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1951-03-26 第10回国会 衆議院 運輸委員会 第14号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
二十六年三月二十六日(月曜日) 午後二時二十六分
開議
出席委員
委員長
前田
郁君
理事
大澤嘉平治
君
理事
岡田
五郎君
理事
坪内
八郎
君
大西
禎夫
君
岡村利右衞門
君 尾崎 末吉君
黒澤富次郎
君
志田
義信
君
高塩
三郎
君
滿尾
君亮君 山崎 岩男君 川島 金次君
山口シヅエ
君
江崎
一治君
出席政府委員
海上保安官
(
海上保安庁海
事検査部長
)
松平
直一君
委員外
の
出席者
專 門 員 岩村 勝君 專 門 員 堤 正威君
—————————————
三月二十六日
委員稻田直道
君、
橘直治
君、
畠山鶴吉
君及び前
田正男
君辞任につき、その補欠として
山本久雄
君、
大西禎夫
君、
高塩三郎
君及び
志田義信
君が 議長の指名で
委員
に選任された。
—————————————
本日の
会議
に付した事件
日本国有鉄道法
の一部を
改正
する
法律案
(
内閣
提出
第一一〇号)
港湾法
の一部を
改正
する
法律案
(
坪内八郎
君外
五名提出
、
衆法
第二一号)
船舶職員法案
(
内閣提出
第一一六号)(予)
—————————————
前田郁
1
○
前田委員長
これより
会議
を開きます。
港湾法
の一部を
改正
する
法律案
を
議題
とし、
審議
を進めます。まず
提出者
の
提案理由
の
説明
を求めます。
坪内
君。
坪内八郎
2
○
坪内委員
ただ
いま
提案
されました
港湾法
の一部を
改正
する
法律案
につきまして、
提案者
を代表して簡単に
提案
の
理由
を御
説明
申し上げます。 御承知の
通り港湾法
は第七
国会
において制定され、次いで本年一月十九日に政令が交付されまして
港湾管理者
の設立について、着々諸般の準備が進められつつあるのでありますが、
港務局
または
地方公共団体
が
港湾管理者
として行う
業務
の
範囲
、
港務局
の
委員会
の
委員
の数及び
委員
の
欠格條件
について、
実情
に沿わない点がありますので、これらの諸点に所要の
改正
を加えようとするものであります。 本
改正案
の
内容
のおもなる点を御
説明
申し上げますと、まず第一点は、
現行法
第五十條において、
港湾管理者
が受理する
船舶
入
出港
に関する書類の
様式統一
について
規定
されておりますことは、当然
港湾管理者
が入
出港届
を受理することを前提として
規定
されたものと認められますので、
港湾管理者
の行う
業務
として、
当該港湾区域
内の入
出港船
からの入
出港届
を受理することを加えるとともに、その入
出港届
に関し必要な
事項
を定める手続について
規定
しようとするものであります。 次に第二点は、
港湾管理者
が行う
業務
として、
港湾区域
及び
臨港区域
内における
貨物
の
積卸
、保管、荷さばき及び運送の
改善
についてあつせんすることを加え、一層
港湾
諸施設の
能率的運営
と、
港湾作業
の
改善
をはかろうとするものであります。 第三点は、
現行法
では
港務局
の
委員会
の
委員
の数は、七人以内に限定されておりますが、
関門港
のごときは二県六市が
港務局
を組織する場合も予想されますので、かかる特殊の場合には、
港務局
を組織する
地方公共団体
の数まで、
委員
を増員することができる道を開こうとするものであります。 第四点は、
港務局
は申すまでもなく、
関係地方公共団体
と非常に密接な
関係
がありますので、一
委員会
に一名を限りまして、
関係地方公共団体
の議員が
委員
になることができるようにいたしまして、その
業務
の遂行の円滑をはかろうとするものであります。 以上が本
法案
の
要点
であります。何とぞ
愼重御審議
の上、すみやかに御可決あらんことをお願いいたします。 さらにこの
機会
に特に
委員諸君
にお願い申し上げます。
ただ
いま申し述べました本
港湾法
の一部
改正
につきましては、第七
国会
におきましては、各党あげて今訂正いたしました
要点
の
改正意見
が、各
委員
から強く陳述されたのであります。そのような
内容
でありますので、本
国会
におきましては、
皆様方
の御協力を切にお願いいたす次第であります。以上であります。
前田郁
3
○
前田委員長
本案
に対する
質疑
は
次会
に譲ります。
—————————————
前田郁
4
○
前田委員長
次に
船舶職員法案
を
議題
とし、
審議
を進めます。
質疑
に入ります。
江崎
君。
江崎一治
5
○
江崎
(一)
委員
配付されました
船舶職員法案
の
別表
第一に
航行
の
区域
、
船舶
の
トン数
、
船舶職員
並びにその
資格
がずつと書いてありますが、その下に
定員
が書いてありませんが、この
定員
はどういうことに
なつ
ておりますか。ほかに何か印刷物がございますか。
松平直一
6
○
松平政府委員
この表には
資格別
に一人々々きめてございますので、それで
定員
が自然ときま
つて
来るわけであります。
江崎一治
7
○
江崎
(一)
委員
そういたしますと
現行法
と、この
船舶職員法案
に
考え
られております
定員
との間に、どういう食い違いがありますか。各部門について具体的に御
説明
願いたいと思います。
松平直一
8
○
松平政府委員
これはたいへん込み入
つて
おるのでございますが、お
手元
に
改正
に伴う
参考資料
というのを差上げてございますが、これの八ページから十三ページまでが
新旧法
の
比較表
に
なつ
ております。これについてごらんを願いたいと思います。
江崎一治
9
○
江崎
(一)
委員
この
船舶職員法
によりますと、
現行
六百トン以上三千トン
未満
の
通信士
は二名、それから三千トン以上は三名ということに
なつ
ておりましたが、今度の
改正法
によりますと、
旅客
、非
旅客
を区別いたしまして、
旅客船
の千六百トン
未満
は一名、三千トン
未満
二名、三千トン以上は三名ということになり、非
旅客船
は一千六百トン
未満
一名、五千五百トン
未満
が二名ということに
なつ
ておりますが、これでは
通信士
が減らされて、
通信士
の
労働強化
が非常にはげしくなると
考え
るのですが、これでもいいとお
考え
でしようか。
松平直一
10
○
松平政府委員
通信士
の
定員
の問題につきましては、
電波法
ができましたことによ
つて
かわ
つて
来たわけでございます。もう
ちよ
つと詳しく申し上げますと、大体
通信士
の方の
定員
も、
海上
における
人命
の安全のための條約に
規定
がございます。それを受けて
国内法
として、
安全法
でも
つて
設定をいたすべきなのでありますが、
通信
に関しましてはこれを一切
電波法
に
讓つた
わけであります。ところが
電波法
におきまして、従来
トン数別
、
区域別
にきめておりましたものを、
ただ
いま仰せの
通りトン数別
のみならず、
旅客船
、非
旅客船
にわけていろいろ
規定
をいたしました。その
規定
を受けて、その
聽守時
間から割り出しましたので、
貨物船
の
定員
が
減つた
という
関係
に
なつ
ております。
江崎一治
11
○
江崎
(一)
委員
ただ
いまの御
説明
で、経過はよくわか
つたの
でありますけれども、
現実
の問題としてこれでいいかどうかということになると、大分問題があると思うのです。
御存じ
の
通り
、
日本
は非常に質の悪い
船舶
をたくさん持
つて
おりますので、そのために
海難
は近ごろ非常にふえております。従いまして、
通信
ということが、ことに
ウオツチング
ということが、非常に重要な
意味
を持つのじやないかと思うのです。二名に減員された船では、
からだ
の続く限り
国際安全條
約の大局的な見地から、
通信士
は
からだ
を張
つて
勤務しておるのでありますが、しかし中にはとても
からだ
が続かないで、二十四時の真夜中から六時ごろまで停局するからよろしく頼むという
電報
を打
つて
、局を休むという船がかなりあ
つた
ようであります。こういうふうな
状態
でいいのかどうか、これが
実情
ですが、どうお
考え
ですか。
松平直一
12
○
松平政府委員
船舶職員法
で定めます
定員
は、たとえば
ただ
いまの
お話
の
通信
ならば
通信
の
責任者
、
責任
をとる者の
最小限度
の数を
規定
しておるわけであります。
電波法
できめました時間は、むしろ
国際條
約における時間よりも上まわ
つて
おります。その上まわ
つた
数字
を
基礎
にしておりますので、
ただ
いま申し上げた点から
考え
ますれば、
航行
の安全はこれで十分保てるものと思います。
江崎一治
13
○
江崎
(一)
委員
監督
の地位にある人や上の人は、どうも
日本
の
実情
を
御存じ
ないのではないかと思うのです。たしか去年、
昭和
二十五年の十二月十日に、とみ丸というのが
壱岐島付近
で
遭難
しておりますが、このとみ丸の
遭難
のSOSの
電報
を受けた局が、とみ丸の近くを
航行
しておる
船舶
に
通信
したが、
先ほど
申し上げたように、これはやはり
通信士
が足りぬために、
無線局
が休んでお
つた
。そのためにむざむざと
人命
を犠牲にしたという事実がありますが、こういう点よく
御存じ
でしようか。とみ丸の
遭難
については、
南領丸
の
通信長
の
小林寛
という人が詳しく報告しておりますが、こういう点
御存じ
でしようか。
松平直一
14
○
松平政府委員
承知しております。
江崎一治
15
○
江崎
(一)
委員
内容
はそれだけですか。
松平直一
16
○
松平政府委員
私の方で申し上げました
数字
は、
先ほど
から申し上げます
通り
、
責任
ある者の
最低限度
の
数字
ということを申し上げました。例をほかのものにとりますと、たとえば
甲板部
とか
機関部
は、全体では相当の数を持
つて
おります。もちろん
職員法
できめました船長以下三等
航海士
までで、船が動くとは思
つて
おりません。
甲板部
には
甲板部員
、
普通船員
、
機関部
には
普通船員
というのがみな
乘つて
、それぞれ指揮を受けて船の運航をや
つて
おるわけであります。その全体の
数字
をわれわれの方は今論じておりませんので、
通信
に関しましても、同じことが言えるわけです。そこで
通信
においても
責任者
以外に、適当の数の者が乘ることは、われわれも予想しております。
ただ
責任者
として
資格
のある者を乘せる
数字
は、この表にあります
数字
でよろしい、こう申し上げるわけであります。
江崎一治
17
○
江崎
(一)
委員
監督
の
責任
にある方、そういうようにお
考え
になれば話は通ると思います。
委員会
の
説明
はそれで
通り
ますけれども、実際上の乘務員の乘船になりますと、これは
通信士
一人乘せるについても、
相当金
がかかる。そこで
船主
はなかなか思うように、十分の余裕をも
つて
乘せるものでありません。
法律
できまれば、それを
最大限度
として乘せるのである。これが
最低限度
であるから、それ以上乘せるのはさしつかえないというような御答弁でありますけれども、実際にはそういうことはめ
つた
にないのです。この
法律
できめられたこの
通信
員の
定員
で十分かどうかということで、これは私は十分ではないという実例について
お話
したのですが、それについてこれで十分であるという御
説明
が不十分だと思うのです。
松平直一
18
○
松平政府委員
先ほど
から申し上げます
通り
、この問題は
国際條
約に定めました
聽守時
間からきめた
数字
でございます。
最小限度
を
規定
する上からはこれでよろしい、こう
考え
ております。
江崎一治
19
○
江崎
(一)
委員
そういうように御回答い
ただ
きますと、私と何べん議論しましても結論が出て来ないと思うのです。
もつ
と
現実
を把握し、ほんとうに
船員
の身に
なつ
て
考え
てもらいたいと思う。なるほど
国際條
約を
基礎
としてお
考え
にな
つたの
だろう。しかし
日本
の船とアメリカの船とは、質的に違います。今度低
性能船舶
をもう一ぺん使おうというが、あれはドラム・カンのような一枚底です。こういうような危剱きわまる船を使
つて
おるのだから、これに必要とする諸設備は、やはり
人員
の上で
考え
て行かなければなりません。そういう
現実
を無視して、
船主
の利益だけを
考え
るような
法律
をつくるということ、これはもうとんでもないことであると思う。これについてはやはり
経験
のある皆さんのような人が、
はつきり意思表示
をすべきだ。
もつ
と
船員
の身に
なつ
て返答してください、
考え
てください。
意見
はありませんか。
松平直一
20
○
松平政府委員
ただ
いま
通信士
の面でも、
減つた方
だけが問題に
なつ
ておるようでございますが、
先ほど
から申します
通り
、
電波法
の
聽守時
間、
運用義務
時間その他を勘案いたしまして、ふやすべきところはふやしております。また
甲板部
、
機関部
の
職員
につきましても、それぞれ検討をいたしまして、ふやすべきもの、
資格
をきめるべきもの、それぞれの処置が講じてございますので、
職員法
全部を通じて、
航行
の安全については
十分考慮
をいたしたつもりでございます。たまたま
通信士
のうちの
減つたの
が問題に
なつ
ておりますが、その点は
先ほど
来の
説明
の
通り
、やはり
聽守時
間その他
運用義務
時間から割り出したわけで、
減つて
もこれで十分だと
考え
ております。
江崎一治
21
○
江崎
(一)
委員
それならば、
先ほど
例にいたしました二名の
通信士
で
遠洋航海
をするのだけれども、それでどういう
勤務割
ができるでしよう。あなた方
勤務割
してごらんなさい。どうなりますか。
松平直一
22
○
松平政府委員
恐れ入りますが、もう一回御
質問
をお願いしたいと思います。
江崎一治
23
○
江崎
(一)
委員
二名の
通信士
で
ウオツチング
を二十四時間やらなければならぬ。そういう要求がある場合に、どういうように
通信士
の
勤務割
をしますか。
松平直一
24
○
松平政府委員
二十四時間聽守の場合は、われわれの方では三人と
規定
をいたしております。
お話
の十六時間の場合は二人に
なつ
ております。
前田郁
25
○
前田委員長
岡田
君。
岡田五郎
26
○
岡田
(五)
委員
この
法律
によりますと、
船舶
の
種類
に応じまして、大体乘組の
定員
もきめられておるようでありますが、また一面
船舶職員
の
資格
につきまして、
試験制度
その他いろいろの
資格制限
もあるようでありますが、かような
資格
と、これら
資格
に応じての
最低賃金
といいますか、給料といいまするか、そういうものについて
法律
的にきめるということは非常にむずかしいでございましようが、一般的にどういうようなならわしに
なつ
ているか。とかく
資格
も非常に嚴重にされればされるほど、これに応じた
給與
というものが立法的になれば、おのずからまた慣行的に
水準
があると思うのでありますが、その辺の慣行といいますか、慣例をひとつ
お話
し願いたいと思うのであります。
松平直一
27
○
松平政府委員
私の方では、
ただ
いまも
お話
の
待遇
の問題と申しますよりは、安全という点に主として——主としてでなく、ほとんど安全という点だけを
考え
まして、これだけの知識と学力を持
つた
者を乘せるべきであるというふうに今
規定
しておるわけでございます。これが実際に会社に雇われたりなどいたしまして、いかなる
待遇
にあるかということは、まあわれわれの方は直接は
関係
いたさないのでございますが、大体海運は国際的な
関係
もありますし、その方面との関連を保
つて
、そういうものはきめられておる、こう思
つて
おります。
岡田五郎
28
○
岡田
(五)
委員
それではあと二、三
ちよ
つと
質問
いたします。いろいろ
船舶
の
種類
に応じまして、
高級船員
の
乘組定員
をおきめになるようでありますが、かような
日本
の立法による
乘組定員
といいますか、
乘組員数
というものを、
世界
の一般のかような船に対する
乘組員数
との
状態
は、どういう
状態
に
なつ
ておるか、聞くところによりますれ
ばね日本
の
船舶
の
造船技術
の劣
つて
いる
関係
、あるいは
船舶
の
機関
、なおその他まだ
世界的水準
に達していない、かようなことからいたしまして、一万トン船級についての
乘組員
というものが、
世界水準
よりも非常に多い割合に
なつ
ている、かように聞き及んでおるのでありまするが、この
別表
による
水準
で行けば、どういう
状態
になるか。この
状態
をお聞かせ願いたいと思います。
松平直一
29
○
松平政府委員
ただ
いまの
各国
との
比較
でございますが、実際には
船舶職員法
できめました
最低限度
よりは、上まわ
つて
乘つて
いるようでございます。
従つて
その
数字
を
比較
いたしますと、御説の
通り日本船舶
の
乘組員
が多いということをよくいわれますが、
定員
といたしましては大体
各国
に均衡がとれております。
岡田五郎
30
○
岡田
(五)
委員
実際にこの
定員
よりも多く
乘つて
おるというのは、大体こういう
高級船員
が多く
乘つて
おるのか、それとも火夫だとか水夫だとか雑役夫的な
人員
が多く
乘つて
おるのか、その辺簡単で
けつ
こうですから、お聞かせ願いたいと思います。
松平直一
31
○
松平政府委員
両方でございます。主として多いのは
普通船員
でございますが、
高級船員
もやや上まわ
つて
おります。
岡田五郎
32
○
岡田
(五)
委員
次に
法律
の第九條に、
免許
の
更新
ということがありますが、
更新
のためには、必要な
範囲
においてあらためてまた
試験
を行う、こういうことに
なつ
ておりますが、
運輸省令
でどの
程度
、再度
試験
をされる予定なのか、もし素案でもありますれば、この
機会
にお聞かせを願いたいと思います。
松平直一
33
○
松平政府委員
お
手元
に差上げました
参考資料
の十五ページをお聞き願いたいと思います。ここにも書いてございます
通り
、
更新
のための
試験
でございますが、実際五年ごとに全部
試験
をいたして行くわけでは、ございません。今われわれが
考え
ておりますのは、五年間において
乘船履歴
がある者、もう少し詳しく申し上げますと、
更新
の日からさかのぼりまして、三年間に
乘船履歴
がありさえすれば、そのときは
更新
には
学術試験
はございません。
体格検査
のみで
更新
をいたします。
ただ
五年間まるまる船に乘らなか
つた
、こういうものに対しまして、簡單な
試験
をすることにいたします。
岡田五郎
34
○
岡田
(五)
委員
船員関係
の
学校
の
卒業生
に対しましては、新たに
免許
をされる場合は、
学術試験
をおやりにならないで、
学校卒業
という
資格
で
免許
をされるようでありますが、この
更新
の場合においても、
学校卒業生
は
学校卒業
という
資格
で
学術試験
をされないのか、されるのか、
ただ
三年の
乘船経歴
があればいいのかどうか、その辺のことをお聞きしたいと思います。
松平直一
35
○
松平政府委員
ただ
いまの御
質問
の、
学校卒業者
は
学術試験
をしないというのは、従来のやり方でございまして、今後は
実地
の者も
学校出
の者も一切平等に
試験
を受けることにいたしたわけであります。この点は
更新
の場合もかわりございません。
先ほど
申し上げましたああいう
措置
は、いずれの場合もとることにいたしております。
坪内八郎
36
○
坪内委員
学校卒業者
にこのたびは
学術試験
の免除の
措置
を廃止するというようなことになりますと、
ただ
でさえ犠牲的かつ困難な環境にある
船員
に対して、ここでさらに
国家試験
というような重大な重荷を負わせるということになりますと、かえ
つて
優秀な子弟が
海員
を志望しないで、
船舶職員
の素質というか、そういうものが低下して行くのじやないかというようなことが
考え
られるのでありますが、その点はどんなお
考え
でございましようか。
松平直一
37
○
松平政府委員
今回の
法案
を制定いたしまするにあたりまして、
ただ
いまの問題は非常に大きな問題に
なつ
たわけであります。むしろ
実地修業
の者だけ
試験
を受けて、
学校出
は
試験
を受けないというのは、
国家試験
のあり方からいたしまして妥当でない、
国家試験
としては当然平等な
試験
を受けるべきである、こういう趣旨から、
ただ
いまのように
学校出
、
実地
の人を問わず、
試験
をいたすということにいたしたわけでありますが、
ただ
いま
坪内先生
のおつしやるように、それでは
学校出
の者が入らなくなるではないか、こういう点については、実際問題といたしましては、
学校出
の
乘船履歴
というものをそれぞれ適当に勘案いたしまして、その点で
学校出
の方の
措置
を講じておるわけであります。この点に関しましては
資料
の十四ページに記してございます。
坪内八郎
38
○
坪内委員
今
部長
がおつしやる
通り
、この
改正案
の
要点
の中で特に私は大事な点であろうと思うのであります。そこでこの点はもう少しわれわれも研究して、それらの欠陥が伴わないようにしたいと思います。 そこでこうい
つた
国家試験
を單純に、しかも一律に課するということでありますが、それによ
つて
莫大な費用もかかりましようし、あるいはいろいろな事務的な面もふえると思いますが、そうい
つた
国家試験
については、初めての試みでもあろうし、自信があるでございましようか、この点を伺いたいと思います。
松平直一
39
○
松平政府委員
従来から
実地
の人には
学術試験
、
技能試験
、すべて
試験
を実施して参りました。
試験
の
内容
については、別にかわりはございませんので、
学校出
の者といたしましても、同じ
試験
を受けるわけでございますから、われわれとしても十分な
経験
を持
つて
おりますので、御心配の点はないと思います。
岡田五郎
40
○
岡田
(五)
委員
私の
質問
はこの一問で終わりますが、第十條の
免許
の
取消し
の場合でございます。第一の「
法律
又はこの
法律
に基く命令の
規定
に違反したとき。」という場合は、大体刑法上あるいはその他の
法規違反
、
違法性
の
行為
に対する
関係
からご
もつ
ともと思うのでありますが、
ただ
第二項の「
船舶職員
として
職務
を行うに当り、
非行
があ
つた
とき。」こういう
言葉
が使
つて
あるのでありますが、この
非行
という
言葉
の
解釈
は非常に広く、またときによ
つて
は非常に狭く
解釈
せられるのではないか、かように私は
考え
るのであります。ことにこの
解釈
の
広狭いかん
によ
つて
、
免許
の
取消し
の
公平性
を私は離れるおそれがあることを懸念するのであります。かような権利と申しまするか、
資格
を消滅させるような
行為
は、できるだけ
列挙式
に明記いたす必要がある、また列挙できなければ、公正にして冷静な批判のできる第三者的な
制度
を必要とするのではないか。一
海上保安庁長官
の行政的な認定に基いて、これを処分するということについて、私は少し
範囲
が広過ぎるのではないかと
考え
るのでありますが、
政府当局
としてこの
非行
ということを、どの
程度
の
範囲
に
考え
られているか、具体的に言えば、どういうことを
非行
とお
考え
に
なつ
ているか。具体的に例をあげてお示し願えれば
けつ
こうだと思うのであります。
松平直一
41
○
松平政府委員
この
非行
とございますのは、
職務
を行うにあた
つて
の
非行
でございまして、一方ごくプライヴエートの問題は、一切取上げないことに
なつ
ております。大体これをここへあげましたのは、従来の
海員懲戒法
がございまして、こういう問題は
海員懲戒法
で取上げられて、いろいろ適当な処分がされてお
つたの
でありますが、
海難審判法
ができまして、
海員懲戒
の面は全部なくなりましたので、この
事項
をここへあげたわけでございます。
ただ
いま申し上げました
通り
、これを「
職務
を行うに当り」というふうに嚴に限定いたしております。それでこれを実際実施いたしますのには、御
質問
の公平を期すべきであるということは、ご
もつ
ともでございまして、そのため第十
一條
に聽聞という項を設けて第三者の
意見
及び
関係人
の
意見
及び本人の弁明、その他十分公平を期する
意味
で十
一條
を設けてありまして、これでや
つて
行きたいと
考え
ております。
—————————————
前田郁
42
○
前田委員長
次に、
日本国有鉄道法
の一部を
改正
する
法律案
を
議題
とし、
審議
を進めます。
坪内八郎
43
○
坪内委員
ただ
いま
議題
となりました点につきましては、この際
質疑
及び討論を省略して、
ただ
ちに採決されん
動議
を
提出
いたします。
前田郁
44
○
前田委員長
坪内
君の
動議
に御
賛成
の
諸君
の御
起立
を願います。 〔
賛成者起立
〕
前田郁
45
○
前田委員長
起立
多数。よ
つて動議
のごとく決定いたしました。 これより
日本国有鉄道法
の一部を
改正
する
法律案
について採決いたします。
本案
に
原案
の
通り賛成
の
諸君
の
起立
を願います。 〔
賛成者起立
〕
前田郁
46
○
前田委員長
起立
多数。よ
つて本案
は
原案
の
通り
可決いたしました。 なお
本案
に対する
委員長報告
は、
委員長
に御一任を願います。 それでは本日はこれをも
つて
散会いたします。
次会
は公報をも
つて
お知らせいたします。 午後三時六分散会