1951-02-13 第10回国会衆議院建設委員会第5号

1951-02-13 第10回国会衆議院建設委員会第5号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十六年二月十三日（火曜日）　　　　午後二時三分開議　出席委員　　　委員長代理理事　内海　安吉君　　　理事　田中　角榮君　理事　前田榮之助君　　　　　　逢澤　　寛君　　　　淺利　三朗君　　　　　　今村　忠助君　　　　宇田　　恒君　　　　　　上林山榮吉君　　　　小平　久雄君　　　　　　瀬戸山三男君　　　　内藤　　隆君　　　　　　西村　英一君　　　　三池　　信君　　　　　　中島　茂喜君　　　　福田　繁芳君　　　　　　増田　連也君　　　　佐々木更三君　　　　　　池田　峯雄君　　　　玉井　祐吉君　出席国務大臣　　　　　　　　建　設　大　臣　増田甲子七君　出席政府委員　　　　　　　　建　設　技　官　　　　　　　　（河川局長）　　目黒　清雄君　委員外の出席者　　　　　　　　專　　門　　員　西畑　正倫君　　　　　　　　專　　門　　員　田中　義一君　　　　————————————— 二月九日　委員佐々木更三君辞任につき、その補欠として　中崎敏君が議長の指名で委員に選任された。同月十日　委員中崎敏君辞任につき、その補欠として佐々　木更三君が議長の指名で委員に選任された。二月八日　鹿兒島県下の治山治水事業費国庫補助増額の請　願（中馬辰猪君紹介）（第四三四号）　福良町沿岸長防波堤築設の請願（塩田賀四郎君　紹介）（第四三九号）　田野畑海岸に観光道路開設の請願（小澤佐重喜　君紹介）（第四五〇号）　由良川改修工事に関する請願（大石ヨシエ君紹　介）（第四六一号）　県道長岡、桂谷線改良工事費国庫補助の請願（　田中角榮君紹介）（第四六二号）　大川右岸に堤防復旧並びに放水路に永久橋架設　の請願（菅家喜六君紹介）（第四六三号）　月山山ろく開拓道路開設の請願（池田正之輔君　紹介）（第四九〇号）　県道盛岡秋田線改修工事施行の請願（山本猛夫　君紹介）（第五〇二号）　丸森町地内内川を中小河川に編入の請願（庄司　一郎君紹介）（第五〇三号）　野木村野渡地内渡良瀬川に堤防築設の請願（小　平久雄君紹介）（第五〇四号）　県道串村、鹿野間道路改修工事施行の請願（青　柳一郎君紹介）（第五〇五号）　赤麻沼遊水池の放水路しゆんせつの請願（青木　正君紹介）（第五〇六号）の審査を本委員会に付託された。　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　小委員及び小委員長選任に関する件　災害復旧に関する件　　　　—————————————
内海安吉 1

○内海委員長代理　これより会議を開きます。　本日は委員長病気欠席のため、私が委員長の職務を代行いたします。　この際小委員会設置の件につきましてお諮りいたします。本国会に提出の予定法案を考慮いたしまして小委員会設置の件が去る十日の理事会において協議されたのでありますが、協議の結果、この際まずもつて建築に関する小委員会及び道路に関する小委員会の両小委員会を設置することに決定したのであります。委員各位にお諮りいたしますが、以上の両小委員会を設置するに御異議はありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
内海安吉 2

○内海委員長代理　御異議なしと認めます。よつて両小委員会を設置するに決しました。この際小委員の人選はいかがにいたしたらよろしいか、これをお諮りいたします。
前田榮之助 3

○前田（榮）委員　動議を提出いたします。各小委員の数は十二名とし、小委員及び小委員長は委員長において指名せられんことを望みます。
内海安吉 4

○内海委員長代理　ただいまの前田君の動議に御異議はありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
内海安吉 5

○内海委員長代理　御異議なしと認めます。それでは私より指名いたします。　建築に関する小委員に　　　今村　忠助君　　宇田　　恒君　　　鈴木　仙八君　　高田　弥市君　　　田中　角榮君　　内藤　　隆君　　　西村　英一君　　中島　茂喜君　　　村瀬　宣親君　　前田榮之助君　　　池田　峯雄君　　衞藤　　速君以上十二名を指名いたします。なお小委員長には田中角榮君を指名申し上げます。　次に道路に関する小委員に　　　逢澤　　寛君　　淺利　三朗君　　　上林山榮吉君　　小平　久雄君　　　瀬戸山三男君　　三池　　信君　　　福田　繁芳君　　増田　連也君　　　佐々木更三君　　寺崎　　覺君　　　玉井　祐吉君　　内海　安吉君以上十二名を指名いたします。小委員長に瀬戸山三男君を御指名申し上げます。　　　　—————————————
内海安吉 6

○内海委員長代理　次に災害復旧に関する件を議題といたします。前会に引続き質疑を行います。
西村英一 7

○西村（英）委員　先般お配りになりました過年度災害土木費国庫負担額調という調書は、昨年出しましたのとよほど数字が違うのであります。それでこれは直轄河川の災害復旧費が入つておるのですか、入つていないのですか。昨年出していただきました二十二年の災害の総工事費は、百五十九億円くらいの数字になつておるのですが、昨日出していただきました災害復旧費は百三十二億、これは前とよほど違うのですが、その他大分違うのですが、いろいろおきめになつた條件があるだろうと思いますが、今度お配りになつたのは、直轄災害の分を入れているのかいないのか。
目黒清雄 8

○目黒政府委員　これは直轄を入れませんで、府県の補助に相当する分だけを集計したものでございます。
西村英一 9

○西村（英）委員　これはよほど前のものと違いますから……。前の調書によると、二十二年の災害が百五十九億、二十三年度災害が四百八十八億、二十四年度の災害が五百十億、こういうような数字の前にはなつているわけです。今度いただいた調書は、二十二年が百三十二億、二十三年が四百七十三億、二十四年が四百十四億、よほど数字が違つておりますから、これを後ほどでもよろしうございますから……。
目黒清雄 10

○目黒政府委員　今のはこの前の調書と今度の調書の相違というわけですね。いずれその調書をよく調べまして、あとから出すことにいたします。
内海安吉 11

○内海委員長代理　それでは大臣が来るまで、しばらくお待ち願います。速記をやめて。　　　　〔速記中止〕
内海安吉 12

○内海委員長代理　速記を始めてください。建設大臣がお見えになりましたので、質問は通告順によつて行きたいと思います。前田榮之助君。
前田榮之助 13

○前田（榮）委員　建設大臣に御質問申し上げますが、前回の当委員会において、村瀬君から種々災害復旧予算についての質問があつたのでありますがどうも大臣の答弁はわれわれが聞いても、また村瀬君もそう漏らしておつたのでありまするが、きわめて不明確で、大事なところが拔けておるように思うので、この点さらに私からも御質問を申し上げたいと思うのであります。　本年度の公共事業費と二十六年度の公共事業費とは、その総額においては大差はないのでありますが、本年度災害予算は四百七十億円余であるに対しまして、二十六年度は四百億円と減額しておるのはまことに不可解なことで、大臣は事業量においては増加しておると言われるのでありますが、都道府県災害について考えてみまするならば、二十五年度当初における残工事量は七百十億円でありまして、二十六年度当初の残工事量は九百四十五億円になつているのであります。本年度予算と二十六年度予算とでは、事業量に変化はないと申されますが、二十七年度に持ち越される残工事量は、むしろ増加する結果を大臣は何と言つて弁解されるおつもりでありますか。まして現政府の政策として、朝鮮動乱を契機として物価の値上りを生じており、すでに昨年の十二月末の現在において、大臣は一一％と言い、村瀬君は一二％と言つたのでありますが、すでに今日までの情勢では一五％以上に値上りいたしておるとわれわれは考えておるのであります。この物価の上昇状態は、なお今後相当上昇するのではないかという客観情勢にあると思うのであります。従つて事業量が当然減少するのは明らかなのでありまして、さらに本年度には、過年度災害分の三百七十億円に対して、二十六年度は三百二十億円、当年度発生分については百億円に対して二十六年度は八十億円の予備費が見積つてある。こういうように八十億円を当年度発生災害復旧に配分するということは、過年度災害に特に重要なものに配分できないような大臣の御意見であるように拜聴いたしておるのでありますが、これはもちろん関係方面の了解なしには困難だと思うのでありますが、この点大臣は何とか関係方面とも交渉して、この方面の善処をされる御意思があるかどうか、この点まずお答えを願いたいと思うのであります。
増田連也 14

○増田国務大臣　前田さんにお答え申し上げます。災害の復旧が四百億円になり、それからその四百億円のうち過年度災害復旧が三百二十億であり、本年四月から始まりまする明年度予想さるべき災害の復旧費に予備費として八十億円計上してありますことは御存じの通りであります。そこでこの三百二十億というのは、われわれといたしましては、地方に三分の一なり四分の一なり持つてもらいまして、事業量といたしましては、大体において本年度と同様に災害復旧をいたして参りたい、こう考えております。こういうふうにいたした根本的な思想は、河川改修費、砂防費、この方面について、前田さん御存じのごとく、あるいは三割八分、あるいは七割五分も増しまして、すなわち十八億のところを十五億増しましたのでございすから、八〇％以上増したわけであります。そういうふうにいたしまして、どうしても災害の予防の方へ主力を注ぎたい。そういたしますと、災害復旧というものは、御承知のごとく機械的に原形復旧を目的といたしております。しかしながら必ずしも全部が、全部機械的に原形復旧をいたさなくても、たとえば堤防三百間流れたから同じ堤防を三百間つくるということをいたさなくても、源を防げるなら、当該河川の——具体的に河川が特定されていないといけないのでありますが、災害予防の方へ金をうんと投下した河川であるならば、その河川の下流の方の災害復旧は必ずしも機械的、形式的に復旧しなくてもよろしい、こういうことをわれわれは考えたのであります。そこで御承知のごとく、三百二十億にいたしましたけれども、事業量は大体同じでありますが、災害予防という見地から見ますと、非常な効果を発揮し得る。機械的な形式的な原形復旧ということは、もう私どもも実は長年やつて、あきたといつては語弊がございますが、これでは百年河清を待つて、どうしても源を防がなければいかぬ。それにはどうしても飛躍的に金を砂防費なり河川改修費に投じたい、こういう心持で、本年度の予算は特色が出ておると感ずる次第でございます。しかしながら三百二十億円では非常に少いじやないかというお説は一理ありますが、事業量としては大体同じでありまして、予防の方面へ特に力を入れたから、こういうことに相なつておるということをどうぞ御了承願いたいのであります。
前田榮之助 15

○前田（榮）委員　災害の予防の方に重点を置いて、それをカバーするとおつしやるのでありますが、問題はそうなりますと、本年の災害費、いわゆる国庫負担額がどうなるかという問題にも非常に影響があるのでありまする私が申すまでもなく、本年度は全額国庫負担であつたものが、来年度は事業量を減さないという関係から、三分の二あるいは四分の三という方法をとりたいという御意思のようでありますが、この点はいつごろ明確になるでございましようか、大体その点が明確にならないと、事業量の点も三分の二と四分の三では非常に違うのでありまして、かりに三分の二といたしますと、パーセンテージから見ますならば、本年度の約三％増になるのでありますが、四分の三にいたしますと、八％弱になるような数字が出るのであります。いつ政府はこの点を明確に提案されるのであるか。またその点三分の二で強行されようとされるのであるか、あるいは四分の三で実行計画を立てようとされるのであるか、これが今明確でないのは非常に遺憾なのでありますが、いつごろ明確にされる政府の御方針であるかをお聞かせ願いたい。
増田連也 16

○増田国務大臣　この点につきましては、前田さんのみならず、建設委員の方々にお答え申し上げたいと思つております。実はこの前にお話もございましたが、だんだん安本と大蔵当局とわれわれと研究いたしまして、今朝の閣議において大体こういうふうにいたしたいという、ほぼ閣議決定を見た次第でございます。もとより皆様の御高見も拜聴して私としては善処して参りたい、こう思つておりますことをつけ加えて申し上げます。大体予算を編成するときまでは、実は三分の二を国で持つて、機械的に三分の一を地方で持たせる、こういうような案でございましたが、建設省といたしましては、地方自治庁等とも相談いたしまして、それでは財政の困難な府県あるいは市町村等はお苦しみであろうから、この前も私が皆様に御報告申し上げました通り、もつと柔軟性のあるわくでやつて行きたいということで、大体こんなわくに今おちつきつつあります。その府県、市町村の税収入がございますが、その税収入の半額までの災害復旧費は、三分の一を地方で持つてもらい、国では三分の二持つてやる。それで半額以下の災害の府県、市町村はそれで終りです。たとえば十億税収入がある府県でありまして、災害が五億であるに過ぎないという場合は、三分の一は地方で持つてもらつて、三分の二は国で持つ、こういうことになります。かりに七億になつたといたしますと、五億までは三分一を当該府県で持つてもらつて、あとの二億は四分の一当該府県に持つてもらう。四分の三は国で持つ、こういうわけであります。市町村のことは少し額が大きいからしばらく省略いたしますが、市町村についても同様なわけであります。そして税の収入の二倍になるまではそういう仕方で行く。たとえば十九億災害が起きましても、二十億災害が起きましても、二倍であります。二十億までは最初の五億の三分の一を地方で持つてもらい、あとの十五億の四分の一を地方で持つてもらい、国では四分の三出す。こういうことにいたしました。今度は二倍を超過する額、すなわち二十五億になつたといたしますと、税収入が十億でありますから二倍半である。この場合は五億までは三分の二国で持ち、三分の一は地方で持ち、二十億から五億引きまして十五億残りますが、この十五億は四分の一を地方で持つてもらつて、国で四分の三持つ、それから二十億を超過する分の五億は全額を国で出す、こういうことにいたしました。すなわち税収入の〇・五までは三分の二、二倍までは四分の三、二倍以上は全額国庫負担、こういうわくに一応決定いたした次第であります。というのは貧弱府県、市町村等の財政も勘案しなくてはいけない、非常な多額の災害が起きた場合には、国で相当持つべきである。機械的に三分の二しか持たないということはよくないというわれわれの主張が通りまして、こういうことに相なつた次第でございます。
前田榮之助 17

○前田（榮）委員　大体今の国の負担額に対する考え方といたしましては、一応全額国庫負担からの次に起るべき次善策としては、きわめて巧妙なお考えだと私は建設大臣に対して敬意を表しておく次第であります。だがしかしそうなりましても、ただここで建設大臣の御所信を承つておきたいのは、大体昭和二十三年度における災害の、過年度災害等を含めた工事量におきましては、三二％予算支出を行つておるのであります。二十四年度は二三・五％、それから二十五年度はシヤウプ勧告によると、全額国庫負担によつて相当高率になつて、二十三年度と同じように三一・八％という数字が出ておるのでありますが、二十六年度の今回の災害予算を見ますと、結局今の国庫負担率は明確な数字が今の御説明によると出ておりませんけれども、大体二五％ないし二六％程度であつて、二十四年度のもので、パーセンテージの低い数字へ逆もどりをしたようなことになる、幸い二十五年度に、災害が起つた年に、最小限度、少くとも従来一五％程度の工事が行われておる。しかしながらこれはもつとたくさん行いたい、そうして次の三年程度で復旧させたいというのが、常に建設大臣が委員会でも申されておることでありますが、この数字で行きますと、とうてい建設大臣の常に考えられておる通りには行かぬと思うのであります。建設大臣としてもつと災害に対しての積極性を持たないといかぬと思うので、過日も本委員会に全国災害復旧促進連盟からの強い陳情がございましたが、二十六年度に残つたものが二五％程度ではあまり少な過ぎるから、少くとも残額の五〇％程度の支出をしてもらわなければ困るという陳情が当委員会にもあつたのでありますが、こういう程度で、はたして日本の災害復旧というものに対して、国民に対して建設大臣としての責任が持たれるかどうか、建設大臣は常にもつと積極的にやるということを当委員会でも申されておるのでありますが、この点の所信をここで承つておきたいと思うのであります。
増田連也 18

○増田国務大臣　重ねて申し上げますが、河川の災害の予防の方へ特に力を入れたわけでありまして、災害復旧の方にもし事業量をふやして、ことしは御説のごとく腹がふくれる年でありますから、まわせばまわし得ないわけではなかつたのでございます。しかしながらわれわれといたしましては河川改修費を三五％ふやし、公共事業一般としては、御承知のごとく一〇％ふえただけであります。しかしながら建設省関係におきましてはすべてのものが三割以上、全部ふえております。というのは積極的の予防という方に特に力を入れたわけでありまして、河川改修費も三五％ふやしました。砂防関係は八二％も大幅に、ほとんど倍額にいたしたのであります。そうして拔本塞源の方途を講じたい。いつまでも同じような災害が繰返されるということは、まことに御同様うんざりしてしまいますから、その方面へ特に力を入れたい。ただしかしながら災害復旧はやはりこれは優先的の性質を持つておるものであるからして、災害復旧もとより忽諸に付してはおりません。事業量といたしましては、大体河川においては、本年と同額の事業量を執行して参りたい、こういうつもりで臨んでおります。私といたしましては、過年度の災害にいたしましても、実際皆様の御協力を得て、災害復旧はどういうふうにしたら適切妥当に復旧できるかというようなことを、できれば箇所々々まで実は監査を行つて、そうしてりつぱに災害復旧をいたしたい。もとより建設省としては責任ある査定もいたしておるわけであります。またその査定も相当澁い査定をいたしております。府県の要求を必ずしものんでいないことは皆さん御承知の通りであります。しかし今度は災害復旧が災害予防の目的を達するやいなやという見地、もう一ぺん大所高所に立つてみまして再検討をいたしたい。これは私の構想といたしましては——経済安定本部にも建設局というものがございまして、あそこは予算の配当とかそんなようなことばかりいたしておりますが、むしろ農林省の関係もありまするし、建設省の関係もある。運輸省の関係も、その他誌官省すべて災害復旧という問題を持つておりまするから、その災害復旧を、災害の予防という見地から見て最も適切妥当に行い得ておるかどうか、また行い得るようにいたしたい。過去のことも将来のことも、私はできれば再監査を願いたい。安本が中心となつて、われわれは欣然参加いたしますし、そういうふうな意味で、機械的の数字ということは申しません。建設省は従来澁い査定もいたしておりますし、また公正適切なる復旧事業も行つておるわけでありますから、私どもは過去をかれこれ言うわけではありませんが、より積極的な、より経済的な、より効用を発揮し得るような復旧をいたしたい。こういう見地で、実は一応四百億というふうにいたしまして、場合によつては、やつて見ましてとてもこれじや不足である、やはり第一の優先性を持つべきものである、この箇所をほうつておくということはけしからぬことであるというような箇所がだんだん出て参りましたならば、これは場合によれば私は財政当局にも皆様の御協力を得て追つて、災害復旧費はこれ限りであるということはいたさないつもりでございます。本日閣議においてもそういうことを強力に私は発言しておりますし、周東安定本部長官も私の説に同感の意をこれまた明確に閣議において表してくれたような次第でございます。
前田榮之助 19

○前田（榮）委員　最後にひとつ大臣の御意見を伺つておきたいのは、さきに申し上げましたように、昨年は予備費が百億であつて、来年は八十億になつておるのでありますが、これは物価の値上り等を予想いたしますと、八割の工事量は行われないことは明白なのであります。従つて百億に対して八十億という金額は、結局百に対し工事量は、物価の値上り等を加えますと、六十ないし六十五程度になるのではないかと私は考えておるわけでありますが、これは来年度において災害が本年度より少いという予想のもとにされておるのか。しかしそれはどうなるか、来てみなければわからぬので、来た結果において、もしこれで足らなければ予算の補正を行う、こういうこともあつたようでありますが、大体来年の災害が前年度、前々年度あるいは三箇年の統計をとつて、それを標準にして考える、それを予算にして考えるという科学的なものになつていなければならぬと思うのでありますが、そういうことなしに、ただ八十億を組んだという根拠はどこにあるのか、この点を最後にお聞かせ願いたい。なおあわせて、そういう場合における補正予算に対してはどういうお考えを持つておるか、これをお聞かせ願いたい。
増田連也 20

○増田国務大臣　お答え申し上げます。これは別に根拠というものはないのでして、常識的の見当でございます。というのは、一昨年はゼロだつたのですから、もし根拠があるならば、ゼロなどというばかな話はないので、それが去年初めて百億という予備費が計上された次第であります。そこでことし八十億というのは、いわゆる常識的にわれわれが大体の見当をつけたのでありまして、まず八十億でよかろう、但し、突破すればいわゆる補正予算を計上していただく、こういうことになる次第であります。
上林山榮吉 21

○上林山委員　議事進行について委員長に要求いたしておきます。ただいま建設大臣から閣議決定の事項が説明されましたが、貧弱町村あるいは貧弱府県に対する補助の率を増す、その他万般にわたる説明があつたわけでありまして、これはきわめて重要な問題だと思いますので、さらに資料として政府にこれを要求されるように、この機会に希望いたしておきます。
内海安吉 22

○内海委員長代理　西村英一君。
西村英一 23

○西村（英）委員　増田建設大臣に、災害対策につきまして、私からも質問を申し上げたいと思います。大臣が本年度予算の編成にあたりまして、公共事業費の増額のことにつきまして非常に御努力なさつておつたことは、予算編成当時の新聞紙上その他で、われわれはよく承知いたしておるのでございます。災害については抜本塞源的な根本対策を考えなければならぬということをいろいろお考えになつておることも、われわれは承知いたしておるのでございます。しかし今回出されておりまする予算を見ますると、他の同僚議員からもいろいろ御質問がありましたように、必ずしもわれわれの満足するようなものではないのでございます。大臣も、予算編成の当時と、現在の予算の、災害復旧費を含めました公共事業費につきましては、おそらく事志と違つたとお考えではないかと思うのであります。それで、今まで大臣の災害対策に対する根本的なお考えといたしましては、御答弁にもありましたように、また予算の面から見てもわかりますように、復旧よりも災害の防除の方に力を盡す、こういうこともよくわかるのであります。またこれも、もつともなことであろうと思うのでありまするが、ただ私がお尋ねいたしたいと思いまするのは、また不審を抱きまするのは、現在相当多くの復旧すべき災害部分を残しておつて、しかも現在提出されておるような予算の規模におきまして、はたして災害復旧よりも防災により力を盡し得るかどうかということであります。またもしかりに災害の防除の方に力を盡さなければならぬということに方針をかえたといたしまして、二十六年度、二十七年度等において、だんだん公共自費の予算が少くなつたときにおきましても、復旧の方よりは防除の方に力をいたさなければならぬかどうかということであります。私が大臣にお尋ねしたいことは、現在のこの公共事業費の規模におきまして、まだ相当災害箇所が残つておるのを見送つて、それでもなおかつ防除の方に金をまわすのがいいかという問題であります。その点につきましては、大臣は防災の方に力を盡すということでありまするが、この点は私は、非常に災害をこうむつておる地方に対しまして、はなはだ申訳ないことになるのではなかろうかと思うのであります。九百億になんなんとする災害が起りましたために、まだ取残されておるということは、やはりそのために——これが形式上の復旧であれば別でありまするが、経済的効果をなくしおるいろいろな事項があるのでありまして、現在の予算の規模におきましては、やはり私は災害の復旧の方に力を盡さなければならぬのではないか、少し功をあせりすぎておるというような感じを私は持つておるのでありまするが、大臣のお考えを重ねてお聞きしたいのであります。
増田連也 24

○増田国務大臣　お答え申し上げます。西村さんの御意見ごもつともでございます。ただしかしながら、私どもが特に本年度の予算において力を入れ、また相当額が計上されておるという自信を持つておるのは、河川改修費と砂防費でございまして、砂防費は八三％増、河川改修費は三五％強の増、八三％の方も三五％の方も、いずれも弱ではございませんで強でございます。これはいわゆる画期的な予算の増額ではないか。というのは、公共事業費全体としては一〇％きりふえていないのですから、それに対して一方は三五％、一方は八三％ふえておりますから、まず私が災害の予防に特にウエートを置いたその意味は、数字の上に現われておると思つております。ただしかしながら、災害の復旧はもちろんゆるがせにできない。西村さんは災害復旧の方が優先性を持つておるとおつしやいましたが、私は先ほど前田さんにもお答え申し上げた通り、特定河川の災害予防へ特に力を入れますと、その同じ河川の下流の堤防は、必ずしも災害予防の法律に書いてあります通り原形復旧ということを機械的、形式的にしなくても、効用は倍加し三倍加するような予防の施設となり得るのではないか、こう考えておるわけであります。そこで先ほど前田さんにもお答え申し上げましたが、一応全体を再検討いたしてほしい、こういうようなことをむしろ安本に申し入れいたしておるのであります。災害復旧査察団——これは私のかりの構想でありますが、そういうようなことをいたしまして、もとより必要性のある所、重要なる所を私どもは放擲いたしませんで、極力力を入れて参りまするが、とにかく予防の方面へどうしても一段階進みたい。功をあせるとおつしやるかどうか知りませんが、そういうことは私はあまり考えません。また、特に予防に力を入れないと百年河清を待つものである。昭和十年もこうやつておる、昭和二十年もこうやつておる、三十度も四十年もいつも相かわらず同じことをしおるということでは——ことにたとえば砂なんかは下流の堤防をいくら強化したつて、どんどん河床上げをしなければ追いつきませんから、砂が流れて来ないようにしなければいけないのであつて、あるいは河床の低下をはかればなおこれはけつこうでありますが、少くとも私といたしましては、堤防の効用を減損しない方法を上流地方でやる必要がある。だから、私は植林関係も山林関係も、砂防に特に廣川農林大臣に力を入れてもらつております。今度予算を要求するときには共同戦線を張つたようなわけでありまして、少くとも河床の隆起だけは防ぎたい。それにはどうしても一歩前進しなければならない。その前進した姿が三五％の河川改修に現われ、八三％強の砂防費に現われておる、こう考えていただいたならば幸甚に存ずる次第であります。もつとも西村さん御指摘の、たとえば海岸堤防、これはもうゆるがせにできません。それから予防関係から考えても特に重要なことでございます。河川改修費の相当部分はこれを割愛いたしまして、復旧以上の姿にいたしたい。そこで河川改修費がやはり必要になつて来るのでありまして、河川改修費は原状復旧以上のところへプラスし得る費目でございますから、復旧費と予防費である河川改修費を加えて支出してもらつたならば、その効用は倍加し、三倍加し得るはずである。またそういうつもりで、私は予算の執行なり、事業の執行を、責任あるものとして督励して参りたい、指導して参りたいと考えております。
西村英一 25

○西村（英）委員　災害の根本的な対策ということは、予算の面からのみ論ずるわけには行かぬと思うのですが、私はさいぜんも申しましたように、現在の規模におきましては、災害の復旧にやはり身を入れなければならぬ、こう思われるのですが、特に大臣が水害の対策として治水の方に身を入れるということになりますれば、予算の面はもちろんでありましようが、まだそれ以上にいろいろ災害の対策といたしまして考えなければならぬ問題があるのではないかと私は思うのであります。そこでその最も大きい問題といたしましては、もうかねてからいわれております通り、同じ治水をやるにいたしましても、現在の建設省のやりますところのいわゆる土木工事、農林省のやりますところの農林土木、農業土木、かりに治水の問題を災害対策の根本策であるとして取上げるならば、この予算を執行いたしまする行政上の問題につきまして、予算を獲得する以上に大きい問題があるのではなかろうかと私は思うのであります。その点につきまして大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
増田連也 26

○増田国務大臣　私といたしましては、ずつと前の機会だつたと思いますが、皆さんに申し上げたと思いますが、西村さんの御質問でございますから重ねて申し上げます。私は治山関係から港に至るまで一貫作業でやるべきものである、こう考えております。そうした方が能率も上るし、また事業自身が生きて来る。そうでないと、継ぎはぎがうまく行きませんから、どうしても事業が生きません。生きるためには、やはり山を治めるのから港に至るまで、一貫作業でやるべきである、こういう考えでおる次第であります。
西村英一 27

○西村（英）委員　本年度行政整理をやりまして、機構の改正を行われますときに、大臣は現在治水を根本にいたしてこれから進んで行こうとする場合に、河川に対する錯綜したこのやり方につきまして、行政上の機構の改正にどういうふうなお考えを持つておりまするか。たとえば昨年行政機構の改革のことにつきまして新聞紙上をにぎわせましたが、その構想もやはり建設省と農林省を廃止いたしまして、天然資源省をつくる、そうして、この水に関する行政を一本にしようというような案が出ましたときに、大臣はこれはまだ案が素案の素案であるというようなことを申されましたが、ああいうようなことにつきまして、この治水の統合的な問題をお考えになつているのでありましようか。もしくはかわつた形におきましても、この河川一本、水一本に対する行政上の機構につきましてお考えになつておるのでありましようか。その辺を、私は與党でありますから、あげ足はとりませんが、ひとつほんとうの心からのお気持をお聞かせ願いたいと思います。というのは、とにかくこれから水の問題につきまして、根本的対策を立てるというような治水問題がある以上は、現在の入り乱れておる治水に対する行政機構を根本的に改正しなければ、いかに予算をつぎ込みましても、完全な治水対策にはならないと私は思うのであります。その点につきまして大臣の御所見を承りたいと思います。
増田連也 28

○増田国務大臣　これは機構と人の問題で、いつも鶏と卵のようなぐるぐるまわりをするわけでありますが、私は機構が一貫作業としてできればそれに越したことはないと思つております。ただしかしながら、運営する人よろしきを得なければ、たとえば建設省の中はうまく仕事をしておるようでありますが、道路局と河川局が同じ建設省の中にある。だからといつて、人を得なければ毎日朝から晩までけんかをしておるというようなことだつてあり得るわけです。私は機構と人は両方大切であると思う。ただ一つの役所をつくつて、何でもそこでさつま汁みたいにごつちやにしたら一番いい味が出るかというと、これはさつま汁のことは鹿兒島のことですが、私は必ずしもさつま汁がいい味であるとは思つておりません。そこで、できれば私は治山から始まつて港湾まで一元化すべきものである。ことに河川を利用する港湾は、港湾の建設につきましても、たとえば新潟港のごときは最も留意する必要があると考えております。　それから治水と利水の関係でありますが、どうも天然資源省案というものは、元来水を治めることがどんなにむずかしいかということがちつともわからないらしいのであります。それは三皇五帝の昔から、おそらく昭和八十年の将来に至るまで、水を治めるだけを建設大臣あるいはそういう商売をする役所も、建設委員さんも御心配になる、しかも治水の目的はなかなか達成しない、こう思つております。だから、毎年々々努力をする必要がある。要するに、治水あつての利水である。利水は、農業用水も利水であり、工業用水も利水であり、水道用水も利水であり、また水力電気として利用するのも利水である。この利水はまず川を乱暴しないということを前提として考えなければうまく行かないじやないか。犬がいつ狂犬になるかわからない。ところが、犬を使う方ばかりやつておつて、獸医の関係はさつぱり知らぬ人に犬を引かせる。だから、利水のことばかりやつておつても無理なんでありまして、その点犬はたいていの場合は狂犬にならないというような人は、まず水を治めておいて、水が治まつて初めて今度は利水という問題が起きるのだということを知らなければならないと思います。私が純然たるしろうとの立場から現地を方々見ても、農業用水の取り方がまるつきり下手であるために、そこから大災害が起きて来る。水を利用するどころじやない、水を治め得ない。しかも水を治めるという技術的の見地に立つた用水の取入れ口でないために、そこが原因になつて災害が起きているという場所がしばしばあるわけであります。でありますから、利水の経験者が治水のことをよく知つているならよろしい、しかし治水は治水自身として、これは治水は治世なりというぐあいで、皆さん御存じの通り非常にむずかしい問題でありますから、まず水を、しかも河川は国家公共団体の営造物であるということを昔から行政法は教えているのでありますから、営造物として、気違いにならない状態において、健全なる状態において営造物を終始継続的に存在せしめるということがいわゆる治水でありまして、そういうことができて初めてこの営造物を利用する、水道用水として利用する、工業用水として利用する、あるいは農業用水として利用し、電力用水として利用する、こういう問題がその次に起きて来る。下部構造はどうしても治水である。利水はその上に立つ上部構造である、こういうふうに私は考えております。
西村英一 29

○西村（英）委員　もう一つお尋ねしたいのであります。災害対策の点につきまして予算の獲得の問題がありましようし、私が今申しましたように、行政機構の問題がありまするが、もう一つ予算の執行上の問題についてお尋ねしたいのであります。現在もいろいろな予算の執行上につきまして、災害復旧の工事にいたしましても、あるいは治水の工事にいたしましても、その辺に大いに改善の余地があるのではなかろうかと思うのであります。先般も小峯次官にもお尋ねいたしたのでありまするが、予備費の支出のごときが非常におそいというような問題もありまして、二十五年度の実績にかんがみまして、改正をしてもらいたい、災害が起りましたらすぐに出せるようにしてもらわなければならないというような問題もありますし、また一方におきまして、あてがわれたところの仕事が満足に完全に行つておるかどうか、これは現場では直営もありましようし、請負もあるのですが、この請負人たちのやつております仕事等につきまして、満足に行つておるのであろうかどうか、この辺に私は非常に疑問を持つものであります。それで建設業法によりまして、多くの建設業者が登録になりましたのですが、われわれが現場でいろいろ聞きますと、建設業法ができて多くの業者が登録になつたために、だれでもかれでも仕事を與えなければならぬ。この建設業法は、もちろん建設業の質の向上をはかるために設けられておるのでありましようが、かえつてあのために害をなしておるのではなかろうか、また現に実績といたしましても、新しい工事ほどあまり成績がよくない。従つてそのために監察制度もとらなければならぬ、いろいろなことをいわれておるのであります。従いましてこの予算を実行します上におきまして、上は本省から下は工事の現場現場に至るまで、工事の予算の執行上の点につきまして、大臣はどういうふうなお考えを持つておるか。予算をとるだけが能ではありませんで、予算を執行する上におきまして万全の処置を講じなければ、やはり完全な治水もできなければ、完全な災害復旧もできないと私は思うのであります。大臣が災害対策につきまして根本的な問題といたしまして、これらの執行の問題にまでいろいろ思いをめぐらしておるかどうかということを、私はお聞きしたいのであります。
増田連也 30

○増田国務大臣　土木事業の適正なる執行ということに最も力を入れて参りたいということは、私は建設省へ赴任以来常に考えておるところでございます。與党である自由党におきましても、監査委員会という思想を持つていらつしやるようであります。また私どもといたしましては、庁内に土木事業の監査委員会的な組織を今考えております。そこで御承知のごとく事業が完成いたしますと、当該府県の建設局なり土木部なりは監査に行つてから受取るわけでありまするが、またその上を行く監査が必要ではないか、土木疑獄等も方々にあるわけでありまして、私どもといたしましては、特にこの点については遺憾に存じておりまするから、税金をむだづかいしてはいけないという言葉で、私は建設省当局なり、また府県の土木部に対しても望んでおるわけでございます。せつかく大切な税金であるからして、ぜひともこれは濫用してはいけない、活用し、利用しなくてはいけない、それには適正なる土木事業を行つてもらいたい、こう考えておる次第でありまして、私どもは内部機構としての監査制度を考えておりまするが、自己批判というようなことは、必ずしもこれは甘くなつてもいけませんから、自己批判だけでは十分に目的を達成し得ない場合も多々あると思います　そこで建設委員の皆様は、災害委員会もなくなつた今日でございまするから、どうか国政調査という立場で、国会の閉会中等はどしどし方々へお出ましくださいまして、土木事業がはたして適正に行われておるかどうかをご調査願いますれば、私は非常に幸いと存じておりまして、むしろ積極的に皆様にお願いを申し上げたい、こういう心持ちでございます。
西村英一 31

○西村（英）委員　災害復旧に対しましては、その程度にして、大臣がせつかく御出席でありまするから、ちよつと一つお尋ねしたいことは、北海道の開発の問題でございますが、私は今年度の予算を見まして、あの北海道に割当てられた予算が多少無理であるということは感ずるのでありますが、それはそれといたしておきまして、北海道の総合開発のためには、運輸交通を第一にやらなければならぬ、こういうことはよくわかるのであります。従いまして総合開発の中には道路費が相当持つて行かれておるわけでありまするが、全国の道路費に対しまして、北海道に注がれておるところの道路費は、本年度は非常に大きいのであります。しかし未開発地点におきます運輸交通を考える場合には、北海道におきましては、道路よりも鉄道網の発達ということをもう少し考えなければならぬのじやないかと私は感ずるのであります。大臣も御承知のように、北海道には相当建設線としておげられておる、従来からの問題の線があります。しかも北海道の総合開発といいながら、鉄道網のことにつきましては、何ら予算的な処置も講じていなくて、建設省のわずかな道路費につきまして多額の道路の金を北海道に割愛しておるということにつきまして、総合開発庁の長官であります大臣には、多少運輸交通の点につきまして、総合的といいながら、その辺に非常に手ぬかりがあるのではないか、また鉄道網のことにつきまして、もしお考えがありますれば、この際承つておきたいのであります。
増田連也 32

○増田国務大臣　西村さんの御質問はまことに肯綮に触れた、私にとつて非常に痛い御質問でございます。私どもといたしましては、従来開拓費として国費が計上されておる、すなわち一般予算の開拓費を増額して北海道を大いに開発して、内地と北海道全体のお役に立てたい、こういう見地で主として来たきらいがございます。ただしかしながら、特別会計、あるいは公社の予算である国鉄関係にも特に力を入れてもらいたいということは、開発庁長官としては一生懸命懇請いたしまするし、また要求もいたして参つた次第でございまするが、お説のごとく鉄道網を入れた道路網であり、河川改修であり、総合開発である土地改良でございますから、特に将来とも気をつけて参りたいと思つております。
内海安吉 33

○内海委員長代理　上林山榮吉君。
上林山榮吉 34

○上林山委員　さつま汁の味を知らない増田君に率直に味を知るように質問してみたいと思います。　まず私は予算が多いとか、少いとかいう問題を論ずる前に、特に根本的な問題であると思いますので、與党でありますけれども、功罪ともあわせて質問してみたいと思います。というのは、安本長官、建設大臣、農林大臣等が相協力して、公共事業のわくの拡大についで非常に奮闘された。及ばずながら與党のわれわれもこれに拍車をかけたのでありましたが、結論において公共事業費が七十億の増加を見ただけで、結局ただいま論ぜられておる建設省の関係の予算も、部分的には相当にふえたが、非常な影響を受けておる。これは率直にお認めになると思いまするが、翻つてこれをわれわれはもう少し検討してみなければならぬと思うのであります。それはどういう点であるかといいますと、この席上をかりて大臣はこれを明瞭にする必要があると考えるから質問するのでありますが、それは結局は財政当局その他の当局に対して、建設大臣、安本長官あるいは農林大臣が予算の措置について敗北をした、こういうふうに率直にお認めにならぬかどうか。私はこれはある意味においては思いやりのある質問であると思うのであるが、これに対してそのいきさつを、いわゆる閣内の単なる対立というのではなしに、率直にこの席をかりて、私ははつきりとされる必要があると考える。單に枝葉末節の議論をする前に、私どもはこの根本的な問題をまずひとつ、單に大臣が確固たる信念があるというだけではなしに、具体的にひとつ今後の補正予算、ないしは将来の通常予算に対してどういう考えを持つておるか、私はこれをまず聞いておきたいのであります。
増田連也 35

○増田国務大臣　上林山さんが御同情のある、むしろ私どもを御支援してくださる意味の御質問だということでございまして、その御動機に対しまして、私は衷心より感謝いたしております。ただしかしながら、私は今度の予算は敗北いたしたとは絶対に思つておりません。ちよつと速記をとめて……。　　　　〔速記中止〕
内海安吉 36

○内海委員長代理　速記を始めて……。
上林山榮吉 37

○上林山委員　私はあなたの御奮闘と、そうしてある程度の予算の増を見たということについては、敬意を表しておるのであります。しかし私の質問の趣旨は、大局的に見て財政当局、その他の当局に対して敗北したのだ、こういうふうにお考えにならなければ、われわれがたとえば災害復旧あるいは戰災復興あるいは砂防、河川、その他の問題について考えてみても、他の諸君が質問せられるように、これではまだまだ百年河清を待つがごとき結論になるのだ。だからわれわれとしては、あなたも主張せられた通り、一千三百億の公共事業のわくがあつて、初めて不十分ながらも相当の仕事ができる、こういう考えであつたのが、御承知の通り大きな減額を見た。この意味において、あなたは敗北したとは思わないのかどうか。私はそうしたような大きな目標を持つていたものが、一歩も二歩も退却をした理由は、結局財政当局にまるめられたのではないか、こういうふうに、いわゆる現業庁の大臣であるがゆえに私は申し上げるのであります。これに対して何か御返事があれば承りたいと思います。これに対して答弁がなければ、次の質問のときに答弁していただきたい。　そこで私は、わが自由党としては、この個々の問題を考えなければ、具体的な次の質問に移れないのでありますから、私は聞くのでありますが、今まで政策の公約において減税を断行しなければならぬというので、自由党及び政府においては非常なる努力をして来た。漸次減税の方向に向つて来たことは事実でありまするが、さらにまた、あとう限り減税もやらなければならぬが、この際に重点を緩和する必要があるのではないか。もつと言いかえますと、公約の一つである公共事業という方向に重点を置くように、今後は漸次進んで行かなければならぬのじやないか、こう考えるのでありますが、この基本的な考えに対して、事業大臣である建設大臣はどういう見解を持つておられるか、私はこれは大きな問題だと考える、また真剣な問題でなければならぬと思うのであります。簡単に言えば、今後あとう限り減税をやらなければならないが、ウエートを公共事業のわくの拡大に置く時期に来たのじやないか。この時期をどういうふうに判断しておられるか。これを聞きたいのであります。これから進んで具体的の質問に入りたいと思います。
増田連也 38

○増田国務大臣　敗北と考えるか勝利と考えるかという点につきましては、私はおほめにあずかつてよろしいと思うというのが私の信念であります。現にここに局長がおりますが、今年は予算がふえたと非常に喜んでおりますから御了承願います。　それから申し上げるまでもなく、建築関係の住宅関係につきましても、四〇％ふえておりますし、都市計画に対しましても、あなたの御協力の結果相当ふえております。これは非常に私はあなたに対して感謝いたします。道路にいたしましても三割五分やはりふえております。河川にいたしましても三五％ふえておる、砂防に対しましても八三％になつている、これは一面災害復旧を同額にとどめておいて、一面公共事業全体としてはテン・パーセントしかふえておらないにもかかわらず、建設関係におきましては、公共事業のうち基本的の公共事業とわれわれは考えておりますから、建設省主管の公共事業でございますから、特に力を入れましたし、ある程度目的を達成した、こう考えております。　それから将来減税の問題と公共事業の問題とは必ず議題に上つて、一体どちらがウエートがあるべきかということが、真剣に論議せられる時が必ず来ると思つております。これがもしインフレの傾向がだんだん強くなつて、しかも特需景気その他で国民所得が急増するというようなことがあれば、これは税制政策の上からインフレ防止をしないと、国民全体が苦しむ、こういう関係も来ますから、まず減税も相当大幅にやりましたし、公約を二度まで果したのですから、今度は国家の建設のテンポを早めるという方向へ、相当金を支出してもらいたいと私としては考えておりますし、その方向に皆様の御協力を得て全面的の努力を拂つて参りたい、こう存じております。
上林山榮吉 39

○上林山委員　減税と公共事業の予算の増減の問題については、私も了とするのでありまするが、一千三百億を公共事業のわくとしてあなた方が御主張になつた。それに比較して非常に減つたのでありまするが、一千三百億の予算になつた場合に、建設省としてはどれだけの予算をもらえるはずであつたか。そのもらえるはずの額から比べると、これは一歩退却であるといわなければならぬのであるが、ただいま御説明になつた通りに、部門々々においては、本年度よりもふえているということは私どもも認めておるのであります。そうしたような意味において一歩退却したということは、結局はどういうわけであつたのか。非常に無理かと思いますが、私はそこを開いておるのです。それはほかの省に比較した場合には、確かに大きなプラスであつた。それは認めるけれども、今各委員諸君から御質問が出た通り、これではまだ百年河清を待つごとき状態にあるのです。だからその点を率直にどういうふうにお考えになつておるか、追究じやありません。私はあなたの心境をほんとうに聞いてみたい、こういうわけなんです。それを聞いてから次に移りたいと思います。
内海安吉 40

○内海委員長代理　速記をとめてください。　　　　〔速記中止〕
内海安吉 41

○内海委員長代理　速記を始めてください。
上林山榮吉 42

○上林山委員　私は都市計画の問題だけで協力したわけではありません。公共事業のわくの拡大についても協力したつもりでありますが、これは得て何も言うわけではありません。同時にただいまいろいろ御披瀝になりましたけれども、私は満足しない。しかしこれ以上の質問はやめます。　そこで方向をかえまして、一番大きな問題となるのは、先ほどかぶとを腕がれたところの見返り資金の問題です。この見返りの資金は——これも無理かと思いますが、いつごろ、どれくらいのわくの承認を得られる見通しであるか。これによつてほかの予算のやり繰りあるいは公共事業の量の拡大ということにも響くと思いますので、速記をとめてひとつお答えを願いたいと思います。
内海安吉 43

○内海委員長代理　速記をとめてください。　　　　〔速記中止〕
内海安吉 44

○内海委員長代理　速記を始めて。
上林山榮吉 45

○上林山委員　ただいま建設大臣から、物価の値上りに対して事業量が減る場合においては、一般的には補正予算を組むことができないかもわからない、しかし災害復旧、その他緊急やむを得ざるものについては、補正予算を組む予定である、こういうお話でありました。またそうあるべきであると私も考えまするが、ただこの際大臣は、建設大臣であると同時に国務大臣であるから、場合によつては事業大臣と財政大臣は区別されるわけでありますが、国務大臣という立場においては、資格同等であり、また共同の責任を持たなければならないのであります。でありまするから、その立場から、ただいまの御意見を単なる御意見とせず、ひとつ緊急やむを得ないもの、ないしは災害復旧のごときものの事業量が単価の値上りで減るような場合は、ただいまの御説を責任をもつて遂行せられたい、これは私の希望であります。　そういうふうに話を持つて参りましたが、次に私は、ただいま閣議の決定によつて、貧弱なる府県あるいは市町村に、災害復旧等の補助の額をふやして行く方針だというきわめて適切な御意見があつたので、賛意を表しておるのであります。そこでさらに私は、この際政府が綿密に、あるいは実情によつて考えて行かなければならぬ点は、一例を東京都にとりますれば、これは災害ではなくして、戦災復旧、ないしは都市計画という面であります。あなたの先ほどの御意見の中に、主として税収を基本としての御意見の開陳があつたようでありますが、それと災害の量との比較の御判断のようでございますが、私はこの際、税収以外の収入をよほどお考えにならなければならないのではないかと考える。東京都の場合について一例をとつたわけでありますが、東京都は税収以外に多額の収入を持つておる。こうしたものは、たとえば公共事業全体にこれは響くわけでありますが、縮めて都市計画の問題にこれを限定してみるならば、都市計画の量、あるいは戦災復興の量、この量に比例して、單に政府が補助の額をきめるというようなことは、東京都のごとき大世帯で、しかも税収以外の収入が多額であるような都市と、そういう収入が少くて、そうして税収だけで事業をやらなければならないところとは、おのずから相違がなければならぬ、こう考えるのであるが、これに対して建設大臣はどういう考えを持つているか。政治は単なる数字の遊戯ではなくして、その数字の裏づけになつている実体というものを検討しなければ、ほんとうに正確な判断は出て来ないのであります。この点に対しての見解を伺いたいのであります。
増田連也 46

○増田国務大臣　非常にごもつともなお説でございまして、実はこの閣議決定をみるまでに、税収以外の事業収入があつて、しかも定時収入である——毎年きまつた収入がある。臨時収入では困るのですが、定時収入であるというような場合には、これを考慮のうちに入れて、その収入額に対して幾ら幾らということを考えた時代もあるのであります。また地方自治庁等とも相談いたしましたが、結局非常にむずかしい問題で、そういうわくを固定的につくることはなかなかなかやりにくいから、結局府県市町村としては、税収入を基礎に置くというところに帰着いたしましたが、なお御説もございますから研究いたします。
上林山榮吉 47

○上林山委員　どうも大臣は勉強が泉らないと思うのであります。たとえば、戦災復興、あるいは都市計画のために競輪とか競馬とかいうようなものの収入が各府県にあるのであります。これのよしあしは別として、いずれにしてもこれは、おつしやるように固定的財政の収入である。しかもその額たるや其大なものである。ところがそれを戦災復旧あるいは災害復旧というような方面に使つていない。あるいはまた政府もこの問題をよく見ておらない。ところがほかの大都市でも、あるいは地方都市でも、国からもらつた以外の自己資金において相当復旧の仕事をやつておる。こういうような矛盾が来るのであります。閣議決定の基本方針は私も賛意を表しているわけでありますが、これは單に研究をするというのではなしに、ただちに織り込んでもらいたい。この実情を考えて、相当収入の多いものについては、ただちに御検討にならなければならぬと思う。そうしなければ公平なる補助の額の決定ということにはならない。これを單に研究するという程度では私はどうかと思うので、もう少し積極的にこれが対策を講じてもらいたい、こういうように考えまするが、大臣の考えは、單に研究するという程度でありましようかどうか、伺いたいのであります。
増田連也 48

○増田国務大臣　御説は研究いたしまして、きようの閣議決定が建設省で主管する災害関係の負担法案を作成するときの基礎になるわけでありますからして、御説も十二分に——今までも実は研究の論題になつたわけでありまするが、ややこしくていかぬというわけで、結局いわゆるイージー・ゴーイングになつたわけでありますが、もう少し研究いたしまして、できる限り法律案の中には御説も織り込むように努力はいたしたい、こう考えております。しかしながら、技術的になかなかむずかしいということで、結局どうなるかわかりませんけれども、積極的な立場で研究をいたします。
内海安吉 49

○内海委員長代理　それでは淺利三朗君。
淺利三朗 50

○淺利委員　私の質問せんといたしましたことは、すでに前田委員から質問がありまして、大臣これにお答えになつており、またその他の点についても上林山委員から質問がありましたので、ごく簡單に残された点の一、二について、これはきわめて大臣の答えやすい問題について質問いたします。　先刻来予算獲得の問題につきまして、建設大臣の努力を賞讃しつつ、また失敗であるとかいうような御批判もあつたようであります。私も予算の編成の経緯に多少関連を持つております関係上、大臣の苦心のあとは了承いたしております。またたとい大臣がこの予算をもつて不満足とせられておつても、政府の責任当局として失敗の全責任、折衝の失敗であるということは、これは申されないということはわかり切つておるのであります。でありますから、そういう点は私はとやかく申し上げませんが、先刻災害予算の補助の率について、府県の貧富の度合いに応じて差等をつけるという本来の姿に返すということは、まことにわれわれの年来の主張が通つて、欣快にたえぬのであります。もともとこれを平等に、一律に補助をするということは、政治の実際に適合しないという感じを私ども持つておりました。さきの国庫の金額鶴の際にも、われわれは多少意見を異にいたしておつたのであります。しかしこれが今新たなる決定によつて、その補助の率に差等を設けるということになりましたのは、これは一歩前進であり、また社会政策的につつても非常に進歩したものと思うのであります。ところが同時にこの予算の補助の割当について差等をつけるばかりでなく、さらに予算の執行の点についてももう一ぺん考慮を願いたい。各府県のこの災害が、一定のわくがあつて、それの一定の比率によつて配分をする、こういうことははたして適当であるかどうか、大県におけるわずかの災害、小県における多くの災害、こういう場合に、ただその災害の程度に比率して災害補助費を割当てるということでありましたならば、大きい災害をこうむつたところはいつまでたつてもこれは救済ができないという結果になります。でありますからそういう場合には、やはり一定の加重率を加える、そういう方面も御考慮願いたい。これに対して従来の事務当局はいわゆるイージー・ゴーイングでありましようか、一定の比率によつて補助の額をきめるようであります。これも重点的に割当をするということは御考慮になつてしかるべきであると思うのであります。災害のみならず、たとえばこの砂防費のごときも、建設当局においては、前年の比率よりはことしはどこの県をどれだけふやしたというような説明を聞くのであります。しかしその根本はどこをつかまえておるか、私の一番接触した例を申し上げますと、私は先年愛媛県を視察いたしました。私は岩手県でありますが、昨年の砂防費の割当については、愛媛県も岩手県も同額の割当の範囲で、そうして予算の申請を出せというような内通牒を発せられたということでありました。ところがこの面積においては岩手県は四国四県よりわずかに二十八方里狭いだけであります。和歌山、三重、滋賀、これを合せたものより広い。ところがこの四国四県の一県と岩手県との砂防費の比率が同じであります。面積の広大であり、災害の程度の大きいものに対してこういう現状ではたしていいのかどうか。これが真に補助の対象となるべき、治山治水の対象となるべき分量に応じ、またその状態に応じて、適切なる予算割当をすべきではないかというふうにわれわれは考えるのであります。そういうことについてはただいまの補助率に段階を付したと同様に、こういうものに対しても一定の標準を設けて、合理的な予算配付をするというようなお考えはあるかないか、その点をひとつ確かめておきたいと思うのであります。
増田連也 51

○増田国務大臣　この災害国庫負担の割合をきめるのは淺利さんのおつしやるように、その当該府県市町村の財政能力に比例するようにいたしたわけであります。その税収入を基礎とせよとか、あるいは上林山さんのおつしやるように税外経営収入をも考慮に入れろとかいうようなことは、いずれも結局当該府県に負担能力があれば三分の一持つてもらう、なければ全額というようなことになるような振合いに一応したつもりであります。これ以外になかなかいいわくがない。ただこのわくの中に税外経営収入を入れるかどうかという問題は残りますし、研究いたしまするが、大体これが御説のような財政能力に即応した負担割合ということになるのではないかというように私は考えております。　それから砂防関係の費用の分配が、愛媛県は岩手県の四分の一くらいであるにもかかわらず、ほとんど同額である、いかなる基準でこれを支出しているのかという御質問にお答え申し上げます。私どもは現にそこで行つている施業量に比例いたしまして支出をいたしております。もとよりこの施業というものはその当該府県の砂防関係の所要量であります。すなわちどれくらい荒廃面積があるかとか、あるいは土砂をどれくらい流出するとか、あるいは土壌の性質だとか、各種の事項を総合的に勘案いたしまして、砂防費を支出するわけでありまして、形式的には同額でございましても、いわゆる具体的妥当性ということを特に考えて支出している次第でございます。
淺利三朗 52

○淺利委員　今当面の一応の御答弁としては了承いたします。実際問題としてこれを配分する際においては、さらに御検討をお願いいたしたい、私はそれ以上は申し上げません。　次に災害の復旧の問題でございますが、先刻来問題になつております過年度災害において、ちようだいした表によりますと、二十二年度災は四年間で全部完成しておるようであります。ところが二十三年度災においてはわずかに五一％、なお残額が四九％。二十四年度災は三七％として六三％が残つている。こういう状態でありまするならば、これはとうてい二十二年度災のごとく四年では完成しないという結果になりはしないかと思うのであります。ことにこの二十三年度災が三年かかつて五一％、二十四年度災は二年間で三七％、この差を見ますると、一年の差がわずかに一四％であります。むしろあとの災害の方は前の災害よりも補助及び工事の進行率が多いということになります。こういうことについても何かの基準があると思うのでありますが、大体政府においては、災害の復旧は何年くらいの間にいれを完成するという計画を立てられているか、その基本の標準を安本といわず、政府において承認して、その基本の標準には必ずこれを完成するという強い政策を決定されるということでなければ、災害地の不安というものは除去されぬのであります。各府県においては苦しい範囲において、すでにこの補助を当て込んで、先行的に仕事を完成している。そうしてその補助をもらえないために、多額の利子を負担しているというような窮状にある。こういうことについて、建設当局においてはどういう方針、どういう標準をもつて進行されているか。その点をひとつ伺いたい。事務当局においては、いろいろ計画を立てられておられましようけれども、結局これは責任大臣において、強くこの線を押していただかねばならぬという線があろうと思うのであります。その点について伺つておきます。
増田連也 53

○増田国務大臣　お答え申し上げます。建設省といたしましては、従来財政当局に対しては、当該年度分は三十、翌年は五十、第三年度は二十、そこで合計百になつて、災害復旧を完成いたしたい、こういうつもりで、予算要求をいつもいたしておりまするが、これがいつもその程度に財政当局が認めてくれておりません。本年度分は一五％ぐらいであることは御承知の通りでございます。結局延納という形になつて、府県、市町村等におきましては、災害復旧をほつておけないから、事業は実際においては実施し、復旧は完成してしまわれるところも相当多いと思います。中には貧弱府県、市町村等は、そのまま放任してあるところもあるのでありますが、結局国庫の拂うべき金があと拂いになる、こういう状態で、われわれとしてはできるだけ早く復旧事業だけは完成してもらうという方針で進んでおります。当該府県、市町村に何とか都合をして復旧を早く完成してほしい、そうして来るべき災害に備えてほしい、こういう立場でございますが、お説のごとく、昭和二十三年度は、この二十五会計年度の終りに、ちようど半分しかできない。明会計年度の終りには、相当部分完成いたしますが、そういう状況で、私どもはこの点非常に心苦しく思つております。但し災害復旧の仕事を、当該府県の市町村等が、われわれの査定以外にやり過ぎているというようなことにつきましては、結局あとでその状況をよく見まして、適切なる措置をとつて、なるべく府県、市町村に損をさせないようにと考えておる次第であります。
淺利三朗 54

○淺利委員　大体実は私もわかつているのでありますから、表向きの質問はこの程度にとどめまして、災害復旧以外でありますが、先刻西村委員から質問がありましたことに関連しまして、ちよつと大臣に伺つておきたいのであります。それはさきの北海道開発費については、一般公共予算の中から、あとでこれを各方面から取上げて、道路ならその三分の一というようなふうに集約してここにつぎ込んだようであります。しかしながら、総合開発というような問題は、新たに別個に起つた問題であります。将来政府としてこういう問題を実施される上においては、今までの既定の公共事業費以外に、プラスとして、別わくをもつてこういう予算を御編成になるということでなければ、従来の予算の範囲からある一方にふくれて行くということになれば、差が非常に出て来るということになります。ことに最近においては地域的の、特殊地域総合開発というような計画が各府県からすでに出ているようであります。もしこれを政府において認定されたならば、これを実施する場合には当然これは別わくとして、総合開発費あるいは特殊地域の総会開発費というものは積極予算として、これはプラスでやるべきものであるとわれわれは信ずるのであります。大臣は将来こういう問題はどういう御方針でお進みになるお考えでありますか。その点だけを簡単に伺つておきます。
増田連也 55

○増田国務大臣　淺利さんは内務省の大先輩でありますからよく御存じだと思いますが、大正年間に北海道の開拓を大いに政府が力を入れてやる、ついては国税の額だけを北海道に還元する、こういう閣議決定がありまして今もつてこれは生きております。ところが、北海道の還元はいつも出しただけもとしてくれない。内地は植民政策、しかも搾取的な植民政策を行つておるのである、こういうのが北海道の声であります。私は北海道開発庁の長官としてよく存じておるのでありますが、そこで国税総額は百七十億くらい、これに対して同額のものは還元してほしい、そうして北海道の開発をすれば、助かるのは内地の四十五都道府県である、北海道の一道が内地を相当養つておるというのが、北海道の立場からいえば北海道の誇りであり、またつぶやく点でもある。そこで今回四十億から七十億になりましたが、国税総額から見ますとまだ半分にもなつていない。結局私どもは終戦直後は北海道の中に実際上の外地みたいなものをつくつて、そうして碁が碁盤の上で局限するようなことをせずに、面積は少くても、そのかわり実質的には四股をふんばつて、内地において皆さんが安居楽業して行く、これがすなわち日本の敗戦後における民主的な発展である、こういう考えであるのであります。そこで北海道に力を入れて行きますと鹿児島県も利益になる、かように私は考えおるのであります。（「ノーノー」）
淺利三朗 56

○淺利委員　私の質問の趣旨とちよつと異なつているように思うのでありますが、北海道の今の税の負担の額だけは還元してもらいたいという問題は、この前私がその考えを述べたはずであります。それは今日の日本の現状において、おのおの自分の地元の収益のあるところに還元するということになりましたならば、富んだ所はますます富み、貧乏な所はますます貧乏になつて来る。これは当然であります。遅れた所は、国家の予算においてこれを開発すべき場合には、他の府県から取立てた予算であつても、これにつぎ込むということでなければ国全体の開発はできない。そういう見地から、私は開拓使当時のそういう古い、何と申しますか申し定めでありますか覚書でありますか、そういうものはこの際再検討すべきであるということをさきに述べてあります。私のただいま質問いたしましたのは、それとは意味が異なつて、一般公共事業費何億という中から、北海道の特別の新たなる計画に対してこの中からさくということをせずに、この既定の毎年実施したこと以外に新たに積極的にやるならば、その分だけプラスのわくをもつて予算を組む、こういう方針で進むべきじやないか。今後総合開発事業が各地に行われて参ります。それがもし全国府県的でありますならば、これはまだよろしいのですが、ある局部々々について総合開発計画が取上げられた場合に、国全体のために盛られた予算の中から一部を削つてそこにつぎ込むということになつては、国全体の繁栄ということは期せられない。だから、そういう積極性を持つた、特殊目的をもつて新たなる事業を興す場合には、その分だけは特に予算を別わくとして増加して行くべきじやないか、そういう方針を立てられる必要はないかということを申し上げたのであります。また北海道の予算は従来とも全額繰延べになつておりますが、しかしこれは前から開拓予算というものは別個になつて、国の全体の予算の中からさいたのじやなくて、北海道の予算は別にこれをつけ加えておつたのであります。私ども北海道におりましたころは、あの当時政友、民政の連中が予算編成の時期になると、三百名以上も上京して、この北海道開拓資金の獲得運動に奔走しておつた事実を目撃しているのであります。でありますから、こういう場合においても、北海道開拓費というものは別個に予算を計上する。去年まで一定のわくであつたその公共事業費の中から、その一部を集中的に北海道に持つて行く、こういうやり方でなく、別にこれを予算を獲得する。これは建設大臣の手腕と力量によつて獲得することができないことはないと思うのであります。また私どもも、北海道に限らず今後そういう総合開発計画がある場合には、それに対して協力いたしたいと思うのでありますが、そういう方針でお進みになるお考えはないかどうかという点をお伺いしたいのであります。
増田連也 57

○増田国務大臣　淺利さんは、内務省の昔から北海道関係の行政のことはよく御存じなんで、この点については私深く敬服しております。お説のごとく、昔は北海道関係は開拓費として別途に計上されておつたのでありますが、終戦後は公共事業費の中へ放り込まれてしまつたのです。しかし従来の河川改修費あるいは農地改良費、あるいは道路建設費、これらの歩合を見ますと、国全体の大体十三、四パーセントであるのであります。ところがだんだん減つて参りまして九％弱になつたというのが去年の姿でありました。ことしは二％に復元いたしましたが、もしお説のごとく別途に計上してあつたならば、さらに多額の計上があつたかもしれない。多少復元して参つた。しかも内地は河川にいたしましても、道路にいたしましても、相当大幅に増額いたしたのですが——どの費目もことしはふえておりますが、それに比べて北海道のふえ方が少しよけいだつた。しかしながら一面石炭にいたしましても、この石炭だけをとつてごらんになつても、かりに千六百万トン出ておる、これが三千円とすれば四百八十億円である。これを内地の会社のある人が北海道へ行つて掘つて来て、そうして内地の株主に配当しておる。こういうような状況でありまして、北海道はまあ内地に非常に奉仕をいたしておる、これは奉仕して当然なのでありますが、そう考えております。北海道としても、道民諸君も喜んで——四つの島のお互い同胞でございますから、共存同栄をはかつて行くようにいたしたいものである。心の寛大な浅利先輩にぜひとも寛容さを——もちろん持つていらつしやいますが、お願いいたします。　それから開拓費として将来別途に計上せよという御意見は、まことにけつこうな御意見だと思います。将来公共事業費という費目がどういうふうに変形するかわかりませんが、また河川改修費、道路改修費といつたような形になるかもしれませんから、そういうときには総合的な開発という意味から、一本の開拓費という費目にすればよろしいのじやないか。将来とも私はお説は考慮に入れて行きたいと思つております。　それから開拓費全体が本年七五％ふえました。これは何か宣伝で、社会党がやつたとか何とか言つているそうでありますが、これは絶対そういうことはありません。私が一番力を入れたところであり、また自由党の皆さんや自由党の内閣が最も力を入れておるところで、これはわれわれの功績である、われわれの努力の結晶であるということをこの公式の機会において、北海道の知事、その他に対して公に宣言いたしたいと思つております。
田中角榮 58

○田中（角）委員　いろいろ御質問がありましたが、私は予算執行面に対して簡単に五、六間質問を申し上げますから、簡単にお答えになればけつこうです。ただ時間が非常にありませんので、簡単な答弁でけつこうではありますが、相当深刻な問題でありますので、ひとつ十分——答弁は簡単でも省内に帰られてから適切な処置をお考えになつていただきたいと考えておるのであります。　これは建設当局に対して関心を持つておらるる専門の方々の意見を大体総合して、その観点から申し上げるのでありまして、この問題は建設省の実行面に携わつておられる方々としては相当動揺を来す問題だろうと思いますから、ひとつその意味で、河川局長もおられるので、私が申し上げなくてもだれか近い機会に申し上げるという党内の意見もありますので、私がかわつてひとつ申し上げるつもりであります。二十六年度の各都道府県別の配付については、ひとつ年度別を暦年度を採用するというくらいのつもりで早く配分をしていただきたい。これは雪があるいわゆる東北地方、それから中部地方というようなものは、大体三月三十一日に予算が通りましても、六月までに本省でもつて割りつけをする、六月から各府県において実地選考を行う、それから本省の指示を受けて許可をとり工事に着手するのが大体十一月から十二月になる、こういうのでありまして、実際の問題は十一月から十二月になつて工事が発注せられるわけです。よつて決算委員会なんかで批難せられるところの、年度区分を乱るという問題も当然起るのでありまして、現在公共事業費のうち、ほとんど二〇％にまたがるものが今なお各都道府県において発注になつておらないという状態であることを考える場合、三月三十一日の年度区分内にこの工事ができようはずがありません。この問題に対しては、本省のあまりにも事務的な干渉がひど過ぎる、これは旧内務省当時の感覚をそのまま建設省の技術面において持つておられるのではないかというようなことも考えられるのでありまして、これに対しては、今年は三月には当然予算が通過するのでありますから、少くとも六、七月ごろには工事が発注できるようにひとつ考えていただきたい。なお本年度は、御承知の通り物価は急激に上昇しておる現段階でありまするので、工事量をふやす意味においてもひとつ実施を急いでいただきたい、これが第一問であります。　もう一つは、部内の問題でありますが、予算を執行する場合、各府県において行う場合と、直轄河川があります。この直轄河川を端的に申しますとおやめになつたらどうかという問題を申し上げるわけであります。これは建設省内部としては非常に大きな問題であろうと思いますが、直轄工事をやめたらどうかというのは、これは非常に人件費を大きくとつておられるという問題からであります。一例を申し上げると、一つの公共事業費において、一八％ないし二〇％の歩がかりを徴収しておるところがあります。こういうまちまちの歩がかりを徴収し、もちろんそこにははかま人夫といわれるようなものができるのでありまするが、技術者が非常に多く必要とせられ、総合調査及び立案や技術上の研究をするために必要なる人員をふやすために、もしその費用が使われるとするならばまだ事情許すべきところもあるのでありまするが、ただ本省が書類を要求するために、もう一つはいろいろな工事上の手続が煩瑣であるために、工事にはあまり有効に働けない事務家を多量に擁して、この事務家に拂う経費を工事費の中から天引きをしておる。こういうことはいろいろな角度から議論せられておるのでありまして、幸いにも当委員会では全然問題にはなつておりませんでしたが、参議院の委員会では問題にするというようなお話がありましたので、私からかえつて申し上げた方がよろしい、こう思つて申し上げるのですが、この問題に対しては、一つ何か規則をつくるとか——私はこの間から公共事業に対する監察法をつくつてはどうかという自由党の内部の意見に対しては、今でさえも非常にうるさい監察が行われておるのに、これ以上つくる必要はない、もしつくるとするならば、規則や建設省の内規において相当程度の改善ができるはずである、こういうことを申し上げたのでありまして、その問題に対しては、いわゆる歩がかりをとるということも、あえてなくしなければならないという問題ではないのでありまして、民間で工事を行う程度の歩がかりで、当然官で工事を行う場合にもなすべきであつて、この歩率というものは、大体五分程度以上を越えてはならないということを考えておるのでありますが、これに対しては、ひとつ十分なお考えを願いたいと思います。これは全国地方建設局長を河川局長が招集せられて、この問題はただちに解決をしなければならぬ問題である、こういうふうに考えておるわけであります。　もう一つは、国庫補助金を各府県がもらつておりながら、二分の一の地方負担金を出しておらない府県があります。これに対する処分をどうされるか。もちろん工事量を上げなければならないときに、かかる非協力的な府県があつて、しかも監査の行き届かないという弱点をつきながら、全然予算獲得と逆な事実をつくつておる府県に対しては、相当強硬なる処置を要求してよろしいというふうに私は考えておるのでありますが、これに対する事例も私は持つておりますが、今時間がありませんので申し上げませんが、とにかく大臣の相当強い処置によつてこの問題は厳密に責任を履行せしめられたいと考えておるわけであります。　その次は、失業対策費の問題であります。これは昨年度もそうでありましたが、労働省に失業対策費を與えるということは、わが党の政策もそういう意味ではないと思います。まつたく失業救済のためにどぶさらいの費用を増すならば、まだ別途な失業救済の方法がありましよう。私はその意味において、自由党のいわゆる党是に沿い、しかも生産的な部面に国費が効率的に投下せられなければならないという建前からいつた場合は、失業対策費の現業面は当然建設省が当るべきである。しかもこのくらいのものは、閣内において当然主張すべきであると考えております。二十六年度の失業対策費は非常に大きいのでありますが、私が申すまでもなく、二十五年度はほとんどどぶさらいをやつたり、運動場をつくつたりという問題だけで厖大な経費が使われておつたのでありますが、この費用は、労働省と会議の上、特段の努力によつて、公共事業費の計画の遂行にその費用をさかれるように努力せられたいというのであります。　第五番目は、私はこの前渡辺政務次官が来られたときに、安本当局と同時に申したのでありますが、いわゆる公共事業費の根本的な配分方法でありますが、簡單に申し上げると、いわゆる合理的な配分をやつておらないということであります。これは建設大臣が先ほども言われたように、山から、川を通り、港まで一本というのでありますが、現在公共事業はたくさんにわかれており、各省に分属されておるのでありまして、港湾を主管する運輸省と建設省と農林省、その他の各省と連絡会議を密にしておらないために、各個ばらばらに工事が行われておる。施工年度がマツチしないために、まつたく効率的に投下せられなければならない公共事業費が、ある道路はつくられながら何年も実用に供せられないというようなことがありますので、これは特に安本に注意をしておつたのでありますが、建設省が来るべき建設行政の一元化に、国土省の看板は建設省の手でという立場にあるだけに、この主導権をとられて、合理的なる計画と年度別工事地点の選定に対しては、逆に経済安定本部を啓蒙するような努力を重ねられたいということであります。　その次は、建設省で二十六年度の予算に非常に大きく計上せられて、工事の合理的施工という意味から、私は多大の興味を持ち、また喜んでおるのでありますが、機械器具を持つておりながら、これを現業でもつてほとんど固定せしめられておるという問題であります。しかもこれを所管するものが、現在は機械課が建設省にあると思うのでありますが、私は河川局長か、もしくは技監か、この程度のものに当然所轄権を移しまして、この機械というものは効率的に運用しなければなりません。私はこの問題は特に国費の効率的利用という面から、二十六年度に初めて大きく機械費を取上げた以上は、建設省に機械局を設けても当然であると考えております。これは行政整理に逆行するなどということではなく、当然この程度の要求はせられたい。と同時に、各現業部門に固定しておるところの機械の効率的運用、いわゆる統一的なる運営に対して格段の御努力をせられたい。これに対しては、大きな機械器具費をとりました特別調達庁が、民間に対して油づきでもつて貸しております。このようなことをせずして、現在まつたくさびついておるところの厖大なる機械器具というものは、効率的に活用せらるべきものである。一部においては遊ばしておるものがあるのに、機械器具業者持ちで請負わしたので、これだけ貸すわけには相ならぬというような機械の管理をしておるところもあるようでありますので、これに対しては特段の配慮をしていただきたい。　最後に申し上げたいことは、私が二、三年前からひそかに考えておつたのは、自由党の立場として、中小企業と、いわゆる農山漁村の大振興対策をやらなければならぬ。これと公共事業を私たちが専門的にちよつとくつつける場合に、救農土木工事法というものを考えてみよう、こういつて、私は半年ばかり、ほかの専門家ともよりより協議しながら自分で考えておるのですが、この救農土木工事法というものは非常にいいのです。しかし現在の日本の予算編成の方法からいうと、非常に制約を受ける法律であります。これは現在の建設省の道路局その他で持つている町村工事に対する補助のわくを大幅に増額をするということになる。上林山君や淺利君の言うのは、いわゆる適正な配分という、配分の方ばかり考えているのですが、われわれは事業量を増すということと、もう一つは農村に文化を入れる、国費を入れてやる、熱意のあるところには当然入れなければならぬということに対して、救農という立場と、もう一つ農村の失業対策という意味から、農村でもつて自分の力で三分の一ないしは二分の一を負担でき得るからといつて工事の申請を行つたものに対しては、国は補助を行わなければならない、簡單に言うとこういう法律なんですが、そうすると、この法律によつてあるわくを公共事業費の中でとらなければならぬという問題なんです。これは私は自分でも考えているのですが、現在の国庫の状態においてはなかなかむずかしいとは思いながら、大体この程度のものをつくつて、二十八年度からでも、三十年度からでもよいから、農村に対して明るい希望を持たしたいと考えるのでありますが、将来講和後においては当然予算は民の声のおもむくところによつて配分せられなければならないので、私は必然的にそういう法律が出ると思う。それまでに建設省は、二十六年度のわくの中から、いわゆる農村の自発的な、しかも地元負担を行うとどう熱意のあるものに対して幾ばくかの国庫補助を行えるような措置をとり得るかどうか——というよりも、ひとつ強引にとつていただきたいと考えているわけです。　以上の点に対して、お答えができるところはお答えいただければけつこうでございますし、私の希望でありますので、なおよく御研究の上御発表になつていただいてもけつこうであります。　なお先ほど申し遅れました直轄工事の問題でありますが、なるべく直轄工事は少くして、現在の状態においては入札施工をやられることが、工事量を増し、適切な国費の配分になり、しかも今まで現業面を担当し、しかも直轄工事の任に当つておつた地方建設局等は、手持ちの機械器具の管理に当つたり効率運用に当つて、工事を施工したならば、現在の失業救済といわれるような誹謗も当然起らずして、まつたく工事量を増し、効率的な国費の利用ができ得ると考えるのでありまして、特段の御配慮をいただきたいと思います。
増田連也 59

○増田国務大臣　この方面における非常な学識経験者であられる田中さんの御意見は、きわめて有益に拜聽いたしました。そのうち、政府が気をつけてほしい、気をつけろという御鞭撻の点も多々あつたのでございます。そこで一々これに対して即答できかねるものもございますが、私の考えを申し上げさせていただきます。　まず予算の配分を早くしろ、これはお説の通り必要でございまして、会計年度すら、機構その他事業の執行に顧みて、一月一日にせよというような声も相当有力に高まつておるときでございますから、ただいま事業ができるように——東北地方は十一月以降はなかなか事業ができないのでございますから、本年度は特に気をつけて参るつもりであります。関係当局をお説の方針に従つて督励して参ります。　それから直轄工事の点は、一般に五％というのが雑費、人件費でございますが、建設局というのは相当人員を抱えておる。従つて五％以上になつた場合もあつたのではないかと思います。御指摘のごときことがないように、将来とも特に気をつけて参るつもりであります。規則等の点につきましても考えますが、これも一応慎重にお説の線に従つて検討して参りたい、これが私のお答えでございます。　それから公共団体が地元負担をしないで、国からもらつたり府県からもらつたりした額だけで事業をしている。そしてあとはまるまるもうけというようなことをちよいちよい私も聞いております。こういうようなことはよろしくないので、ございまして、もし田中さんが具体的に御存じでございましたら、御指摘願えれば幸いでございます。私どもといたしましても、大体において地元は負担しなくとも適当にやつて行けるのだといつたような一つの常識があるような話は、非常におもしろくないことでございますから、将来国家全体に関する問題として、事業量を早くやつて、災害を予防したいというのが、われわれの念願でございます。その事業は国家からの金や、あるいは府県からの金では、とうてい十分ではないのでございますから、この点は非常に有益な御意見なりお叱りというふうに拜聽いたしましたから、特に私は気をつけて参りたいと思います。　それから失業対策の関係は、事業の施工は、中央においては労働省関係その他が督励いたしますが、地方におきましては土木部でございまして、そこからまたはね返つて、技術的面では建設省に参るということに相なつております。しかしながらそれだけではいけないのでございまして、ことし以後は——従来も連絡は相当いたしておりましたし、都市局関係等におきましては、有効適切に——ただどぶさらいや木の葉拾いでは困る、積極的に国の再建に役立つような事業にまわすように連絡は極力とつておりますし、従来とも單にどぶさらいあるいは木の葉拾いだけではない、相当有効適切なる事業も、現に田中さん御承知のように実施されております。今後特にこの点につきましては、労働省とより多く緊密な連絡をとつて参るつもりでございます。　それから安本の関係につきましては、ひとつ安本長官に対して重ねて御発言願えれば幸甚でございます。私どもといたしましては、河川のごときは、来年度は十分準備をやりまして総合開発計画をつくりまして、そうして山の方はこれこれ、川の方はこれこれ、堰堤あるいは護岸はこれこれ、堤防はこれこれというふうに、特定河川によつて具体的にそれぞれ計画を立て、また合理的配分について、財政当局なり安本にも要望して参りたいと思つております。ただ安本に対しましては、本年度からは、建設省関係は、日本土木出張所長というようなふうに建設大臣を扱つてほしくない、これは日本全体を所轄する土木出張所ではないのでありますから、箇所付その他の関係につきましても、われわれが自主的にこれを行う、いわんや認証のごときも、根本的事項にとどめてほしい、何となれば原料、材料の不足であるとか、そういう関係から配給統制があり割当統制がある。その割当統制、配給統制という見地から安本が発言し出したのであつて、二重政府というようなことを当初から予定しておつたのではありませんから、建設省は自主的な立場で合理的に予算を要求し、合理的にこれを使つて参る、本年度からそうして参るつもりでございます。　それから機械の関係が遊んでおるというお話、私実は勉強が足りませんで承知しませんけれども、遊んでおるというようなことはよろしくないのであります。あれは一種の啓蒙的な意味もあり、また力のない建設業者にかりに落札が行つた場合に、機械を貸して事業をりつぱに完成してもらうために、一種の啓蒙的な意味で機械費を計上し、たくさんの機械を買つてあるわけでありますから、これを経済的に有効に使う、効率的運用なり、機動的の動かし方については特に注意して参りたい。現在管理局の機械課でやつておりますが、河川局、あるいは都市局、あるいは道路局と緊密な連絡をとるように機械課を私は督励して参りたい、こう考えております。　救農土木事業の法律のことにつきましては、これは私研究さしていただきたいと考えております。　それから最後に直轄工事でございますが、直轄工事はでき得る限り有能な土建業者に競争入札をさして、そうして敏速なる事業の完成を期したらよろしいという御意見につきましては、先ほどの直轄事業の関係についてなるべく事務費、雑費、人件費を使わないという方向へ研究いたし、その研究過程においてお説を取入れてやつて参りたいと考えております。
池田峯雄 60

○池田（峯）委員　先ほどからいろいろ御高説を拜聽しておりますが、しかし災害復旧費を減額した問題については、どうしても納得できません。昨年度の災害復旧費全体は二百六十二億であります。それから直轄が二十五億で、これを差引いて、それに三分の二という数字をかけたものが本年度の災害復旧の地方補助額百六十億ということになつております。建設大臣は、予防に重点を置くためであるとか、政策経綸を言われておりますけれども、実際に災害復旧費を算出する基礎は、昨年度の三分の二という数字をかけた程度なのであります。これは数字の上にはつきりしております。これは政策から生み出された数字ではなくして、無定見、無政策、乱暴きわまるものであるといわざるを得ないのであります。あるいはまた見返り資金を削減されたために、災害復旧費を削つたのだ、それ以外に理解の方法はないのでありまして、建設大臣が先ほど言つております、たとえば予防に重点を置いたとか、原形復旧ではだめであつて、上流を治あることが大事なのだ。上流を治めるといいましても、一年や二年でできるものではない。植林などといいましても、あるいはダムを建設するといいましても、あす、あさつてからでかけるというわけに参りませんが、どうしても地方の人が考えることは、あす、あさつての災害復旧をやつてもらいたい、原形復旧をやつてもらいたいということであります。これは当然の要求なのでありまして、それを昨年度の災害復旧費に三分の二をかけるというようなことは、イージー・ゴーイングではなくて乱暴です。乱暴なこういう算出方法をやつたということに対して、建設大臣はなおも先ほどのような言辞を弄して国民を欺瞞するかどうか、この点をひとつ伺いたい。
増田連也 61

○増田国務大臣　池田君にお答え申し上げます。二、三日で効果を攻めないというのは、これは何も土木事業に限りません。あらゆる事業が私はそうだと思います。そこで二、三日で効果を収めなければ、やけを起してやめてしまうというのは、子供がおもちやをこわすような考え方でありまして、私どもはそういう考え方で国政は担当、処理すべきものではないと考えております。そこで先ほど私が上林山君にも申し上げた通り、上林山君は、建設省が当初二千億要求しておる、あるいは公共事業費に総額三千五百億、これは予算要求総額を加えるとそうなるのですが、それから六千五百億の予算を結局編成いたしました。予算要求総額では一兆五千億ですから、そういう点から見ればこれは大失敗でしよう。しかしながら国政を健全に運営して、しかも経済復興に積極的に努力して行く、こういう見地から見ると、六千五百億山になつたことは、私は池田君ならずとも成功だと思つております。それから建設省セクト主義にあるいはなるかもしれませんが、公共事業費が一割ふえたにすぎない、しかるところあらゆる費目が、建設省に関する限りは、三割五分以上ふえているのですから、これは私は成功中の成功である、大成功であるとまでは言いませんが、建設委員の諸君にほめていただいてしかるべきであると、先ほどから私はあえて申し上げておるゆえんです。
池田峯雄 62

○池田（峯）委員　どうも顧みて他を言うような答弁で、私は計算の方法が、昨年の災害復旧費に三分の二をかけて、それに政策を盛つた数字であるとか、建設大臣の経綸を具体化した数量であるということは言えないのではないか、こう言つておるわけです。三分の二の補助で、地方費が非常に増額になります。地方の負担がそれだけ過重になつて参ります。先ほど建設大臣の説明のように、いろいろな操作をするそうでありますけれども、そういたしましても、地方費が増額するということはもう明らかであります。しからば地方財政はどういう現状になつておるかというと、私が居住しております土浦市などにおきましては、市民税がわずかにまだ五〇％しか納まつていないという状態である。災害が起れば起るほど、そこの地方の財政は窮迫します。地方税が納まりません。地方税が納まらないのに、地方費の負担を増額するというようなことは、これはまつたく地方自治を圧迫し、地方税の増徴を必然ならしめ、地方住民をますます貧窮化せしめて行く結果をもたらすのだと私は考えますが、建設大臣はどう考えますか。その点を伺いたい。
増田連也 63

○増田国務大臣　お答え申さなくてもよいようなわけでございますが、重ねての御質問ですからお答え申します。池田君は、私が拜見すると、非常にかわいいりつぱな人格者だと思つておりますが、共産党のような破壊的な言動を弄する政党へ入つておることを、私は個人として遺憾に存じます。そこで源を治めることばかり私どもは改修において考えておりません。具体的に申し上げます。たとえば小貝川を併流せしめます。そうして一・五メートルの落差のあるところへ持つて行つて落す、そういたしますと、あの上流の牛久沼その他が、非常にりつぱに治まるのでありまして、河川改修関係はほうつておいて災害復旧だけやる。そこでいわゆるかみそり堤防の腹づけをしたり、あるいはかさ上げをしたり、こういうようなことをしても、とてもあの内水というものは解決できない、そのために相当多額に今度計上することになる。私がほめていただきたいと重ねて申し上げておるこの河川改修費によつて、あの小貝川は併流という画期的なことをするのでございますから、あなたの選挙区でも、あなたが納税反対運動なんかをなさると、感謝しないかもしれませんが、あの事柄については、私は必ずあなたも感謝するであろう、そう思つております。
池田峯雄 64

○池田（峯）委員　どうも大臣の答弁が全然的をはずれています。災害復旧費の問題から、私は地方財政が非常にきゆうくつになつて、そのために地方住民がたいへん貧窮になるのではないか、その点をどういうふうに考えておるのかということを聞いたのです。たとえば地方起債四百億のわくは、そのうち三百億くらいを公共事業費にまわすのだというけれども、この地方起債が現実にどういうぐあいになつているかというと、昨年あるいは一昨年からの地方の借金の肩がわりになつているのです。地方税もとることができない。土浦市のような裕福な市であつても、五〇％の市民税の徴収状況だ。それなのに全額国庫負担をやめて三分の二の補助ということになれば、当然地方財政を圧迫することになる。これに対してどう考えているのか、こういうことを質問しているのでありまして、顧みて他を言う的はずれの御答弁はされないようにお願いしたい。
増田連也 65

○増田国務大臣　私はヒツト・ザ・マークの答弁をしていると思います。的はちやんと当つている。というのは、あなたの選挙区の小貝川を言つておるのですから、これほど適切な的を射ていることはない。しかもわれわれは改修費によつてあの小貝川の災害が将来永久に予防されると思う。あの内水の排除というのは非常に大きい問題なので、あの小貝川上流に山林その他はないのでありますが、この内水に困つておるのでありますから、これは利根川と併流させる。そのためには改修費を相当投ずる必要がある。これこそ土浦その他を含めた税金を生きて来ることになるのでありますから、あなたはどうぞ納税運動の方へ大いに御協力願いたいと思います。
池田峯雄 66

○池田（峯）委員　納税運動に協力いたしましても、何にいたしましても、地方財政を圧迫することは確実でありますが、その点については、建設大臣はあまり地方財政の方は御存じないようでありますから、その点はあとでまた機会があつたら質問することにしで、もう一つ、北海道開発庁の問題について御質問したい、というのは、北海道へ大分金をやり過ぎてある。そのとつてやつたのは社会党だ、いや自由党だ、そういうことはどうでもいいのでありまして私は北海道開発庁の本質について若干御質問したい。というのは、北海道関係の公共事業費七十億の約三四％を占めているものは、土地改良費と開拓費であります。これは北海道におる農民の人たちのための土地改良費であるかというと、そうではなくて、新たに内地からこれを植民するための土地改良費であり、開拓費であるというのが大部分のようであります。しかもこういう土地改良費や開拓費に対して、地方の約同額の地方負担額がある。北海道の住民には直接には大した関係のない事業を行いますために、国庫補助と同額の地方税をとられる、こういうことになります。で、河川関係は総額の六・八％山林は三・二％、水産関係は四・二％にすぎないのでありまして、これは決して北海道の住民のための開発事業ではなくて、明らかに内地から移民させるための開発事業である。従つてこれは満洲開拓事業と同じである。満蒙開拓義勇軍と同じようなものを北海道に送つて、北辺の守りを固めるための政府の政策だということが明らかにここに数字的に出ているのであつて、しかもそういう事業を行いますために、同額の地方補助金をとり上げるというのでありますから、これは搾取的植民政策だと、私は断ぜざるを得ないのでありますが、建設大臣の御意見を伺いたい。
増田連也 67

○増田国務大臣　開墾その他は全額負担でありまして、地方に負担をかけておりません。それからわれわれ同胞が行くのでありまして、ほかの人が行くのではありません。お互いに四つの島はわれわれの誇りある日本国なのですから、日本国の北海道へ日本国民が行くということを、日本国民であるあなたから抗議が出るはずはないと私は確信しております。
池田峯雄 68

○池田（峯）委員　先ほどから私が地方財政の問題を言つているのは、地方の農民やその他の人たちの生活が非常にきゆうくつになつておる、それが税収の面においても明らかに現われておる。これは政府の根本的な政策の結果なのであつて、こういう農民に対して、かつて日本の政府は農村で食えなければ満洲へ行けと、たくさん満洲へ追い飛ばした。それと同じように今度の北海道開発事業は、一方において日本の農民を苦しめあるいは失業者をどんどんつくつておいて、そうして内地で食えなければお前らは北海道へ行つてやれ、そういう政策だと私は言つておるのであります。日本人が行くのはけつこうなんですけれども、しかしこれが北辺の守りで屯田兵にされるのはだれも反対ですから、増田建設大臣はその点でもしこの本質がわからないなら、もう少し研究してもらいたいと思う。北海道総合開発でほんとうのかんじんな水産事業なんかにはほとんど金が出ないで、こういう開発、いわゆる屯田兵をつくるようなものに金が出ているということ、この本質について建設大臣の御意見をもう一ぺん承りたい。
増田連也 69

○増田国務大臣　われわれが最も力を入れておるこの開拓費は非常に有意義である。われわれの誇りとする点があなたの攻撃される対象になつているようですが、これはあなたの方で御勉強し直しを願いたいと思つております。私は北海道が日本に残されたるただ一つのホープである。そこで内地でお互い苦しんでいるよりも、北海道へ行けば共存同栄できるのでありますから、しかも北海道の現在四百二十万のあの道民諸君が、あれだけで生活程度が向上できないのです。たくさん入つて来て、そうして北海道に埋蔵された資源を総合的に開発することによつて、北海道民四百二十万の諸君の生活水準も向上するのです。あなたもう少し勉強してもらうとその点がよくわかります。
池田峯雄 70

○池田（峯）委員　大分話が農林委員会の方に行かなければならぬような話になりましたが、かつて日本の政府が北海道へ開拓させた農民が、いかなる生活をしておるかという事実から問題を出発させないといけないと思うのです。そこでゆたかな生活をし、北海道の商工業の人たちに対してもプラスさせるような生活をしているかというと、どつこいそこではなくて、開拓民というものは食うや食わずの生活をしておるのだ。こういう事実の上に立つて論を進めていただきたいと思う。しかしこれはまたあとの機会に譲りましよう。　時間がありませんからもう一つの問題に入つて行きたいと思います。というのは、見返り資金の問題でありますが、河川の改修費が増額したといつても、実際は昨年度見返り資金で支出したものを、本年そのしりぬぐいをやつて、そのために増額しているのであつて、実際に増額しているものはそう大した額じやないのだ、私はそう考えます。そこでこの見返り資金の問題が先ほど問題になりまして、建設大臣としましては見返り資金を支出してもらうように努力したい、こういうふうに言われております。災害復旧費にいたしましても、あるいは戰災復興費にいたしましても、その他のいろいろな経費にいたしましても、政府はこれは財政需要上やむを得ないのだということをいつも言つておられます。ところが本年度の予算を見ますと、やはり相当金はあるのです。見返り資金がそうなのです。見返り資金もあるし、あるいはインヴエントリー・フアイナンスとか言つております外国為替資金、あるいは国債費、あるいは預金部資金、相当な金がある。私はこれが鉄のカーテンの向うにあつて、そうして日本の政府には自由のならない金だ。つまり日本の予算の中に鉄のカーテンが引かれているということ、私はこの点を建設大臣はいかにして打開するかという信念を承つておきたい。私考えますのに、この鉄のカーテンの向うの金というものは、これを治山治水とかあるいは住宅とか、こういうものには金を出さぬ、こういうものには手をひつ込めてしまう。そうしてとつてある。なぜとつてあるかというと、これはいざ鎌倉というときの軍用金だと思う、日本の政府の自由にならない軍用金が日本の予算の中にある。それがあるために税金が重くなつて、しかも一方においては災害復旧費が削られるというような結果が出て来るのだと思う。これがこの公共事業費を論ずる場合の根本的な問題になるのじやないか、共産党はよく税金を減らせという。そうして一方においては土堤を直せ、橋もかけろ、そんなことはできるはずがないではないかと、こういうことをおつしやいますが、こういう鉄のカーテンの向うに金があるのだから税金を減らすことも、公共事業をやることも、利根川を直すこともどんどんできるのだという結論が出るのでありまして、この点に対して建設大臣はどういうふうに考えておるのでありますか、建設大臣は努力中と言われますが、もしこれができない場合には国民に対してどういう責任をとるつもりであるか、これだけ承つておきます。
増田連也 71

○増田国務大臣　どうも大部分御意見と宣伝のようらしいので、私はあまりお答えしたくないのですが、見返り資金は相当河川関係にも出ております。ただし本年度は私は非常に遺憾に存じますが、少し減つておる。そうして去年見返り資金をもつて始めたダム建設の事業で、ことしは継続しなければならぬというものが相当あります。これが約十四、五億あります。そこで河川改修費百五十八億でありますから、百十七億を引いて見ますと、四十一億ですか、これくらいはふえております。でありまするから、見返り資金を償うて余りある。このことはぜひ池田君も御承認を願いたいと思います。　それからインヴエントリー。フアイナンスその他のことは、何もあなたの方の專売特許である鉄のカーテンなんかは借用いたしません。ガラス張りの中できわめて明瞭にやつております。そうして物価政策のためにああいうことをやつておるのであるということを御了承願いたいのであります。
内海安吉 72

○内海委員長代理　それでは瀬戸山三男君に発言を許します。
瀬戸山三男 73

○瀬戸山委員　大分時間もたつておりますし、およそのことは論じ盡されておりますから、私も一時間半くらい質問するつもりでありましたが、時間がなくなりましたのでそれはやりません。先ほどから公共事業費についていろいろ各委員から論じられまして、勝利か敗北か、鉄のカーテンがどこにあるかということは朝鮮戰線と同じで、ちつともわからない。そういうことはやめまして、ただことしの公共事業費が建設大臣の期待とは相当反しておるということはこれは事実であります。建設大臣が就任されました直後の本委員会で、私は建設省から出されました国土建設の現況、いわゆる建設白書が建設大臣の抱負であり、建設大臣としての経論であると言われました、それに基いて経論をただしたのであります。そのときにきわめて積極的な意見を拜聽いたしまして、私ども建設に関する大臣の今後の事績に対して期待を持つて、そのときにもただ言葉ではなく、実現を期待するということで私は結んでおいたのでありますが、その後建設大臣が非常に努力をされたということは、先ほど各委員も同感の意を表しておられましたけれども、結論においては決してそれは実現されておらない。災害復旧費の多い少いは申し上げません。現在二十六年度以降にやるべき過年度災害が、建設省関係だけで九百四十五億ある。それを昭和二十六年度において百五十六億やろうというのでありまして、大体平均いたしまして二十四、五パーセント、あとの七五％くらいは明けておくというのでありますから、これは満足な政治ではないということは、はつきりしておるのであります。十尺のうち三尺だけやつて、あとの七尺の水の出入口を明けておくということは、これは私のほんとうの政治ではないと思つております。それについて御答弁はいりません。　それからもう一つ、建設大臣は災害復旧はきわめて重要であるけれども、この前までは相当に昨年より多いと言われておつたけれども、きようはほぼ同額だという、これは事実であります。しかし積極的に改良と申しますか、そういう方面に相当の費用を出しおる。これはたびたび繰返されまして、そしてこれはほめてもらつてもよろしいということをたびたび言われたのであります。もちろん数字の上ではふえております。これも各委員から見返り資金関係で論じられましたが、この点だけ私はこの際はつきりしてもらいたいのであります。数字をこまかく言うのは差控えたいと思いますが、言わなければ話がわかりませんので、大体建設省関係の公共事業費、河川事業費、砂防、道路、その他住宅に至るものが、これは厚生省関係のものが二億入つておりますけれども、昭和二十六年度三百四十九億余円であります。そのうち内地であるとか、北海道であるとかいうことは、先ほど建設大臣が言われたように、差別をいたしたくないのでありますが、これは建設大臣が差別されて予算に書いておられますので、私も内地、北海道の差別をいたしてここに申し上げます。そのうち内地の分が三百十億、北海道の分が三十九億余りであります。そこで見返り資金関係の事業もこれに含まれておる。それでは見返り資金関係がどこから出るかというとこが問題でありますが、これは多分農林省関係も入つておりはしないかと思いますので、私は建設省関係だけについて私の計算を申し上げるのであります。　そこで河川、砂防、道路、多分この分からさかれると思うのであります。北海道は賢明な建設大臣天引をしておられますから、北海道の三十九億から私はさかれない御所存であろうと思うのでありますが、内地の河川、砂防、道路、この合計二百二十四億円余り、かようになつております。それから予定されております五十四億円、これをいわゆる見返り資金関係の事業にまわしたいと言われますので、それを引きますと、百七十億円になつておるのであります。そこで昭和二十五年度の河川、砂防、道路の合計を見ますと百五十七億余りであります。差引十二億二千八百万が増加になるという計算になつておるのであります。建設大臣は、きわめて多くふやされたいと言われますが、実際はそれだけになつておる。もちろん見返り資金関係の事業も、建設大臣が言われるごとく、積極的なる治山治水事業には違いありませんけれども、それは全国数箇所に使われる五十四億であるのであります。全国の河川、道路、砂防については、たつた十二億しかふえておらないという計算になつています。もちろん農林省関係も入つておると思いますから、多少の計算の違いはあろうと思います。しかし建設大臣が口をきわめて賞讃に値するとみずから申されますけれども、決して建設予算はさほどに日本全国にわたつてはふえておらない、かように考えるのでありますが、現在もうほとんど作業が終つておるはずであります。ずつと前の委員会において、私は安本の小峯政務次官にこのことをただしたのでありますが、せつかくきようその作業をしておるという大分前の話でありましたから、一体どの費用からこの見返り資金関係の費用をさくかという作業はすでにできておるはずであります。これはあらかじめ言わない方がよろしいというふうになつておるということも聞くのでありますが、ほんとうであるかどうかわかりません。うるさい国会におるうちは、あまり明らかにしない方がいいという御方針かどうかわかりませんが、審議をする場合には、たとえば河川の費用から見返り資金関係に幾らさくのだ、砂防の三十三億余りからどれくらいさく、三十三億余りというのは、これは全国でありますが、内地からすると三十二億余りであります。これから幾らさいて、その特殊の事業以外には砂防費はどのくらいになるのだ、それで全国の砂防をどれくらいするのだということをここに明確にされる義務があると私は思うのでありますが、それをひとつこの際明らかにしていただきたいのであります。十二億余り、農林省関係が幾らかあつても、せいぜい十四、五億の金がふえたと申しても、建設大臣が言われるように、治山治水の積極的なる部面において、相当にふえたということは、私の計算では出て来ないので、計算違いがあるかもしれませんから、この際明らかにしていただきたいのであります。
増田連也 74

○増田国務大臣　瀬戸山さんにお答え申し上げます。農林省関係のことを加えて申すのは、私農林省関係のことははつきり数字を存じませんかち、その点は申し上げかねます。そこで北海道の七十億、河川改修費あるいは港湾建設費、航路標識の費用、漁港建設の費用、道路改修費、砂防関係の費用、これが合計七十億であります。この七十億のうちで——御承知の通り見返り資金はゼロになりましたから、見返り資金で始めた事業であつて、本年継続を要するものは北海道で七十億になります。内地の金からは出ない。まずもつてこの点を御了解得たいと思つております。たとえば河川改修約二十億でありまするが、その二十億のうちで道路が十五億五千万でしたか、このうちで石狩大橋という橋は、見返り資金で去年建設に着手いたしました。しかしこれをほつておくわけには行かない。そこで北海道に割当てられた道路費のうちから、すなわち七十億のうちから石狩大橋を完成するための明年度支出分は出すわけでありまして、内地の道路費からは出しません。同じく北海道の留萌の方にある見返り資金で始めた道路の改良費も、北海道に配当された七十億円のうちの道路改良費から出るわけであります。　それから砂防関係は、御承知の通り三十三億あります。北海道はそのうちわずか五千万ぐらいしかありません。面積は岩手県の何十倍というほど大きいのですが、しかしながら砂防費は非常に少いのであります。そこで砂防費三十三億あるうちで、見返り資金で始めた事業で、砂防費のうちから出さねばならぬというものは、私の記憶するところではないのであります。大体ございません。三十三億はまるまる砂防費であります。すなわち十八億に比べて十五億ふえておりますから、八三％増であります。結局改良費、改修費、こういう関係の積極的の費用は、瀬戸山さんその他委員の皆様いろいろお説はありましようけれども、何と申しましても三十数パーセント以上八〇％までふえておる。これは公共事業費全体が一割しかふえないところを、一・三倍以上、一・八倍までふえておる、この点はどうか御了承を願いたいのであります。　次に見返り資金全体といたしまして、われわれは七十億ばかりもらつたわけです。去年は百十億のうち七十億もらいました。それで道路をつくり橋梁をつくり、それから河川の改修も、江戸川の改修を初め大幅にやつております。それからダムの建設もやつておるし、東海道の道路の改修を初め、たくさんの道路の改修に着手しております。ドライヴ・ウエイのごときもそれであります。　そこで明年はどうするかというと、まずドライヴ・ウエイとかあるいは道路改良とかいうようなことは、やむを得ざるもの以外は打切るわけであります。ただしかしながら、せつかく始めたものであつて、途中でやめて、昔の産業道路みたように、突き当つた所は何もない、田があるだけであるというようなことはいたさないつもりでありまして、道路をりつぱに築造しだし、あるいは改修しだしたならば、ある程度まとまりをつけ、締めくりをつける費用は必ず出します。その費用がおよそ七億弱でございます。　河川関係は、すなわち江戸川の改修だとか、その他大改修を始めております。これは一般の河川改修費でやはり継続することが必要である。それから五十里ダム、猿ケ石のダム、胆沢のダム、こういうようなダムはあくまでこれを継続いたします。これらの費用は今計算しておりまするが、要するにダムは必ず建設いたします。しかも去年出した額よりは——去年はどつちかというと頭を出したような額ですから、去年出した額よりは多少多く、同等以上に出すつもりであります。しかのみならず——まあこれは私の考えでありまするが、ほかのダムも相当新規に始めたい、あるいは藤原ダムその他のことをただいま考えております。これも大体十六、七億ではないかと思つております。そういたしますと、見返り資金で始めた、しかして必ず継続せねばならぬというものは、建設省に関する限りにおいては二十五億以内である、まず大体そういうふうに御了承を得たいと思つております。
瀬戸山三男 75

○瀬戸山委員　一般公共事業費についてはこれ以上申し上げません。大体見返り資金の関係で、どのくらい河川砂防費がふえるかということはわかりましたので、これ以上は申し上げません。この際あまり長くは申し上げませんが、せつかく今年の一月建設大臣に宮崎県を視察していただきまして、今日まで数百人とは申し上げませんけれども、約二百名以上のそれぞれの大臣以下技術の専門家、事務の係の方が見えて、宮崎県に対してきわめて同情的なお言葉をいただいておるのは、きわめて感謝申し上げます。その上に元締めの建設大臣が忙しい正月のさ中に見えまして、そうして同情ある言葉をいただいて——私はその際病気中で失礼をいたしましたが、感謝をいたしております。私はこの際地方問題を取上げて我田引水をする気持は少しもないのであります。宮崎県を現実に見られまして、その際宮崎県の地方の治山治水と申しますか、防災に対して建設大臣としていかなる所感を持たれたか、またいかなるお考えを今後に持つているかということを、少しく理由を申し上げて、この際お答えを願つておきたいと思うのであります。時間もありませんので多くの資料を申し上げませんが、九州が台風に最も襲われる地方であつて、また雨量がきわめて多い地方であるということは、ここに統計の資料を出して申し上げなくても世間周知の事実であります。そのうち台風だけについて申し上げますと、昭和二十一年から二十五年までの間における九州各県の台風の数、台風がきわめて多いと言われておりますその台風の通過進路を調べてみますれば、宮崎県がその間において七十五回、鹿児島県四十四回、長崎県二十七回、大分県二十六回、福岡県二十一回、熊本県二十回、佐賀県十八回、同期間における数で鹿児島県の二倍くらいになつております。もちろんこれは河過進路でありますから、ただそこだけ雨が降るというような議論はいたしませんが、それだけでも、宮崎県が少くとも年平均二十回の災害を受けておるという事実に相なるのであります。それから九州は雨の多い所でありますが、九州各県の昭和元年から二十年間の、年間の平均雨量は千九百十二ミリであります。しかるに宮崎県は二千五百五十四ミリ、鹿児島県は二千三百五十二ミリ、熊本県二千三十八ミリ、佐賀県千八百八十八ミリ、大分県が千六百九十六ミリ、長崎県が千七百四十四ミリ、福岡県が千九十七ミリであります。これを見ましても、今日雨の多いといわれます同じ九州にして、雨がきわめて飛び抜けておる。　もう一つ、昭和十五年から二十四年まで十箇年間における全国の北海道を除く各都府県の、建設省関係の国庫補助災害土木費と調べてみますと、建設省の土木費の十箇年間の累計で三十億を越すもの、これは私は幕内と称しておりますが、それが一番多いのが群馬県の八十二億余万円を筆頭に、岩手、宮城、栃木、秋田、宮崎、長野、福岡、福島、新潟、佐賀の順序で十一県が三十億を越す累計の査定の額であります。これが幕内でありますが、十両が大体八県あります。それは二十億を越して二十億を下るという県でありますが、それが茨城県の二十八億余万円を第一といたしまして、富山、神奈川、高知、鹿児島、静岡、東京、山形の順序であります。このようにいたしまして、災害は——もちろん災害と申しますと、全国に起るのじやないかと言われますけれども、順序は幕内の大体第六位でありますが、それではどのくらいたび重なるかということは、これは他の部面から見なければならないと思うのでありますが、やはり昭和十五年から二十四年までの十箇年間におけるその度合いを調べてみますると、宮崎県では昭和十九年には大きな台風災害はございませんでした。そこで国庫補助の災害土木費におきましては、宮崎県地方に関して昭和十九年度を加えてみましても、十箇年間における、宮崎県の災害土木費の総額と他府県の度合いを比較してみますと、宮崎県の一年に起りました災害土木費と同額もしくはそれ以上のものを調べてみますと、一回あるのが埼玉、千葉、東京、石川、三重、和歌山、長崎、鹿児島——鹿児島は隣の県でありますから申したくないのでありますが、これだけの八県は、十年間に宮崎県と相撲をとれるのは、ただ一回であります。東京に災害が起ると、大臣方は自動車を乗りつけて騒がれますけれども、宮崎県に九回起つてたつた一回であるということは、建設省の統計にはつきり現われているのであります。それから二回のものが青森、福井、鳥取、佐賀、熊本の五県、三回のものが岩手、宮城、山形、神奈川、山梨、愛知、徳島、高知の八県、四回のものが秋田と福島、茨城、栃木、群馬、新潟、岐阜、兵庫、岡山、大分の十県であります。五回のものが富山、長野、静岡、島根、広島の五県、六回のものが山口、愛媛、福岡の三県であります。これ以上相撲をとつた県はございません。ほかの滋賀、京都、大阪、奈良、香川の五県は、十年間に、一度も宮崎県に匹敵する以上の災害を受けておりませんのであります。これ以上私は申し上げませんが、さきに災害土木費の十箇年累計額を申し上げましたときに、幕内とか十両とかたとえ話をいたしましたが、幕内のうちで佐賀は宮崎県と匹敵する災害が十年間に二回であります。岩手は幕内の二番目でありますが、岩手、宮城の両県は三回あります。秋田、福島、栃木、新潟の四県は四回、長野五回、福岡が六回であります。十両組では東京、鹿兒島が一回、山形、高知の両県が三回、茨城が四回、静岡が五回となつております。これ以上資料は申し上げません。この間はただ自動車で走られただけであります。また忙しい中でありますから、そうすみずみまで来られないかもしれませんが、いかに大臣でありましても、建設省の動かざる統計がかように示しておることは今日初めてだろうと思います。　そこでせつかく宮崎県が年々歳々災害を受けておるのを救うためにおいでになつたのであろうと思いますので、かような状況になつておるところの現地を見られて、これに対して治水、治山もしくは防災の対策について、責任大臣としていかなる感想を持たれたか。長いことはいりもせんからお答えをいただいて、私の質問を終ることにいたします。
増田連也 76

○増田国務大臣　瀬戸山さんが非常に御研究になつておる点について深く敬意を表します。また宮崎県が台風の進路にあたつておるらしいというのは、今や気象学者の定説になりつつあるようであります。すなわち宮崎県のはるか東の方を台風が通つた場合でも、はるか西の方を台風が通つた場合でも、必ず宮崎県の降雨量が非常に激甚である。従つていつも災害を受けておる。この点につきましては私ども非常に御同情申し上げております。ただ御同情だけではいけないのであつて、これを具体化しなくてはならない。同情の具体化ということが絶対必要である、こう感じました。そこで都城付近は特にひどい。六淀川の途中にネツクがありまして、発電所等があつて、これがまた上の方で、ひどいときには、一回千ミリも降つたというようなレコードもあるようでありまして、この水が鉄砲水になつて流れて来て、そしていつもあそこは温水している。田畑で冠水せざる場合はほとんどない。年々冠水している。私はまことに御同情の言葉に苦しむ次第であります。そこであそこのネツクのことも研究しております。何か水を横に導いて行くような水路をもう一つつくる必要があるじやないか、この点につきましては、特に科学者、技術員を動員するように私言うているわけであります。それからなお上流地方は相当降雨量は激甚でございますけれども、しかしあまりはげ山がない。しかも降雨量は非常に激甚であつて洪水が瀕発しておる。これにつきましては、私どもどうやつていいか、今せつかく研究中でございますが、まあシラス対策もございます。それから上に相当官有林等があつて千古斧鉞の森林がある。しかも湛水能力の限度が来つつあるくらい降雨量がある。こういうものはダムを建設するということにして、一時洪水をためておくよりしかたがないというような印象も、町村長諸君と話をした結論として得つつある状況でございます。宮崎には災害の復旧なりあるいは予防について特段の力を建設省のみならず農林省その他を含む全政府が一丸となつて力を入れなくちやならぬ、これが私どもの印象でございまするし、また結論でございます。
瀬戸山三男 77

○瀬戸山委員　きわめて同情あるお言葉をたびたびいただくのでありますが、大臣は何か質問をすると、一度はそこをほめられるくせがあるのですが、私がこの質問をいたしましたのは、何も私が大淀川の上流に住んでおるから、さつそくネツクをどうするとか、そういうことをここでお願いするさようなさもしい気持からではございません。それは先ほど申し上げましたように、数百人とは申し上げません、約二百人もの役人の方々が見えられる、見えられるというと、これもいいことではございませんけれども、地元では感謝感激して接待をするのに相当へこたれておるのが実情であります。これは決して悪いとは申しません。これは遠方からわざわざ来ていただけば、それに感謝するのは、これは日本人のきわめていいことでありますが、それが少しも実を結ばないというところに政治の欠陷がある。私はよその県に一回の補助金がよけい行つたからそれを減らしてくださいなどとは申し上げない。ただ大臣は災害復旧なりその他について他の各省ともあげて政府は強力に推進いたすつもりでいる。——今日まではしなかつたということに相なつているのでありますが、ほかの県も同じでありますから、私はほかの県の経費を減らして、こつちにふやしてくださいなどとは申し上げない。たとえばこういう数字のことは申し上げないのでありますけれども、昭和二十五年度の災害が大体二十二億ある。それに対して一体何パーセントの災害復旧費を宮崎県に配付されたかということも、大臣は判を押されたそうでありますから、御存じでありましよう。私はその数字は申し上げない。たびたび来てもらつて、そうして今おつしやる通りの真心からなるこれは御同情と私は思いますが、それでは地方の苦しんでおる民は決して安心ができない。これは私は代弁をいたしておるのでありますから、そのおつもりで、これ以上御答弁はいりませんが、要望を申し上げておく次第であります。
内海安吉 78

○内海委員長代理　最後に田中君から、先ほどの質疑に対してなお補足質問をということでありまして、これを許します。田中角榮君。
田中角榮 79

○田中（角）委員　一分ばかりですから、速記をとめてください。
内海安吉 80

○内海委員長代理　それではちよつと速記をとめて。　　　　〔速記中止〕
内海安吉 81

○内海委員長代理　速記を始めてください。　建設大臣に対する質疑は、本日はこの程度といたします。次会は来る十七日午前十時より開会することにいたします。本日はこれにて散会いたします。　　　　午後五時三十二分散会

1951-02-13 第10回国会 衆議院 建設委員会 第5号 公式Web版

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