵当
が先ず
理想
的なものと考えられる。いわゆる
債権
の
確保
を
目的
とする場合におきましては、如何なる
方法
を以てするかということについては、結局
担保権
、その中でも
抵当権
を以て
理想
とする。
従つて
この
理想
的な
担保権保持
の
目的
を達成するのに、
動産
の場合においてはこれと同様な
方法
によ
つて
求められ得ないかということは今日まで古くから研究された課題であります。いわゆる
動産
に対しては、その
債権
を
確保
するのに
質権
を以て最上のものとされてお
つた
。それ以上のものは今日まで考えられなか
つた
。いわゆる学者或いは実際家の面におきましては、
質権
以上の
担保権
を作り上げることに我々は努力してお
つた
と思うのです。その
理想
が初めてここに実現されるという場合において、今日まで問題にな
つて
お
つた動産
に対する
ところ
の
抵当権
というものの
欠点
というものを私
たち
は考えなく
ちや
ならん。無批判にただ
債権
の
確保
の
完璧
を期する、その
目的
を達成することに汲汲として、その
担保物
にふさわしからざるものに対してこれを求めようとするその
考え方
、それを私
たち
は研究しなければならんと思うのです。御承知の
通り不動産
の場合と
動産
の場合と比較いたしますれば、
不動産
のいわゆる
同一性
というものはこれは容易に認識できる、
動産
の
同一性
というものは
我我
は
認むることはできないのです
。殊に
自動車
の場合におきましては日々消耗する。今日
買つた自動車
は一年先にその
価値
を我々は考えた場合には、半減以下になることは常識的に考えられるのです。日々消耗して行くものである。いわゆる
担保物
としての
目的
にふさわしからざるものであることは言うまでもないのです。
そのもの
が
価値
を
変動
せずしてそうして恒久に存続するものならば、
抵当物
としていわゆる
抵当権
の
目的物
としての
適法性
を
認め
られることができるのです。
そのもの
が
自然消滅
によ
つて
なくな
つて
しまうということでは、その点においてもう本来の
抵当権設定
の
目的物
としての
適法性
が
認め
られない。殊に
そのもの
によ
つて債権
の
価値
を保全しようとする
物権
……、いわゆる
価値保全
のための
物権
である。その保全しようとする
担保物
が容易に分離されて行くということは、これは常識的にあなたもお
認め
になるだろう。而も分離されたものは変更されることも容易である。その変更を如何にして保全するかということが
動産
に対して我々が曾
つて
求めてお
つた
ところ
の
動産抵当
というものをここに創設するならば、ここに如何に調和するかということを我々は研究しなければならない。ただ
目的
を追及するに急にして鹿を追う者は山を見ずの例えでは断じていけないと思うのです。あなたも
責任者
だ、ただ漫然そういうあり来たりな御
答弁
をなさるということは私はあなたの
責任
を問いたいのです。もつと
本質論
を掘下げて第一点について御
答弁
をお願いしたい。
村上朝一
7
○
政府委員
(
村上朝一
君)
自動車
が、
担保物
として
只今伊藤委員仰せ
のようないろいろな
欠点
と申しますか、
不動産
に比較いたしまして
抵当権
の
目的物
にふさわしからぬ
性質
を備えておることは、私
ども
も十分考えたのであります。ただ従来
動産
につきまして、
質権
のみが
抵当担保権
として
認め
られ、
抵当権
が
認め
られませんでした一番大きな
原因
は、
公示制度
が備わらないという点にあ
つた
ことを考えるのであります。日々消耗するものであ
つて
、
担保価値
が短期間に急速に下落する虞れがあるということは、無論
担保物
、殊に
長期信用
の
担保物
としては甚だ不適当な
性質
を持
つて
おるわけでありまするので、
公示制度
が考えられますならば、この
長期信用
に適しないという
自動車
の
性質
を
考慮
に入れた上で、これを
担保物
として
抵当権
の
制度
が
認め
られますならば、極めてこれによ
つて
利する面も多いのであります。その点を彼此比較検討いたしました結果、
前回自動車局長
から御説明申上げましたような
公示方法
がありますならば、この際
自動車抵当制度
を創設することが適当ではないかと、かような
結論
に達したわけであります。
伊藤修
8
○
伊藤修
君 勿論その
公示制度
があればこそ我々もこれを問題にいたしておるのです。
公示制度
がなか
つた
ら無論問題にはならないのです。ただ
公示制度
があるという一点のみによ
つて
、いわゆる
物件
たる
抵当権
の
本質
をも我々は顧みずして
抵当権
というここに創設的なものを、
動産抵当権
というものを創設するかどうかという
結論
、若し創設するなら別に反対するのではないのです。若し創設するならば、世界の
立法例
に
恥かしく
ない
手当
をすべきであるとこう申上げるのです。その
欠点
をどうして補正して行くか、いわゆる
抵当権
の
確保
をどうして我々は
認め
ようとするかということを言うておるのです。容易に分離すると、容易に消耗して行くという物に対して我々がどういう
手当
をして行かなく
ちや
ならんか、漫然と
不動産抵当
と同じように、いわゆる変更しない物と同じような
考え方
で以て、
動産
の場合もこの
抵当権
を創設するという
考え方
は不親切ではないかとこう申上げるのですが、それでその事例として分離されたものに対して
追及権
を寄こすかどうか、こういう御
質問
をしてお
つた
わけです。だからそういう
立法
的な、いわゆる根本問題についての御
考慮
をそういう点に煩わしていないのではないか。ただ
動産抵当権
というものを作るに急にして、ただ
登録制度
があるからこれを目標にしてこれを創設するということでは、およそこういうような新らしい
法律制度
を設ける場合においての
考え方
としては、余りに私は浅薄ではないかと思うのですが……。
村上朝一
9
○
政府委員
(
村上朝一
君) 私
言葉
が足りませんでしたのですが、
公示制度
があるからと
言つて
、これで正しく完成したわけではないのでありまして、消耗が早いということ、それから分離が容易であるというようなことは、
抵当権
の
目的物
として甚だ不利な条件なのでありまして、この点も研究いたしたのでありますが、これは
自動車
について
抵当制度
を
認め
ます以上避けがたい
難点
でありましてかような
難点
があるにもかかわらず
抵当制度
を設ける必要があるかどうか、つまりかような
性質
を持
つた
自動車
であることを知りながらなおこれに
抵当権
を
設定
して
金融
を与えるという必要が実際にあるのかどうか、ということを彼此比較検討いたしたのであります。その結果先ほど申上げましたように決してこれは
抵当権
の
目的物
として
理想
的なものであるとは考えないのでありますけれ
ども
、
公示制度
も備わりこの
動産
を特定することができますならば、この
制度
を設けることによる
利益
のほうが、今申上げましたような
自動車
の
性質
に伴う
欠陷以上
に大きいものと考えまして立案いたした次第であります。
伊藤修
10
○
伊藤修
君
欠点
はお
認め
になりましたんですが、その
欠点
を
立法者
としては、殊に
民事局
にいらつしやるあなたとしては、
国民
に対しましてその点を如何ような
手当
をしても
確保
してやるということが私は親切じやないかというんです。ただ出したものに捉らわれずして、それを
手当
の
方法
があるならば、研究して
手当
の
方法
を
条文
に現わすような親切心を持
つた
らどうですか、こう言うのです。できたものをなんでも通さなく
ちや
ならん、そういう
面子論
を捨てて真に我々は
法律
と取組んでよい
法律
を出すというお考えにならないかと、こう考えておるんです。勿論あなたのお説を待つまでもなく、今日
自動車事業
に対して
金融制度
の途を開くということは私は決して不
同意
を唱えておるものじやないんです。それが必要だからどんな
法律
でもいいんだ、又
債権者
に対してそういう危惧の念を抱かしめてこの
抵当権
に頼らざるを得ないのだというような、ないよりはあ
つた
ほうがいいというものよりも、
完璧
を期したもの、我々の人智を盡した、
完璧
を期したものを私は与えたほうが
国民
に対して
利益
じやないか。あなたもお
認め
にな
つた
ようにそういう
担保物
としての
適応性
がない。本来
適応性
のないこの
自動車
に対して、かような
抵当権
の創設を
本法
によ
つて
認め
ますれば、後日必ずこれに対する
訴訟事件
が相当数出て来ることを私認知しなければならない。それに対する
ところ
のあなたは当事者として
責任
を負わなければならん。でそういう点は我々としてやはり考えて置かなく
ちや
ならんと思うのです。
考慮
される
意思
があるかどうかこの点を最後に伺
つて
置きます。
村上朝一
11
○
政府委員
(
村上朝一
君) もとよりこういう
制度
を作ります以上は、できる限り完全に近い
法案
にいたしたいと、かように考えます。
伊藤修
12
○
伊藤修
君 では先ず御
答弁
は
考慮
する
意思
があるものと私は受取
つて
置きます。 第二点は、今御
答弁
のありましたこの十七条の
関係
ですが、十七条によ
つて車両法
の十五条によるのでありますが、十五条のいわゆる一項の第一号の
後段
に、「又は
自動車
の
用途
を
廃止
したとき。」ということが、
村上
さんは
前段
の
言葉
を承けて、いわゆる
滅失
を
表現
したものだ、こういうお説ですが、あなたは裁判官の御経歴があると思いますが、この
文字
をそういうふうに
解釈
されますか。又他の
立法例
から申しましても、又
本法
の他の
用語例
から申しましても、
用途
ということは
使用
の
目的
……、こう
解釈
するのです。これは
本法全文
を読む際にそういう
解釈
は当然であります。この
滅失
の場合におきましてこれを
用途
を
廃止
したというふうな使い分けはしていないはずです。
車両規則
の中に
用途
という
文字
がありますが、これは
使用
の
目的
が例えば従来乗用車のものを霊柩車にするとか、或いに
撒水車
にするとか、荷物を運んでお
つた
ものを
撒水車
にするとか、
消防用
にするとか、
警察用
にするとかいうようなふうに、
使用目的
を変更するというふうな
用語例
もあるのです。だから
本法
の
用語例
といたしまして、單に
用途
という
表現
をそのまま前の
文字
を承けて、いわゆる
滅失
の場合を指しているのだというふうな
解釈
は私は出ないと思うのですが如何ですか。
村上朝一
13
○
政府委員
(
村上朝一
君)
用途
という
言葉
は、普通の場合によりますと、例えば
伊藤委員
の
仰せ
になりましたような
使用
の
目的
というふうに使われているようであります。私先ほど申しましたのは、
滅失
を
意味
するということを申上げたつもりではなか
つた
のでありまして、
登録自動車
が
自動車
の
用途
を
廃止
したとき、
自動車
の
用途
という
言葉
を、これを
自動車たる
用途
というふうに読めば読めるのではないか。又この
滅失解体
と並べて書いてありますし、必ず
抹消登録
の
申請
をしなければならないとありますので、
自動車
が
自動車
でなくな
つた
、例えば
自動車
を土地に定着いたしましてこれを
簡易住宅
に転用するというような場合、これは
物理的滅失
ではありませんけれ
ども
、経済的な
効用
を
廃止
するという
意味
におきまして
物理的滅失
に準じて考えられるのであります。さような場合を
意味
するものと
解釈
できるということを申上げたのであります。
伊藤修
14
○
伊藤修
君 私はどうしても十五条の一項の一号の用送の
廃止
ということは、いわゆる
自動車
本来の
目的
を
廃止
したと、いわゆる
滅失
と同様な
意味
における
ところ
の
廃止
を指すものだというふうには
解釈
は出て来ないと思うのであります。
従つて
十七条のこの問題に戻りますが、仮に
村上
さんの
解釈
のような
解釈
をとるといたしましても、十六条によりて
後段
と
前段
とを分けて、
前段
の十六条のいわゆる
抹消登録
をされてしまう、それによ
つて抵当権
の基本を失
つて
しまう。いわゆる
返済期
が、
後段
の場合は
返済期
が到来して
抵当権
を
実行
に移れるが、
前段
の場合には
実行
に移れないというのは不公平な取扱にな
つて
来るのじやないか。そうすると
債務者
は容易に、任意に
抵当権
の
実行
を阻止することができるのじやないか、この点は如何ですか。
村上朝一
15
○
政府委員
(
村上朝一
君) 十五条の場合には、
自動車
が
滅失
し又は
自動車
でなくなるのでありまして、
抵当権
は
目的物
ではなくなることによ
つて
消滅
する、
従つて
十七条の
規定
の適用を考える余地がないということになるわけであります。これが
抵当権者
に不公平な結果になるのではないかという点は御尤もでありますが、
抵当権者
の
同意
を得ずにかような
行為
をすることは、これはいわゆる
抵当権
の
侵害
になる
不法行為
でありまして、
所有者
がみずから
抵当権
の
目的物
を毀滅する場合と同様な
関係
になるわけであります。單に
不法行為
になりますのみならず、
刑法
上の犯罪にもなるわけであります。この方面からかような
行為
は禁圧されることと考えるのであります。
伊藤修
16
○
伊藤修
君 それは故意にそういうことをや
つた
場合はともかくとして、容易にこの
条文
を利用いたしまして
抹消
ができるのじやないでしようか。例えば衝突いたしましてまだ
使用
に堪えるにもかかわらず、いわゆる毀損して而も
使用
に堪えないと
言つて
もできるわけでしようし、そういう場合はいわゆるこの
車両法
の十五条で予想しておるように、
滅失解体
してもう
原形
がなくな
つて
しま
つた
という場合だけを想像していらつしやるでしようけれ
ども
、いわゆる
使用
の
用途
を
廃止
したという広いほうの
言葉
から来れば、あなたのように、解体してしま
つた
ものが
用途
を
廃止
したというふうに
解釈
すればこれは別問題ですが、そういう
解釈
は出て来ないのであります。私の
解釈
のほうが私は正しいと思うけれ
ども
、仮にあなたの
解釈
の通りいたしました
ところ
が、少くも
原形
が存している場合があり得るわけです。そういう場合にもやはり
抹消
はできるでしよう。できることはこれは
刑法
の何も問題にならん、合法的に
抹消
ができる。それに対して
抵当権
は
消滅
してしまうということは、折角の
抵当権者
がそれによ
つて
非常な不
利益
を蒙るのじやないかと、こう思うのです。いわゆるこういう場合におきまして
物上請求権
のような
規定
があ
つて
そのもの
にも及ぶというふうに、いわゆる
不動産
の場合のごとき
規定
があればともかくとして、
本法
においてはそれをせずという
見解
の下に立案されておるのでありますから、してみますればその代るべき品物が何もないという、いわば折鶴の
担保権
はそこにおいて失われてしまうのじやないか。これは私はむしろ
債権者
の任意によ
つて
どちらにでも選択できるようにするとか。或いはそういう場合はできるとかいうふうに、こういう端的に十六条で以て
前段
と
後段
とを、十七条から承けて区別する必要はないのじやないかと、こう思うのですが……。
村上朝一
17
○
政府委員
(
村上朝一
君) 十五条の場合にも
抹消登録
の
申請
をいたします際には
登録事由
を証する書面をつけて出すことになると思いますので、事実
自動車
の
用途
を
廃止
していないにもかかわらず
用途
を
廃止
したという
抹消登録
をするということは、普通起り得ないことだと思うのであります。又
抵当権
が
消滅
するかどうかということは、
抹消登録
をするかしないかということとは直接
関係
ないのでありまして、
自動車
が
自動車たる
ことを失
つた
ときには
抹消登録
をしなければならないというだけでありまして、
抵当権
の
消滅
の時期は
抹消登録
をしたときではないのでありまして、
自動車
が
自動車
じやなくな
つた
ときに
抵当権
は
消滅
する、
自動車
を
目的
とする
抵当権
は
消滅
する、かように考えるのであります。言い換えますと
登録
があ
つて抵当権
が
消滅
するのではなく、
抵当権
が
消滅
したから
抹消登録
をする、るかように
解釈
いたしております。
伊藤修
18
○
伊藤修
君 これは勿論
抵当権
は
登録
があろうがなかろうが、
抵当権
の
成立
には疑いない。
抵当権
はあるのですから、
抵当権
の
実行
ができなくなるのではない。それがなくなれば勿論
抵当権
は
消滅
する、
抵当権消滅
の唯一の重大なる
理由
でありますけれ
ども
、そうではなくして、物が現存する場合も想像されるのです。それでも
後段
の場合のごとく、いわゆる
抵当権実行
の時期を至らしめて、
そのもの
によ
つて抵当権者
が満足を得られるならば、それにおいて完済を行わしめるような
権利
を
権利者
に与えて置いたほうがいいのではないか、こういうのです。いわゆる
登録
抹消
したならば、直ちに以てそれは
抵当権
の
実行
を不可能に陷らしめる、
抵当権そのもの
は
消滅
しませんけれ
ども
、
抵当権
の
実行
を不可能ならしめる結果を法的にここで作
つて
置く必要がなかろうか、こう思うのです。
村上朝一
19
○
政府委員
(
村上朝一
君)
自動車
が
自動車
としてまだ存在しておるにもかかわらず、
抹消登録
が行われるということになりますと、
実体
上の
抵当権
がたとえありましても、
登録
の
抹消
の結果、
抵当権
の
実行
に不便を感ずるということはあるかと思います。
抹消登録
の
申請
をいたしまする際に、その
原因
たる
理由
を証する書面を出させるということによりまして、
自動車
が
自動車
のまま存在するにもかかわらず、
登録
が
抹消
されるということのないように手段を講じ得ると考えます。
伊藤修
20
○
伊藤修
君 これは結局第十六条は根本の問題と又関連して来るのです。要するに
抵当権
、こういう
自動車抵当
権に対する
ところ
の
権利
の
実行
を最後まで見守
つて
やるという
考え方
がここで打切られるという一つの穴ができるのです。あなたはただ善良な
債務者
のみを想像されるけれ
ども
、多くの
債務者
は善良にあらずして、いわゆる債務の完済ができない場合においては、善良の人といえ
ども
なお且つ、不善良になりがちなものです。そういう場合を
我我
想像しなければならんでしよう、
従つて
故意にやる場合は別といたしましても、善意の場合でもなお且つそういう
自動車
の
用途
を失
つて
も、それから債務の完済を得られる場合を想像されるのです。そういう場合においても、その
抵当権
の
実行
はできない、期限の到来を
認め
ない、
従つて
こういう場合には、いわゆる十七条によ
つて
、十六条の
後段
の場合と同様な期限の到来を
認め
たらどうか、そうすることによ
つて
初めて
債権者
の
権利
が
確保
されるのじやないか。
村上朝一
21
○
政府委員
(
村上朝一
君) 十五条の場合にも
債務者
が
債権者
に
同意
を得ずに
抵当自動車
の、ここにあります
言葉
に従いまして
用途
を
廃止
しまして、その結果
抵当権
が
消滅
するということになりますと、
民法
の百三十七条の
債務者
が担保を毀滅した場合に該当するのでありまして、期限の
利益
は失うわけであります。又この
自動車
の
用途
を
廃止
いたしました場合に、残
つた
ものがやはり
自動車
であると考えますと、それに対する
抵当権
の
実行
ということが考えられるわけでありますが、この
法案
におきましては、残
つた
ものは
自動車
じやないという
考え方
でありますから、いわゆる
自動車
の
抵当権
の
実行
ということはできないつもりなのであります。
伊藤修
22
○
伊藤修
君 まあ私は
村上
さんのその御意見には納得できないのです。
村上
さんは如何ように堅持されても、
民法
の弁済
規定
を引用されても抜けられると思いますけれ
ども
、それは故意の場合はともかく、善意の場合があり得ると思います。あなたは
自動車
営業に対して精通なさ
つて
いられないからそういう
考え方
をなさるのです。そういう場合があり得ると思います。又
自動車
そのもの
が毀損されて後も、価格を持つものが十分
担保権
を消化して余りある価格を持つ場合もあり得るのです。それからただ單に
用途
を
廃止
したからとい
つて
、直ちに
抵当権
のあれを不可能ならしめるということよりは、結局後者の場合と同じように扱
つて
、
抵当権
の
実行
の時期を直ちに
認め
るような、十七条と同じような救済
方法
を
認め
たならば、私はこの
債権者
に対して有利であると考えるのです。殊に先ほどの
車両法
の
用途
の
目的
ということは、後日私は必ずその判例が出ますから、そのときにはあなたは
責任
をおとりになりますか。そういうような
解釈
は出て来ないと思う。だから
本法
において、まぎらわしい
文字
は、私は修正することがいいと思うのです。だからとにかくわかりにくい難解な、
国民
のために作る
法律
なんですから、
国民
が容易にわかるように作ることが今日の
立法
の技術にな
つて
おるのです。又
我我
第一国会以来、そういう方途を以て
立法
されておる、成るべく読んで見てわかるような
法律
を作るということがすべて我々が今日までと
つて
來た
ところ
の態度なんです。して見ますれば、この
法律
において難解な、少くとも我々が見ても難解である
解釈
が、あなたと私が議論しなくてはわからないような
文字
を使う必要はない。容易にわかるような
表現
に私は改める必要があると思う。 それから
規則制定権
の問題でありますが、
規則制定権
においてあなたと論議した
ところ
が、一時間二時間や
つて
お
つた
つて
終らないのですから、その問題には触れませんが、私といたしましては、これは單なる
手続規定
である。恐らく
最高裁判所
がこのルールを制定される場合において、單なる
手続
のみを
規定
するとは考えられない。又
本法
を一覽いたしましても、それだけでは賄い切れないと思うのです。いわゆる
権利
の得喪変更に対して影響を及ぼすし、
実体法
的なルールが定められなければ賄えないことは、あなたも容易に想像されると思います。單なる
手続
きで日にちをきめるとか、
理由
の証明を出すとかいうことでルールを賄えると思うのですか。
競売
法の
規定
、或いは強制執行法のいろいろな
規定
を運用せずして、この
法律
を基本にいたしまして、そういう点を私は書かなか
つた
ならば、ルール制定は
目的
を逹し得ないと思う。これはもう火を睹るより明らかだと思います。
従つて
私はこのルール制定権に至らない
範囲
というものは、この
法律
自体の
表現
からいいますと、
実体法
的なものがルールの中に差し加えられることは予想されるが、あなたの説明はそういうものを差し加えないで、單なる
手続規定
のみほか書かないのだという保証がつくならば、これは別です。それでは
自動車抵当法
の運用がなされないと思うのです。動いて来ないと思います。それだけでは……。
村上朝一
23
○
政府委員
(
村上朝一
君) 先ほど申しましたように、このルールの内容といたしまして、競落による
所有権
の
移転
等で、
実体法
上の事項を
規定
することは考えられるのでありますが、この競落による
権利
の
移転
は、本来
抵当権
の内容として当然予想されておることであ
つて
、実質的にいいますと、全く新らしい
権利
の
変動
を
規定
するものではなく、ただそれを具体化する
手続
を
規定
する、その結果当初予定された
権利変動
が生ずる、かように考えることができるかと思うのであります。
伊藤修
24
○
伊藤修
君 大分長くな
つて
失礼でありますけれ
ども
、もう少しお許し願いたいと思います。
手続規定
はあなたのおつしやる通りに制約されて書かれれば、これは私
ども
認め
ます。併しそれでは不可能であることは、これは必ずルールを上げて参りますれば我々も又非難しなければならないことにな
つて
来る。そうしなければこれは賄えないものであることも、あなたの御説のように得喪変更に関するあれは仮にあるといたしましても、それは
抵当権
の内容から出て来る
ところ
の法的効果だとこうおつしやるのですけれ
ども
、併し
抵当権
の
本質
から出て来る
ところ
の
効力
というものは
不動産抵当
でも予想されて明記されておるごとく、いろいろの
法律
効果が生ずるのです。それをもルールの中に含むかどうかということをこちらは懸念するのです。あなたの御説のように
抵当権
に当然含む
ところ
の
権利
内容、
抵当権
の
効力
というものは、
抵当権設定
契約によ
つて
当然当事者においてそれは
法律
効果を予想したものであ
つて
、そこから出て来る必然的の効果は、当事者がそれに対して処分を委ねておるのだから、ルールにおいてそれを変えても差支えないという御議論になるのですけれ
ども
、若しそうだとするならば
抵当権
の法的効果といたしまして、滌除であるとか、或いは代価弁済はここに書いてありますが、増価
競売
というような問題にな
つて
参りました場合に、それをルールで定め得るかどうか。
村上朝一
25
○
政府委員
(
村上朝一
君)
自動車抵当法案
におきましては
民法
の
抵当権
に関する
規定
のうち滌除の部分は
規定
をしていないのでありまして
自動車抵当
については滌除の
制度
をとらない考えなのであります。従いまして滌除の
手続
に伴います増価
競売
等の
手続
等が
規則
の中に
規定
されることはないと考えます。
伊藤修
26
○
伊藤修
君 ではルール制定権の
範囲
はお説のごとく單なる
手続
のみということに我々はあなたの言質を取
つて
置きます。次にその滌除の問題ですが
本法
においてはこの代価弁済とかしてありますね。代価弁済いわゆる第三者の
権利
保護
の
方法
として代価弁済の一つの
方法
だけを
認め
ておりますが、これでは第三者の
権利
を
保護
するにはまだ足りないのじやないかと思うのです。又今日の
自動車
界における
ところ
の実態から考え合せましても、こういう債務付きのいわゆる
担保権
付きの
自動車
を買い得ることは往々にあることです。むしろそういうもりを買う場合が多いでしよう。その場合において又そういう
担保権
があるからそれに償却に困
つた
場合において処分するのですから、その場合においてあらかじめ
担保権
を
消滅
してそうして品物を売るという
債務者
に力がないことはこれは当然です。ですから
担保権
付きのまま讓渡されることが多く見受けられる場合、その場合を想像いたしましていわゆる第三者のために代価弁済の
方法
を本文において二カ条設けておるのです。これだけでは私は第三者の
権利
保護
としては足りないのじやないかと思う。むしろいわゆる滌除権を
認め
ることがいいのじやないか、そうするならば
担保権
付きの
自動車
も容易に取引の
目的
として市場にこれが交換
価値
を
認め
られる。不当にいわわゆる
抵当権者
の
権利
の行使によ
つて
自動車
の本来持つ
価値
を……、
抵当権
の一番
欠点
は御承知の通り私が説明するまでもなく、
抵当権
の
実行
によ
つて
不当に市場価格を減殺されることです。
抵当物
の
価値
が必ず減殺されるのです。本来百万円のものが
抵当権
を
設定
し
抵当権
の
実行
という圧力によ
つて
、本来百万円に売れるものが八十万円、五十万円ということになるのです。これはもう学問上においても常に憂えられておる
ところ
の問題なんです。実際の取引の場合においても、それが十が十までそういう形態を備えておるのです。
従つて
それを第三者が排除するためには、その
抵当権
を、第三者の
権利
行使によ
つて抵当権
を
消滅
させるという滌除の
権利
を第三者に
認め
ることが、いわゆる
自動車
取引界における
ところ
のいわゆる第三者
保護
のために十分大きな
効用
をもたらすものではないか。代価弁済のみではなくして滌除の
方法
によれば真に公正なる価格が出て来るのです。不当に
抵当権者
の圧力をその
自動車
にこうむることはないと思うのです。
本法
において滌除権行使の
規定
を挿入する
ところ
の御
意思
があるかどうか伺
つて
置きます。
村上朝一
27
○
政府委員
(
村上朝一
君) 滌除の
制度
は他の
動産抵当
即ち
自動車
、
農業用動産
抵当につきましても特に適用を排除されております。成るべく
手続
を簡易にするという趣旨であろうかと思うのであります。一方船舶につきましては滌除の
制度
が適用されるわけでありますが、滌除の通知がありますと、
抵当権者
は一カ月内に増価
競売
の請求をしなければならんことにな
つて
おります。又その請求をした後三日以内に増価
競売
の申立てをしなければならんわけでありますが、
一般
の
不動産
と異りまして移動する
物件
につきましてこの滌除の
規定
を設けますと、
抵当権者
といたしましては
抵当権実行
に当
つて
先ず財産取得者に
実行
の通知をし、その他滌除の通知があれば増価
競売
の申立てをするという一連の
手続
をいたします間に、
そのもの
の所在が変
つて
結局
抵当権
の
実行
が極めて困難になるということも考えられるのであります。現に船舶につきましてはさような趣旨において滌除の
制度
は船舶に適用しないように改正さるべきだという意見も相当あるのでありまして、
自動車抵当
につきましてはそれらの事情を
考慮
いたしまして、滌除の
制度
を適用しないことに立案いたしたのであります。
伊藤修
28
○
伊藤修
君 これは要するに本来
動産抵当
というものは、これは
本質論
に又戻るようですけれ
ども
、
動産抵当
の場合において、いわゆる農業資産であるとか、或いは工場財団であるとか鉄道財団とか集団物に対する
ところ
の
抵当権
の場合においては、滌除は不適当であること、これは
認め
ます。併し一箇の物を備えていわゆる
抵当権
にふさわしいものであるという
動産
というものに対して、船舶のごとき、或いはこういう
自動車
のごとき……
認め
る場合においては、むしろ船舶と同様に考えることが当然じやないか。移動することは船舶も
自動車
も……船舶のほうがより以上世界的に移動するのですから
自動車
の比ではないのです。但し船舶に対しては移動するから、
実行
に対して不便があるから
廃止
するという意見がある、それは意見に過ぎないのである。今日船舶においてもそれぞれ行われておる、外国
立法
においても行われておるのですから、日本のみがそれを行わなか
つた
場合において、果して船舶に対する
ところ
の世界的取引が
認め
られるかどうか。いわゆる船舶保險に対する条項は研究せられなければならん問題があるが、容易にそれは実現できない。
自動車
の場合においてただ移動するからという一事で以て滌除権を
認め
ないということは
理由
にならん。これは要するに
債権者
のほうに便宜のように作ろうとするから……、
債務者
のほうにも
権利
を
認め
て、公平に
債務者
の
権利
も
保護
しよう、又第三者の
権利
も
保護
してやらなければならない。
債権者
が面倒臭いからということでは……、滌除権の行使は
債権者
にも痛いことは当然です。
債権者
がそういう価格を不当に安く指定するから、
物権
を不当に安い価格で
債権者
が取得しようという
考え方
を阻止するために、財産取得者に対しまして滌除権の行使を
認め
ておるのです、公正なる
ところ
の
価値
を保存させようとすることが
債務者
のためであり、第三者のためである、こういう趣旨の下に滌除権が
認め
られることは御承知の通りです。だからあえて
本法
の場合にこれを否定する
理由
はないと思うのです。それは農業資産の場合にはこれは取上げていません。それは
抵当権
の
本質
にふさわしくない、工場財団の場合もふさわしくない。その他鉄道財団の場合もそうである。そういう集団のものに対する
ところ
の
抵当権
の場合には勿論
認め
ないほうが適当でありましよう。併しこういう單一物、特定物に対する
ところ
の滌除権を
認め
て、
債務者
の
権利
及び第三者の
権利
を
保護
することがこれは公平ではないかと思います。
村上朝一
29
○
政府委員
(
村上朝一
君) この滌除の
制度
につきましては、
不動産
の場合におきましても、財産取得者が不当に安い値段で申入れた場合に、
債権者
が
抵当権
の
実行
を暫らく待
つて
抵当物
の値上りを待つというような機会を失わなければならんというような欠陥があるのでありまして、外国の
立法例
におきましても近時
廃止
しておる例もあるように聞いております。もとより
抵当権者
の立場だけから
立法
いたすことは適当でないのでありますけれ
ども
、この
自動車抵当
の場合におきましては、最初に申上げましたようになるべく
手続
を簡易にするというような趣旨からこの滌除の
制度
をとらなか
つた
次第であります。
伊藤修
30
○
伊藤修
君 私はその点については不満です。ですからこれは
債権者
の
権利
を
保護
することに汲々として、
債務者
及び財産取得者のかたがたの
権利
を
保護
しないことになりますから承服できません。同条で救済しようということは不備であり、公平を欠く、ものであり、
債務者
の財産上、経済上の
利益
を不当に制約するものである。殊に第三者の
権利
の制約は申すまでもない。その点において
本法
において少くとも滌除、若しくは滌除に代るべき
ところ
の
立法
措置を講ずべきである。こういうことを申上げて置きます。 それから
成立要件
及び対抗要件の問題はこれは
立法
上の基本的な
考え方
ですからこれはあなたと私と
考え方
が違うだけですからこの点は別に論議しません。
罰則
の問題ですが、これは他の
法律
によ
つて
罰則
があるから云々ということではなく、いわゆる
抵当権者
の
権利
を保全しようとするならば、やはり
本法
においてそういう
規定
を置くことのほうが却
つて抵当権者
の
権利
を
確保
するのではないか。又
債務者
も不当にそういう
債権者
の
権利
を害するがごとき
行為
をなさないということにもなると思うのです。重ねてこの点を伺いたいと思います。
村上朝一
31
○
政府委員
(
村上朝一
君) 先ほど申上げましたように、船舶及び
不動産
の
一般
の
抵当権
につきまして
抵当権者
の
権利
確保
のために
刑法
以外に特別の
罰則
を設けておりませんので、
自動車
の場合は他の
罰則
を設けております場合よりも、むしろこの
不動産
及び船舶の場合の例に傚うほうが適当と考えて特別の
罰則
を置かなか
つた
わけであります。
伊藤修
32
○
伊藤修
君
本法
において
質権
の
設定
を禁止した
理由
を伺
つて
置きたいと思うのですが……。
村上朝一
33
○
政府委員
(
村上朝一
君)
権利
関係
の錯雑を避けたいという気持でございます。
植竹春彦
34
○
委員長
(
植竹春彦
君) 他に御
質問
のかたどうぞ御発言を願います。
小酒井義男
35
○小酒井義男君 私は他の委員会のほうに出ておりましたので、どなたか御
質問
にな
つて
おることがありましたら一つ御容赦願いたいのです。十三条の代価弁済の
条文
の
解釈
なのでございますが、説明書によりますと、こういう説明が加えてあ
つた
ようです。例えば六十万円の
債権
の担保とな
つて
おります
自動車
を第三者が五十万円で買取
つた
場合には
抵当権
というものは
消滅
する、こういう説明が加えてあ
つた
ように思うのですが、そうした場合にあとの十万円というものはこれは抵当がないままで当初の
債務者
に負債として残
つて
行くことになるのでしようか。
村上朝一
36
○
政府委員
(
村上朝一
君) この十三条は説明書にありますように
民法
三百七十七条と全く同趣旨でありまして、六十万円の
債権
のために
自動車
の上に
抵当権
が
設定
してある。それは財産取得者が五十万円で買
つた
。
抵当権者
のほうで五十万円の代金を自分のほうに受取れば、その
抵当権
は
消滅
してもよろしい、残りの十万円は無担保にな
つて
もよろしいという場合に
抵当権者
のほうから
申出
て、五十万円の返済を受取れば、それで
抵当権
は
消滅
する、こういう趣旨でありまして、
抵当権者
と財産取得者が、どちらも都合がいいという場合に行われるわけであります。
小酒井義男
37
○小酒井義男君 そうなりますと、今のこれは一つの例なんですが、十万円という
債権
が残るわけになるのですが、それを処分するというような状態にな
つた
ときには、それを支払い得る能力に非常に問題が起ると思うのですが、抵当のないものがそこに
債権
として残る場合の保証・
債権者
に対する
ところ
の保証というものは、どこでせられることになりまするのか、この点について……。
村上朝一
38
○
政府委員
(
村上朝一
君)
債権者
が残りの十万円が無担保にな
つて
は困る、何か保証がなければ困るという場合には、この代価弁済の請求をしない。請求をする場合は、残りの十万円は無担保にな
つて
もよろいしと考えた場合なのであります。
伊藤修
39
○
伊藤修
君 この際もう一点明らかにして置きたいのですが、この
抵当権
によ
つて
担保せられる
ところ
の
債権
の
範囲
を伺いたいのですが……。
村上朝一
40
○
政府委員
(
村上朝一
君)
債権
の
範囲
につきましては、何らの制限がない。
民法
の
抵当権
によ
つて
担保される
債権
と同じであります。
伊藤修
41
○
伊藤修
君 同じというと、どこまでです。
植竹春彦
42
○
委員長
(
植竹春彦
君) ちよつと速記をとめて……。 〔速記中止〕
植竹春彦
43
○
委員長
(
植竹春彦
君) 速記を開始して下さい。
村上朝一
44
○
政府委員
(
村上朝一
君)
自動車抵当法
の十二条に
規定
してあるのでありまして、これは
民法
の三百七十四条と同趣旨の
規定
であります。
伊藤修
45
○
伊藤修
君 そうするというと、違約金であるとか、或いは損害金であるとか、或いは特定な約定に基く
ところ
の違約金とか、そういうようなものは一切入らないわけですか。
村上朝一
46
○
政府委員
(
村上朝一
君)
民法
の三百七十四条の場合と同様に、債務不履行によ
つて
生じた損害の賠償を請求する
権利
、いわゆる遅延利息につきましては、最後の二年分について担保されます。
伊藤修
47
○
伊藤修
君 それではもう一点明らかにして置きたいのですが、附属物、従物、或いは附加物、この
関係
はどうなるのですか、
抵当権
の行使の場合……。
村上朝一
48
○
政府委員
(
村上朝一
君) 附加物に対して
抵当権
が及ぶかどうかという点も、第六条に附加物について
規定
がありますが、全く
民法
の
不動産抵当
の場合と同じ法理で解決されると考えます。
伊藤修
49
○
伊藤修
君 法理とおつしやると、法理を聞いておるのですが、従物というのはどの
範囲
まで言うのですか。
村上朝一
50
○
政府委員
(
村上朝一
君) 具体的なものですか。
伊藤修
51
○
伊藤修
君 ええ。
牛島辰彌
52
○
政府委員
(
牛島辰
彌君) 従物と申しますと、車台のシート、そういうものを従物と言います。
伊藤修
53
○
伊藤修
君 それは私の聞いておるのは、シートやハンドルやブレーキを聞いておるのじやない。それは一体となすものと考えて差支えない。それは附加物と考えて差支えないのですが、私の聞いておるのは、
自動車
についておる
ところ
の、例えば工作機械、或いはジヤツキだとか、まだその他のものがついておることがあるでしよう。そういうものまで及ぶのかどうか。タイヤのスペアというものまで及ぶかどうか、そういうことは、
本法
の場合に明らかにして置く必要がある。少くとも
解釈
の上においては速記録に明らかにして置いたほうがいいと思います。
村上朝一
54
○
政府委員
(
村上朝一
君) 従物につきましては、
抵当権設定
当時の従物に対しましては、
抵当権設定
の効果が及ぶ。
伊藤修
55
○
伊藤修
君 私の聞いておるのは、そんなことを聞いておるのじやない。内容を聞いておるのです。
村上朝一
56
○
政府委員
(
村上朝一
君) 何が従物に当るかということですか。
伊藤修
57
○
伊藤修
君 今具体的な例を挙げましたから、その例に対して従物になるかどうかということを御説明願いたい。
牛島辰彌
58
○
政府委員
(
牛島辰
彌君) 従物と申しますと、座席のカバー、
只今
シートと申しましたけれ
ども
、座席のカバー、或いはタイヤのスペア、或いはジヤツキその他の工作機械をつけておりますから、そういうような場合にはそれを従物と考えております。
伊藤修
59
○
伊藤修
君 もう一点、そうするとトラツクの場合におきましては、ロープ、シートはどうなりますか。
牛島辰彌
60
○
政府委員
(
牛島辰
彌君) トラツクの場合のロープ、シートというのは、通常の場合全然別のものでございますから、これらは従物と考えておりません。
小泉秀吉
61
○小泉秀吉君 ちよつと思い付きですが、第六条の今の御
質問
と御説明ですが、「
抵当権
は
抵当自動車
に附加して一体とな
つて
いる物」という物の御
解釈
がいろいろ違うようですが、これは船なんかだと、附属物に対しての、はつきりした附属物の目録というようなものがついておるから、その物というのは、文章の上ではつきりしますが、ここだと、若しも裁判
事件
になるといろいろ
解釈
が違
つて
、結局裁判が長引くというようなことになるのだが何かこれこれのものは
自動車
の附属物、附属器具というような
規定
が、何か省令にしろ何にしろ、ほかの
ところ
でそんなものがはつきりしていると、こんな場合に非常にトラブルが少くなるのだと思うのですけれ
ども
、そういう御
見解
は政府のほうで如何ですか。
牛島辰彌
62
○
政府委員
(
牛島辰
彌君)
自動車
の販売その他におきまして、実際に
只今
御指摘になりましたような、或いは工作機械であるとかというようなものがついております場合も、つかない場合も実際はあるのでありますが、それでついておりますラジオにいたしましても、最近の乗用車等におきましてはついておる場合もありますし、ついてないような場合もあります。ついておりますような場合には、やはり当然これは従物として考えておりますが、若しもついていないような場合には、
設定
行為
に別段の定めがある場合ということで解決したい。特段の契約を、定めをして置きましてはつきりさせたい、こういうように考えております。属具の目録というような
制度
をとりますには、今回の
登録
は初めてのことでございますし、事務が非常に錯雑する虞れがありますので、それをとらない。
設定
行為
に別段の定めをなすようにいたしたい、こういうふうに考えております。
植竹春彦
63
○
委員長
(
植竹春彦
君) それじや他に御
質問
がなければ……。
伊藤修
64
○
伊藤修
君 これは
本法
に直接
関係
ないのですが、私の見る
ところ
によりますというと、今日この
自動車
に対しまして道監とか陸運とか、いろいろ監督機関があるようですが、局長ですか、牛島さんはその衝に当
つて
いらつしやるのですが、なお全国の道監、或いは陸運の事務において、非常に我々として
法務
関係
としては納得のできないなされ方があるように見受けられるのです。たまたまじやないのですがたまたま現われて来たのは、今朝の新聞ですか、昨夕の新聞ですか、埼玉の
事件
のごとき、あれはたまたまのことであ
つて
、ああいう例は恐らく多くあると思うのです。又ああいう程度に至らんまでも、道監あたりの組織が私は相当腐敗しておるということは断言して憚からない。これに対する
ところ
の私は適切な監督権を行使して頂くとか、何らかの御処置をと
つて
頂かないと、延いては折角民間にこの行政権を委託した委員会
制度
というものが、
国民
の信頼を欠くことになると思います。今日道監のごときは、全く私は私情によ
つて
左右されておる。或る勢力によ
つて
左右されておると断言して憚からない。こういう点に対して、基本的にこれをこういう重要な私権の得喪変更を
目的
とするこういう重要なものを、そこに今度監理を委託する、
登録制度
の基本をそこに委託する、して見ますると、なお更今後
責任
が重くな
つて
くる。将来
法律
においていろいろな事項を相当委託されることと思うのです。
従つて
より以上私は公正な立場に立
つて
、
国民
のために仕事を処理して頂かなく
ちや
ならん。遺憾ながら今日の道監の全国の組織というものは、全く部業者のとにかく相当の勢力というものが道監を左右していることは、蔽うべからざる事実である。そういうことがたまたまああいう不正
行為
にな
つて
現われて来る。この点は勿論司法当局としても、この点に対しては我々強くこれに対して要望いたしたいと思うのですが、我々の所管において処理するまでもなく、当面の事務処理の担当
責任者
たるあなたにおいて、相当の厳重な訓令でも出して頂きまして、この処置を講じて頂きたい、かように考えております。
牛島辰彌
65
○
政府委員
(
牛島辰
彌君)
只今
伊藤委員
から御指摘になりましたように、陸
運行
政の最末端の陸運事務所におきまする事務の監理能力が非常に弱い点もございまするし、最近車両の検査
登録
に関しまして、各所におきまして誠に申訳のない事態を惹起いたしましたことは、私といたしまして誠に恐縮に堪えない
ところ
でございます。これに至りまするにつきましては、種々
原因
もあ
つた
ろうかと思うのでありまするが、今後の検査
登録
の事務につきまして、なお陸運事務所全般の綱紀の粛正につきましては、十分に気を付けまして、かかる不名誉な申訳のないことがないように、気を付けて参りたいと思
つて
おります。
植竹春彦
66
○
委員長
(
植竹春彦
君) それでは運輸、
法務連合委員会
をこれにて閉じます。 午後三時七分散会 出席者は左の通り。 運輸委員
委員長
植竹 春彦君 理事 岡田 信次君 小泉 秀吉君 高田 寛君 委員 仁田 竹一君 山縣 勝見君 小酒井義男君 高木 正夫君 前田 穰君 松浦 定義君 鈴木 清一君
法務
委員
委員長
鈴木 安孝君 理事 伊藤 修君 委員 北村 一男君 長谷山行毅君
政府委員
運輸省
自動車
局 長 牛島 辰彌君 運輸省
自動車
局 整備部長 佐竹 達三君
法務
府
民事局
長
村上
朝一君 事務局側 常任委員会專門 員 古谷 善亮君 常任委員会專門 員 岡本 忠雄君 常任委員会專門 員 長谷川 宏君