1951-05-22 第10回国会参議院運輸・地方行政連合委員会第2号

1951-05-22 第10回国会参議院運輸・地方行政連合委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十六年五月二十二日（火曜日）　　　午後三時三十六分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○道路運送法案（内閣送付） ○道路運送法施行法案（内閣送付）　　—————————————
植竹春彦 1

○委員長（植竹春彦君）　只今より運輸、地方行政の連合委員会を開会いたします。　先ず道路運送法案及びその施行法案の質疑でありますが、順次質問のおありのかたは御発言を願います。
岡本愛祐 2

○岡本愛祐君　道路運送法案並びに施行法案について数点伺つて置きたいと思います。御承知の通り国の事務と府県の事務と市町村の事務、いわゆる行政事務の再配分を調査研究いたしますために、地方行政調査委員会議というものが総理府に置かれておることは御承知の通りであります。俗にこれを神戸委員会と申しております。神戸博士を議長とする委員会であります。それが任務といたしまして調査研究の結果を内閣及び内閣を通して国会に勧告をして来るということになつております。この勧告が国会にも参つております。それによりますと、　一般の自動車運送事業のうち、乗合旅客自動車及び定路線貨物自動車運送事業の監督は国がするほうがよかろう。　貸切旅客自動車及び不定路線貨物自動車運送事業の監督は府県の事務としたほうがよかろう。　そのほか特定のものの需要に応ずるための自動車運送事業については、旅客、貨物を通じ、すべて府県の事務とするほうがよかろう。　但し国は府県の事務とされた自動車運送事業について、必要があるときは、運賃料金の調整を行うことができる。　それから自動車の登録、車両の検査、自家用自動車の使用規正、及び自動車事業の監督は府県の事務としたほうがよかろう。　軽車両運送事業の監督及び軽車両の車両検査は市町村の事務としたほうがよかろう。　こういうふうに言つておるのであります。これは道路運送法案のみならず、車両法にも出ておりますが、そういうふうになつております。ところがこの勧告に反しましてこの改正をせられようとするのはどういう理由であるか。それを先ず承わつて置きたいと思います。
牛島辰彌 3

○政府委員（牛島辰彌君）　お答えいたします。先般地方行政調査委員会議から内閣に対しまして只今お説のごとき地方行政事務再配分に関する勧告がございましたので、政府といたしましてこの取扱につきまして方針を決定いたしました。その方針は、この勧告については極力その趣旨の実現を期することといたしまして、次のような措置をとりまして、これが具体案を策定するということになつたのであります。　その第一は、事務の再配分の実施計画が確定するまでの間は、国と地方公共団体との間における事務の配分及び国の地方公共団体に対する関与の方式につきましては、現在地方公共団体が処理している事務を国に引上げたり、又は現在市町村が処理している事務を都道府県に引上げたり、或いは国の地方公共団体に関するところの関与の程度を強化するということは極力これを避けることとする。　第二は、事務再配分の実施計画に関するところの各省庁の措置につきましては内閣において調整をする。その上でおおむね次期の国会への提案を目途として、各省庁において関係法律の改定等の準備を行う。　第三は、事務再配分の実施に当つては、特に左記各項に留意すること。　その一つは、現在の行政事務については徹底的にこれを整理縮減すると共に、新たな行政事務の設定については特に愼重を期するものとすること。　第二は、国、地方を通ずる行政機構の簡素化を極力推進するごとく配慮すること。　第三は、地方財政の裏付けにつきまして十分に考慮すること。　こういう方針が政府として二月の十三日に決定されたわけであます。この法案の立案その他につきましては、昨年来計画準備に当りましてやつて参つたのでありまして、政府のこの方針に則りまして、一応現在の事務配分につきましては、現在都道府県知事に委任もいたしておる事務につきましてはそのままとし、引上げを行わない、現状のままという意味合いにおいて立案をしたわけでございます。
岡本愛祐 4

○岡本愛祐君　この法案は神戸委員会の勧告を無視したとまでは言いませんが、それを大幅に採用しないで、国の行政事務を非常に強化をしたという面が多いように思うのでありますが、神戸委員会の勧告は内閣もこれも尊重しなければならないという法律になつております。それを尊重せられないということになるのでありますが、今申されたような理由でこの神戸委員会の勧告というものを考慮に置いてやられたのか。或いは全く神戸委員会の勧告にかかわらずこういうものをやられたのか。この点を伺つて置きたい。
牛島辰彌 5

○政府委員（牛島辰彌君）　お答えします。地方行政調査委員会議から勧告が出ておりますので、政府部内におきましては、この勧告の取扱について特に関係庁のかたがたが委員になりまして、内閣の審議室を中心としまして委員会を構成し、只今私が御説明申上げました内閣でこの勧告に対する調整を行なつた上、各省庁においてそれぞれの措置を講ずることになつておりますので、この委員会におきましてこの調整に当ることになつておるのであります。私どもは地方行政調査委員会議において、僅かな日数ではございましたが、いろいろと御検討になつた結果勧告が出たものでございますので、政府においてこの調整の方針を確定される場合におきましては、この今回立案いたしておるものはその政府の方針に従つて改正をいたすべきものであると考えております。ただ私どもがこの勧告の決定がなされない前におきまして、勧告に対する内閣の最後的決定がなされない前におきまして立案をいたしたのでございますので、私どもが道路運送に対するところの法的規制として最もよい形式であると信じた点につきまして立案をいたした次第でございます。
岡本愛祐 6

○岡本愛祐君　この間は神戸地方行政調査委員会議の議長がお見えになつておつたのですが、今日も要求しておいたのですが、なぜお見えになりませんのですか。
植竹春彦 7

○委員長（植竹春彦君）　四時までには見えます。いま暫らくお待ち願います。
岡本愛祐 8

○岡本愛祐君　自動車運送産業の免許といいますか、そういうものは差支えない限り成るべく府県の事務とすべきであるという見地に、神戸委員会が立つておるのでありますが、私どもも自動車運送事業を府県の事務とするについて、その全権を府県に委ねることはそれは無理がある、路線の営業中、二府県以上に亘る路線の場合、それから国有鉄道営業路線との並行路線の場合、こういうものは成るほどこれは国の監督になつたほうがいいと思いますが、それ以外の路線営業及び路線によらざる運送事業について府県の免許でなぜ惡いかということを、もう少し具体的に御説明願いたい。
牛島辰彌 9

○政府委員（牛島辰彌君）　お答えいたします。この勧告につきましては、路線を定めて行いますところの乗合自動車並びに貨物自動車だけを国の事務でやる。事業区域を定めて行いますところの旅客、貨物の運送事務並びに大型の貸切りの事業というようなものは、これは府県でやるほうがよいという勧告になつております。私どもはこれらの例を貨物の事業区域を定める事業にとつて申上げますが、現在の自動車の発達からいたしまして、自動車が現実に行動をいたしておりまするものは、府県の境界というものを超越すると申しますか、府県の限界にかかわらず動いておる実情でございます。これは経済活動でございますから、経済区域に活動するのは当然なことだと思います。最近におきまする自動車の行動範囲というものは次第に殖えておりまして、実際問題として非常に広くなつておりますので、百キロ圏以上の行動範囲になつております。従いまして、この事業区域というものは、府県の区域に限り、府県の事務として行うということは、私どもは適当でないと思つております。今回の法律によりまして、貨物自動車運送事業というものは、路線を定めて事業を行う路線事業と区域事業との二つに分けております。この区域の決定は恐らく今度の法律の実施されました暁においては、数府県に及ぶものがあると考えておるわけでございます。こうなつて参りますと、どうしても一部府県の事務ではございませんで、国の事務ということが適当であると考えるのであります。大型の貸切事業と申しますと、いわゆる観光バスの類でございますが、これらは現在におきましても、免許の範囲というものは数府県に及び、或いは関東一円、更に静岡県の地域を加え、山梨県の区域を加えるというような行動範囲が非常に多いのであります。これらの事業からいたしまして、これを地方の事務でやるということにいたしますには、いささか無理なのではないかと考えておりまして、人特定の自動車というものがございます。例えば農業協同組合のトラツク事業のごとき、或いは又郵便逓送事業のごとき、或いは外人専用の観光事業のごとき、これらのような特定事業になりますと、一般事業との関連においてこれを考えて参らなければならん点が相当大きいと私は考えておるのであります。私ども実際に事業の免許を行います場合には、道路運送法の免許基準に照らして行うのでありまして、その輸送の需要量と輸送の供給力と申しますか、それの間の著しい不均衡ということは調べて参らなければならんと考えておるのでありまして、この点からしまして、特定事業と一般事業との間においても、いろいろとこの輸送需給のバランスということからいたしましても、これを切り離すということがいけないと、こう考えておるのであります。貨物にしましても旅客にしましても、いわゆる貸切事業でありましても、他の交通機関との輸送上の関連は深いものがございまして、この間の調整という点も考えて参らなければならんと考えておるのであります。こういう観点からいたしまして、私どもが今後日に日に発達して参りますところの自動車を考えましたときに、現在の府県というものはあまりに範囲が狭いのであります。交通行政というものは、どうしてももつと広域な広い範囲を対象として考えて行くべきではないか、こういうふうに考えておるのでありまして、この府県の行政区画というものが更に大きな行政区画ということになりますれば、現在の発達段階にありますところの自動車において私が申上げておることもおのずから変つて来る結果になると思うのであります。京阪神にいたしましても京浜地帯にいたしましても、府県が異つておりましても同一経済地帯でありまして、こういう点から考慮いたしますれば、これを府県の事務であるというふうにいたしまして、おのおの府県において行政を執行するということになりますれば、いろいろと国民の側にも不便が生じて来はしないかと懸念しておる次第であります。
岡本愛祐 10

○岡本愛祐君　府県の事務の中で道路行政というのは最も重要な府県事務の一つであります。この道路行政について府県の権限、これは今後とも拡大しなければならん。縮小するのは思いもよらんことでありますが、これについて府県の財政負担が道路行政について多くなつて来る。自動車運送の行政というものはどうもこの道路行政と密接不離なものでありまして、伴わなければならんものであります、一体化しなければならんもののように思うのですが、その点はどういうふうにお考えになりますか。
牛島辰彌 11

○政府委員（牛島辰彌君）　お答え申上げます。道路行政と自動車運送事業というものは確かに御説のように密接不可分なものであります。今回の法案におきましても、道路運送管理者の意見を徴取するという法文を一条起しております。その点は私どもといたしましても、道路行政というものと自動車運送事業に対するところの行政が密接であるという考えの一端の現われでございます。私どもとしましては、これを行政機構の上においても更に強化して行く必要は十分に考えておる次第であります。今後輸送の観点からいたしまして、道路の建設がなされるということは、現在の我が国の経済、社会の状態からして非常に必要であろうかと思うのであります。現在までいろいろと道路の建設計画というものが策定はされておるのでありまするが、この輸送行政と道路行政とが必ずしもマツチされたところの計画であるとは言い得ない点が多かろうと思うので参あります。私どもとしましては、建設省の道路関係、自動車関係とは常に密接に連絡をしておるつもりでございます。又一般の道路利用者会議等におきましても常に今後自動車運送を発達させるにはどうしてもこの道路が完全なものにならなければならないということは、ひとしく考えておる点でございまして、道路の建設、維持、管理、改良等につきましては、道路を実際に利用する側と道路を建設し維持する側とは密接に連繋をとつてもらわなければならんと考えております。
岡本愛祐 12

○岡本愛祐君　その密接な関係を維持して行かなければならんだろうと思つておるという御答弁ですが、その具体的方策はどうなさるおつもりであるか、具体的の方面をお尋ねします。
牛島辰彌 13

○政府委員（牛島辰彌君）　府県が道路を有しておるから、その上を走るところの自動車の輸送行政も府県がやつていいということには私はならんと思つておるのでありまして、道路は輸送に対するところの手段でございまするので、この道路の建設、改良、維持という点につきましては密接にこの道路使用者の側の意見をも入れて行政を施行されなければならんと思うのであります。そのため、この法案におきましても道路管理者の意見を徴する、然るのちに免許を行うということになつておる次第であります。
岡本愛祐 14

○岡本愛祐君　もう一点お尋ねして置きたいのですが、地方行政委員会のほうから神戸委員会の勧告に基いて各省にそれに対する意見を求めてあるのであります。それで先ほどからそれに対する神戸委員会の勧告に対する反対理由としてお述べになつたことは、その御意見でも、地方行政委員会のほうに御回答になつた御意見の中にも、一貫的、綜合的に行われる必要があるとか、運輸事業の活動の範囲が広大であつて、府県の区域を越えるから、その区域を分割して行政を行うのは実体を無視した措置であるとか、そういつたようなお答えも承知はいたしております。　もう一つ、運輸行政は特殊の専門的知識を必要とするものである、だから勧告に反対という御意見があるのですが、どういうことを意味しておるのですか。それを承わりたい。
中村豊 15

○政府委員（中村豊君）　運輸行政が専門的であると申しますのは、具体的に申しますると、そのうちで最も重要なるものは、如何なる交通径路で交通網を形成するかということでございまして、これは経済、産業、その他社会全般の情勢に応じて交通の流れがどのようにされておるかを見なければいけないわけでありまして、これは広く運輸行政に専門的な知識経験を持たないと、なかなか判断しにくいことであると思うのであります。第二には運賃がございますが、運輸事業の最も根幹を成すところの重要なものは運賃でございまして、これが事業経営上その基本になると同時に、その多少ということは、多い、少いということは、利用者に非常な影響を及ぼし、又経済、産業に重要な影響を持つものでありますが、その運賃額が如何にあるべきかということは、これは運輸行政の根幹として全く専門的知識によつて割出されなければいけないものであると思います。なお、その他運輸の系統をどういうふうにバスが動き、トラツクが動いて行くかという系統とか、運行の回数とか、或いは営業所の位置をどういうふうにきめるとか、具体的に申しますると、さような点が、これは専門的な知識がなければ軽々に判断できないことであるというわけであります。
岡本愛祐 16

○岡本愛祐君　それくらいのことがこの府県でできないとお考えになつておるのですか。
中村豊 17

○政府委員（中村豊君）　ここで府県のほうの能力を別にとやかく批評するつもりはございませんけれども、ただ只今申しましたように、それくらいのこととは申されますけれども、そのことは長い間の経験と知識がなければ困難であると私は思うわけであります。殊に鉄道或いは軌道、或いは更に広く言えば航空、船舶というものとの間を考えますれば、これは全く専門的知識を要するものと信ずるわけであります。
小笠原二三男 18

○小笠原二三男君　先ほど来お伺いしていますというと、なかなか政府委員は専門的な知識を傾けてと言いますか、非常に断定的な結論的な御意見の御発表があつたのでありまするが、少くともシヤウプ勧告に基く地方行政調査委員会議の結論というものは、内閣或いは国会に対して勧告されておる案であつて、これについては我々関係大臣から承わつておりますと、慎重検討の必要があるというので、研究中であり、未だ結論を得ないという非常に慎重な御答弁があるのであります。然るに政府委員である皆さんがたから、非常にまあ何と申しますか、強い、聞いておりますと印象的には反撥的な御意見を承わつておるのでありまするが、これは只今まで承わりましたこの運送事業に関する免許その他の権限については中央官庁の、いわゆる運輸大臣の権限として国の事務として保有するのかどうか、こういうことについては今後においても変らないというお考えを持つて述べられておられるのであるかどうか。この際お伺いして置きたいし、第二点としましては少くとも神戸委員会が結論を出すまでには、各関係行政部門に対して種々の連絡もあり、その問いろいろな折衝もあつたろうと思われるのでありますが、この道路運送関係の事務の再配分等については、どういう連絡があつてああいう結論が出されたものであるか。運輸省側として触れておられた部面について経過を御説明願いたい。
牛島辰彌 19

○政府委員（牛島辰彌君）　お答え申上げます。第一点につきましては、私、先ほど岡本委員長からの御質問に対してお答え申上げましたように、この法律を起案をし、国会に提出いたすまでの間におきましては、政府として勧告に対する取扱の方針がきまつておりませんので、政府のこの勧告の取扱に関する方針というものを先ほど御説明申上げましたが、その中にあります精神によりましてこの法案を提出したわけでございます。従いまして政府において勧告に対する取扱が決定をいたしますれば、その決定には勿論従つて参るつもりでございます。そのために、法律改正の必要あるものは、国会に提出し、御審議願うことになると思います。　それから運輸省の意見を私が申上げましたのでありますが、これは岡本委員長からの御要求がございましたので、運輸省はどういうふうに考えておるかという御質問がございましたので申上げただけでございまして、その点は御了承を得たいと思います。　地方行政調査委員会議との折衝につきましては、私どもも委員会から意見も求められましたし、又進んで意見の開陳に当りました。種々の資料を提供し、いろいろ御説明を申上げましたが、完全な意見の一致を見ることなしに、との勧告が出されておるわけでございます。その点につきましては、国会、衆議院の運輸委員会等におきましても、神戸議長がみずから出られまして、いろいろ御説明になつたこともございます。
小笠原二三男 20

○小笠原二三男君　では後刻神戸委員会のかたに質問したいのでありまするが、次に先ほど岡本委員長の話にもありましたように、専門的知識を必要とする部面が多いので、それで国の事務としなければならんというのも一つの理由であるというふうに承わつたのでありまするが、然らばこの自動車営業等に関しての許可、認可の権限というものは、歴史的にどういう変遷を経て、今運輸大臣の所管事項なら所管事項となるようになつて来たのであるか、この点を承わつて、真に中央における専門的知識を以てこれをやらなければできないものであるのか。又都道府県等においても曾つてこういう問題を処理した経験を持つておるのかどうか。この点はつきりしませんので、この事務の国或いは地方、錯綜した点について、歴史的な変遷について、簡単に御説明を願つて置きたいと思います。
中村豊 21

○政府委員（中村豊君）　昔の歴史と沿革を言えというお話でございますが、昭和六年までは当時の地方長官に自動車関係の仕事があつたわけでございます。主として警察でやつていたわけでございますが、だんだんと当時勃興して参りました自動車運送事業の内容を見ると、非常に大きな輸送の分野を占めるようになりまして、各地で鉄道、軌道その他と重要な問題を起す、輸送上重要な交通機関になりましたので、これは言葉を重ねるようでありますが、専門的な見地から見ると同時に、総合的な交通行政として見る必要があるというので、昭和六年に自動車交通事業法というものが、当時の帝国議会を通過いたしまして、昭和八年から施行されたわけでございます。それによりますと、まあ簡単に言いますれば、バス事業と今のトラツクの積合事業に大体当るものでございますが、これは当時の鉄道大臣の権限ですべて免許、許可をする。それからタクシー、ハイヤーとか、地場のトラツクと俗に言いますが、そういう事業は地方長官において仕事をする。これは鉄道大臣から委任をして地方長官でやる。こういうことになつていたわけでございます。そうしてずつと戦争になりまして、各県に専門の課が要るというので、輸送課というものを置いて、警察部の輸送課でその仕事が地方としてやられていたわけでございます。そういう経過を辿りまして終戦を迎えまして、昭和二十三年の一月から道路運送法というものができまして、それによつて地方長官の手を離れて、自動車行政が全部運輸省に来たわけでございます。そうしてその末端機構として地方に陸運局を置き、更にその末端として各地区に自動車事務所、最末端の機構は自動車事務所になりまして、それから道路運送監理事務所になりまして、陸運局分室ということになつたわけでございます。最末端の機構は……。これはいずれも名前は変りましたが、一貫して運輸大臣、陸運局、それから事務所というふうに三段で一本の系統で、運輸省一本の系統で来ていたわけでございます。ところが昨年行政の地方委譲の問題がやかましく論議されまして、その結果、地方自治法に基きまして、最末端の機構が陸運事務所という名前になつて、都道府県知事の傘下に入つた、こういうわけでございます。一昨年、二十四年十一月一日から陸運事務所というのができて、知事の傘下に入つたわけであります。併しこれは飽くまでも国の事務であつて、それを地方の知事に委任しておるのだ。従いまして知事は国の委任を受けた機関になつておるわけであります。そうして陸運事務所の予算は全部運輸省の予算、国の予算になつておりまして、職員の身分は地方事務官又は地方技官という国家公務員になつておる、こういうかつこうで現在になつておるわけであります。もう一度言葉を操返しますれば、運輸省の一本の系統で国の事務として末端まで仕事がされておる。ただ最末端の仕事は知事に委任されておる。こういうことで現在を迎えておるわけでございます。それで、それをどういうふうに配分するかは、先ほどからのお話のいわゆる神戸委員会の勧告を、政府としては、内閣においてよく研究した結果、その結論によつて再調整をしよう、こういうことになつたわけであります。いきさつはその通りでございます。
小笠原二三男 22

○小笠原二三男君　それでは、私、実は素人で、突飛なことを言うと思うのですが、先ほどから聞いておるこの専門的知識が必要であるということは、その地域の人なり貨物の輸送量というようなものも、いろいろ全体的な統計的な立場で考えるという点もあつて、それも専門的というのでありましようし、又私たち地方におります場合に、この路線の許可、認可等については、鉄道輸送量が減るような並行路線の許可はしないとか、或いは運輸省におけるバス、トラツクの動いている所は民間営業を許さぬとかいうふうな話を聞いたこともあるので、専門的知識とは、いわゆる過去における鉄道省の収益を上げるということに邪魔になるような路線等の配置を許可しない、そういうふうな、何と申しますか、国の利己的な立場による一つの考えが、専門的な知識の一部分を占めるのでもあろうかとも考えるのでありますが、私これは素人で突飛な話でありまして、その専門的知識とは何であるか、そうしてそれは中央でなければできず、地方においてはできないという根拠は何であるか、もう少しわかりいいように一つ御説明を願いたいと思うのであります。
牛島辰彌 23

○政府委員（牛島辰彌君）　お答え申上げます。只今専門的知識ということで、国有鉄道の増収を図ることが専門的知識であるかというお話がちよつとあつたわけでございますが、国有鉄道は公共企業体といたしまして、運輸省と全然切り離れております。これに対しましては、国有鉄道法によつて監督を受けておりますし、又国有鉄道の経営いたしておりまする国鉄自動車に対しましては、今回の道路運送法におきましても、これを一般事業者の性格を帯びるものといたしまして、相当規正をいたすことにいたしております、従いまして実際にバス事業なり、貨物運送事業なりを免許いたします場合には、道路運送法によつて免許をいたしておるのでありまして、勿論国有鉄道と言わず、地方鉄道、軌道と言わず、これらの輸送関係の調整ということについては、十分考慮を払わなければなりませんけれども、これが直ちに専門的知識であり、又殊に国有鉄道に対して増収を図るということが、専門的知識であるということは毛頭ございません。現在国有鉄道の沿線に対しましては、相当多数のバスが運行され、又国有鉄道のごとき輸送力の多いものに対しましては、免許をする際に際しましても、さほど考慮を払わず一般の免許を与えておるような次第でございます。ただ地方鉄道のごときものになりますと、非常に経営の基礎も弱く、自動車が急激に発達して参りますとその経営をあぶなくする虞れもございますので、そういう点につきましては、その地方鉄道、軌道なりに実際自動車運送事業を認めることによつて、その会社の鉄道、軌道の経営の防護に当らせるようなことはいたしますけれども、そのことを以て直ちに専門的知識と申しておるわけではございません。勧告の中で専門的知識云々と申しておりますのは、この道路運送法におきましても、私どもからいたしますれば、十分専門的な知識経験を必要とするものが多々あると思いまするが、更に道路運送車輛法といたしまして今回分離いたしましたところの、自動車の整備であるとか、検査であるとか、或いは登録というような問題につきましては、少し大きな専門的知識が必要とせられるものと考えております。殊に今回国会の御審議を願つておりまする自動車抵当法案におきましては、動産に対しまして、動産たる自動車に抵当権の設定を認めることにいたしております。これの基礎となりますところのものは、自動車道路運送車両法の登録に関するところの規定の中にすべて織込まれておるわけでございまして、自動車を登録いたしまして、その登録によりまして所有権を行使し、更にそれに抵当権の設定を認めるという制度に相成つておるわけでございまして、これらの点からいたしますれば、この登録ということも、今後におきましては十分専門的な知識、経験を必要とするものと考えております。又自動車の検査にいたしましても、車両検査と一口に申しましても、これらにつきましては、相当技術的な専門的な知識を必要とすることと思います。自動車の整備に関しましては、車両法におきまして種々規定を設け、今後の自動車の運転保安という観点からいたしまして、規定を設けておりまするが、これらに対しましても、専門的知識、技術的な知識というものは必要と考えるわけでございます。
中田吉雄 24

○中田吉雄君　只今いろいろ御説明を承わつたのですが、具体的に鳥取県の事情を申上げまして、いろいろ御質問いたしたいと思います。　只今局長が説明されましたように、数県に跨がりますものについては国においてされますことも或いは適当ではないかと思いますが、少くとも一県内におきます一路線、二路線というようなものについては、私は県知事にその権限を委譲して頂いたがいいのではないかと思うわけです。実は鳥取県にこの問題が長い間に起つて、未だ独占企業が打破できないということがありまして、運輸省に対して非常にその許可に対して、疑いを県民が持つているわけであります。御存じのように、鳥取県から運輸省に局長も出ています。そしてその局長はその自動車会社と特別な関係があるわけであります。社長と姻戚関係もあるわけであります。そして、その鳥取県におきます最も大きな巨大財閥ですが、そこの社長が八年間県会議長をいたしまして、たくさんのバスの競争者があつたのですが、警察署長を使いまして、反対のバスの営業者に対しましては、一人の定員を超過しても直ちに交通法の違反で全部営業停止をいたしまして、殆んど経営が成り立たんようにして全県を一本にしたわけであります。そしてそういう忠勤を励みました警察署長を全部その日の丸自動車会社の支社長にやつて、二十年以上に亘りまして独占企業をいたしまして、最もその超過利潤を貧つているわけであります。ところが幾ら申請いたしましても、最近におきましては鳥取県出身で、大阪で交通業で非常に成功している人が、公正なる競争が必要であるというので、数千万円の金を準備いたしまして、数個の路線の営業許可をいろいろ申請いたしましても、これが絶対不可能なわけであります。こういうことが数次に亘つて行われていまして、我々といたしましては、専門的知識がこういうことにも濫用されまして、小笠原委員が言つたように、国有鉄道との競争でなしに、そういう一部の大きな巨大財閥の独占資本に奉仕するような形で、私はこれが極めで惡用される虞れがあると思うわけであります。若しこれが、県知事にその許可の権限が委託されるといたしましたならば、県民のごうごうたる非難によつて、これは絶対一県一社であることは不可能なわけであります。私も国会の立法調査局で調べましたところが、一県一社の県は全国でも余り例がないわけであります。そして道路運送管理委員がその会社の有数な株主であるというようなことが手伝いまして、どのような努力を傾けましても適当な競争路線ができないような、そういうようなことからいたしまして、この法の第一条にあります「公正な競争を確保する」というようなことも不可能であるわけであります。更に第二十一条におきまして、私的独占禁止法の適用が除外されるというようなことになりますと、殆んど不可能なわけであります。それでサービスも惡いし大変な利潤を貪つています。そういうことがこの法によりまして過度な競争もできない。ところが最近その或る大阪の自動車の営業をやつておられる人が、営業許可の申請をいたしました途端に、全県下に亘るその会社のサービスがよくなつた。そういうような意味からいたしまして、こういうことはどうしても惡用される虞れがあると思いますので、数県にまたがるようなものはまあ別にいたしましても、一県内の二、三の路線を許すというようなことについては、いろいろこういう条項を勘案して、許可するようにという方法で、県知事に委譲して頂きましたならば、多年に亘るところの独占による横暴と腐敗というようなことが打破されまして、交通業の発展に非常に資するのではないかと思うわけであります。前は運輸省におられましたが、最近国有鉄道のほうの局長になつておられますそのかたが帰つて、今度自動車会社の社長になられるという噂もありまして、運輸省に対しまして非常な六十万県民の疑惑があるわけであります。これが私は今度、先般公聴会があつて恐らくそれも許可されないであろうということが県民から言われておるわけでありますが、今度出されました道路運送法というものはそういうものを打破することもできない。それをむしろ既得権益を必要以上に擁護するようなことに使われるではないかというふうに考える次第であります。この法律は別にいたしまして、一つ局長におかれましては、鳥取県におけるその一県一社の如何ともなしがたいところの独占企業がどのようにして形成されて、そして鳥取県の交通業に果して寄与しておるかどうか、そうして運輸省が絶えずそれを擁護された経緯に鑑みまして、十分な御調査を併せてお願いしたいと思うわけであります。一つ是非その点を御考慮願いたいと思うのですが、私の質問の要点は、数県に亘りますものは別といたしまして県内だけくらいのものは一県知事に委譲して頂きまして、交通業のあまり混乱にならないような許可は、一つ県内で処理されるような委譲を考えて頂けないかどうか。　更に二十一条の、この私的独占禁止法の適用を除外されましたことについての理由をお伺いしたいと思うわけであります。
牛島辰彌 25

○政府委員（牛島辰彌君）　お答え申上げます。只今鳥取県と特に指定されてお話があつたのでございますが、現在全県一社でバス事業を行なつておりますのは、私の記憶するところでは宮崎県と鳥取県であろうかと思います。
内村清次 26

○内村清次君　熊本県もそうです。
牛島辰彌 27

○政府委員（牛島辰彌君）　熊本県には若干の他の会社があるわけであります。
内村清次 28

○内村清次君　バスはないですよ。産交だけだよ。
牛島辰彌 29

○政府委員（牛島辰彌君）　熊延その他があるでしよう。それですから二県でございます。鳥取県について申請があることは聞いておりますが、これの結果、道路運送審議会の公聴会等を行なつておりますので、その結果についてはまだ私ども存じておりません。私どもが実際に道路運送事業の免許をいたす場合におきましては、免許基準というのが現在においては告示で出ております。今回の法案におきましては、この法案の中の第六条に免許基準を掲げてございます。この免許基準に適合しているものでありますれば、これを免許することにいたしております。ただこの免許基準において一番問題になりますのは、免許基準の第三号と第四石が一番免許基準の問題になるわけでございます。この三号の、「供給輸送力が輸送需要量に対し著しく不均衡とならない」、バランスをとつて行ける、こういう点が、この見解の相違と申しますか、資料の適否によつていろいろ問題が起るかと思います。それから四号の、実際に、適確に遂行するところの事業計画を定めて、資力、信用があり、公益事業をやるだけの資格があるかどうかという点の認定の問題が問題になる点でございます。私どもは、公聴会により、道路運送審議会が一応結果を出しましたものを、運輸審議会に報告して参ります。運輸審議会が更にその資料等につきましてこれを厳正に調査審査いたしまして、その結果、運輸審議会の答申を待つて運輸大臣が法律処分をなす建前になつております。従いまして具体的の場合におきましては、具体的の路線を定めるものでありますならば、路線について実際この免許基準に合つておるかどうかということについては、相当慎重に調べております。この点におきまして、或いは公聴会等の反対公述も十分聞いております。又、賛成公述もあるし、そういう点からして免許されておるのでございまして、私どもとしては、最も厳正に、これを又公正に免許をいたしておるものと確信いたしておるのであります。　今回、只今お話のございました鳥取県の問題にいたしましても、やがてその結論というものは出ることと信じております。私どもとしましては、そういう手続でやるわけでございますが、この免許を府県知事に、府県内のものだけはやつたらいいじやないかという点につきましては、私どもの考えておる点かりいたしますれば、どうも御賛成ができないというわけでございます。以前におきまして御承知のように、戦争以前におきましては、非常に小さな業者が多数濫立いたしまして、そのために一つの路線の多い個所におきましては、八業者ぐらいが競争をし、そのために一部の便益ということは考えられましても、国全体から考えましたときには、必ずしもこれが公共の福祉を増進しておるということは言えなかつたろうと思います。そういう観点からしまして、戦時中各種の事業の統合その他が行われまして、現在におきまして或る程度の近代企業化したところの自動車運送会社が多数できたことと思います。ただ私ども常に考えておりますのは、県単位にはこれは或る程度できておりますけれども、各県で皆さんにおかれても恐しく御経験があると思いますが、路線が県の県境に行きますると、皆切れておるところが非常に多いと思うのです。他の府県に行く場合には乗り継がなければならないような不便がありまして、今後自動車が高速度化し、又大型化して参りますと、殊にデイーゼル車が普及して参りました今日におきましては、相当長距離のものが出て来ることは当然だと思うのです。その点からいたしましても、府県の境に、府県知事の権限でありますれば、府県を境にして免許をすれば、府県知事の権限であるということで、府県で定めるところのバス事業が現在においても相当これが残つておりまするように、又やはり道路運送業が相当小さな企業が多数出て来ることを懸念いたしておるものであります。
中田吉雄 30

○中田吉雄君　この法律に対しまする或いは自動車交通業に対しまする局長のお話よくわかりましたが、先にも申しましたように、全国でも一県一社という県はまあ二、三県にすぎないわけであります。くどく申上げますが、そこの社長は県会議長を八年やり、貴族院を二期やりまして、牢固たる勢力を持ちまして、警察も、裁判所も、検察庁も握つておるというようなことで、先般広島で公聴会がありましで、その結果がどうなるかということは全県民が非常に注目をいたして見ておるわけであります。今度の国鉄の不祥事件で、その局長も或いは辞めるのでないかというようなことも噂されまして、これが許可になるかどうかということについては最大な関心を持つておるわけでありますので、第一条にありまするように、恐らく県内のどこかにこの公正な競争を確保することに該当しないような路線が全然ないということは、我々としても思われないわけであります。全県下の百六十七の町村長が全部競争線のできることを署名捺印いたしまして、陳情さえしているほどであります。何とぞ所管の局長とされましては、それらの点もお考え下さいまして、過度な競争になつてもいけませんが、公正な競争ができるように一つ裁量のほどをお願いしまして、私の質問を終ります。
牛島辰彌 31

○政府委員（牛島辰彌君）　只今の鳥取県の問題につきましては、私どもとしまして慎重に取扱いたいと思つております。
小笠原二三男 32

○小笠原二三男君　これは運輸大臣なり政府の責任者の御出席を頂いてお話を承わりたいという気がして来たわけでありまするが、只今の質問の中の御答弁でも、県内の路線に限つての自動車運送に関する免許等には賛成できがたいという御意見があつたのでありまするが、私は、その賛成できないとか、これは国の事務として保有するのであるとかいうことが、局長の意見ではなくて、これは運輸省と申しますか、事務当局者の変らない意見であるように思いまするし、その理由とするところを伺つておりますというと、神戸委員会の勧告がどうであろうと、或いは政府当局がどうきめようと、例えば神戸委員会の勧告の通りきめる場合においては、この自動車運送に関する行政は不可能になるという程度の強い理由を以て反対である、賛成できがたいといつておられるように私は聞きとるわけなんです。それで、そういうものではなくて、これはその地域の住民の生活に密着した問題として、現実的に調整がうまく行きますならば、これは国の事務であるものを地方に委任した事務としてもよろしいでしようし、地方固有の事務としてでもいいだろうが、いずれ地方にもやつて行けるものかどうかということがどうもはつきりしないのであります。これはただ單に運営上の便宜というようなことではなくて、根本的な具体的な問題として、この事務の一部分或いは大部分なりというものが地方委譲できないのではないかというふうに私は聞きとるので、それはこの勧告された趣旨を政府が検討するといたしましても、出て来る結論は、おおかた、きまつたものになるのじやないかと考えるのですが、一つ局長において、これが将来検討を加えた末に、委任事務であろうが、地方の固有事務であろうが、地方自体において或る種の部分の運送事業に関する行政というものができるのであるかどうか、この点はつきり御答弁を願つて置きたいと思うのであります。
牛島辰彌 33

○政府委員（牛島辰彌君）　お答えいたします。先ほども申上げましたように、この勧告の取扱につきまして、内閣におきましては委員会を作りまして、内閣審議室を中心にいたしまして、この取扱の勧告に対するところの事務の調整等を慎重に研究中であります。勿論その委員会には私どもは入つておりません。従いましてその内閣の方針が決定いたしますれば、只今御質問のありましたような点はおのずから解決されるものと考えております。
小笠原二三男 34

○小笠原二三男君　くどいようですが、私のお伺いしているのは、どこがきめようと、できないものはできないのだという程度の理由を以て、この法案の国の事務とするのだということなのか、きめる所がきめさえすれば、この行政事務の地方委譲ということも可能であると事務当局は考えるのか、その点について伺つているのです。
牛島辰彌 35

○政府委員（牛島辰彌君）　内閣におきまして決定せられましたことが、国の事務、或いは地方の事務、截然と分けられますれば、その区別に従いますし、国の事務であるけれどもこれを地方の事務にすべきである、こういうことになりますれば地方の事務になるわけでございます。ただ国の事務でありまして地方にと申しますか、地方の機関にやらせるという場合におきましては、ここに地方公共団体に、府県知事にやらせるか、或いは陸運局という下級機関がございますので、そこに委任をしてやらせるかという問題は残ると思つております。
小笠原二三男 36

○小笠原二三男君　それでは、この際、地方行政のほうの主管であります自治庁の小野政務次官がお見えになつておりますから、この問題についてお伺いしたいのですが、先ほど神戸委員会からの御出席を願つておきましたところ、責任者が御都合が惡くてお見えになつておらんそうでありますが、いつか連合審査しましたモーターボートの法案に関しても、実は保留しておる部分がありますし、行政調査委員会議の意見という点もその点も聞きたいと思いますので、この審査に差支えのない機会において、そういう機会がある場合には、この問題について神戸委員会の意向というものを質して見たいと思いますので、委員長にお願いして置きます。　小野政務次官にお伺いしますが、先ほど来運輸省事務当局のかたがたの御答弁があつたのでございまするが、先ず自治庁の考えとしましては、こういう行政事務は国のものとしてあるのがいいのか、地方のものとしてあるのがいいのか。こういうふうに又截然とした考えを申述べる段階に立到つておらないというのでありますならば、これらについてどういう調整をするというのが真にこの行政にとつて能率的であり、而も国民の福祉を増すということになつて来るのであるか。所見をこの際承わつて置きたいと思います。
小野哲 37

○政府委員（小野哲君）　行政事務の再配分につきましては、シヤウプ使節団の勧告によりまして、国と府県及び市町村の三段階における事務の再検討をするということになつて勧告が出まして、それを受けて地方行政調査委員会議から勧告が出ておりますことは御承知の通りであります。地方自治庁といたしましては、地方自治行政全般に亘りましてこの問題を取上げて行かなければならないわけでありまして、目下内閣がこれを引受けて、総合調整を図つておるような次第であります。ただ問題は、各種行政部門が多岐多様に亘つておりますので、権限の再配分につきましては、具体的な内容に応じて考えて行かなければならないかと思つております。運輸行政につきましても、多種多様な行政部門の一つとして考えて行かなければならないわけでありまして、交通行政が国の経済事情の変化及びこれに伴う交通量に応じまして交通事業がどういうふうな姿であるかということも、具体的にやはり検討を加えて行く必要があるのではないかと、かように思つておる次第であります。一面、地方行政全般から見まして、どの部門の行政について国の事務と地方の事務とに分けることが最も適当であるかという、こういう点につきましては、内閣の審議室と連絡をとりながら結論を出すようにして行きたい。只今のところは、はつきりと、こういうふうな結論になつており、又地方自治庁としましては、勧告に対しましては、勧告に対しましてこういうような意見を持つておるということを申上げる段階には達しておらないのではないかと、かように考えておる次第で、いずれ、この勧告の処理につきましては、政府としても誠意を以て善処いたしたいと考えておりますので、地方自治庁におきましても、内閣の取扱の関連を持ちながら、全体としての地方行政のあり方につきまして、十分に検討を加えて行きたいと、かような段階にあることを申述べたいと思います。
中田吉雄 38

○中田吉雄君　ちよつとお伺いしますが、アメリカやイギリスなんかもこういうような許可制度のような統制があるのですか。その点わかりましたら……。
牛島辰彌 39

○政府委員（牛島辰彌君）　アメリカにおきましては、Ｉ・Ｃ・Ａというものがございまして、何と申しますか、州際交通法というものがございまして、非常に厳格な免許制を実施しております。又同時に私ども提案いたしております道路運送車両法がございますが、これに対応する交通的な車両法規も非常に完備したものがございます。
高橋進太郎 40

○高橋進太郎君　前に頂きました草案の中に、二十九条には、主務大臣が許可したり、その他の処分をしますときには、東京都内、或いは特別区の区内においては、その首長、若しくは都知事の意見を徴するというような規定があつたのでありますが、新らしく頂いたのにはなくなつておるのですが、それに代る何か条文があるのでございますか。
牛島辰彌 41

○政府委員（牛島辰彌君）　お答えします。その現在の法律の二十九条に相当いたしまする規定は、今回御審議願つておりまする道路運送法の百二十三条でございます。
高橋進太郎 42

○高橋進太郎君　そこでお尋ねするのですが、「都知事又は市長の意見を徴しなければならない。」と百二十三条にございますが、この意見を徴し、その意見にこれはどれだけの拘束力があるものでございますか。
牛島辰彌 43

○政府委員（牛島辰彌君）　御承知のように自動車運送事業に対する免許、或いは事業計画の変更等の認可に対するところの権限は、運輸大臣がこれを持つておることになつております。これにつきまして、この百二十三条によりまして、首長の意見を徴するということは、運輸大臣の権限からいたしますれば、その権限を拘束するものではないわけであります。法理上申上げますれば、権限を拘束するものではございません。
高橋進太郎 44

○高橋進太郎君　重ねてお尋ねいたしたいと思いますが、何故一般の乗合旅客事業だけについて都知事若しくは市長の意見を徴するということにして、一般の、いわゆる乗合自動車以外のもり、及び乗合事業につきましても、都知事、若しくは市長以外のいわゆる県知事の意見というものについては、どうしてこれは規定が全然削除されてあるのですか。その点をお答え願いたい。
牛島辰彌 45

○政府委員（牛島辰彌君）　都知事とございますが、首長ということで御説明申上げますが、現在の首長は、私が申上げるまでもなく公選の知事のことでございまして、そのかたの御意見を聞くということは、一般市民の意見を聞てことに相成ると存じます。乗合自動車、一般の乗合旅客自動車に関する件だけを規定いたしておりますのは、一般の乗合自動車事業というものは、国民の日常の生活に非常に直結しておる品が多い点に鑑みまして、而も政令で定めておりまする都市は、六大都市、或いは又福岡、仙台というような都市でございまして、相当大きな都市であり、而もその都市におけるところの市内の交通というものは、他の都市における交通等といささか趣きを異にしておる。一種の都市交通と申しますか、そういうものを形成いたしておるものでありまして、これらは地方鉄道、或いは軌道の市内交通と相ともに、一般市民の足となり、日常の生活に直結しておるのであります。その首長に対して、行政上の公選された首長の意見を徴しまして、これを斟酌して、道路運送審議会におきましても、運輸審議会におきましても、十分な慎重な審議決定をし、又大臣としましてもこの点を考慮に入れまして決定をすることが最も適切である、こう考えましたので入れたわけでございます。
高橋進太郎 46

○高橋進太郎君　いや、それで私のお聞きしたいのは、そういう市民の代表というような意味で首長なりそういう人の意見を聞くという御趣旨であるならば、同じように公選になつている知事のいわゆる県民の意見というような意味でも、これは知事の意見を聞くべきじやないか。言い換えるならば、市街地以外の農村なりそういう所における一般の乗合旅客事業につきましても、同じように知事の意見を聴取すべきじやないかというように思われるのですが、この点は如何ですか。
牛島辰彌 47

○政府委員（牛島辰彌君）　一般の意見というのは、道路運送審議会におきましては公聴会を開催いたすことにいたしておりますので、非常に何と申しますか重要な案件につきましては、現在におきましても相当多数のがたがたが公聴会に出席されてその御意見を活溌に述べておられるような実情であります。現在におきまして道路管理者の意見もその次の条文で聞いておりまするし、府県知事といたしまして、又一般の県民、非常に多数の県民のことになりますが、その御意見等も十分に法律処分をなすについては反映し得る建前になつていると考えております。
高橋進太郎 48

○高橋進太郎君　私のお尋ね申上げたいと思いますのを端的に申上げますれば、どうも全体の法案に流れているのが、先ほどほかの委員からも事務配分の問題でいろいろお話があつたのですが、事務配分の問題よりも県なり或いは町村の実態を見ますというと、どこの県でも大体事業費の大きな部分を道路の修理費に使つているわけなんです。従つてそれを県道なり或いは市町村道路というような形において管理し、或いは又支局を置いて絶えずそれを修理しているのですが、それを国が一方的にこの自動車業を許可した。それは何ら知事なり或いは民間のあれとは関係なしにどんどん走つている。そういう形が非常に道路の保存なり或いは又県民感情なりから遊離するやり方であろうと思うのであります。従つて事務配分という形式の問題から離れましても、もつと……、一体こういう自動車運送のごとく、而も数府県に亘るのでなく、むしろ県内における交通のごときは、そういう道路の修理、管理というものと一体的な運用をなし得るような形においてせ　れることが、最も適当であると考えるのでありますが、どうもこの法案の全体の建前が、いわゆる権限という形式だけに捉われてすべて運輸省若しくはその系統の機関において、これを一方的に許可せられるということについて、非常に私は不満を持つものでありますが、その辺のいわゆる御見解、並びにそういう道路の修理なり何なりについては、一体運輸省がこういう自動車業者法を通じてもつと府県に対する補助とか、或いは面倒を見るとか、そういう措置というものを十分お考えになつているかどうか、この辺のことをお伺いしたい。
牛島辰彌 49

○政府委員（牛島辰彌君）　お答え申上げます。実際に自動車運送事業を免許いたします手続その他については、すでに申上げましたが、その免許自体が私どもとしましては、必ずしも県民と遊離をしておるものとは考えておらんわけでございます。ただお説のように道路上を走ることからいたしまして、或る程度道路を損傷するのは自動車であるというような御意見も出るかと思います。併しながら道路は人と言わず、車と言わず、荷馬車と言わず、自動車と言わず、すべての交通に対するところの手段でございまして、これを国なり府県なりにおいて十分に維持、管理して頂くことは必要であろうかと思います。併しながら自動車を使用する面からいたしますれば、殊に自動車運送事業者におきましては相当多額の税金等によりまして負担はいたしておるものと考えます。殊に自動車税のごときは府県の税金になつておりまするし、又その他の事業税にいたしましても、又自動車の最も燃料として使用いたしておりますガソリンのごときは、ガソリン税といたしまして年間約五十億程度に上つておるわけでございまして、これを国の予算から考えますと、ほぼ建設省において所管されておる道路の予算総額と匹敵するものではないかと考えております。ただこのガソリンが将来更に多量に輸入をされ、この消費が上つて参りますれば、ガソリン税によるところの税収入というものは更に殖えて行くことと存じます。従いましてこれらの財源を引当てまして、道路の維持、改良等に充てることができますれば非常に私どもとしては結構と思つております。なお現在の道路法等におきましては、道路損傷負担金というものがございまして、事業者殊にその中でもこういう路線を定めて事業をしておるものは、相当多額の負担金を課せられておる府県があるわけでございます。なお実際問題といたしまして、道路の修繕のために、或いは自動車の現物を提供し、或いは砂利その他の資材をも提供して修繕をしておるというのが実情ではないかと考えております。
高橋進太郎 50

○高橋進太郎君　多少私の申上げた点と齟齬するところがあるのでありますが、私の申上げたいのは、現在成るほど、自動車運送事業者が若干の県費を負担しておることはそれはお説の通りでありますが、併しそれは県全体の修繕費から見ますれば、非常に微々たるもので、これは詳しく実態をお調べを頂ければわかることと思うのであります。それから又建設省がガソリンの消費税を見返りにしておりまする部分は、大部分これは国道でありまして、現在の自動車運送事業の主たる路線というものは、県道なり或いは市道なり、或いは町村道なり、相当あるので、私の申上げたいのは、そういう運行が即ち地方民と密接、直接な関係がある。従つて地方民の声というものは、県議会なり或いは市町村議会を通じて、絶えずその運営の仕方なり何なりに常に働き得るような形において、初めて私が申上げる県民とこの種の事業とが密接一体の関係において運営せられると申上げるのでありまして、これが即ち今までのような陸運監理局或いは運輸大臣ということになりますれば、これはいわゆる国会なり、そういう所で関知することになりますけれども、国会が一々そういう非常に地方的な問題というものについては、手が及ばないという形になるのであります。従つて自然そこからその運営と、いわゆる県民或いは地方村民との関係が遊離すると、こう申上げたので、そういう観点から申上げまするならば、私はやはりこれはもつと府県知事の、或いは町村長の発言というものを大きくし、その権限に任すなり、或いはその発言を大きくするというふうな仕組みになることが必要だと思うのでありまして、この点はいろいろ申上げましても意見になると思いますので、十分これらの運営に当りましては、只今申上げました点を十分御留意を願いたいということを申上げまして、私の質問を打切ります。
岡本愛祐 51

○岡本愛祐君　一点ちよつと聞き忘れましたから……。この百二十二条によりまして、「運輸大臣又は運輸大臣及び建設大臣の職権の一部は、政令で定めるところにより、左の各号の区分に従い、各々その号の定める下級の行政庁に」即ち陸運局長とか都道府県の知事に「委任することができる。」と、こういう規定になつておる。その第一項の第一号は、「自動車運送事業、それから自動車運送取扱事業、自家用自動車の使用に規定する職権については、陸運局長又は都道府県知事」と、こうなつておるんですが、それはどういう区分に政令でおきめになるつもりか、それが一つ。　それから御承知の通り元の規定によりますと、陸運監理局とか陸運監理所とかいうものがあつて、それが行政機構の簡素化によつてやめになりまして、そうして陸運事務所ですか、陸運事務所というものを府県の中に作つて、事務はそこに委任したと、こういうふうになつておるんですが、その関係は今度どうなりますか。知事の委任された権限が今度は縮小されるようなことがないかどうか、この点について伺つて置きたいと思います。
牛島辰彌 52

○政府委員（牛島辰彌君）　現在の陸運事務所の、陸運事務所と申しますのは、府県にございます陸運事務所でございますが、陸運事務所の事務は、一切上に引上げません。
高橋進太郎 53

○高橋進太郎君　委任してあるんですね。
牛島辰彌 54

○政府委員（牛島辰彌君）　全部委任してあります。なお新規事業の配分でも、必要止むを得ないものは委任をいたすつもりでございます。　なお政令、権限の点を、相当長くなりますが、申上げましよう。現在本省で行なつております事務の相当多数は、陸運局に委任すべきものも出て参ると思います。又新規の事項、殊に今回新たに事務となりました自動車運送の取扱事務の登録の如きものは、陸運局長に行わしめたいと思います。　陸運事務所につきましては只今申上げたように、現状そのままにいたしまして、更にそれに関連するところの事務は附加することもあります。今回国鉄の自動車国営事業に関するところの事務もございますが、これは国有鉄道の監督と相関連して考えなければなりませんので、これは一切下級庁には委任しないつもりでございます。その内容になりますと……。
岡本愛祐 55

○岡本愛祐君　それでは非常に細かくて私どももよく聞きとれませんから、資料としてこの百二十二条によつて政令で定めるところによつてどういうふうに下級の行政庁に委任をするか、その案を刷つて出して頂きたい。要求いたして置きます。
牛島辰彌 56

○政府委員（牛島辰彌君）　只今草案ができております程度でありますが、その草案を提出申上げたいと思います。
中田吉雄 57

○中田吉雄君　百十条に関してですけれども、道路運送審議会の委員の問題なんですが、百十条の三行目の「又はこれらの事業の経営に影響を及ぼすおそれがあるほどの投資をしてはならない」というのですが、それはどの程度ですか。
牛島辰彌 58

○政府委員（牛島辰彌君）　先ほども株主が云々の御質問がございましたのですが、今回新たにこの条項を入れたわけでございます。ただ事業の経営に影響を及ぼす虞れがあるということでございますが、事業に大小がございますので、大体何％ということによつてきめるということは必ずしも適切でないのじやないかと、こういうふうに考えております。ただ非常に少い株主であつた場合に、そのかたがすぐ欠格になつて委員に任命できないというのも却つて実情に副わないと思いますし、私どもとしては事業の大小によりまして考えて行かなければいけないのじやないかと思つております。
中田吉雄 59

○中田吉雄君　私はやつぱし県内における自動車営業に投資しておるのは欠格にしたほうがいいと思うのです。鳥取県のことを出して恐縮ですが、鳥取県の道路運送管理委員というのはかなりの株を持つておる。それがこれまでも営業許可を審議会なんかで抑えるような方向に中国五県へ働きかけておることをよく聞いておるわけなんであります。そこで百十三条に「特定の事案につき特別の利害関係を有する委員は、当該事案に係る議決に参加することができない。」というようなことだけでは、公正な審議を阻害するようなことを抑えることができんじやないか。むしろこれは自動車交通業に対して株式を持つておる者はもう全部百八条のように、「国会議員又は地方公共団体の議会の議員は、委員であることができない。」というように欠格事由になつておるような者は、その方面に入れたほうが審議会の公正な運営になりはしないかと思うのですが、あちこちのこれまで委員会でそういうような虞れはなかつたのでしようか。その辺について。
牛島辰彌 60

○政府委員（牛島辰彌君）　こういう委員会の委員の資格で株主であること或いは投資をするということを条件にいたしておりますのは全然ないんでございます。今回の法案が初めであろうと私は考えております。それだけに私どもとしましては相当この委員会の委員に対する条件としては厳重にいたしておるつもりでございます。ただ極端に一株持つておつてもいけないのだということは、いささか私としましてもそこまでの決断はつかないような次第であります。ただ事実、株主としまして影響を與えると考えられるような者は、委員にはいたさないつもりでございますので、その辺御了承頂きたいと思います。
中田吉雄 61

○中田吉雄君　やはり影響を及ぼすほど持つておつても、株式を分散するようなことは技術的に幾らでもできますし、何と言つても鳥取県で私この実情を知つていますので、具体的な事実に基いての質問なんですが、やはり相当大きな会社なんですが、二千株ぐらい持つている人が道路運送管理委員会ですかに出て、いつもこの公聴会で他県の顔見知りの委員に働きかけて許可ができないような答申を中央にやつているというような噂も聞くものですから、やはりこれは公正な審議という面から考えましても、私はそういうものに関係している者はむしろ欠格事由にしてしまつたほうが、公安委員のような厳重な資格を設けたほうがいいと思うわけであります。只今局長は非常な厳重な資格を設けたと申されましたが、地方行政委員会で我々の関係しています警察の公安委員は、これなんかとは比較にならんほど厳重な資格がありまして、公安委員会の公正な運営に資しているわけでございまして、それらも併せて比較検討されまして一つ御考慮をお願いしたいと思うわけであります。
牛島辰彌 62

○政府委員（牛島辰彌君）　公正取引委員会は相当経済的に重要な委員会でございますが、この委員会においても株に対するところの制限は設けてはおらないのであります。念のために附加えさせて頂きます。
小笠原二三男 63

○小笠原二三男君　先ほど来、我々連合審査をお許し頂いて質疑に加わつたのでありますが、運輸省の事務当局のかたがたのお話を承わつておりますと、私、素人で誠に僭越でありますけれども、モーターボート競走法案の場合の船舶局長が答弁するときと、内容は無論違いますけれども、受ける印象は非常に、地方の実態なり或いは国民の生活というものとは切離れたと申しますか、遊離した、運輸省の官僚行政の便に資するというふうな、何かその方面だけを強行するような意見のように聞えて、実は率直に申して不満な点が多々あるわけであります。いろいろ申上げたいのでありますけれども、時間がありませんから意見は差控えますが、私は運輸省なり又運輸省の行政系統を維持することが大事なのではないので、この自動車運送業そのものが真に地域の住民なり国民に裨益するような民主的な行政でありたいということを願うのですが、答弁の節々から聞きますというと、非常に断定的な、我々でなければもうできないのだというような意向がその片鱗に、私どうも聞き方が惡いのですか、片鱗に窺われるので、誠に不満なので、大変運輸委員会には申訳ない次第でありまするが、次に機会を見て一度ぐらいこの会を続行せられて、運輸大臣並びに神戸委員会の委員並びに地方自治庁のほうの長官、或いは長官が洋行せられておられない場合には次の責任者、こういうかたの御出席を頂いて疑問の点を質問したいと思いますので、何とぞ委員長においてそういうようにお取計らいできますならばそうやつて頂くようにお願い申上げたいと思います。
植竹春彦 64

○委員長（植竹春彦君）　ちよつと速記をとめて。　　　〔速記中止〕
植竹春彦 65

○委員長（植竹春彦君）　それでは速記を始めて下さい。では本日はこれを以て散会いたします。　　　午後五時三十四分散会　出席者は左の通り。　　運輸委員　　　委員長　　　　　植竹　春彦君　　　理事　　　　　　　　　　　岡田　信次君　　　　　　　　　　　小泉　秀吉君　　　　　　　　　　　高田　　寛君　　　委員　　　　　　　　　　　内村　清次君　　　　　　　　　　　菊川　孝夫君　　　　　　　　　　　小酒井義男君　　　　　　　　　　　高木　正夫君　　　　　　　　　　　前田　　穰君　　　　　　　　　　　村上　義一君　　　　　　　　　　前之園喜一郎君　　　　　　　　　　　松浦　定義君　　　　　　　　　　　鈴木　清一君　　地方行政委員　　　委員長　　　　　岡本　愛祐君　　　理事　　　　　　　　　　　堀　　末治君　　　　　　　　　　　吉川末次郎君　　　委員　　　　　　　　　　　安井　　謙君　　　　　　　　　　　高橋進太郎君　　　　　　　　　　　相馬　助治君　　　　　　　　　　小笠原二三男君　　　　　　　　　　　中田　吉雄君　　　　　　　　　　　西郷吉之助君　　政府委員　　　地方自治政務次　　　官　　　　　　　小野　　哲君　　　運輸省自動車局　　　長　　　　　　　牛島　辰彌君　　　運輸省自動車局　　　業務部長　　　　中村　　豊君　　　運輸省自動車局　　　整備部長　　　　佐竹　達三君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　岡本　忠雄君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　古谷　善亮君　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　武井　群嗣君

1951-05-22 第10回国会 参議院 運輸・地方行政連合委員会 第2号 公式Web版

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