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1951-02-08 第10回国会 衆議院 地方行政委員会 第8号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
二十六年二月八日(木曜日) 午前十一時二十五分
開議
出席委員
委員長代理理事
河原伊三郎
君
理事
野村專太郎
君
理事
龍野喜一郎
君
理事
門司 亮君 生田 和平君 大泉 寛三君
門脇勝太郎
君 川本 末治君
吉田吉太郎
君
床次
徳二
君 山手
滿男
君 大矢 省三君
立花
敏男
君
出席政府委員
地方財政委員会
委員
木村
清司君
総理府事務官
(
地方財政委員
会事務局財務部
長)
武岡
憲一君
地方自治政務次
官 小野 哲君
委員外
の
出席者
専 門 員 有松 昇君 専 門 員 長橋 茂男君
—————————————
二月八日
委員加藤充
君辞任につき、その補欠として
立花
敏男
君が議長の指名で
委員
に選任された。
—————————————
本日の
会議
に付した事件
地方自治
に関する件
地方財政
に関する件
—————————————
河原伊三郎
1
○河原
委員長
代理 これより
会議
を
開き
ます。
委員長
は都合により御
出席
になりませんので、その指名によつて私が
委員長
の職務を行います。それでは
地方自治
に関する件、
地方財政
に関する件を一括して議題といたします。
質疑
の通告があります。まず
床次徳二
君に
質疑
を許します。
床次
君。
床次徳二
2
○
床次委員
昨日
木村地方財政委員
より
地方財政委員会
と
政府案
との差について、簡單な御
説明
をいただいたのでありますが、
相当
数字
に大きい
開き
がありまして、運用上はたしてこれでもつて
地方財政
が欠陥を生ずるか生じないかという点は、今後重大な問題が起ると思う。なおその点は、実は本
年度
においても大きな問題が残されてお
つたの
でありますが、
地方財政委員会
が推定されました本
年度
の
赤字
が、
年度
末に
行つて
どのようになるか。それが来
年度
に引継がれました場合に、来
年度
に予想されました
赤字
に、さらにそれが加わることになるだろうと思うのでありますが、その点は
財政委員会
ではいかように本
年度
の
財源不足
を生ずると御
算定
に
なつ
ておるか。まずそれから承りたいと思います。
木村清司
3
○
木村
(清)
政府委員
おそらく数多い
地方
の
予算
でありますので、その点については
資料收集中
でありまして、近く提出することにいたしますが、実は今
年度
におきましては、
市町村
と
府県
とを考えてみますと、
市町村
の方に
財源
が
相当
に供与されたのです。しかるに
府県
の方は御存じのようなわけで、
財源
の供与が非常に少い。しかしながら
人件費
の圧迫は、
教員俸給
を持つています
府県
においては非常に多いという結果が、
地方財政
に及ぼす影響は、
市町村
と
府県
とを概観いたしますと、その
府県
の方に非常に
重圧
が加わるのではないかというように考え、これは確定的な
数字
を申し上げる段階に至つておらないことは恐縮でありますが、その点は、大体のところは
床次
さんのよく御推察のできるところと思いますが、そういたしまして実は今
年度
におきましては、あるいはいろいろの
事業
の繰延べとか、あるいは
負担金
の
支拂い
の延期とかいうような各種の
方法
を講じて、ある
程度
あるいは
財政
の
つじつま
を合せ得るのじやなかろうかと思いますが、
明年度
におきましては、これのしわ寄せが全部
明年度
に加わるということになるのであります。 それからもう
一つ
は、今
年度
のべース・
アップ
は三箇月しか見ておらないのが、来
年度
においては全額見なければならぬという点が、
相当
の大きな問題に
なつ
て来るのであります。それから来
年度
の年末賞与は、昨
年度
の
給与
を
標準
といたしましたが、今
年度
におきましては、新しい
給与ベース
・
アップ
の
標準
によらなければならぬという点において、また
重圧
が加わると思います。それから実はこれは私
ども
当初これを
算定
いたしましたときに、
政府
は千円の
ベース
・
アップ
という点を言われたものでありまして、詳細な内容の検討をいたしましてそれが一体
職階制
で、どの
程度
になるかということに関する正確な
測定方法
がなか
つたの
で、かりに従来の
基準
の高いものについては、その
比例
によつて行くだろうという考え方を持つて、一応
基準
にしたので、この
程度
のものが出て来ておるわけでありますが、実際やつてみますと、今度の
ベース
・
アップ
は
比例
じやないのですね。
職階制
の下の者が非常に多い場合においては、
平均給
は千円でよろしいけれ
ども
、中間の者が多い場合においては、それが
比例
じやなしに、もつと上る率が多いというように考えなければならぬのであります。現に私
ども地方財政委員会職員
だけにつきましても、約千八百円上るという統計が出て来るわけであります。その点につきまして、私
ども
後ほど御
説明
申し上げます
基礎自身
においては、ややあるいは過少見積りじやないかという懸念もしておるのでありますけれ
ども
、この点なんかは詳しい確実な
資料
がない以上は、御
説明
申し上げ得ませんけれ
ども
、
ベース
・
アップ
の点において、従来の
ベース
・
アップ
と
違つて
、
職員構成
の差異が大きく響くという点があるのじやないかと思うのであります。ことに
教職員
は、割合に
勤続年数
が長く、そういう固定した
職員階層
を持つておる道
府県
におきましては、その
ベース
・
アップ
が
相当
よけいに響くのじやなかろうかと思つております。それで実はこの点は、今
年度
の
赤字推計
よりも、
明年度
においては非常になお響くのではなかろうかと私は推察しておりますが、お求めの
数字
につきましては、全部というわけに行きませんけれ
ども
、できる限りの
資料
を收集いたしまして、すみやかに
委員会
に提出したいと考えております。
床次徳二
4
○
床次委員
次に概論的にもう
一つ
お伺いしたいのは、今後
地方財政
の
支出
に対してできる限り
節約
を加えなければならぬという問題も、同時に論ぜられて参ると思うのであります。この点に関しましては来
年度
の
地方歳出
の予想としまして、どの
程度
に考慮してこの
数字
を出しておられるかということであります。
木村清司
5
○
木村
(清)
政府委員
地方財政
の総
支出
中、
人件費
を除きました
物件費
につきましては一割の
節約
を見まして、八十億ということで私
ども
は
予算
を推定しております。
床次徳二
6
○
床次委員
地方歳出
の
節約
の問題につきましては、これは個々の項目についているくなお研究をしなければならぬと思いますが、一応こちらにいただきましたところの
資料
によりまして、
政府
の
算定
と
地方財政委員会
の
算定
につきまして、昨日
委員会
から御
説明
を承りましたが、もう少し詳しい御
説明
をこの際順次していただいたらいいと思います。一々
質疑応答
ではなしに、初めから一応全部やつていただきまして、その後でまたお尋ねしたいと思います。
武岡憲一
7
○
武岡政府委員
それでは私から、お
手元
に提出してございます
資料
に基きまして、
昭和
二十六
年度
の
平衡交付金総額
として
地方財政委員会
が
政府
に勧告いたしました千二百九億七千五百万円の
算定
の
基礎
、並びにそれと
政府案
との
相違
いたしております点を御
説明
いたしたいと思います。
地方財政委員会
におきまして
明年度
の
地方財政平衡交付金
の
総額
を
算定
するにあたりましてとりました
方法
は、
明年度
におきまして
地方財政需要
がどれくらいふえるかという点を
算定
いたしまして、それに対するいかなる
財源措置
が講ぜられるべきであるか、こういう点を検討いたしたのでございます。お
手元
に一月十一日付をもちまして、
地方財政委員会
から内閣に提出をいたしました文書の写しを
資料
として提出してございますが、それによ
つてごらん
を願いたいと存じます。 まず
明年度
におきまして
地方財政需要
の
増加
いたしまする
総額
として
地方財政委員会
が
算定
いたしましたものは、
総額
七百十一億六千六百万円に達しております。その
内訳
につきましての
算定
の
基礎
を申し上げますが、第一は
給与ベース
の
改訂
による増でございます。これは
既定
の
地方職員
の数が百三十一万四千人ございましたが、これに二十六
年度
に
新規
に
増加
する見込みでございます二万三千人というものを加えて百三十三万七千人の
職員
を
もと
にいたしましてその
ベース
・アツプを大体六千三百円
ベース
に対して千円上げる、大体
比率
において一割五分ほどに
なつ
ておりますが、その
比率
を各
職員区分別
に現給の
給与単価
にかけまして、合算をいたしましたものでございます。その
総額
が百七十六億八千二百万円と
なつ
ております。 その次は、年末
手当
の
支給
に要する
経費
でございますが、これは先ほど申し上げました
職員数
を
基礎
にいたしまして、その
給与月額総額
の二分の一を計上いたしたのでございます。 第三の
教職員給与
の特別俸給表切りかえによる増、昨年の十一月人事院の通達によりまして
国家公務員
であります
教職員
について、いわゆる級別格づけの
基準
の
改訂
が行われたのであります。
教育公務員特例法
によりまして、
地方
の
教育職員
につきましても同様の例によることに
なつ
ておりますため、それによ
つて地方教職員
について、この
待遇改善
に伴つて要して参りまする
財源
の
所要額
の
増加額
を
算定
いたしたものでございます。大体
算定
の
方法
といたしましては、文部省の
資料
に基きまして
計算
をいたしたのでございます。これが年間を通じまして二十二億六千七百万円という
数字
が出ております。 次は
給与ベース
の
改訂
に伴う
共済組合費等
の増、これは
給与ベース
が上るに伴いまして当然その
負担額
がふえて参りますし、それから一方
負担率
が今回
改正
になりましたので、それによる
増加
を見込んだのでございます。その額が十三億九千七百万円でございます。 五番目は同じく
恩給費
についての増でございまして、これは
給与ベース
の
改訂
に伴いまして
恩給費
の
増額
する分でございまして十億三千百万円でございます。 六番目は
厚生施設費
の
補助
、そのほか今回国が
国家予算
に盛つておられます国の
施策
に伴いましてふえて参ります
地方負担額
の
増額分
を
計算
いたしたのでございますが、そのうちいわゆる
国庫負担金
を伴つておりました
行政系統
、すなわち
A系統
の
経費
と称しておりますが、この
関係
のものが三十四億五百万円でございます。これは各省がら要求いたして参りました
経費
につきまして、
地方財政委員会
で各省とも十分に協議いたしまして、この
行政
を執行するのに
必要最小限度
と考えられます
所用経費
を
査定
した
決果
、三十四億五百万円という
数字
を出したのでございます。 その次は
普通補助金
を伴う
行政系統
、すなわち
B系統
の
補助金
でございますが、これは
大蔵省
が
査定
いたしました
国庫補助金
の額を
もと
にいたしまして、それに伴つて生ずる
地方
の
負担額
を逐一
計算
いたしまして結局、六十一億四千六百万円
地方負担
がふえるという
計算
が出たわけでございます。合せましてその
関係
で九十五億五千百万円の増ということになるわけでございます。 第七番目は
小学校
の
児童数
あるいは
人口
の
増加
に伴いまして生じて参りますいわゆる
自然増
でございます。そのうち国の
負担金
、
補助金
を伴いますもの等については前項においてその
計算
の中に入つておりますので、その分を除きまして、純粋の
地方負担
の
経費
において生じまする
自然増
を
計算
いたしましたものが、二十五億一千七百万円でございます。 八番目の
公債費
、これは減額でございますが、御承知のように、
さき
に
預金部融資
の
貸付条件
が緩和せられまして、利子が七分五厘から六分五厘に引下げになりましたり、その他
融資条件
の緩和に伴いまして
明年度
においては、
公債費
は本年よりも減少して参るのでございます。その額を三十二億六千八百万円と
算定
をいたしたものでございます。 九番目は
地方選挙
に要する
経費
でありまするが、これは本年行われまする
地方
の首長及び議員の
選挙
に要しまする
所要経費
でございまして、これを
全国選挙管理委員会
の要求に基きまして
査定
をいたしました結果、二十億七百万円と
算定
をいたしたのであります。 以上がいわゆる経常的な諸
経費
の増でございまして、その合計が三百八十九億八千五百万円と
なつ
ておるのでございます。 その次は
公共事業等
に伴いまするいわゆる臨時的な諸
経費
の
地方負担
の増でございまして、(イ)の普通、(ロ)の
災害一般公共事業
及び
災害
の
公共事業
におきまして合せまして二百四十五億ほどの
増加
ということになるのでございますが、これは今回計上せられております国の
公共事業費
に見合いまする、
地方
の
負担
の
増加分
を
計算
いたしたものでございまするが、この
経費
は国の
公共事業費
の各
費目別
の配分の
基礎
がかわつて参りますると、多少
数字
に異動が起つて参るかと存じますが、この点はあらかじめ御
了承
を得ておきたいと存じます。現在
算定
をいたしましたところでは、
一般公共事業関係
で九十六億三千七百万円、
災害
におきまして百四十九億一千六百万円の
負担増
ということに
なつ
ておるのでございます。 なおこの
災害
に伴いまする
地方負担分
は、
災害復旧国庫負担
の
特例法
が二十五
年度
をもちまして失効いたしまする
関係
から、二十六
年度
の
負担
といたしましては、一応いわゆる旧制に帰りまして、三分の二
国庫補助
、こういう
基礎
において
計算
を出しております。この点御
了承
を願いたいと存じます。 その次は
失業応急事業費
でありまするが、これは二十六
年度
の
失業応急事業
の
国庫補助金
が七十七億五千万円計上せられておりますが、それに伴いまする
地方
の
負担分
を
計算
いたしたものでございます。その
算定
の
基礎
は大体労働省が
地方
にこの
事業
を執行するにあたりまして指導いたしておりまする方針にのつとりまして、
事業総額
の七〇%を
労務費
、三〇%を資材及び
事務費
こういう
内訳
にいたしまして七十七億五千万円の
国庫補助金
を
基礎
に
計算
をいたしました結果、
地方
の
負担分
が四十六億二千八百万円
明年度
において
増加
をする、こういう
数字
が出ておるのでございます。
最後
は
単独公共事業費
の
増加分
三十億でございますが、これは従来
災害復旧
の
国庫負担事業
の
査定額
が一件七万五千円から十五万円に上つております
関係
から、その
足切り
の
関係
で
地方負担
の
増加
いたしまするものが大体三十億ほどあるわけでございます。それを見込みまして、来年の
新規事業分
として三十億をここに計上いたしたのでございます。 母上合せまして
公共事業
に伴います
負担
の
増加分
がそこにございますように一青二十一億八千百万円ということになるわけでございます。そこで経営並びに臨時双方合せまして、
総額
七百十一億六千六百万円が、
明年度
において
地方
の
負担
の
増加分
ということに相なるのでございます。 それに対しまする
財源措置
でございまするが、まず第一に
地方税
の
増収
百七十八億七千三百万円というものを計上いたしたのでございます。
もと
より
地方
の
財源措置
を立てまする場合に、いたずらに
地方税
の
増収
、増徴に期待するということは、必ずしも適当でないと存ずるのでございまするが、
地方
万
財源
として最も重要な
地方税
の確保をはかる、こういう意味合いからいたしまして、今回
政府
におかれましても、
地方税法
の一部
改正
をはかられることに
なつ
ておりまするので、
かたがた国民所得
の
増加
に伴いまする
自然増
の分も合せ見込みまして
明年度
におきましては、
総額
二千八十七億の
地方税
の
収入額
を見込んでおるのでございます。そこで本
年度
におきまして千九百八億の税を見込んでおりましたので、それに対してふえます分が百七十八億七千三百万円というものをまずここに掲げたわけでございます。 その次は
地方債
の
増額
でございまするが、これは
さき
に
臨時的経費
の
増加分
が三百二十一億八千百万円あるわけでございますが、いろいろ
起債
に関する
事情等
も勘案いたしまして、そのうち
公共事業
の
一般
並びに
災害分
二百四十五億の全額、それに
失業応急事業費
のうち
資材費
が大体三十億ございますので、その三十億と
単独公共事業費
の三十億を合せたものにつきまして、大体半分を
起債
、半分を
一般財源
、こういうふうな
措置
を考えまして三十億を加えまして、合せて二百七十五億を
起債
に見る。こういう
措置
を考えたわけでございます。 それから先ほど御指摘のございましたように、
地方経費
の
歳出
の
節約
の問題でございますが、これも
地方
におきましてかくのごとき
財政需要
が
増加
するにいたしましても、この全部の補填を国費あるいは
起債
に期待するというわけにも参りませんので、できるだけ
既定経費
の
節約
をはかつて、
財源措置
の
つじつま
を合せて行くようにするという精神もございますので、
物件費
の大体一割
程度
八十億一千四百万円を
節約
に充てるという
計画
を立てたのでございます。 それから
税外収入——手数料
あるいは
使用料等
の
税外収入
におきまして、これは
明年度
におきまして本
年度
よりも
一般増収
十八億四百万円を見ることができますので、これもここに合せて掲げたのでございます。それによりまして、結局
最後
に百五十九億七千五百万円、これだけは
交付金
の
増額分
でまか
なつ
て参りたい。従いまして
昭和
二十五
年度
の当初の
地方財政平衡交付金
一千五十億に加えますると、
総額
が千二百九億七千五百万円、こういう
数字
が出て参
つたの
でございます。 そこで
地財委
では以上のような
計画
を立てたのでございまするが、それに対しまして
政府案
におきまして
査定
をいたしました案とは、
相当
な
開き
を生じておるのでございまして、その
相違点
につきまして、以下御
説明
申し上げたいと存じます。まず
給与ベース
の
改訂
によりまする
増額分
、これは
地財委
で百七十六億八千二百万円と
算定
いたしたものに対しまして、
政府
では百五十九億四千九百万円と見ておるのであります。これはまずその
算定
の
基礎
におきまして、その
基礎
となります
職員
の総数におきまして、その次のところに
説明
をしてございまするが、八千八百三十九人の
相違
を来しておるのでございます。これは主として、後ほど申し上げまするが、
A系統
の諸
経費
の中で
地財委
が
査定
をいたしましたものと、
大蔵省
が
査定
いたしたものとの中に
相当
の
開き
がございまして、それから出て参つておりまする
新規増員分
の
開き
でございます。それが八千八百人ほどあるわけであります。それからいま
一つ
は、引上げるべき
単価
の
算定方法
の
相違
であります。
地方財政委員会
におきましては、
さき
にも申し上げましたように、六千三百円
ベース
が大体千円上る、こういう
基準
のものを各
職員種別ごと
の
給与単価
にかけて出したわけでございますが、
政府
の案ではただ一律に頭割千円というものをかけて出しておるのであります。この点は前
国会
におきまして三十五
年度
の
補正予算
の
算定
をいたしました際にも、同じような
相違
が現われてお
つたの
であります。 その次の年末
手当支給
に要する
経費
でございますが、
地財委
で五十八億百万円を要求いたしましたのに対しまして、
政府
では七億二千百万円しか計上しておらないのであります。その理由は、
対象人員
におきまして、先ほど申し上げましたように、八千八百三十九名の違いがあるわけでございます。そのほかその
手当
の
算定方法
といたしまして、
地財委
では
給与ベース
の
改訂
及び
職員
の
待遇改善
をやりました後における、新らしい
給与月額総額
の二分のという
計算
をいたしましたのに対しまして、
政府
ではただ
給与ベース
の
改訂
及び
待遇改善
によりまして
増加
いたしまする分の二分の一、こういう
計算
をいたしております。その根拠は先ほど
木村政府委員
からも申し上げた通りでありますが、要するに
昭和
二十四
年度
におきまして、
地方団体
においてはすでに年末
手当
を
支給
しておる。
従つて
その分はすでに
既定
の
地方
の
予算額
に入つておるわけであるから、
新規需要
は見ない、こういうのが
大蔵省
の
見解
であります。それに対しまして
地財委
といたしましては、二十四
年度
においてはなるほど年末
手当
の
支給
はいたしましたけれ
ども
、私
ども
が立てておりまする
地方財政計画
におきましては、そういう種類の臨時的な
経費
を除きまして、経常的な諸
経費
についてのみ
算定
をいたしまして
計画
を立てておるのであります。従いまして二十四
年度
に
支給
をいたしましたその
経費
につきましては、二十五
年度
の
財政計画
には
算定
いたしておらないのであります。その点でどうも
大蔵省
と私
ども
との間における
見解
が
相当
相違
いたしておりまして、その点が食い違いと
なつ
て現われて参つておるのであります。 次に
教職員給与
の
級別格付基準改訂
に上る増、これも
地財委
の二十二億六千七百万円に対しまして、
政府
は十三億四千三百万円、九億何がしの
開き
が出ておるのでありますが、これは下にもございますように、一人当りの
増加単価
につきまして
大蔵省
の
査定
と
地財委
でやりました
査定
の
開き
があるのでございます。 四番目の
共済組合費
、五番目の
恩給費
、これは一致いたしております。それから国の
施策
に伴う
地方
負
掛額
の増につきましては、いわゆる
B系統
、国の
補助金
に伴いまする
地方負担
の
増額分
につきましては、
数字
も一致いたしておるのでありますが、
A系統
の
経費
、いわゆる
国庫負担金
を伴つております、今回
平衡交付金
に金額計上されます
行政系統
のものにつきまして、約十七億の
相違
を来しております。その十七億の
内訳
は、その
説明書
の第四枚目のところに出ておりまする各
経費
の
種類ごと
に
比較表
をつけてございまするから、詳細は
資料
によ
つてごらん
を 願いたいのでございまするが、おもな点を申し上げますると、その二番目にありまする
社会福祉主事事務費
、これが
地財委案
と
政府案
と約四億ほど
違つて
おります。これは本
国会
に提案になりまする
社会福祉事業基本法
、この法律の
施行
に要しまする
経費
でございまするが、
地方財政委員会
と
大蔵省
との間で、その
事業
のために
新規
に
増員
を要しまする
人員
につきまして、大体千五百人ほど食い
違つて
おりますし、それからその
職員
の
給与単価
もやはり偉つておりましてそれから出て参つておる
相違
でございます。それから、大きなところを拾つて申し上げますと、中ごろに
食品衛生監視員費
、これが約二億二千四百万円ほど
違つて
おりますが、これは
食品衛生法施行令
の
改正
によりまして、いわゆる
採点制
が強化せられることになるので、それによ
つて相当人員
がいるということで、
地財委
におきましては、
所管省
の
主張
をもつと
もと
考えまして最小限二億
程度
の
増加
を計上いたしたのでありますが、
政府案
におきましては、これは
既定経費
をもつてまかなえということで、
新規増
を認めておらないのであります。それから
主要食糧配給指導職員費
、これが三億八千万円ほど開いております。これは
食糧管理法施行令
の
改正
によりまして、いわゆる
食糧配給公団
が廃止になるわけでございますが、それに伴いまして、従来公団が
行つて
参りました
事務
が、
地方団体
に移管されるわけでありますが、それに対しまする諸
経費
を
地財委
で大体五億一千万円ほど
査定
をいたしたのでありますが、
政府
におきましては、この
事業
につきましても従来の
職員
をもつて処理すればよろしいということで、
新規増
を
最小限度
に
査定
をいたしておるのであります。大体この
関係
では
人員
の差が五千人ほど出ております。そういうところから来ておりまする差額であります。大体大きいところはそういう点であろうと思います。 次に
小学校児童
その他あるいは
人口
の
増加等
による、いわゆる
自然増
についての
見解
の
相違
でありますが、
大蔵省
におきましては、この
自然増
のうち、一部のものは他の、たとえば
単独事業費
に三十億の
増額
を認めておる。そうすれば
自然増
の中の一部は、その
増額
の中で見ることができるのではないか。
従つて
この費目と
単独事業
の三十億というようなものの中には、重複する部分があるだろう、こういう
主張
で、
地財委
で出しました二十五億に対して、七億ほど
査定
を加えたのであります。しかしながら私
ども
が
単独事業費
に三十億の
新規増
を認めましたのは、
さき
にも申し上げましたように、
災害復旧
の
国庫
で
補助
いたしまする
基本
の
査定額
が上つて来たということに伴う
自然増加分
を見たのでありまして、道路の面積がふえたとか、あるいは河川が延長したとかいうことによる
自然増
を見ておるのではないのでありまして、この点も
政府案
と
地財委案
との
見解
のわかれということに
なつ
ておるわけであります。 それから
公債費
の減におきまして若干の
開き
がございますが、これは二十六
年度
の
起債計画
が
相違
いたしておりまするし、また二十五
年度
の
計算
の元になる
公債費
の推定額が多少見込み違いがございますので、三億ほどの
開き
に
なつ
ておるのであります。
地方選挙
の
経費
は、これは一致いたしております。それから臨時
経費
におきまして、普通並びに
災害
の
負担分
は、いずれも同じ
数字
であります。ただここでは失業対策
事業
費におきまして、二十四億ほどの
開き
が生じておりますが、これは
地財委
の
算定方法
は、
さき
に申し上げましたように、総
事業
費のうち、七割を
労務費
、三割を資材及び
事務費
という
計算
で立てておるのでありますが、それに対して
政府案
におきましては、国からの
補助
基本
額によつてやればよろしい、こういう
計算
に
なつ
ておりますので、二十四億の
開き
が生じたのであります。以上が大体
歳出
財政需要
の
増加
部面につきましての
見解
の
相違
であります。 次にそれに対する充足
方法
につきましての考え方の
相違
でございまするが、
既定経費
の
節約
、それから
地方税
の
増収
、これはいずれも
数字
が一致いたしております。次の
地方債
の
増額
でございますが、
政府
におきましては、二十六
年度
の
起債
総額
を四百億ということにきめましてそれを元として、ことしからの
増額分
九十億というものだけを
起債
の
増額
として見、そのほかのものは、他の
財源
でもつてこれに充てる、こういう
計画
を立てておるのであります。
地方財政委員会
におきましては、その四百億という
数字
をとりませんで、ともかく性質上
起債
によつて充てるべきであろうと考えられまする
地方負担
の増が先ほど申し上げましたような
数字
になりますので、それをそのまま
地方債
に充てて行きたい、こう考えておりますので、百八十五億ほどの
相違
が出て参
つたの
であります。 その次の
税外収入
の
増収
、これがごらんのように著しく
相違
をいたしております。この点は
さき
の臨時
国会
におきましても同様な問題がございましていろいろ御審議を煩わしたのでございますが、
地方財政委員会
としての
主張
は、その
説明書
にも一応掲げてございますので、詳細はごらんを願いたいのでありますが、要するに手数料あるいは使用料、また繰越金というような税外の収入は、決算の実額から申しますならば、なるほど
相当
額が現われて参りますけれ
ども
、いずれもその使用目的のきまりましたいわば目的税的な歳入でありまして、これをそのまま
一般財源
に充てるというのは、どうも
地方財政計画
を立てる上から見ましておかしいのではないかというのが私
ども
の一貫した考え方であります。それに対して
政府
におきましては、ともかくもそれだけの歳入が上つておる。別にこれが特別会計というわけでもないから、これがふえて来れば他の
一般財源
を減らしてもいいのではないか、
従つて
これを
一般財源
に見るべきである。こういう根本的な考え方の
相違
が、こういつた
数字
の
開き
に出て参つておるのであります。特に今回
政府案
におきまして、前
年度
よりも百八十一億何がしという
増額
を見ておりますのは、その
説明書
の中にも書いてございますが、繰越金におきまして二十五
年度
よりも二十六
年度
にその
程度
の
増額
を見ておるのであります。しかしながら繰越金は御承知のように、これは年年前から繰越して来、その前
年度
のものを次
年度
に繰越して行くという性質のものでありまして、その繰越金をその
年度
の歳入として見るならば、それに見合うところのその年の
歳出
というものを立てませんことには、翌
年度
への繰越しということが非常におかしな
関係
に
なつ
て参るのであります。どうもこの考え方には私
ども
納得いたしかねるのでございます。なおこの点につきましては十分御検討願いたいと存ずるのります。そういうような
財源措置
を考えております結果、
交付金
の
増額分
といたしましては、
昭和
二十五
年度
の当初の
財政
平衡交付金
千五十億に対しまして五十億だけを加えた千百億でよろしい、こういうことで
予算
が編成されておるのであります。 以上大体両案の
相違点
を御
説明
申し上げたのであります。なお御質問によりまして申し上げます。
床次徳二
8
○
床次委員
ただいま御
説明
によりまして
地方財政委員会
の御要望に対しまして
政府
の方におきまして
相当
の
査定
を加えられておるということがわかるのでございまするが、もしも
地方財政委員会
の
数字
が実情に合つておるのだということになりますると、この大きな
開き
だけは完全に
地方財政
の
赤字
になるわけでありまして現状の立場から見て参りますると、
平衡交付金
は実は
地方財政
を自立せしめるために考慮され、しかもほとんど
地方財政
がこれに依存しておるにもかかわらず、実はこれが
政府
の独断でもつて決定されるという形に
なつ
て
地方財政
の自立ということはまつたく滅却されまして
交付金
制度の運用そのものも実は意味がないということも考えられるのであります。
政府
の方が各項目にわたりまして
相当
の
査定
をしておられますが、
査定
をされました理由について、一応御
見解
をお述べいただきたいと思います。
小野哲
9
○小野(哲)
政府委員
私から所見を申し述べさせていただきたいと思います。ただいま
武岡
部長から
地財委案
と
政府案
の
相違点
を御
説明
いたしたのでありますが、
地方自治
庁といたしましては、
地方財政委員会
の
資料
並びに意見に基きまして、閣議等を通して
政府
の
予算
編成の場合において、できるだけ反映させるように実は努力して参つた立場にあるのでございます。従いましてこの
政府案
の
査定
をした理由はどこにあるかということになりますと、むしろ大蔵当局の方から御答弁申し上げる方がいいのではないかと思いますので、さような機会をおつくり願えればと思う次第であります。
床次徳二
10
○
床次委員
ただいま自治庁
関係
から御答弁になりましたが、自治庁としては御答弁が困難のようであります。これは別の機会に、ひとつなるべくすみやかに大蔵当局の意見を一応聞かせていただきたい。しかし
最後
的には自治庁として
相当
責任があると私
ども
は思うのでありますが、ただいまの御答弁によりますと、自治庁自体としては
地財委
と同じように考えておられる、さように認めてさしつかえないですか。
小野哲
11
○小野(哲)
政府委員
地方自治
庁といたしましては、
地方財政委員会
と常に緊密な連絡をとつております。また
地方財政
の運営につきましても、重大な関心を持つておりますことは御承知の通りでありまして
地財委
の御意見なりあるいは
資料
は十分に尊重いたしたいという心組みで、従来からも参つておるわけであります。
国家予算
の編成にあたりましても極力
地財委
の意見を反映するように取運んで来たわけでありますが、
予算
編成の全般的な方針等と照し合せまして
政府案
といたしましては、今回
国会
に提案いたしておりますような
政府
原案に相な
つたの
であります。さような事情にありましたことを、私から申し上げまして御
了承
願いたいと思います。
床次徳二
12
○
床次委員
自治庁の御意見はわかりましたが、しかし現在すでに
予算
がただいまのような大きな
相違
を持つたままにできておるのでありまして、こういうふうな
予算
が編成されましてこれが
平衡交付金
と
なつ
て
地方
に交付されるという場合におきましては、
地方財政
は非常な危機に瀕する。これは本年もそういうような事情があ
つたの
でありますが、来年はさらにこれがはなはだしくなり、こういう状態では
平衡交付金
の趣旨が完全に没却されるのではないかと思いますが、はたして立案当時の趣旨に沿つてお考えに
なつ
ておおりますかどうか、自治庁としてのお考えを承りたい。
小野哲
13
○小野(哲)
政府委員
お答え申し上げます。問題はもちろん
地方財政平衡交付金
制度の本質的な目的を達成すべく、われわれも期待いたしておりますし、またそうでなければならないと考えておるわけであります。今回の地財姿並びに
政府案
、両案の内容を検討いたしますると、要はその根拠となるべき
算定
の
基礎
に、いろいろ
相違点
があるように思うのであります。たとえて申しますると、先ほど
木村地方財政委員
並びに
武岡
部長からも
説明
がありましたが、
給与ベース
の
改訂
にあたつての
給与
額の単位のとり方いかんというふうな点につきましても、
相当
相違点
があるように思うのであります。この点につきましては、平素から
地方財政
の実体を十分に把握して行くことが適当である。
従つて
二十六
年度
におきましては、
地方財政委員会
に
地方財政
の調査に必要な
人員
もある
程度
整備いたしましてその方向に進んで参るように、
政府
も要望いたしておるような次第でありますが、同時にこの
政府
の
予算
案の直接の当局である大蔵当局においても、単にその立場においてのみ
地方財政
について検討を加えるというばかりでなしに、
地方財政委員会
と協同してそして現実の実情を把握して行くということが必要ではないか、こういうことで寄り寄り相談をいたしまして、さような方向をとつて参りたい。それによつてできるだけ大蔵当局と
地財委
当局との間の意見の
相違点
を発見いたしますとともに、これをできるだけ是正して行くということによりましてただいま
床次
さんがお話になりましたような、
地方財政平衡交付金
の本来の目的を達成するように、少しでも進めて行きたい、かような考えを私
ども
は持つておりまして
地方財政平衡交付金
の目的が、完全にこれによつて遂行されるように期待すると同時に、今回の
地財委案
並びに
政府案
の
相違点
があるから、ただちに
地方財政平衡交付金
制度自体の使命が、没却されておるというところまでは考えておらないのでありますけれ
ども
、
平衡交付金
制度が実施されましてなお日が浅いのでありますので、
平衡交付金
制度自体の内容の問題並びにこれが
総額
の決定についての取運びの問題等につきましては、なお改善を要する点があるように考えられ参ますので、
地方財政委員会
と協力いたしまして御趣旨のようなぐあいに取運びたいと考えておる次第であります。
床次徳二
14
○
床次委員
ただいまの御答弁を承つておりますると、現在の
地方財政委員会
が、
地方
の
財政
の実体をまだ完全に把握しておらない、人間等も足らない
関係
上、充実ができていないというお話もありました。しかし
地方財政委員会
は、常時
地方
の
財政
に接触いたしましてでき得る限り実際に近い
数字
を出された。その努力の
もと
にやられたのだと思います。この点は
大蔵省
の考え方とは
相当
開き
があるのですが、どちらが実際に即しておるかということを論じましたならば、むしろ
地財委
の意見の方が実際に近いのではないか。なお今年の実績等を考えてみますると、
大蔵省
の意見と、
地方財政委員会
の意見と、はたしていずれが実情に浩つておつたかということは、過去の実例においても、現在の事例によつても、大体結論が出し得られるのではないか。
従つて
明年度
におきましても、
地財委
の推計が必ずしも全部が全部確実であるとはいえないと思いまするが、大体の趨勢は
地財委
の考え方が正しいのではないかというふうに、私
ども
認めておるのでありまするが、
地財委
が十分な職責を尽すことができなか
つたの
だということになりますと、これは非常に大きな問題だと思います。これは
地財委
自体のために、もう少しお考えになる必要があるのではないかと思います。なお
大蔵省
目体が調査いたしますることは、従来から努めておりましたが、しかし何分にも
大蔵省
はやはり專門の立場がありまするので、
大蔵省
が
地方財政
を完全に把握することはできない。過去においては、
大蔵省
がいろいろ調べましたところの
地方財政
に対する調査は、
相当
興味のあるものではありまするが、しかしこれをもちまして
地方財政
の全般を判断するというには足らない
資料
だと、私
ども
は考えております。かような立場において、
大蔵省
が
地方財政
をできるだけ把握したいと、自分みずから把握することに努力いたしますことは、今日の
行政
機構の立場からいつて、少し行きすぎではないか。今日
地方財政委員会
というものをつくりましたものは、
大蔵省
が
地方財政
を把握する
一つ
の材料として
地方財政委員会
をわざわざつく
つたの
である。その
地方財政委員会
の存在を無視してさらに別個に
大蔵省
が
地方財政
を把握しようという考え方を、過去においてやつておりましたが、これは明らかに誤りなのではないかと思います。この点に関しまして自治庁の立場としては、いかようにお考えに
なつ
ておりますか。
小野哲
15
○小野(哲)
政府委員
私の言葉づかいが多少不十分でありましたために、あるいは誤解を招いたかと思うのでありますが、先ほどの答弁の中で申し上げましたように、
地方自治
庁といたしましては、
地方財政委員会
の
資料
を尊重し、かつまた
地方財政委員会
の意見に基きまして、できるだけこれが
政府
に反映するように努力して参つております。
従つて
地方財政委員会
がその自主的な立場において、また権限においてやつておりまする点につきましては、
地方自治
庁は十分にこれに対して尊重して行くという態度をとつておりますことは、重ねてここに私の所見を申し述べておきたいと思うのであります。ただ問題は
地方財政
の実態を把握する
程度
が少し低いのではないかどうかということになりますと、これはいろいろと
見解
の
相違
もございましようけれ
ども
、とにかく
地方財政委員会
の設置されました趣旨から考えまして、またその努力のあとをたどつてみまして、決してその点については完全とは言いがたいけれ
ども
、われわれといたしまして、とかくの批判を受ける必要はないかと思うのであります。ただ問題といたしまして私が先ほど指摘いたしましたのは、かりに
政府
、言いかえれば大蔵当局と
地財委
当局との間において
相違点
が起つたという場合におきまして、これを是正し、この間の調整をはかつて行くという
方法
の
一つ
として、実態について両当局がこれを見て行くという
方法
も考えてしかるべきではなかろうか。大蔵当局が
地方財政
の実態をその立場においてのみ把握するということを、望んでおるわけではないのでありまして、
相違点
の生じたような問題につきまして、これを当該
地方
公共団体の実態について調査をして行くという場合に、単に大蔵当局のみの手によつて調べるというのではなしに、むしろ
地財委
が主体的な立場をとつてやる必要がある。その場合に大蔵当局も参加する、共同してやるということも
一つ
の
方法
ではないか、こういう私の気持でありますので、御
了承
願いたいと存じます。
床次徳二
16
○
床次委員
なおこの問題に関しましては、
地方税
の問題が関連し、さらに
起債
の問題が関連しておるのでありまして、
平衡交付金
は一応水面の上に現われた形にすぎないというように認められるのであります。
政府
の
財政
方針というものは、現在の状態におきましては、まつたく
地方財政
を犠牲にしておるというような印象を、私
ども
受けておるのでありまして、どういう立場において
政府
が
地財委
の
算定
されました
資料
に対しまして
査定
されたか、ただいま仰せによりますと、
政府
としては各方面をよく勘案して結論を出されたようでありますが、私
ども
はあまりにも
相違
が多いために、その
相違
が
地方財政
の窮迫の大きな原因に
なつ
ておるように考えられるのでありまして、ひとつ大蔵当局のこの
政府案
をつくられました立場においての意見を、すみやかに聞かしていただくように、
委員長
においておとりはからいをお願いする次第であります。私は一応これで終ります。
河原伊三郎
17
○河原
委員長
代理 よく
了承
いたしました。次に山手
滿男
君。
山手滿男
18
○山手
委員
ただいま
床次
君からのいろいろの質問に対しまして、一応概略的な御
説明
を承
つたの
でありますが、私
ども
考えますのは、今小野次官から御答弁がございましたが、できるだけ
地財委
の案をプッシュして行くようにして、
政府案
の中に盛り込ますように努力したというお話でありまして、それは多とするのでありますが、現実にはそれでやつて行けるかどうかということが、問題であろうと思うのです。昨日もこの
委員会
に群馬県の知事さん、県
会議
員さんが出て参られまして、きわめて悲痛な陳情があ
つたの
でございまするが、そういうことは、ただ一群馬県の問題だけではないのでありまして、全国的な現象として、公選知事がこれからどう
なつ
て行くかというふうなことで、非常に不安を持つておるようであります。現実の問題において、
地方財政
というものが、どういうふうな見地に立たされる結果に終るかということを、はつきり見きわめて行かなければならぬと思う。そういうことからいたしますと、現にこうした概略的な
資料
が出ておりますが、単に通り一ぺんの質問をしたり、答弁をお願いしたりするということではいかぬのでありまして、これはあらためて大蔵当局も出てもらつて、
大蔵省
の方の
見解
も聞きつつ、並行してこの案を処理して行くべきではないかと思うのですが、この点、
委員長
はどういうふうにお考えでありましようか。
河原伊三郎
19
○河原
委員長
代理 ただいまの山手君の御発言に対してお答えいたします。この点は
床次
君の御意見に対して答えましたのと同じでありまして、いずれ日を改めまして
大蔵省
の責任ある者を呼びまして、よく聞くことにとりはからいます。
山手滿男
20
○山手
委員
できれば次会には必ず
大蔵省
関係
の
関係
官を呼んでいただきたいと思うのでありまするが、
地財委
の方のこうした
算定
の
基礎
そのほかについて、一応御
説明
を承りまして、大体わかるのでありまするが、もう一度もう少し詳細な
資料
をプリントにして、この次の
委員会
までに御提出を願いたいと思うのでありますが、その点を私今日要求しておいて、質問を留保しておきます。
武岡憲一
21
○
武岡政府委員
できるだけ詳細のものを調製いたしまして提出いたします。
河原伊三郎
22
○河原
委員長
代理 大泉寛三君。
大泉寛三
23
○大泉
委員
私の質問しようと思つたことを、山手さんからつつ込んで質問されたから簡単に申し上げます。まつたくこの
地方財政
問題も論議を進めて行けば、結局
大蔵省
の問題にからんで来る。そこで私はもう一歩進めて、
国家公務員
の
給与ベース
が引上
つたの
で、それに引続いて
地方
公務員も当然引上げなければならぬという建前から、
地方
においてもいやおうなしに国家
財政
の線に沿つて、どうしても
地方財政
を膨脹さして行かなければならない。こういう結果に
なつ
ておるのであるから、できるならば、人事院に対して私
ども
は質問もいたし、また立場もよく申し上げておきたいと思うのであります。この際
地方財政委員会
として、人事院との
関係
については、どういう連絡があつたかなかつたか。いわゆる
地方財政
に及ぼす影響というものは、
国家公務員
の
給与ベース
の引上げ、その他
予算
の膨脹に対しても、当然起つて来る問題である。
財政
のことであるから、人事院とは全然交渉がなかつたかどうか。
地方財政
をに
なつ
ておるところの
財政委員会
として何ら交渉を受けないということは、あまりにも怠慢であると思うのでありますが、そのいきさつはどうでありましたか、この際承りたいと思います。
木村清司
24
○
木村
(清)
政府委員
これは多少あるいは私の個人的
見解
になるかと存じますけれ
ども
、人事院は
国家公務員
に対する
給与ベース
の件を勧告するのであります。但し私は
政府
におかれまして、
一般
の
国家公務員
の
給与ベース
を引上げるに際しましては、
地方
の
職員
が当然
政府
の
ベース
程度
には上るということを考慮されて、決定さるべきものでなかろうかと私は考えております。
従つて
大蔵当局において今の
給与ベース
引上げということが決定されたときには、その
資料
等をちようだいたしまして、できる限りこれに順応いたしまして、少くとも
地方
においも
国家公務員
並の
給与
の最低だけは保障する。もちろんある団体におきましては、
国家公務員
以上のところがありますから、そういうぜいたくなところまで線を上げるという意味では毛頭ありませんけれ
ども
、
地方財政
の
予算
というか、こういう
予算
の全体の
財源
を付与する推定をいたします際におきましては、
給与ベース
は
国家公務員
並にやるべきものであると、私は考えておるのであります。従いまして
政府
の方において、
国家公務員
の
給与
が上ります際におきましては、私
ども
といたしましては、それに関連して
地方
予算
をその
程度
財源
を付与すべきものであるという
見解
でおるのであります。私の考え方といたしましては、
政府
におかれまして
国家公務員
の
給与
を引上げる際には、当然
地方
公務員についてもお考えに
なつ
ておることと思います。
大泉寛三
25
○大泉
委員
私のお聞きしたいのは、
財政委員会
としてそうした
給与
べース引上げ問題に対して、
政府
から、あるいは人事院から、あるいは
大蔵省
から直接相談があつたかなかつたかということなんです。そうすると、
地方財政委員会
は、結局国家の
財政
に自動的に何でも
従つて
行くという結果に
なつ
てしまつて
地方
の立場を代弁する立場でないということになるのじやないか。どこまでも
地方財政委員会
は、やはり
地方財政
の立場をよくしつかりと把握して、自主的な立場で私は邁進されるということがよろしいのじやないか。であるから、
国家公務員
の
給与
べースが引上げられるとすると、当然
地方
公務員の
給与ベース
も引上げなければならない。
従つて
地方財政
は膨脹する。そういう建前から、ただ人事院がそれを
政府
に勧告するだけではなかろうと思うのであります。やはり
地方財政
のことを考慮に入れてこれをやられたと思う。そうした場合に、相談を受けたか受けなかつたか、あるいは
大蔵省
との連絡を何らかとられたかどうかということをお聞きしたのです。今後においても私は
相当
この問題は
地方
においても——今度は
地方
における人事
委員会
ができるが、これはその
地方
だけにとどまらず、やはり
地方
は総体的に
地方財政委員会
に何らかの連絡があるものと思う。今後も
地方
公務員の
給与ベース
の引上げとか、
国家公務員
についてそういう行動に出た場合には、
財政委員会
に何らかの連絡があると思う。またなければならぬと思う。今
国家公務員
法と
地方
公務員法との二本建に
なつ
ておるわけです。これをどういうような調整をつけられるかということもまたこの際お
開き
したい。
木村清司
26
○
木村
(清)
政府委員
特別に相談という意味の連絡はございませんでした。ただ私
ども
の
見解
といたしましては、
地方団体
におきまして、国家的な
措置
において——つまり
地方団体
が特別の法定以外の税目を起すとか、あるいは制限外課税をするとか、そういう任意的な
措置
によつて
地方団体
が個々別々の
措置
によつてやることは、自主性を持つてやることは当然でありますが、国家が一律にこういう
財源措置
をするについては、やはり国家的な見地から見て必要なものだけはやるが、不必要なものは
財源措置
はできないという建前じやないかと私は思います。ただ
地方自治
でありますから、
財源
を付与するだけでありまして、その
財源
がはたしてそのままわれわれが
財源措置
した
程度
において使われるということまで、強制することはないのでありまして、これはたとえて申しますると、
国家公務員
の団体の
財源措置
をいたしましても、年末
手当
を半月分上やらなければならぬということは、必ずしも強制してはおらぬわけであります。ただやる場合にはその
措置
をとる、あるいはそれを道路に使うか、教育に使うかということは、
地方団体
の自由であろうと思う。その意味において自治体の自主性はあるものと考えております。ただ国家において、その
財源
的
措置
をする場合には、義務教育の
関係
であるとか、あるいは生活保護法の
関係
であるとか、あるいは
国家公務員
にならつた
職員
の
ベース
・
アップ
も必要であるという全般的な見地から見て、必要限度のものは
財源
的
措置
でもやる。ただそれを使用する
方法
については、特別に法律上の義務がない限りにおいては、自治団体たる自由をもつておるというふうに考えております。それ以上のことをやります場合にはその
措置
をとりますし、あるいはそれ以下の場合で住民の
負担
を軽くするというならば、
標準
率より低い税率を課して行くということに、
地方団体
としての自主性というものは
地方自治
法によつて認められ出ている。また
平衡交付金
法においても使途を指定してはならないということが書いてあります。税法においてはもちろんの話、
平衡交付金
におきましても使途は指定してはならぬということが、法律上明記されておるゆえんのも満は、われわれは
財源
的
措置
はするけれ
ども
、その使途は一々指定していないという趣旨において、
地方
の自主性というものがあると考えるのであります。ただ私
ども
の
見解
といたしましては、
国家公務員
程度
の
財源
的
措置
は、
一般
的にする必要があるという
見解
に立つておるわけであります。
大泉寛三
27
○大泉
委員
今
地方財政
の困つておるのは——きのうの群馬県の陳情でも中央に右ならえして
人件費
予算
にも追い込まれておるというような苦衷を述べられておりました。これは中央で
国家公務員
の
給与ベース
が引上げに
なつ
て、
地方
がそれにみんな並行して行つたから、
地方
予算
がただでさえ苦しいところに、そういう中央の
措置
によつて苦しめられておる。だから中央としても何とかこれに
財政
的
措置
をとつてもらいたいというような陳情が多いのであるから、これに対してやはり自治体はどこまでも自主性によつて消極面にのみ自主性をまかせるというのでなく、どこまでもやはり国家のやられたことが
地方
にそれが波及して来るという立場に立つて、いつも考えておかなければならぬと私は思うのであります。今回のことはとにかく六千三百円のものを一律に千円というのであるから、大きいには違いないのですけれ
ども
、今後においても経済界の変動とかそういうことがあつた場合に、今度は中央からでなく
地方
からいろいろの問題が起つたときの
措置
はどうされるのか、それは当然中央にも及ぼされる事柄であると思う。そういう場合に単に今の御答弁のようなことでは、まことに
地方財政委員会
として、
地方
の
財政
状況にあまりにも関心がなさ過ぎる、無責任とは言わないけれ
ども
、このままではあまりたよりなさ過ぎるのではないかと思う。中央で膨脹したものは必ず
地方
にもそれが及んで行くという建前からその点において人事
委員会
もしくは
大蔵省
の立場において、その間に介在してしつかりと
地方
を見守つてもらいたいと思う。こういう点、もう少し積極的に
地方財政委員会
の活躍を要望しておきます。私は別にそれ以上のことは質問いたしませんけれ
ども
、あまりにも新しい機関が次から次へと出るので、私
ども
はそれに対する法律的な立場、あるいはその実際的な処置については、まだ完全にのみ込んでいない。今後また起る問題に対しても、やはりたとい完全でなくても、とにかくできるだけの処置は、この機関においてなさるべきだと私は考える。その点
地方財政委員会
は強い立場に立つて、
地方財政
を指導してもらいたい。また
地方財政
があまり放漫に流れたならば、他の
府県
と比較対象して、こうした点は君の方の県においてはあまりにも放漫であるとか、あるいは人事等にわたつても
給与
が多過ぎるとか、あるいは少な過ぎるとかいう点にまで、積極的に指導をされたいと、私は要望しておきます。
河原伊三郎
28
○河原
委員長
代理
立花
敏男
君。
立花敏男
29
○
立花
委員
ベース
の問題なんですが、実際意見が二つあるということは、
資料
の上で明らかなのですが、このどちらの
数字
が正しいかということは、
ベース
の問題をとりましたならば、た、だちに結論が出て来るのではないかと思うのですが、
地方
公務員に対しましても、
国家公務員
並のべースアツプをやるということでございますと、
国家公務員
にやりましたことは明らかでありますし、それは
数字
の
相違
は出て来るはずはないと思うのでありますが、自治庁におかれては、この
地財委
が発表しておられます
地方
の公驚員の
予算
単価
にかける六千三百七円分の一千円という考え方が、
国家公務員
並として正しいのかどうか、あるいは
政府
の言うように一律に千円というのが、
国家公務員
並として正しいのか、どうか、ひとつ自治庁にはつきり御答弁が願いたいと思います。これは非常に明瞭な簡単なことでございまして、ここですぐに結論が出て来るのではないかと思います。自治庁の御
見解
をひとつ承りたい。
小野哲
30
○小野(哲)
政府委員
この
資料
にもありますように、
国家公務員
並の
給与
の
改訂
をして行くという
立花
さんのお話通りで行くならば、それはきわめて明明白々の問題であろうと思うのであります。ただその場合に、しからば
職員
の構成の問題であるとか、あるいは
職員
の人数の問題たとか、またそれに対してどういうふうな
計算
の根拠を求めるか、というふうな点についての意見の
相違
があるわけでありますので、従いまして
地方財政委員会
が、従来から考えられておりますような
計算
の
基礎
によつて算出された
数字
が、ここに出ておるような次第であります。この点についてはむしろ
地方自治
庁という立場で、いずれが正しいか、いずれが正しくないかというよりも、むしろなぜ大蔵当局が、一律に千円の
国家公務員
並の引上げをやつたかということについて一応の
説明
をお聞きとりの上で、この問題については御検討を願う方がよいのではないかと考えております。
立花敏男
31
○
立花
委員
国家公務員
並にやるということは、私が言
つたの
ではございません。さいぜんからも
地方財政委員会
の方のお言葉にありましたので、そういう原則が建前だとすれば、どの
方法
が
国家公務員
並だということは、おのずからわかるのではないかという点からお聞きしておりますので、誤解があるのではないかと思いますから、もう一度ひとつ。
小野哲
32
○小野(哲)
政府委員
私が申し上げたの、は、
国家公務員
並ということについては、
立花
さんの御意見に同感なんですが、その場合に引上げ
単価
の
算定
の
方法
の問題があるわけであります。
従つて
この
算定方法
の問題についての検討を加える必要があるのではないか、
地財委
のとつております
算定方法
は、私の記憶によれば、この前からもかような
算定方法
で
計算
されておるように思つておりますということを、申し上げておるようなわけで、ただこの
算定方法
の
相違点
について詳細に御検討願うということになりますと、大蔵当局の方の意見も一応お聞き願う方がよいのではないか、こういうことを申し上げた次第であります。
立花敏男
33
○
立花
委員
地方自治
庁とされましても、やはり自治庁の長官も閣議に列席されて、
政府案
を支持されているのですから、一応御
説明
があるのは当然だと思う。自治庁としてこれを回避することはできないのじやないか。これは
大蔵省
案ではございませんで、
政府案
でありますから、自治庁は当然責任があると私は考える。
国家公務員
並ということが原則であれば、ここに二つの
算定方法
が出ているので、どちらが正しいか、どちらがほんとうに
国家公務員
並であるかということは、
国家公務員
法でやつているので、これは明らかなことですから、それを御答弁できないということはないと思う。
小野哲
34
○小野(哲)
政府委員
これはだんだんと審議をお進めくださいまして、十分に御検討願えばけつこうだと思いますが、
地方自治
庁の
見解
はどうかというお話でありますけれ
ども
、これは実は、さつき
床次
さんからの質問もありましたように、
地方自治
庁としては、
地方財政委員会
の
資料
並びに意見を尊重して参つたということでおわかりだろうと存じます。
立花敏男
35
○
立花
委員
非常に
一般
的なお答えですが、では自治庁としては、この
地方財政委員会
の
予算
単価
に掛ける六千三百七円分の一千円というのが正しいのだ、これが
国家公務員
並に
地方
公務員のべースを
算定
する
方法
であるというふうにお考えなんですか。
小野哲
36
○小野(哲)
政府委員
国家公務員
の問題、あるいは
地方
公務員の
給与
の問題等につきましては、もちろん
地方自治
庁といたしまして、
地方
公務員
関係
の所管をいたしております立場上、常平生から連絡をとることに
なつ
ておりますし、また
地方
公務員法が
施行
されましたあかつきにおきましては、その精神にのつとつて運用して行かなければならないと考えておるわけであります。ただ現実の問題として、いずれが正しいか正しくないかというよりもむしろこの
相違点
についてこれをどう扱つて行くか、この問題が私はあると思うのであります。
地方自治
庁は先ほど申しましたような考え方で従前から参つておりますので、ことさらにこれが正しいとか正しくないとかいうことを、ここで申し上げる必要はなかろうと考えております。
立花敏男
37
○
立花
委員
どちらが正しいかわからなければ、解決の
方法
はわからないのじやないかと思う。単に両者の間の中間をとるというような考え方では、現実に即さないものが出て来るのじやないか。
地方自治
庁といたしましては、べースの問題につきましては、
地方
でもたしか通達なんかもお出しのはずなんでありまして、決してこれはどちらが正しいかわからずに、そういう通達が
地方
へ出されるものではないと思います。当然どちらが正しいかという
見解
は持つておられなければいけないのでありまして、そういうことは、やはり率直に言つていただく方が、
委員会
としても審議の上に非常に必要じやないかと思うのです。特に次官が現実の問題としてと言われますと、なおさらその必要性が起つて来るわけでございまして、
地方
はどういう
ベース
・アツプの解決を現実に行いつつあるか、現実の問題として、どういう
ベース
・
アップ
が
地方
でただいま組まれつつあるかということは、もう現実の問題に
なつ
ておるのでございますから、現実の問題であると言われる以上は、やはり現実の問題として解決されなければいけないと思うのですが、現在の
地方
予算
は、この二つのシステムのどちらをとつて、
地方
予算
に組みつつあるか、自治庁の方でどういうふうに把握されておるか。
小野哲
38
○小野(哲)
政府委員
たいだまの問題につきましては、実態を十分に調査いたしてみなければ、各
地方
公共団体は数多くございますので、一律にこうだということは、まだ申し上げる時期ではないと思つております。
立花敏男
39
○
立花
委員
自治庁としては、どういうふうな通達なり指示なりをお出しにな
つたの
ですか。
小野哲
40
○小野(哲)
政府委員
これは
国家公務員
と違いまして、
政府
がただちにこれを実施して行くというのではなしに、
財源
付与の問題に
なつ
ておりますので、
従つて
立花
さんのおつしやるように、潔癖に、こうだからああだというぐあいには、答弁いたしかねる次第であります。なお
財源措置
の問題でありますので、
木村政府委員
からもお答えがあろうかと思います。
木村清司
41
○
木村
(清)
政府委員
平衡交付金
のわけ方の問題といたしまして、
給与
べースの点をやはり参酌しておりますから、そういう点において、
地方
にどの
程度
の
財源
が付与されるかということはわかるわけであります。その
程度
でありまして、あとそれをどう取扱うかということは、
地方
の自治にまかすということに相
なつ
ております。
財政需要
の測定は、私
ども
といたしましては、要求して来てわれわれが正当と認めておるところによつて、
財政需要
を測定しておるということを、大体申し上げておきます。
立花敏男
42
○
立花
委員
地方財政委員会
とされましてはそうかもしれませんが、現実に
給与
をもらう者といたしましては、六千三百七円分の一千円が上るのか、一律に一千円だけ足らない金として上げられるのか、これは非常に重大問題なんです。言葉の上から申しましてもに
ベース
・
アップ
なんでございまして、一律に千円ではないはずで、六千三百七円分の一千円というのが正しいと思う。これは大泉さんの質問の中にも
ベース
・
アップ
という言葉を使われておりますし、あなた方自身も
ベース
・
アップ
という言葉を使われておるのであります。
ベース
・
アップ
という上は、そういう考え方ではないと思います。これはもらう者の立場から申しますと、
平衡交付金
がふえようとふえまいと、実際もらうものがふえないならば何にもなりませんので、来年のシステムがどうきまるかというのは重大問題でもります。こういう根本的な考えをお持ちにならずに、どうして
地方
の、
財政
が指導でき、また
地方
の
財政
の
予算
概算ができ上るか。あるいは
地方
の人事といたしましても、
地方
の
職員
の
給与
に対して、具体的なお考えもなしにやれるはずはないと思うのですすが、こういう点はやはり率直に言つていただきたいと思います。私がこの問題を問題にいたしますのは、これは
一つ
の問題、
一つ
の意見の
相違点
をとつただけなんですが、こういう問題がやはり全般的にあるのではないか。さいぜん小野さんは、意見の
相違
があるのをどう解決して行くかが問題だと言もれましたが、どういう
方法
で
政府
の意見と
地方財政委員会
の意見の
相違
を、調整されようとするのか。これが自治庁の仕事だというふうに言われました。
大蔵省
と
地方財政委員会
との間の
相違
を調整し是正して行くのが、
地方自治
庁の仕事であるというふうに言われましたが、それをどういう
方法
で調整されようとするのか。これはすでに時が過ぎましては間に合いません。現在
国家予算
の審議が進行中なんですが、これにやはり間に合うように、両者の意見を調整是正いだしませんと何にもなりません。前に
地方財政委員会
のお出上に
なつ
た八十八億ですかの
平衡交付金
の問題は、
予算
がきまつてしまつたからというので、握りつぶされてしま
つたの
ですが、ああいう形が起りましては、いくら私
ども
審議いたしましても手遅れになります。この点どういうふうな
方法
でこの
相違
を調整是正して行くか、その
方法
と、いつごろまでにこれをおやりになるつもりであるか、これをひとつあわせてお尋ねいたします。
小野哲
43
○小野(哲)
政府委員
お答えいたしますが、
予算
案としてすでに
国会
に提案されておりますので、もちろんその以前において、
地方自治
庁という立場で、この間の調整あつせんと申しますか、
地方財政委員会
の
資料
、意見に基きまして努力して参つたことは、再三申し上げた次第であります。今日すでに二十六
年度
の
政府
原案が
国会
に提案いたされておりまするし、また
地方財政委員会
の意見も出ておりますので、もちろん
政府
部内においてただいまでも努力はいたして参りましたが、なお先ほど来御
説明
がありますような
相違
があるわけでございますので、
従つて
今の問題といたしましては、
国会
においてこの間の内容について、十分に御審議を願う機会が来ておるのではないか、かように思つておる次第であります。
立花敏男
44
○
立花
委員
財政委員会
の方の意見はありませんか。
木村清司
45
○
木村
(清)
政府委員
小野政務次官と全然同意見でございます。
立花敏男
46
○
立花
委員
私
ども
なるほど本
年度
の
予算
案には、付記として
地方財政委員会
の意見が付記されて来ておるということは承知しておりますが、しかし大きい観点から言いますと、やはり付記があるということ自体が、すでに
政府
が出して参りましたものに附加する意見があるというふうに考えていいじやないか。それに対してはもちろん主体的には
国会
に責任がございますが、やはり
地方財政委員会
も
政府
の機関に違いありませんので、
地方財政委員会
の意見を付記して出して来たというところから見ましても、やはり
政府
自体にもその間の意見をまとめるために
国会
に協力する責任があるじやないかと思う。そういう観点から、どういう
方法
でこれを調整するのが、一番妥当とお考えになるかということなんです。この点は
国会
に付記を付して出して来てあるのだから、
国会
がかつてにきめろという考え方だけでは、やはり問題が残るじやないか、その点でのお考えをもう一度明らかにしていただきたいと思います。
小野哲
47
○小野(哲)
政府委員
再三繰返し申し述べておりますように、すでに
予算
案とし提案されておりますので、従いまして、この問題については
政府
部内として調整をする、
地方自治
庁の力によつてこの間の調整をはかるという時期が、すでに来ておるのではないか、かように思うのであります。従来から
政府
原案のとりまとめに際しましては、
地方自治
庁は
地方財政委員会
と十分連絡をとつて、これ寒たびたび申し上げておりますような経過をたどつて来ておるわけでありまして、現在の問題といたしましては、この
政府
の意見と
地方財政委員会
の意見との
相違
の点につきまして、
国会
において十分審議をされましてこの間の内容を明らかにするということが残されておる問題ではないか、かように思つておる次第であります。
立花敏男
48
○
立花
委員
地方自治
庁の政治的責任は、これはもちろんであろうと思うのですが、そういう問題はまた別にいたしまして、小野さんの言われるこの問題は、
国会
で解決しなければいかぬということはもちろんなんですが、その解決の仕方として、どういう
方法
が一番いいのかということにつきましては、やはり専門家である
地方財政委員会
あるいは
地方自治
庁で、
相当
な御意見があるはずです。それを私
ども
に聞かせていただきたい。もちろん私
ども
が主体に
なつ
て解決するのですが、その場合にやはりあなたたちも協力していただかなければいけませんので、どういう
方法
が一番現実に即した解決
方法
であるかという問題についての御意見を求めておるのです。地
財政委員会
あるいは
地方自治
庁の無力というか、そういうものの結果、正しいと思われる
資料
が実現できなか
つたの
は、私
ども
は遺憾に思いますが、そういう問題はむしろ小野さんのお言葉の通り、
政府
がああいう形できめておりますのでいたし方ないといたしまして今後それを解決する
方法
としては、やはりおのずから問題は別に残つておるはずだと思う。その
方法
をお聞かせ願いたい。
小野哲
49
○小野(哲)
委員
いろいろな
方法
が考えられると思いますが、目下
国会
において御審議中でございますので、
国会
の自主的のお立場で、御審議を願うことが一番望ましい、かように思つております。
立花敏男
50
○
立花
委員
これは小野さん自身のさいぜんのお言葉の中にありましたので、いい御答弁が願えるかと思つてお聞きしたのですが、あらたまつて尋ねてみますと、いい御意見もお出しにならない、大体おわかりに
なつ
ているようですが、お出しにならないのですが、やはり私は
地方財政
の問題を現実に即して決定して行くのが、一番正しいのではないか。それにつきましては、やはり何と申しましても、当面の特別な機関であり、責任の機関である
地方財政委員会
あるいは
地方自治
庁が、最も
地方
の現実をよく把握なさつておられまするので、その意見を
もと
にして、そこから出発して問題を解決して行くという
方法
をおとりになるのがいいのではないか。そういう問題で
地方
の現実が、
大蔵省
あるいは
政府
の言つている問題と合致するのか、
地方財政委員会
がお出しに
なつ
た
資料
あるいは
地方自治
庁の指示される
資料
が、現実に合致しているのかどうか。この問題がやはり問題のキー・ポイントになるのではないかと思いますが、そういう点でどちらの
数字
が、どちらの考え方が
地方
の現実に合致しておるかどうか。そういう点ではどういうふうにお考えに
なつ
ているのですか。
小野哲
51
○小野(哲)
政府委員
はなはだ恐縮ですが、
立花
さんから私
ども
にそういうことをお聞きになると、はなはだ答弁がしにくいのでありまして、すでに
地方財政委員会
からの意見も出しておりまするし、また
政府
は
予算
案として提案いたしておりますので、あまり私
ども
からとやかく申し上げるよりも、この
資料
によつて十分御検討願つて、何らか打開の道を、むしろ
国会
側からお教え願うことが、望ましいのではないかと思つておる次第であります。
立花敏男
52
○
立花
委員
両方の意見の
相違
が
数字
だけで現われているわけなのでござまして、これが
地方
の現実かどうか、私
ども
は把握しておりません。もちろん部分的には私
ども
把握しておりますが、全国的な規模で行われている問題としては、やはり私
ども
は不十分にしか把握しておりません。そういう点で、
政府
がこの
数字
をお出しになる以上、自治庁がこの
数字
が正しいと思われるならば、
地方
の現実がこうなんだという
数字
を把握して出していただく必要があるのではないか。さいぜん申しました
地方
公務員
ベース
の問題にいたしましても、これはすでに
予算
に組んでありますので、そのべースはどちらの
数字
で
予算
を組んでおるのだということを、事実をもつて示していただきたいということが、全般にわたつての問題ですが、単に
数字
だけの
相違
しか出ておりませんので、現実はどう
なつ
ておるかという点に、非常に疑問一残るわけでありますので、その点をやはり出していただくのが、一番問題解決のキー・ポイントではないかと思つております。
小野哲
53
○小野(哲)
政府委員
まことにごもつともな御意見でありまして、それにつきましては私
ども
も同感でございます。従いまして今具体的な
資料
等も収集中でありますので、追つて提出することになると思います。その際にひとつ御検討願いたいと思つております。
立花敏男
54
○
立花
委員
政府案
と
地方財政委員
のこの
相違
は、単に
数字
の上だけの
相違
ではないと考えております。
数字
だけの
相違
ではございませんので、もつと本質的な
相違
があるじやないか。この問題を切り開いて行くのが
地方
の現実じやないか。
大蔵省
の
数字
は非常に天くだり的に決定されております。これはたとえば
平衡交付金
の
数字
一つ
もと
りましても千百億、前
年度
より五十億増、あるいは
地方
起債
のわくをとりましても百億増というふうに、ほんとうにこんなきれいな
数字
は出て来つこありませんので、これはやはり
国家予算
というわく内で、左右された
数字
であるということは明らかであります。こういうようなものを上から押しつけて来る。それに対して
地方財政委員会
の方は、
地方
の現実の状態から出発して行く、これが本質的な差異でございまして、この差異はなるほど
数字
の多少に
なつ
て現われますが、これは本質的の差異じやない、こう思うのです。だから、この差異を埋めますためには、やはり
地方
の現実というようなものを出していただきませんと、ただ
数字
の上だけで争つていますと、これは一律に千円でいいのだ、あるいは
地方財政委員会
のこの数がいいのだということになりましてこれはりくつの上ではどちらでもいい、こういうことになるのでございまして、あくまでも日本の一万以上に達します自治体の現実に立脚して上からの天くだり的な案をはね返すというだけの
資料
を出していただく、それによつて正しい解決の方向へわれわれが審議できますに、御協力願いたいと思います。
小野哲
55
○小野(哲)
政府委員
立花
さんの御意見はごもつともだと思います。
地方財政委員会
といたしましても、いろいろの
資料
等によつてできましたのが、この意見書でありますけれ
ども
、さらに現実の問題として、できるだけの
資料
を整えまして、
地方自治
庁、
地方財政委員会
協力いたしまして作成の上、お目にかけるようにいたしたいと思つております。
立花敏男
56
○
立花
委員
方法
はそれで御了解願つたと思うのですが、時期の問題なんですが、これはやはり重大な問題だと思う。
木村
さんは前に出て来られません。野村さんが前に出て来られたのですが、野村さんは悲壮な決意で八十八億の問題を問題にされたのですけれ
ども
、遂に泣寝入りにな
つたの
ですが、今度の
木村
さんはそういう轍をおふみになることがないように、今言われましたような正しい
方法
をいつごろまでに、どういう形でおやりになるお考えがあるのか、これをひとつ承らしていただきたいと思います。
木村清司
57
○
木村
(清)
政府委員
ただいま申し上げました
資料
のうち、実はおそらく
市町村
の分までとるということは、これは非常にむずかしいと思います。それで私
ども
は実は
府県
の分の
ベース
・
アップ
の実情はどうであるかという点について調査中でありますから、これは近く
関係
課長が
平衡交付金
の
関係
上、上京いたしますのでそれまでにべース・アツプの実情はどうであるかということを、
府県
の分をとつて、できる限り、部分的にしろ御参考に供したい、こう思つておるのでありまして、全般的な
資料
までは、とてもこれは一万有余の町村からとるということは数箇月かかるので、できかねると思いますので、
府県
の分についてピック・アツプできるものだけしたい。
財源
もなくて
計算
のできないというものも、あるいはあるかもしれませんがとにかく
計算
のできるものだけはとりまして、できるだけの
資料
を整えて御参考に供したい、こう思つておるのでありますので、部分的なものであることを御
了承
願いたいと思います。
立花敏男
58
○
立花
委員
前の場合も野村さんは、
相当
決意をなさつて辞表をふところに入れて、あの意見書を出したのだというように、私
ども
承つてお
つたの
ですが、今度の問題はまた大きいのでございますし、さらにこの意見書の
最後
にもこういうことが書いてあります。「若しこれを計上せられないときは、
明年度
の
地方財政
の窮乏は著しく、ひいては、
地方
住民の
負担
に混乱を来たし或いは
政府
諸
施策
遂行の障擬たらしめることを憂慮するものである」。これは
相当
最大級の御意見なんですが、これがいれられないとすると、
地方財政委員会
は、どういうふうな
方法
があるとお考えになるか、これは私重大な問題だと思うのですが、どの
程度
の御決意を
地方財政委員会
が持つておられるのか、これをあわせて承つておきたい。
木村清司
59
○
木村
(清)
政府委員
地方財政委員会
の決意ということを、実は申し上げるべきかどうかと思いますが、結果においては、たとえば
地方
におきましては制限外課税をやるとか、あるいは
地方
において
負担
すべき、あるいはいろいろな
公共事業等
において
負担
すべきものであつて、
起債
を認められる額というものが
相当
額あるはずですが、それの
負担
が、
国庫
納付金ができなくなる、あるいはそういう従来やつておつたサービス的な仕事ができなくなるというような
事業
の縮小が当然起るのじやなかろうか。その
事業
の縮小のうちに、
地方団体
としてはあるいは行き過ぎのぜいたくなものでありますれば、これは当然でありますが、この
程度
ならば当然やるべきものであるというように思われるものも、あるいは縮小されるのではなかろうかという結果を招致するのじやないかと思つております。
立花敏男
60
○
立花
委員
地方
の
財政
はほんとうにとんでもないところへ参つております。私けさ神戸から帰つて来たのですが、神戸の
予算
も非常に混乱をきわめておりまして、これはきのうの神戸新聞に載つておりますが、本
年度
の
予算
は大体七十億、そのうち
新規
事業
が三十億ですが、
新規
事業
は全然やれない、しかも残りの四十億ですら、三十億の
財源
の見通しがないというようなことで、ほんとうに何と申しますか、半分の
予算
も組めない、四苦八苦の状況なんです。そこへ
平衡交付金
の返還の問題がありますし、これは重大問題でございまして、こういう現実が
地方
の現実なんです。だからこれはやはりはつきりつかんでいただきまして、せつかくお出しに
なつ
たこの意見書を、ほんとうに職を賭してでも、がんばつていただく必要があるのじやないか、こう私は思います。お聞きいたしますと、これがいれられない場合は、制限外課税をやるのだ、一体どこに住民に制限外課税の
負担
能力があるとお考えになるか、これは特定のものに課するというお考えでございましようが、はたしてそれが
一般
住民の
負担
に転嫁されないような見通しがあるかどうか、そういうものがはたして
地方
にあり得る見通しが、どれだけ
地方財政委員会
にあるのか。これが
一般
住民の
負担
にならないなら、とつていただいてけつこうだと思うのですが、そういうけつこうな
財源
が、はたしてあるのかどうか、また
地方
の議会が、
一般
住民の
負担
にならないもので、そういうものをとるような構成に現在
なつ
ておるかどうか、これは私重大問題だと思う。あるいは制限外課税、あるいは
事業
の縮小と申されましたが、新しい
事業
はさいぜん申しましたように、神戸市でもほとんど全部が禁止です。しかも現現在やつております
事業
につきましても、どんどん禁止縮小の問題が起つております。たとえばこの間、神戸で朝鮮人事件が起りましたが、あれの発端と申しますのも、実は朝鮮人に渡しておりました生活保護法の援護資金等の急激な圧縮による生活の貧困が、
一つ
の大きな直接的な原因であつたわけでございまして、
事業
の縮小と申しますと、必ず民生
関係
の
事業
、住民の直接生活に対する
事業
が圧縮されて来るのは、現在の
地方
行政
のあり方から見まして、当然予想されることなんです。だから税金がよけいとられるような形に
なつ
て来るわ、自分たちに対してサービス・センターとしての
地方自治
体から与えられる仕事は、だんだん削減されて来るわ、こういうことが、結局この意見書がいれられない結果として起つて来るのでございますが、そういう余地が
地方
にあるかどうか、
地方
の住民の生活は、そういう現在以上の税
負担
にたえ、あるいは
事業
が縮減されるのを、自分らの力でまかのうというような余地があるというお考えであるのかどうか、この点をひとつお漏らし願いたい。
木村清司
61
○
木村
(清)
政府委員
私の申し上げたのは、団体によつて
措置
方法
が違いますけれ
ども
、おそらくそういうあらゆる
方法
を申し上げただけであつて、現実に
負担
能力があるかどうか、そういう税目があるかどうか。制限外課税とさつき申し上げたのを、あるいは非常に強くおとりに
なつ
たかもしれませんが、おそらく制限外課税というものは
最後
の手段だろうと思います。おそらく
事業
の縮小の方がまず第一に行われて、制限外課税というものを行い得る団体は、おそらく例外的なものであつて、非常に少いのじやないかと思いますが、これは
地方
議会の議決を必要とすることは御存じの通りであります。現在の税収からいいまして特別な人から税をとるというような
財源
も、非常に少いのでありますから、私が申し上げた制限外課税というのは、冒頭に申し上げたので原則的のようにおとりにな
つたの
は、言葉の順序としてあるいは適当でなかつたと思いますけれ
ども
、ただ私といたしましては、あらゆる場合のことを想像して申し上げただけのことであつて、現実の問題といたしましては、きのう群馬の県
会議
員の方が陳情されたように、おそらく
事業
の縮小という方面に行くのじやなかろうか、こう考えております。
立花敏男
62
○
立花
委員
委員長
がおあげになりましたのは、
事業
の縮小の問題にいたしましても、とことんまで
行つて
いるのじやないかと思いますので、それは非常に特殊な場合で、これを望むことは不可能な場合が多いのじやないか。原則といたしましては、やはりお出しに
なつ
ている意見書のところが、私はぎりぎりのところじやないかと思いますので、そういう意味で、ぜひこれの実現に万全の方策を講じていただきたいと思います。そういう建前から、私は
地方自治
庁あるいは
地方財政委員会
といたされまして、この際
国会
等と一緒になりまして
地方
の
財政
問題に関する公聴会をおやりになるお考えはないか。きのう群馬の代表が来たと申されますが、それは
国会
の正式な
資料
には、何ら残つていないわけなのでございましてやはり正式な公聴会として現実の意見なり、現実の声をはつきりした形で聴取するということが、ぜひとも私は必要じやないかと思います。こういうことも、ほんとうに正しい、せつかくの御意見書を実現する有力な
方法
じやないかと考えるのですが、こういう問題で今公聴会をおやりになることは、最も時機に適した、これこそ
地方
の自治団体の全体の要望じやないかと思うのでありますが、こういう
方法
をおとりになるお考えはないかどうか、お聞かせ願いたいと思います。
小野哲
63
○小野(哲)
政府委員
地方自治
庁並びに
地方財政委員会
といたしましては、特に公聴会を開くような考えは持つておりません。ただ何らかの機会に、
国会
においてお
開き
になるような場合におきましては、十分にわれわれ書見を聞くようにいたしたいと考えております。
立花敏男
64
○
立花
委員
私は
委員長
を通じて、
委員会
にもひとつ公聴会の問題を御審議願いたいと思いますが、さいぜんから申しておりますように、この
資料
には
地方
の現実的なものがほとんど出ておりません。これをおつくりになると言つておられますが、
財政委員会
の方の話では非常に部分的なものしかできない。おそらく
国会
の
予算
の審議は、もうあと二週間くらいで終つてしまうのじやないか、その場合に今から
資料
をおつくりになる、しかも出て来た
資料
は現実的な
資料
が、一部分であるというようなことでは、私
ども
は全般的な
地方
の現実を把握して理論を立てることができませんので、やはりそういう不足を補いますためにも、この際
地方
行政
委員会
として公聴会をお
開き
に
なつ
て、できるだけ多数の
地方自治
体の意見を聴取して、現実の姿を把握するという
方法
をおとりになるのが、一番妥当じやないかと思いますが、そういう点で、ひとつ
委員長
の方から
委員会
の意見をまとめていただきたいと思います。
河原伊三郎
65
○河原
委員長
代理 公聴会を開く開かぬにつきましては、
委員長
の独断できめるわけにも参りませんので、その点につきましては、またよくそれぞれの機関に相談することにいたします。
門司亮
66
○門司
委員
私きわめて簡単に、お聞きするというより注文しておきたいと思います。最初に聞いておきたいと思いますことは、例の
地方税法
の三百五十条の規定であります。一体税率を変更するのが必要であつたかなかつたかということを、ひとつお示しを願いたい。そういうことを私が申し上げますのは、この
予算
書の
財政
の中で
地方税
の
増収
だけは、
大蔵省
の意見と
財政委員会
の意見が一致しておるのであります。
従つて
この点はひとつ明確にどういう状態であつたかということをお示し願いたい。これはできるなら
資料
でお知らせを願いたい。 その次に聞いておきたいと思いますことは、
平衡交付金
を
算定
されます
基礎
は、御承知のように法律ではつきりきめられております。
従つて
これが
大蔵省
と食い違いがあるのはおかしいと思う。おそらく法律できめられたことが正しく励行されておるならば
大蔵省
といえ
ども
これを反駁する余地はないと思う。ところが
大蔵省
の意見と非常に食い
違つて
おるということは、
財政
平衡交付金
法の趣旨がまつたく蹂躪されておるのか、あるいは出された
資料
がきわめてずさんであるのか、どつちかに基因しておると思う。
従つて
この食い違いのできた原因を一応御調査願いたい。 その次は、例の
平衡交付金
の中で、これは特に
大蔵省
に要求したいと思いますが、従来の配付税的の性格を持つものが、一体この中にどのくらい含まれておるか、それと
財政
平衡交付金
法による部分が一体どのくらいあるか、この中にはおそらく従来の
補助
関係
が
相当
含まれておると思う。それとの区分をひとつ
数字
的にはつきりしてもらいたい。 それからもう
一つ
、これは
委員長
にお願いしておきたいと思いますが、次の
会議
にはぜひ
大蔵省
からこれらに対するはつきりした
資料
を出していただきますと同時に、
大蔵省
の責任者にここへ来ていただきまして、以上私が申し上げましたような点について、十分聞きただしたいと思う。今もらつております参考書を読みますと、実におかしいのでありまして、さつき申し上げましたように、
平衡交付金
法というものがあつて、
財政需要
額との
関係
で、当然出されておるこの
平衡交付金
であるなら、両者の意見というものは私は致しなければならぬと思うのであります。 もう
一つ
聞いておきたいと思いますことは、同時に
資料
を出していただきたいと思いますことは、この中の
税外収入
であります。いわゆる手数料その他が、
大蔵省
は
地方財政委員会
の見積りに対して十倍に見ておる。これは少し
開き
があり過ぎる、
一つ
のものに対して、
地方財政委員会
の見方が
大蔵省
の見方の十分の一というような大きな
開き
を持つということは、私
ども
には考えられない。ところがこの
資料
を見ますると、そう書いてある。一体これはどういうところからそういうものが出て来ておるのか。少しくらいの
開き
は、見方によつて多少違うとも言えますが、
財政委員会
の見積つております十八億と、
大蔵省
の百八十億というのは全然けたが
違つて
おる。私はこれは印刷の誤りじやないかと思うのだけれ
ども
、誤りでないとすれば、その点をはつきりできまするように
資料
を出していただきたい。これは答弁は特に要求はいたしませんから、そういう点を十分
資料
を出していた、だきまして、検討したいと思います。
河原伊三郎
67
○河原
委員長
代理 門司君の御発言にお答えいたします。その点につきましては、先刻
床次徳二
君並びに山手
滿男
君から要求がありまして、さようとりはからうようお答えしておいた次第でございます。御
了承
願います。 本日の
会議
はこれにて散会いたします。 午後一時十八分散会