1950-12-08 第9回国会参議院電力問題に関する特別委員会第4号

1950-12-08 第9回国会参議院電力問題に関する特別委員会第4号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十五年十二月八日（金曜日）　　　午前十一時一分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○電力量割当に関する請願（第四〇　号） ○農業用電力料金引下げに関する請願　（第四一号） ○江川水系電源開発に関する請願（第　五三号） ○日和田・平間に十五万ボルト送電線　建設促進に関する請願（第二〇九　号） ○住友共同電力株式会社の発電所返還　および譲渡要求反対に関する請願　（第二五四号） ○住友共同電力株式会社の電気設備譲　渡要求反対に関する陳情（第五八　号） ○大淀川水力発電所返還促進等に関す　る請願（第二七五号） ○電力問題に関する調査の件　（電気事業再編成令及び公共事業令　に関する件）　（調査報告書に関する件）　　—————————————
石坂豊一 1

○委員長（石坂豊一君）　これより電力特別委員会を開会いたします。本委員会に残されておる事項は、諸君の御質疑にかかるポツダム政令の運用及び疑義、それと、新たに受付けています請願、陳情、今一つは今日までの調査を本会議に報告しなければなりませんので、その報告の御承認を得るごと、この三つと思います。この冒頭に申しましたポツダム政令の運用及び疑義ということについて若干の質疑が残つておりまするが、政府委員の都合もありますので、先ず請願、陳情の処理についてお諮りいたしたいと思います。只今のところ請願、陳情は余り多くありませんが、それでも総計十件に上つておるのでありまして、この処理について如何いたしましようか。それによつて……、先ず専門員に一応説明させることにして片付けたいと思いますが、如何でございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
石坂豊一 2

○委員長（石坂豊一君）　それでは専門員。
林誠一 3

○専門員（林誠一君）　それでは只今お手許に配付しました事項別の分類によつて御覧頂きますと一番わかりやすいと思いますので、それによつて順次申上げたいと思います。　このうち最初の四件は、再編成に関係のない一般の事項でございまして、その次の発電施設返還関係、これは再編成にやや関係がある。その次の組が純然たる再編成関係のものでございます。差当り事務的に片付けられる最初の四件から御説明申上げたいと思います。請願四十号、電力量割当に関する請願、これは趣旨としますところは、電力の新規割当が現在通産局で行われておりますのですが、それでは官僚統制にもなるし、又事務の処理も非常に手間どるから、或る全体量の枠内において地区の配電会社で適当に割当ができるような取扱に変えてもらいたい。こういう趣旨でございます。ただこの問題については、この請願としてはその通りの意味でございますが、非常公式の陳情のようなもので、配電会社に割当を任すのはいけないという意見もときたま現われておりますことを申上げて置きます。
始関伊平 4

○政府委員（始関伊平君）　物資の割当、或いは電力などの割当によりまして、これを事業者団体はもとより、事業者団体なり、或いは民間の会社に渡すことがいかんということが、物資需給調整法の根本の建前でございますが、最近におきましては一定の計算の基礎のはつきりいたしておりますものにつきましては、電力の割当その他を配電会社に任すということになりまして、そういう趣旨の規則の改正がございまして、たしか十一月の初めから施行になつておると思います。
秋山俊一郎 5

○秋山俊一郎君　私意見がありますが……
石坂豊一 6

○委員長（石坂豊一君）　どうぞ。
秋山俊一郎 7

○秋山俊一郎君　この電力量の割当に関する問題は、すでに三千キロワツト以下のものは配電会社に委すということになつているはずだと思つております。然るに我々利用者としてはこの陳情の趣旨と反対に、むしろ従来通り通産局でやつて頂くほうが全中であるというような、只今専門員からお話がありましたような意見が利用者に相当強いのであります。というのは過去には配電会社の取扱について非常に不満がある。これを全体的に割当を委せるということになると非常に不安があるので、これを委した場合に公平にやり得る措置を、政府は如何に講ずるかというような質問も出るわけであります。むしろこの請願の趣旨はもうすでにできているはずです。それと逆に、むしろ反対の請願を我々は出したいというような感じがあるのでございます。もうすでにこの請願の趣旨は達せられているのじやないかと思います。今後政府委員のほうからそういうふうになつているというお話なんでございます。
始関伊平 8

○政府委員（始関伊平君）　只今御指摘の点は大変御尤もでございます。ただこれに対しましては二つの点で配電会社に委すことの弊害を防ぐような方法が考えられております。一点は、先ほど申上げましたように、基準を成るべく明確にいたしまして、その基準によつて府県が計算するのだ、こういう建前にいたしております。もう一つは、配電会社の措置に対しまして不服のあります場合には、通産局長に申出まして、通産局長が最終的に決定する。この二つの途が開いてございますが、只今御指摘がございましたように三千キロワツト以下につきましては一応請願の趣旨のような制度が、すでに十一月から実施になつている次第でございます。
秋山俊一郎 9

○秋山俊一郎君　今の我々の不安と思いますのは、前年同期の実績によつて八五％でしたか九〇％でしたか、これは各局によつて違いますが、それを基準として割当てるという基礎はきまつております。併しこれには非常に不服を感ずる場合があつて、その取扱に妙なところがあるんです。その取扱が果して公平に行くかどうかという点に、配電会社に委すということは過去の実績について見ますと不安を感ずる。そういう利用者の非常に強い意見があるわけなんですが、この点御参考まで……、もうこれは済んでいるんじやないですか。
始関伊平 10

○政府委員（始関伊平君）　済んでおります。
石坂豊一 11

○委員長（石坂豊一君）　それじや、そのまま留保でいいでしよう。如何ですか。　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
石坂豊一 12

○委員長（石坂豊一君）　それでは留保。次を……。
林誠一 13

○専門員（林誠一君）　それでは次に請願の四十一号、農業用電力料金引下げに関する請願を御説明申上げます。本請願趣旨といたしますところは、農業の電化が普及された今日、電力料金が昨年改訂引上げになりまして、農家としては非常に打撃である。供出に悪影響を及ぼす虞れがあるから、これを引下げてもらいたい、こういう趣旨なのでございます。（「異議なし」と呼ぶ者あり）これにつきましては物価庁の御意見を求めておりましたのですが、今日まだ参つておりませんが、電話で照会しましたところによると、現状程度の特別扱い以上はちよつと余地が少いというような意見を申しております。
加賀操 14

○加賀操君　これは本委員会にも請願してありますし、外の委員会にも随分出ております。全国的に何とかしてやらなければならん実情にありますので、御採択を願います。（「異議なし」と呼ぶ者あり）
山川良一 15

○山川良一君　どのくらいの量になる　のですか。総金額どのくらいのもので、どこに影響を及ぼすかという何か数字があるのですか。我々も人に聞かれたときにわけがわからんで賛成した　のでは工合が悪い。
林誠一 16

○専門員（林誠一君）　量としたら極く僅かなものですが。
山川良一 17

○山川良一君　私の言うのは細かいことを言うのではない。これを下げることによつては補助をするわけですから、ほかに非常な影響を及ぼすと文句が出ますから、それを又取上げると結局配電会社が損をして行かなければならん。そういう結論になつてはいかんから……、ほかに対して影響がない、何ともないとは簡單に行かぬ。まあ大した影響がないからという前提の下に……。
石坂豊一 18

○委員長（石坂豊一君）　本件は、一件一件にぶつかつて行くより仕方ありませんね、採択に決してよろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
石坂豊一 19

○委員長（石坂豊一君）　採択に決します。次を……。
林誠一 20

○専門員（林誠一君）　請願五十三号、江川水系電源開発に関する請願、これは島根県の江川に明塚という地点がございまして、この地点は発電力約二万キロの地点でございますが、工事費としましても中国地区の割合に不利な地点でありますが、全国平均の開発費よりは幾命低いという点と、中国の渇水　のひどいところでございますから、渇水のときには四分の一になつて非常に地方産業として困る。それから浸水家屋に対する処置も地方の協力態勢ができているので比較的容易である。なお地方としましては中国総合開発審議会の審議も済んで、日発でもすでに測量を始めておる地点である。こういう条件を附しまして是非この地点の開発を取上げられたいという請願であります。　　　〔「採択異議なし」と呼ぶ者あり〕
石坂豊一 21

○委員長（石坂豊一君）　採択に御異存ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
石坂豊一 22

○委員長（石坂豊一君）　採択に決定いたします。その次を……。
林誠一 23

○専門員（林誠一君）　それから次は、請願の二百九号、日和田、平間に十五万ボルト送電線建設促進に関する請願、本件は、最近できました秋元から仙台に行く送電線の途中のブランチといたしまして、日和田という変電所から、平に十五万ボルトの送電線を建設してもらいたいということでありまして、その理由といたしましては、事業場、工場、炭鉱その他の電力需要の多いあの地区が、非常に困つておりますので、是非福島県の豊富な電力を送れるように、送電線の工事を取上げられたいという趣旨でございます。　　　〔「採択」と呼ぶ者あり〕
石坂豊一 24

○委員長（石坂豊一君）　採択に御異存ないですか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
石坂豊一 25

○委員長（石坂豊一君）　それではさように決します。それから次……。
林誠一 26

○専門員（林誠一君）　この辺からそろそろ問題になるのですが、請願の二百五十四、及び陳情の五十八……、これは四国の住友共同電力株式会社の発電所返還、及び譲渡要求反対に関する請願で、土地の請願者は香川県の県会議長、及び陳情のほうは徳島県の製紙工業会と相成つております。これは今度の再編成に際して、元住友共同電力が所有していた発電所を返してもらいたいということに対する反対の陳情でございます。次の二百七十五、大淀川水力発電所返還促進等に関する請願、このほうは、電気化学工業会社大牟田工場労働組合の組合長からの請願でして、これは結局、元大淀川の発電所を持つていた会社が、曾つて自発統合によつて取られて非常に困つておる、是非返してもらいたいという趣旨の請願でございまして、丁度相対立する立場になつております。
山川良一 27

○山川良一君　この問題はですね、きめる前に少しお尋ねしたいことがありますので、よろしうございますか、政府のほうは……。それはですね、この再編成令というものは、集中排除法によつて取扱う分は、もうすでに完了したと考えるものか、それとも編成令の中の別表の三ですね、第三の各会社に所属する電気工作物の内訳を説明した中にですね、いろいろの工作物を挙げて、但し公益事業委員会の定めるものを除くというのが、各会社にもくつついておりますが、まだ集中排除のことは何かまだ残つているという建前から、この公益事業委員会が、各会社に所属すべき電気工作物をきめて、その問題がまだ残つておるのです。例えば、返還期間のようなものは、なお集中排除法の精神によつて扱うというふうに考えるか。その辺はどうですか。
始関伊平 28

○政府委員（始関伊平君）　別表の第三の備考のようなところに只今御指摘の、但し公益事業委員会が定めるものを除くということがございますが、これは自家発などでありまして、誰が考えて見ましても返還してやるのが当然なのです。そのために如何なる理由を言つて来ましても、その地区全般にやるというような必要はない。そういつたようなものについては、この規定を活用してこの返還を促進したい。そういうようなつもりでおいてあるわけでございます。それでございますから、今指摘の点は、再編成の問題が将来残るわけでございませんが、その過程においてこの但書の規定がどの程度活用できるか、まあ問題もございましようけれども、そういう意味でこの規定を入れておいた。かように存じております。
山川良一 29

○山川良一君　そうしますと、集中排除法の取扱が済んだのだと、但し公益事業委員会が適当にきめるのだとなりますれば、何か返還する基準を……、考え方は、いずれ返しても余り一般国民には大した影響はないという、どこか一つ線をきめてやらなければ甚だ困ることになりますので、それがはつきりしておれば、こういういろいろと返してくれ、いや返すのは反対だという請願は一応正しく解決できると思うのです。ですからこれおのおののこの陳情をここで採択するとかせんとか、なかなかきめられないので、これに関連した陳情が沢山あることは御承知の通りでありますから、誰も納得するような基準をいずれ公益事業委員会か何かで作るのでしようが、それを作つてもらつて、それを国民が納得する線でこういうものを決定してもらうということが至当じやないかと思いますが、その辺どうお考えになりますか。
始関伊平 30

○政府委員（始関伊平君）　只今お話がございましたように、但し云々の規定では基準も明確でございませんし、非常に不十分な規定でございます。実はこの政令が出ます前に法案を準備いたしておつたわけでございます。そのときには只今御指摘のような点も含めまして、やや明確な線で返還すべきもの、返還を公益事業委員会の力によつて強制的にできるという規定を入れた　いと思つておつたのでございますが、この政令が出ました関係で、それは駄目になつたわけでございます。今後この但書の規定を活用するといたしますならば、只今御指摘のように何か客観的な標準を作らなければいかんと思いますが、この規定によりましてどの程度やられるかということはいろいろな意味で非常に疑問があると思います。
石坂豊一 31

○委員長（石坂豊一君）　それでは休憩　いたします。　　　午前十一時二十五分休憩　　　 —————・————— 　　　午後四時五十分開会
石坂豊一 32

○委員長（石坂豊一君）　只今より電力特別委員会を午前に引続いて続行いた　します。
栗山良夫 33

○栗山良夫君　私五、六点質問申上げたいと思いますが、先ず一番最初に今度の電気事業、公共事業令によりまして、通産省の資源庁電力局は設置法が改められまして、総理府のほうへ参つて公益事業委員会の事務局となるごとになつたわけであります。それで過日の委員会のときに御質問いたしましたところが、一部は通産省に残りまして、保安の業務に当る。そうして大部は事務局のほうへ移るというお話がございましたので、地方の通産局の電力部の系統も、地方事務局としてこれと行を共にするというお話を承わつたのでありますが、私は重ねてこの点を大臣並びに政務次官からはつきり一つ伺つておきたいのであります。この電力局並びに地方の電力部等の公務員の諸君は、この再編成に鑑みまして少くとも整理の対象になるというようなことがあるのか、ないのか。結局保安部に残るのと事務局へ移るのと、その二つだけその他の行政庁へ転出を命ぜられるというようなことがあるのかないのか。その点を明確に一つお願いしたい。
首藤新八 34

○政府委員（首藤新八君）　この問題につきましては、先般御回答申上げたのでありますが、現在におきましても資源庁の電力局のうち、保安部だけが残りまして、あと全部事務局へ移つて行くことになつておるのであります。同時に地方通産局の電力部は又地方事務局に移るということに相成つております。更に又この転換することが整理の対象にならんかという御意見でありまするが、絶対に整理の対象にはならんのであります。更に又他の官庁に転出するということも本人が希望いたしますればともかくでありまするけれども、政府といたしましては、そういう意思を現在持つていないことをお答え申上げたいと思います。
栗山良夫 35

○栗山良夫君　保安部へ残られるのと、事務局のほうへ移られるのと、比率は大体どのくらいですか。
始関伊平 36

○政府委員（始関伊平君）　中央におきましては公共事業委員会に参ります者が二百七十二名、通産省の施設部に残ります者が五十一名、地方におきましては公共事業委員会の事務局支局に行く者が六百十三名であります。通産省系統の通産局に残る者が二百二十三名であります。
栗山良夫 37

○栗山良夫君　その次に、この公益事業委員会の事務局には恐らくその長が置かれると思いますが、この長には勿論公務員が任命されると思いますけれども、この点間違いがあるか、伺いたい。
首藤新八 38

○政府委員（首藤新八君）　これは新しくできる委員会によつて、委員長が任命されることになつておりますので、決定的なことは申上げかねますが、恐らく会員が任命されるものと思つております。
栗山良夫 39

○栗山良夫君　その事務局長を委員長が任命するというのは、私甚だ不勉強ですが、事業会か何かに明記されておるかどうか。
始関伊平 40

○政府委員（始関伊平君）　公共事業令の二十二条だつたかと思いますが、公共事業令の中に規定がございます。
栗山良夫 41

○栗山良夫君　公務員が任命されるであろうとおつしやつたのでありますが、公務員でありまする場合には当然現在公務員の資格のない人、この事務局でございますならば事務局長、この事務局長の資格のない人がなりまして、あとから資格を取得して、その位置にとまるというのは実は農林省でも一度問題になりましたが、そういう形式をとられることがあるのか、初めから有資格者をこれに充てられるのか、その点を……。
首藤新八 42

○政府委員（首藤新八君）　我々の希望は、電気事業の事務に十二分に経験のある現在の公務員に、是非とも事務局長に就任してもらいたいという強い要望を持つておるのであります。併しながら先ほど申上げましたごとく、これは挙げて委員長が任命権を持つておりまするので、委員長にはこちらの意向を十二分に、且つ強く申入れをし、そうして目的を達成したいと考えておるのであります。
栗山良夫 43

○栗山良夫君　その場合に、この前も農林省でも問題になつたかと思いますが、私はこの局長は少くとも有資格者を初めから充てるという原則を、ここで私ははつきり承わつておきたい。と申しますることは、過日の資格試験のときにも民間人は多数試験を受けて合格したのでありますが、それも登用されていないような実情にあります。そういうときに有資格者でない人が若干の事情によつてにわかに局長に指名され、あとから資格を取得するということになりますれば、これは今後の公務員制度の運用上由々しき問題と思います。そこで政務次官が責任を持つてお一答え願うことができなければ、これは大臣から伺つてもよろしいし、又必要とあれば総理の出席を求めて、これは答弁を求めてもよいのでありますが、これは今後の綱紀粛正の意味におきましても、いろいろな意味において非常に重要な問題と思いますので、これは今日結論が得られなければ、明日でも結構ですが、とにかく政府の責任においてはつきりして頂きたい。
首藤新八 44

○政府委員（首藤新八君）　たびたび繰返しますが、任命権を通産省は持つておりません関係上、ここで断定的なことは申上げかねるのでありますが、お説は我々も全く同感なのであります。従つて強く御意向を委員会並びに委員長のほうに伝達いたしたいと考えております。
栗山良夫 45

○栗山良夫君　私はそれでは満足し得ない。なぜかと申しますと、この前の例のときには人事委員長がそういう人事行政を行うべきでないという反対の意思を表明したにもかかわらず、当時吉田首相はこれを強行されたのです。人事委員長、少くとも独立機関である人事委員長が反対の意向を表明されたにもかかわらず、これを強行されたのです。そうして当時公務員の諸君にどのような反響を及ぼしたかということは、あなた自身も御承知だと思います。従つて強い要望では困る。もう私はこれ以上吉田首相のワンマン振りを許すことができない。この点を伺いたいと思います。
首藤新八 46

○政府委員（首藤新八君）　これは私もよく理解できるのでありますけれども、何といつても法制上通産省はその任命権を持つておりません関係上、ここで決定的なことを申上げることは困難でありますが、併し先ほども申上げましたごとく御説は全く我々も同感なのであります。是非そういう御趣旨に沿つて人選するように申入れをいたしたいと思います。
栗山良夫 47

○栗山良夫君　この委員会は明日も開きますか。
石坂豊一 48

○委員長（石坂豊一君）　今日で終りたいと思いますが若し会期が延長になれば明日もやります。
栗山良夫 49

○栗山良夫君　ここで吉田首相の出席集めましても、いろいろ交渉しておる間に今日はもうたつてしまうと思いますので、そういうことは申しませんが、吉田総理はまだ院内におられると思いますから、吉田総理の意向を、政務次官でも大臣でもどちらでも結構でありますが、はつきりと聞いて来て、ここで責任のある御答弁を願いたいと思います。
横尾龍 50

○国務大臣（横尾龍君）　途中で入りましたのでよくお話はわかりませんが、有資格者を人選するように総理に進言いたすつもりであります。
栗山良夫 51

○栗山良夫君　途中で来られたので御無理と思いますが、あなたも政務次官も私と同意見でありますが、案は吉田首相は前に第一犯を犯しておる。農林省のほうのことで有資格者でない者を局長か何かにしようとして、人事院から横槍があつたが、それを強行されたことがある。そういうことがあつては公務員の昇進の意欲上、或いは公務員の秩序維持にも困るので、今後はこういうことは絶対にしないようにしなければならん。そこで吉田首相にはつきりと今日委員会があつて、こういう話があつたが、首相は必ず有資格者直するとはつきり意思表示されるか、或いはあいまいにされるか。その辺を伺つて来てこの委員会に発表して頂きたい。
横尾龍 52

○国務大臣（横尾龍君）　それでは御意思のあるところを伝えて伺つて参りましよう。
栗山良夫 53

○栗山良夫君　若し総理の出席を求めてここで答弁して頂いてもいいのですよ。そうしたら私質問しますから……。　それから次に自発関係の従業員の問題でありますが、これは九つに今後分れますから、それらの地区の配電会社が解散し、これと一緒になつて行われるわけでありますが、この場合に一番問題になりますことは、自発、九配電会社も解散するわけであります。従業員は全部一旦解雇されて、再採用の形をとるわけですか。この間において整理というようなことが実現するかしないのか。整理をやられるという御意思があるのか。そういうことは全然ない、完全に新会社に挙げて引継ぎをする、こういう御意思であるのか。この点を明確にしてもらいたい。
首藤新八 54

○政府委員（首藤新八君）　この問題につきましては、当然新らしくできる新会社の意思によつて決定すると思うのであります。同時にそれに対しましては公益事業委員会もいろいろの面において指揮をいたすものと考えておりますが、政府はこの解散に対しまして整理をするというようなことは毫末も考えておりません。
栗山良夫 55

○栗山良夫君　その次に、公益事業委員会と国会との関係でありますが、これは非常に重要な問題であろうと思いますが、一般の他の行政府と同じようにこの公益事業委員会に対しましても、国会は国の最高機関として法の定むるところにより調査権、或いは審議権、そういうものを持つと考えてよろしいか。或いは特別な性格を持つ公益事業委員会であるとお考えになるのか。その点を明確にして頂きたい。
首藤新八 56

○政府委員（首藤新八君）　他の委員会と全く同一の性格を有するものでありまするから、国会が全面的にそれを監督する権限を持つておるのであります。
栗山良夫 57

○栗山良夫君　それから公益事業委員会の任務でありますが、電気事業会によりまして電力行政を行うということは先ずはつきりしておるわけであります。ところが、この委員会が更にその点を飛躍いたしまして、いわゆる電力の政策、電源開発或いは見返資金の配分とか、そういつた電力の政策に類したそういうようなものまでも行い得る権限を持つているのか、いないのか。若し持つていないとするならば、そういう政策は誰が一体行うのか。その点を明確にして頂きたい。
首藤新八 58

○政府委員（首藤新八君）　見返資金の配分というような問題でありますが、これは一応現在の建設途上にありまする電源開発、これらの問題も併せて今後は全部公益事業委員会の監督の中に帰属いたしますので、当然見返資金の配分等もやはりこの委員会で決定するほうが妥当ではないか。こういうふうに考えております。電源の開発につきましては、これは新らしくできますところの会社が個々に開発をするものも出て来ると存じますが、一面又資金の関係、その他で国家がこれを開発する計画を立てることも考え得るのであります。従つてそういう際は一応委員会を外れまして新らしい会社、或いは国家という面において計画されるごとに相成つて参ると、かように考えておる　のであります。
栗山良夫 59

○栗山良夫君　どうもちよつとまだはつきりいたしませんが、これは又後ほどに譲ることにしまして、次に今度のポツダム政令、電気事業会でありますがこれは絶対に修正というようなことは法的にできない。国会においてもできないとお考えになるのか。或いはできる便法が、余地があるとお考えになりますか。その点をお伺いしたいと思います。
首藤新八 60

○政府委員（首藤新八君）　現在のところは、変更は少しもできない、かように考えておるのであります。
栗山良夫 61

○栗山良夫君　この事業会の第十八条でありますが、「委員会は、その所掌事務について、法律若しくは政令を実施するため、又は法律若しくは政令の特別の委任に基いて、公益事業委員会規則を制定することができる。」こういう工合になつております。この政令というものは勿論ポツダム政令でありますからよくわかりますが、法律というのは一体何を現わしておるのか。これをお伺いしたいと思います。
始関伊平 62

○政府委員（始関伊平君）　具体的には現在法律はないわけでございますが、将来この法律が制定される場合があるだろうということを考えまして、法律という文字があります。
栗山良夫 63

○栗山良夫君　そうしますと、将来法律というものが制定されるということになりますと、その法律の性格はポツダム政令とどういう関係に立つものと予想されますか。只今政務次官は、政令は絶対に変更できないと言つておりましたが、少くとも電気事業の運営に関するものは、この再編成令と事業会とで殆んど尽しておるわけであります。そのほかに殆んど私は余すところはないと思いますが、どういう法律ができるのでありますか。
始関伊平 64

○政府委員（始関伊平君）　先ほど政務次官が申しましたように、この今回の政令は、特に電気事業再編成令につきましては近い将来にこれを抜本的に改正するというようなことは適当でないと存じますが、公共事業令等につきましては、将来これは又法律の形になることも当然予想し得るところであると考える次第であります。
栗山良夫 65

○栗山良夫君　そういう意味ではないのじやありませんか。そういう意味ならば、これはあなたがたが御立案になつたと思いますが、この第十八条の条文の書き方はもう少しほかに方便が、経過措置としての法律であつたら書き方があると思います。これは恒久法としてこういう工合に書かれておる以上は、ちよつと只今のところでは納得しかねるので……。
始関伊平 66

○政府委員（始関伊平君）　この点は取調べまして、至急御返事を申上げたいと思います。
栗山良夫 67

○栗山良夫君　その次に、再編成の計画についてお伺いをいたしますが、この法令によりますと、再編成の計画の内容は大体大きく二つに分れると思うのであります。例えて申しますると、日本発送電は再編計画を作ることになりますが、それは九つのブロツクに対する計画であります。それから各配電会社は九つそれぞれ再編計画を作るわけであります。そうしてそれができまして、これによつて決定指令がなされるわけであります。一体その決定指令は、二つの再編計画ができましたものについて、その決定指令は誰が一体行うのか。この点お伺いいたします。
首藤新八 68

○政府委員（首藤新八君）　この再編成の途上におきましては、お説のことく二つの線で見て参ります。併しながら一応九つの会社になる場合には、一つにならなければならんのでありまして、無論その間にいろいろな問題がありまするけれども、結局二本が一本になるという結論に達するのであります。而もこれらの過程における命令はことごとく公益事業委員会が命令することになつておるのであります。
栗山良夫 69

○栗山良夫君　それは持株整理委員会の委任を受けてやる。こういう問題がありますから、そうだと思いますが、一本にするという場合に、この再編計画の内容には重要な役員人事なんかも含まれるわけでありますが、そういうものは全部二本建で出て参りましたものを、公益事業委員会で一本建に整理して、決定指令をすべて公益事業委員会の責任においてやられる。こういう工合に考えてよろしいのですか。
首藤新八 70

○政府委員（首藤新八君）　お説の通りであります。
栗山良夫 71

○栗山良夫君　この附則の十三でございますけれども、電気事業再編成令のほうであります。附則の十三には、丁度中ほどに、「第一項の規定により指定された電気事業会社の再編成に関しては、この法律の規定による職権を公益事業委員会に委任することができる。」持株会社整理委員会は委任することができると、こうなつております。これは飽くまでも法律的な委譲ではないわけであります。これは飽くまでも委任であります。従いまして依然としてその責任は持株会社整理委員会に残る。こういう工合に解釈してもよろしいわけでありますか。
首藤新八 72

○政府委員（首藤新八君）　お説のごとく、形式的には持株整理委員会が委任いたすのでありますから、最終的な責任は持株整理委員会にあると存じますが、実際的には持株会社整理委員会が直接命令ずる。こういう工合になつております。
栗山良夫 73

○栗山良夫君　私まあ時間がありませんので、簡單にお尋ねいたしますから、さように御答弁願いたいと思います。次にこれは恐らく公益事業委員会ができて、再編成の仕事が済みますと、経済界或いは個人にも非常な問題を起すと思いますが、第一点は株式の合併比率であります。この日発と配電の合併比率、これはどういうようなふうに只今お考えになつておりますか。結局各会社の資本金を資産とが非常にそれぞれ違います。その内容が違うわけであります。こういう違うものをどういう工合にして株式の比率をおきめになるか。それから又一旦そういう工合にして発送電の株がきまりました場合に、これを九つのブロツク、九つの会社に全部分けるわけでありますが、その分ける分け方はどういう工合にやられるお気持であるか。この点は公益事業委員会がやられる再編計画に基いてやられるのでありましようが、現在の通産省として、公益事業に引継がれる只今のお気持としては、どういう工合に考えておられるか。
首藤新八 74

○政府委員（首藤新八君）　この問題が再編成途上におきましては、一番重大な問題だと存じておるのであります。それだけに非常にむずかしい問題でありまするし、又委員会の権限に属しまするので、ここではつきりお答えはできかねまするけれども、一応他の事例を参考として考えました場合、且つ又常識的に考えますると、各会社の評価を何らかの基準によつて一応全部洗つてしまう。そうしてその資産がどういう比率になるかということで、この発送電のほうの比率と配電会社の比率ときまると思うのであります。その場合におきまして当然配電会社のほうの会社は合計したものが入つて来はせんかというふうにも考えるのであります。なお又、そうして一定の比率ができまして、そうしてその比率によつて新らしいそれぞれの会社に一応資産が帰属する。そうしてその会社の資本が幾らになるか、こういうことになつて来て、新らしいところの株式が発行されると思うのであります。そこで特に問題は日発のごとき、現在株主が十六万何千人あるそうであります。而も十株或いはそれ以下の株主が非常に多いそうであります。特に他の会社よりもこの点に困難な事情があるかと存じております。というのは、現在百株以下の株式は売買ともに禁止されておるのであります。そこでこの株券が更に新らしくできまする九つの会社に分割されるということになりますると、たとえ十株といたしましても、一株が一厘か二毛というようなことになりまして、非常に株主はその処分に困難な状態に陥る腐れがあるのでありますが、この場合におきましては、恐らく新らしい会社といたしましては、この法令で決定しておりまする株以下の端数株の株主に対しましては、不足分を購入する希望があるかどうか。或いは又現在持つておるものを売つてしまうかどうかということを、双方から新らしい会社がとりまして、そうして会社のほうでこの売却並びに購入という数字を成るべく調節いたしまして、そうしてそれらの株主の希望に応ずる。若し会社自体でそれができなかつた場合には、適当な証券業者を通じて、それらの調節をやるということに相成つて来るのではないかと、こういうふうに考えておるのであります。
栗山良夫 75

○栗山良夫君　今度はいわゆる合併が帳簿価格でやられるのか、或いは適当に再評価されてやられるのか。これは非常に重要な私は問題だと思います。少くとも今あなたがおつしやつたように、資産と、それから資本金との間には相当含みがある。各会社全部違う。こういうことになるならば機械的に帳簿価格で合併するというようなことは、私はあり得ないと思います。併し電気事業の再評価は、再編成が終つてからでなければやらないということになつております。そういたしますと、再編成を控えての中間的な再評価というものはどういうふうにせられるのか。又全然やらないで帳簿価格だけでやつてしまわれるのか。その辺のお気持を伺いたいと思います。
首藤新八 76

○政府委員（首藤新八君）　御説のように、各会社の内容というものは非常に違つておると思うのであります。特に資本金に対しまして、非常に含みの多い会社、或いは少い会社等々、千差万別と考えますので、これを帳簿価格で比率をとるということは恐らく困難ではないか、何らかの標準をこしらえて、再評価するということに当然ならなければ、この処置は不可能でないかと考えておるのであります。
栗山良夫 77

○栗山良夫君　それからもう一点。先ほど端株の整理のことをおつしやつたのでありますが、これは端株の整理だけでなくて、今一番問題になりますのは発送電だと思いますが、発送電が一応合併比率がきまつて、態勢が整つた場合に、これを九つのブロツクで全部それぞれ株式を電力会社に分割するわけです。そのときにこれは私どもが分断を徹底的に反対しておるのは、各社の恐らく業績は地域差料金で縛られておる以上は、これは経営内容には非常な逕庭ができると思いますが、これは一応きめた株式を非常に困難な状態に陥るような株式に振り替えるという場合は、優秀な会社に乗り替えるという場合には株主にとつては由々しき問題であるわけです。それを一片の法律でこの強権を以て行うということになれば、これは私は所有権の侵害だと思います。その辺は株主の意向を十分に汲んで、そうして適当な保障を以てやられるかどうか。その点をお伺いいたしたい。
首藤新八 78

○政府委員（首藤新八君）　御説のように新らしい会社の内容によつてこれを法律できめるということになりまするというと、非常に株主に対して損害を与えることは多分にあることは全くその通りであります。従つてこれは何らかの措置によつてそういうことのないようなことを考えておりますが、最近ありました事例を申上げますると、日鉄が八幡製鉄、富士、播磨耐火煉瓦、日鉄汽船、この四つに実は分割されたのでありまするが、そのときにおきましても今の株式に対しましては、先ほど私が申上げましたごとく、一応日鉄、八幡、それから冨士製鉄は評価を百二十九円にいたしております。それから播磨耐火煉瓦、これは八十何円、それから日鉄汽船も大体その辺でありましたが、一応各社はそれぞれの評価を作りまして、そうして株式を資本金に応じて分配いたしまして、そうして端株の処理に対しましては先ほど申上げましたごとく百二十九円、或いは八十何円という評価を示しまして、それを希望する者は売り、買うという処置をとつて株主の損害を軽減するという方法をとつておつたのでありまするが、多分今後の日発問題もそれと大同小異の方法をとりまして、それで株主のほうの損害を防ぐという処置が講ぜられるであろうと考えておるのであります。
栗山良夫 79

○栗山良夫君　大体今度の再編成に当つては各社の含みを再現するような適当な再評価をしなければならんということ、それから日発株式の各地域への割当については、株主に不当な損害を与えないような処置をとらなければならんというあなたの御意思はわかりましたが、そういうようなことは公益事業委員会に通産省が事務引継ぎをやられる場合にはつきりと意思表示をせられる御意思があるかどうか。これを伺いたい。
首藤新八 80

○政府委員（首藤新八君）　御承知の通り日発は特殊会社であります。当然その面から株主を保護しなければならんという義務が政府にあると思いますので、強力にその点は申入れをしたいと考えておるのであります。
栗山良夫 81

○栗山良夫君　それから第三の問題は、私は銀行の問題で興味もありませんし、問題はありませんが、社債のほうですが、社債はこれは各社ともいろいろな銘柄の社債をたくさん持つておるわけです。これを又それぞれの社に分けるということはこれは技術的にも非常に困難なことでありましようし、又引受けておる金融機関も、これは相当莫大な額でありますから、重要な問題になろうと思うのであります。来年の十月一日に発足するわけでありますが、恐らく来年の十一月あたりに返還期限の迫つておるような社債の銘柄もあろうと思います。そういうようなものが、経営の一番悪いような小さい会社にぽんと押し付けられるということになりますと、これは非常に踏んだり蹴つたりということになりますが、又そういう小さい会社に社債を集中するということは、金融機関も好まないでありましようが、そういうような調整は飽くまで、前の株式の割当の問題と同じでありますが、この九つに割つたと、国民の大多数の輿論は反対であるにかかわらず、現在のあなたがたのやつておられる内閣が政令によつて断行された。その責任において全国の各社ともそういう経営の状態にそんな大きな差を生じないで、十分な公共事業としての使命を果し得るような措置をとるためにも、不当な社債を押し付ける、或いは経営を危殆に陥れることのないように、万般の措置をとらなければならんと思うのです。こういう点も公益事業の非常に大きな問題になりましようが、専門の部局として今まで当つて来られた通産省は、先ほどの問題と同じように、公益事業委員会へはつきりと一つ引継ぎをして置いて頂きたいと、こう思うのでありますが、その点如何でありますか。
首藤新八 82

○政府委員（首藤新八君）　社債の問題につきましては、これは担保が付いておりまするものは別問題でありまするが、担保の付いていない社債につきましては、恐らく新らしくできます新会社に帰属する電力、或いは又電源等々が勘案されまして、恐らく私は按分比例というような形式で決定するのではないかと、こういうふうに考えておるのであります。
石坂豊一 83

○委員長（石坂豊一君）　皆さんにお諮りいたしますが、只今本会議で会期が一日延長にきまつたそうであります。そうしますれば、それにもかかわらず、本日最終の委員会として続行しましようか、又もうすでに時刻も大分遅れてもおりまするし、質疑を相当のところで切り上げて明日にしましようか、できる限り続けましようか。
佐々木良作 84

○佐々木良作君　そうして欲しいのですが……。
石坂豊一 85

○委員長（石坂豊一君）　それからもう一つ、明日開くとしますと、もうあと一回くらいなものですが、この場合ちよつと私から一つ質問したいのは、先ほど栗山君の質疑によつて、電気再編成令、公共事業令について、共にこれはポ政令によつて発布されておるものであるが、電気再編成令は改正できないが、公共事業令については場合によつては改正するかも知れんという政府の答弁でありました。これは非常に重大なる発言であります。一応調べるというお話もありますが、私どもの解釈によつて、一はできないし、一はできるということは、どうも立法上の扱いとして異なつたもので、これは確実に政府部内の意見を定めて、明日でも開会した折に発表して頂きたいと思います。
首藤新八 86

○政府委員（首藤新八君）　私が先ほどできないと申上げたのは、現在のところできないということを申上げたのでありまして、栗山委員の御質問も大体そういう趣旨だと了解したのであります。併しながら何と言つても、これが運用いたしました結果、経済情勢に即応しない、或いは又このままやることによつてその他にも相当の欠陥がある、公共の利益を増進する上において妨げになる面があるという事実がありましたならば、それらの欠陥を除去するべく修正することも当然な処置だと考えておるのであります。
栗山良夫 87

○栗山良夫君　それはちよつと政務次官がお留守のときだつたかと思いますが、問題は、公共事業令のたしか十八条だつたかと思いますが、そこに「委員会は、その所掌事務について、法律若しくは政令を実施するため、」とこう　ありますが、そこで私が、もう電気事業の運営については、この二政令で全部できるじやないか、そのほかにどう　いう法律があるかということから話が始まつたのでございます。そのときに、必要な法律は又後から作るのだという話がありましたから、そこで話が今のように発展しましたので、ちよつと問題は違うのです。それから、今打切りのお話が委員長からありましたが……。
石坂豊一 88

○委員長（石坂豊一君）　打切りというのではありません。御相談しまして、どういうふうにでもします。六時までは勿論続行しけす。
栗山良夫 89

○栗山良夫君　公共事業令の四十条には、料金の問題が書かれております。いわゆる料金に関するいろいろな規定がありますが、料金の算定基準を公益事業委員会が認可すると、こういうふうになつておるわけであります。まあ公益事業委員会が定める規則によつて定めるところの基準によつて認可すると、こういうことになつております。この基準がどういうものでできるのか。これは非常に重要な問題だと私は思います。いわゆる原価のとり方ということが非常に問題になるのでありまして、一番重要なことは、今後九つの会社ができて、あなたがたが前に御説明になりましたように、それぞれ独立採算を以てその信用力によつて電源開発もやり、設備の管理、補修もやる。こういう弾力性のある会社を作るのだということを、四月以来たびたび述べられましたが、この料金の算定、公益事業委員会が作られるのであろうところの基準というものは、そういうような自己資金で以て設備改革のでき得るような、そういう含みのある基準で作られて事業者に示されるのか。この辺は只今物価庁が料金のことはやつておるわけであつて、通産省は直接御関係はないわけでありますが、そう申上げますと甚だ失礼でありますけれども、このことも公益事業委員会は五人の委員が出て、このむずかしい電気事業を運営されるわけなので、甚だ私は心配をしておるわけであります。従つてどういうようなお考えでやられるのか、四月に国会に法案が提出されて以来、あなたがたから御説明を頂きましたように、独立採算の会社として、十分に電源開発やら、設備の管理、補修に当たられるよう伸び伸びとした会社を作るのであるとこういうことを述べられたわけです。我々はそういう会社はできんと言つて反対しましたけれども、できると言つて述べられた。然らばこの裏付は、飽くまでもこの收入源である料金の基準を作るときに、これは十分盛られなければならんと思う。それでその点について、どういうお考えを持つておるか伺いたい。なぜそういうことを私が心配するかと申しますと、そういう弾力性のある会社を作るとおつしやつていながら、その裏でそれと全く反対なことをおつしやつておるからであります。それは、地域差料金は現在よりは大きくしない、これによつて九会社を縛るのだということを方針として言われておりまするから、あの料金差で、若し料金基準というものができますならば、九州や中国、四国、或いは北海道等の貧困なる電力地帯は、恐らくそんな含みのある経営はできないと思う。もう電源の開発どころではなくなる。外資を入れるような信用も出て来ない。こういうことになればどうしてもそういう地帯は電源開発をやつて行くとか、非常な問題を残して来ると思う。そこであなたがたが四月から私たちに説明されてあつたことは全く相反する主張をされている。今その二つの問題の解決をあなたがたがされなければならん時期に来た。従つて明確な御答弁を願います。
首藤新八 90

○政府委員（首藤新八君）　これはお説のごとく、物価庁が所管されております関係上これも断定的なお答えはできませんが、常識的に且つ又我々の考え方を申上げますればガスについては御議論はないと思うのであります。原価主義で当然行くべきであろうと思います。電気のほうはただ地域差を五カ年間は変動しないという一つ原則を入れられております。それと火力、水力という関係がありまして、どうしても料金を或る程度調節しなければならんという面がありますので、原価主義だけでは実際の運営上困難な点ができて来ると考えられるのであります。従つてその面におきましては、この調節という点が原価以外に考慮されるであろうというふうに考えているのであります。併しながら今のこの電源の開発の問題でありますが、これは一応別個に考えることが至当じやないか。と申しまするのは、その或る特定の場所に電源を開発する。そういう場合にそこの所属の会社の料金を特に含ましておいて高くするということは、その地方の需要者の犠牲によつて、その会社に不当な利益を与えるという結論が出て来ると思うのであります。従つて資金に対しまして国家が斡旋はいたしまするけれども、飽くまでもそういう片一方における犠牲ということの事態の生じないような方法をとることが妥当だ。それは飽くまでもその会社の何らかの機関に対する負債として処置をされるだろうというふうに一応考えているのであります。
栗山良夫 91

○栗山良夫君　それは本当ですか。ということは国家がそういう援助はしないということが一つのあなたがたの御方針だと思う。自由企業に対しては……。それはそれといたしまして、最近いよいよ来年一月から若干電気代が上りますが、この電気代を上げて行く構想は私の承知しているところでは関係筋もはつきり言われているのでありますが、電気料金というものはこれから毎年改訂をして行く。そうして新らしい発電所が開発されますと、それは当然高い建設費で開発して行く。従つて発電原価に響いて来る。従つて毎年改訂すると同時に新発電所の建設費等も織込んで直して行く。こういうことを言われている。そうすれば、この考え方というものは恐らく九つの会社に分けても出て来ると思う。そうすると中部でも、九州でも、発電所の開発をやればやるほど高い料金となつて来　ることははつきりしているが、これは地域差を現在以上につけないと、あなたがたがおつしやつている理論が破れて、そうして独立採算をやるためには、相当な信用力を保持して行くためには料金をどんどん上げて行かなければしようがないという私どもの理論のほうが通つているわけであります。又再編成のポ政令が出て十二月十五日から公益事業委員会が発足するという今日において、私が指摘したところがもう来年の一月一日の新らしい電気料金更改の精神の中にそれが入つている。これは私どもとして何としても了承できないところである。そういうことがありますが、あなたは或いはいろいろお述べになつたけれども、いささかそこまで御存じになつておつしやつたとすれば甚だ私は了承し得ないし、御存じなくておつしやつているとするならば勉強願いたいと思いますが、如何でございますか。
首藤新八 92

○政府委員（首藤新八君）　先ほど申上げましたごとく、この特定の会社が別個に電源を開発するということになつて、その資金をこれは長期と短期の相違はありますけれども、短期に償却するということになりますれば、その会社から供給を受けている需要者というものは他地区に比較いたしまして、相当な犠牲を払わなければならん。而もこの法令によりまして五カ年間は地域差をつけないという原則がありまして、この面からもそう急激な値段の引上げは不可能であります。更に又一面需要者の面から考えますと、この地方の電力は高いということになりますれば産業にも相当ないろいろな影響を及ぼして来るということに相成つて、お説のような措置が講じられるようなことになりますると、その結果は相当大きな影響をもたらして来ると思うのであります。従つて我々はそう急速な変動のないように、又需要者に特に大きな犠牲を払わせるような結果を生まないような措置を講じなければ相成らん。それには少くとも資金を政府は斡旋いたしましても、それは長期資金としてそうして長期に亘つて償却するという対策を講じて行くということは、根本的な考え方じやないか。こういうふうに考えておるのであります。
栗山良夫 93

○栗山良夫君　いや、ちよつと話が合わないんですがね、長期の資金であろうと何資金であろうと、幾ら金利が安かろうと、高かろうととにかく新らしい会社を金を借りて開設すれば、今建設費はべら棒に高いんですからね、だからそれで以て営業をやつて行こうと言えば電力原価を上げなければなら、ん。それでどんどん上つて行くわけですからね。それは金を借りたものに対しましても、それは長期であろうと、短期であろうと、金利が高かろうと安かろうと、とにかく元利金の弁済をしなければならん。又償却をするためにも料金を上げなければならない。従つて今申上げましたように、あなたのおつしやつた地域差がどんどんとついて来る。地域差はつけないというお約束は反古になつて行くのじやないか。こういうことを私は申上げるんです。従つてあなたに伺いたいのはまだよくおわかりにならなければ、一つどうかこの点は重要なところだから、御研究を頂きまして、そうして公益事業委員会が料金の基準を作るわけでありますから、その基準を作るときに、決してあなたがたの公約が反古にならないように、いわゆる地域差の料金は現在よりも増さない。そういう線でやられて、そうしてこれは私は非常にむずかしいと思うんです。頭を押え、尻尾を押えて、さあ動けというんだから、それは動けない。これを何とか動けるような方法をとる案があるかと私は申上げているので、そういうような方法を一つ見つけて頂いて、そうして公益事業委員会に強い紐付きでやつてもらいたいということを述べているわけです。
首藤新八 94

○政府委員（首藤新八君）　お説のごとく非常に重要な問題でありまするから、我々におきましてもなお一層調査をいたしまして万全を期したいと思います。ただ併しながら先ほど栗山委員の言われたように、近く一割五分値上げするということは、我々まだ通産省といたしましては了承していないのでありますと共に、更に現在の料金の内容を見ましても、かなり火力のほうで高過ぎはせんかという嫌いがあるのであります。従つてこの面をもう少し掘下げて検討いたしましたならば、先ほど言われましたような電源の開発をやることによつて相当巨額の資金を必要といたしましても、必ずしも電力料金を引上げずに、長期に亘つて処置できやせんかというような考え方も一応持つておるのであります。但し非常に重大な問題になりますから、なお慎重に検討いたしまして、趣旨に副うような措置をいたしたいと考えております。
栗山良夫 95

○栗山良夫君　私くどいようですが、申上げておきたいのは、これは毎年電力料金を電源開発のされた量に見合せながら更改して行くと、関係筋では述べられておるはずです。あなたがたも御承知になつておると思いますが、この線からして今度一月一日から新たに上げられて行くわけです。それがあります以上は、どうしても今の点をはつきりして置かないと、これは国民に公約違反になるわけです。少くとも電気事業の再編成については……。而も火力料金が少し高過ぎるから、それで若干縛られてできるとおつしやいましたが、それは現在の日本発送電が全国的にできて、それを全国的にプールするときにはできると思います。併し来年十月一日に再編成して切つてしまつて、各ブロツク会社に切つてしまえばそう簡單に行かない。特に電源開発は中央部の水源地帯にやるわけですが、ここで幾ら開発しても既設の設備が多いから、そこの中に流してしまえばそう大して単価に響かないのです。ところが中国、四国、九州のように、開発するときは一万キロか二万キロ開発するのがそのまま電力原価にぴんぴん響いて来るわけです。それが私は非常に問題だと思います。一つ是非ともお願い申上げます。　それからもう一点は、この再編成令の第六条に「新会社が設立登記を受けるときは、その資本の総額中指定会社の引き受けた株式の全額に相当する部分については、登録税を免除する。」というのがあります。いわゆる再編成のほうにおいて税金を免除する規定はこれだけしかありません。併し新会社ができますれば当然不動産収得税、いわゆる附加価値税をこれは負担しなければならないと思うわけです。二十七年の一月一日附でやるわけであります。そうしますと二十六年の下期に普通会社はかかるわけです。ところが発送電はたしか一年一期の決算であつたと思いますから、従つてただ單に会社を合併、解散するということで以て相当の税金を出さなければならないことになる。これについて何故免除の規定を登録税と同様に入れられなかつたのか。或いはそういうふうな弊害が起きないよう何らかの別の措置を講じておりますか。その点伺つて置きたいと思います。
始関伊平 96

○政府委員（始関伊平君）　只今のお話の点は、第六条の二項で考えておるつもりでおりますが、如何でしようか。若しこれでおかしければもう少し調べまして……。
栗山良夫 97

○栗山良夫君　ちよつとはつきりしないのじやないですかね。
始関伊平 98

○政府委員（始関伊平君）　税金の免除の点につきましては、今度の案の立案当時丁度池田大蔵大臣が兼任いたしておりましたので、こういう場合に普通やりますだけの免除はいたしたつもりでおるのでございますが、御指摘の点もう少し調べましてお答え申し上げます。
佐々木良作 99

○佐々木良作君　いろいろな点大分出ておりますが、私は今の栗山君の質問の中で一番中心点は料金差をなくするということ、それが電力融通を十分にするということ、それから独立採算をとるということ及び責任態勢をとるということ……、これはもう非常に相矛盾しておりまして、研究されるということだからいいのですが、それと関連してこの法令の随所にいろんな矛盾、いろんな疑問が出ております。従つてこれの一つ一つの質問は、これは時間的な制限でできませんから、その問題を一応除外しまして御研究願うとして、ただ今この再編成令のために、すぐにどうにかされなければならない十の会社の再編実施の法的手続、事務的な法的手続についてちよつと明らかにしてもらいたい点、二三を一つお伺いしたいのですが、なおその前に一昨々日お預けにして置いた日発の電力研究所の問題と、それから土建技術の問題のお答えを願いたいと思います。
始関伊平 100

○政府委員（始関伊平君）　自発の電力研究所を再編成の場合においてどうするかという問題が第一点でございますが、現在の日発の研究所は、これは通産省のほうの電気試験所と協力いたしまして、発送電にございました実際的な問題につきまして試験、研究を実施いたしておりまして、相当な成果を挙げつつあると存じております。それでこの日発の電力研究所はもともと日発と九配電会社とが協力いたしまして設置いたしたものでございまして、水力と土木技術、それから最近の電力系統に関する技術的な問題を調査、研究いたしておるのでございますが、そのほか特に実際の電力系統を使用いたしまして、大規模な実施試験も行いまして、顯著な成果を挙げておると存じております。それで再編成の実施後におきましても、こういう種類の大規模な実地試験を行い得るような試験研究機関があるということが必要であると考えております。従いましてこれは新会社の再編整備計画の作成に当りまして、各地区の電力会社の共同実施というような形によりまして、例えば財団法人というような形で、この電力研究所の設置を織込んで行くということが適当でなかろうかというふうに一応考えております。なお具体的な詳細な点は公益事業委員会並びに新会社の設立に当つての会社の善処を期待いたしたいと存じております。　第二点の建設技術を統一的に保存することの必要性についての御意見でございますが、大規模な電源開発の実施の具体化に伴いまして建設技術陣の育成なり、強化なりを図つて参りますことが非常に大切なことであると考えております。従いまして従来電源開発に専門に従事いたしておりました自発の建設部門の技術者のうちの一部を統一的に組織いたしまして、これと併せて大規模開発に必要な工事用の機械もそこに任せまして利用さす。そうすることによりまして工事の合理化を図りまして総合利用計画に基く電源開発なり、或いは場合によりましては自家発等に際しましても、こういう機関を積極的に参加さす。つまり設計なり、工事監督なり乃至は機械の貸与なりというようなことをする形のものを差当り作つて置くということが、一つの望ましい形として考えられると存じます。ただアメリカ式のこのコンサルテイング・エンジニアというようなものが今後日本で相当発展し得るかどうかということにつきましては従来の工事のやり方、それから新らしい電力会社の常設的な建設部門の機構というようなものとも関係がございますので、只今申しましたような方向に即しまして、慎重な対策を講じて参りたいと思うのでございますが、相当の困難もあろうかというふうに存じております。この点につきましても今後とも各方面の意向を十分参酌いたしまして、公益事業委員会におきまして適当な指導をいたしますように委員会のほうに引継いで参りたいと思つております。
佐々木良作 101

○佐々木良作君　今の二つの問題の御答弁ですね。一応方向としては最低のものだと思います。技術の発展のために非常に積極的、この再編成から消極に落ちないように、積極的にうんと努力されるように引継ぎのことをくれぐれもお願いして置きたいと思います。あと二、三、これは責任追及も何もしませんから、現実に今困つている法的手続の問題について、わからんことはわからん。未定のところは未定としてでよろしうございますから、成るべく簡單にはつきり御返答願つて置きたい。　第一は、今のお話にもありましたが、自発と配電は十二月の十五日以降二ヵ月以内に再編成計画書を公益事業委員会に提出するということになつているというふうに一般に報道されております。それは本当かどうか。そうして若し本当であるとすれば、その法的根拠はどこに求められているか。若し集中排除法の集排の手続規則十七条でしたかにあるならば、この関係のやつはすでに出ているはずなんだが、それとの調整はどういうふうにするのか。出し直すのかどうかということ……。
始関伊平 102

○政府委員（始関伊平君）　この再編成令の第二条にございますように、過度経済力集中排除法の施行に件う企業再建整備法の特例に関する法律というものによりまして、只今お話がございましたように、もう一遍再編成計画なり、或いは企業再建整備計画なりを出して頂くという運びになると思います。従つて従前に出しましたものをもう一遍出し直して頂くという形になるかと存じております。只今申しましたこの特例等に関する法律の一条の規定と二条の規定とがございまして、それぞれ若干の違いはありますが、その他の問題に則つて計画を出して頂くかということは、今後公益事業委員会が具体的に決定するということに考えております。
佐々木良作 103

○佐々木良作君　なお電気事業再編成令の附則の十三で、集排事務の全部、電力関係ですが、それを公益事業委員会に十二月十五日直後に委任することになるというふうに解せられるのですが、その直後というのはどういうふうに考えられておるのか。本当に直後か。本当に全部委任するわけですか。
始関伊平 104

○政府委員（始関伊平君）　只今までの持株会社整理委員会との間におけるいろいろな話合いの結果では、持株会社の持つておりまする権限の全部を委任するというふうに一応相成つておる次第でございます。直後が一週間か或いは十日ぐらいかという点につきましては、まだ打合せが済んでおりませんので……。
佐々木良作 105

○佐々木良作君　直後というのは、その程度に感じていいということですね。
始関伊平 106

○政府委員（始関伊平君）　大体そんな感じを持つております。
佐々木良作 107

○佐々木良作君　それから次に再編計画に対して、持株、或いはこの場合は公益事業委員会は、集排法によつて先ず決定指令案を出して、これを聴聞会にかけて云々となつておりますが、その通りに本当に聴聞会もやるのですか。
始関伊平 108

○政府委員（始関伊平君）　先ほどちよつと申しましたのですが、一条のやり方と二条のやり方に関しまして、一条の適用でやります場合には、最初に大綱を決定いたしました計画を出しまして、それを決定いたすわけでございますが、そのやり方で参りますと、聴聞会をやることになると思います。二条の場合におきましては、最初から具体的な最終的なものを出すことになつておりますが、この場合におきましても聴聞会を開くことになつておりますので、いずれにいたしましても終局的な決定に至りますまでの間におきましては、聴聞会を開かれることになつておるのであります。
佐々木良作 109

○佐々木良作君　そうすると聴聞会を開くのですね。
始関伊平 110

○政府委員（始関伊平君）　そうです。
佐々木良作 111

○佐々木良作君　それじやもう一つですが、日発と配電が各別々に、再編計画書及び整備計画の認可申請書で、電気事業再編成令規定事項以外は、各社が独立に立案するととができるわけでありますが、その計画の内容が食い違つておる場合には、どういうふうに処置することになりますか。例えば新らしくできる役員のその食い違いの調整をどこで調節することになりますか、実際には……。
始関伊平 112

○政府委員（始関伊平君）　只今御指摘の、一番最初の役員につきましては、これは再建整備法の規定によりまして、公益事業委員会の認可が必要なことになつておりますので、只今お話のございましたような食い違いの点は、実際上公益事業委員会が間に立ちまして調整を図つて行くというやり方になると考えております。
佐々木良作 113

○佐々木良作君　それは調整であつて、飽くまでも対立する場合はどうなりますか。
始関伊平 114

○政府委員（始関伊平君）　公益事業委員会は整備計画を修正いたしましたり、極端な場合におきましては、自分で案を作るという権限がございますので、飽くまでも対立するという場合には、そういう強硬的な方法がとられて参ります。
佐々木良作 115

○佐々木良作君　ちよつと私はおかしいと思いますが、今のような問題、最初の計画書から、それからそれが出た場合になお具体的な計画書というのがありますし、聴聞会、今の対立、すべてずつと一連の、これは本来は集排法一点張りで行つて、あの精神に則つて行けばやれる仕事なんですが、今みたいになつて来ると、非常に妙な場合がたくさん出て来ると思います。それをおのおの役所から勝手に適当に指示してやられますと、非常に困難が出て来ると思いますので、今の質問でも、御答弁がはつきりせん点も多々ありますが、私はほかにも同じような点があつたのですけれども、省略いたしますが、成るべく早い期間に誰にもわかるように法的手続をずつと公表されて、それに則つて間違いなくやれるように、特に希望して置きたいと思います。
始関伊平 116

○政府委員（始関伊平君）　只今お話がございましたように、手続関係その他今研究する余裕がございませんでしたので、大分不明瞭な点が多いかと思います。お話のようなことに取り運びたいと思います。
石原幹市郎 117

○石原幹市郎君　明日は委員会をやられますか。
石坂豊一 118

○委員長（石坂豊一君）　これで終ろうと思つております。
石原幹市郎 119

○石原幹市郎君　資料を要求したいのですが、二十五年度のこれからやる開発とか、送電線の計画、二十六年度のそういう開発計画ですね、この一覧表がありましたら、明日中にでも……。
始関伊平 120

○政府委員（始関伊平君）　先ほど栗山さんからお尋ねのありました通り、十八条の法律でございますが、これは委員会といたしましては、再編成令、それから公共事業令に基く権限を施行いたしますことが主たる任務でございますが、そのほかに第五条の二十四号というのがございますが、法律に基きまして委員会に属せられた権限というのがございます。この法律はどんなものかという点でございますが、これは御承知の電気測定法という法律がございます。それに基く計量の取締というようよなものを、この委員会がやることになると思うのでございまして、そういうものを指すのだというように御了承願いたいと思います。
石原幹市郎 121

○石原幹市郎君　明日ないということでありますから、私一つだけ承わつて置きたいと思うのでありまするが、つまり大電源の開発、只見川、熊野川、琵琶湖、こういうものに対して政府は只今どういうことを考えておるか。その構想を簡單でよいのでありまするが、次官から一つ伺いたい。
首藤新八 122

○政府委員（首藤新八君）　再編成が、かようなほうに決定いたしましたので、従来の考え方と異なつた構想を持たなければならんものと実は考えているのであります。当然融資的に考えますればこの所属、新らしい電源の帰属する会社がその資金を調達するということになつて参ると思いまするが、先ほども栗山委員の御質問のように、非常に現在のような高い原価のかかるものを、会社の全面的負担ということによつて急速にそれを償却するということは困難でありますので、やはり長期資金を政府は斡旋いたしまして、長期に亘つて償却するということになり、これで責任は飽くまでもその電源が帰属する新会社の負担になるということにしなければ、ほかに適当な方法は考えられないじやないかというふうにも現在のところ考えておるのであります。併し非常に重大な問題でありまして、今のところ全くこの問題は、はつきりした結論は得られないのであります。
石原幹市郎 123

○石原幹市郎君　昨日でしたか、いろいろ当局に伺つた際に、電源の帰属というか、今後の開発の帰属等についてもはつきりした答弁も得られなかつたのでありますが、そういう関係もあり、それから分断された会社でこの大電源の開発ということは、資力、その他の点から言つてもなかなか容易なことではないと考えられますので、我々はそういう川を中心にして、関係会社なり、或いは産業界等が協力して、或いは地元の府県等も協力して、一つの開発会社のようなものと将来考えられるのじやないかというふうに思つておるのでありますが、こういうような考え方を政府は持つておられるかどうか。お洩らし願えればお洩らし願いたい。
首藤新八 124

○政府委員（首藤新八君）　実はこの夏以来、自由党の委員会におきまする途中において、新らしい電源の処置を如何にするかという問題について、しばしばこれが討議されたのでありまして、そのときも只今指摘されたように、別個に新らしい会社を作つて、そこで開発されることがよいのじやないかという有力な実は御意見もあつたのでありまするが、まあいろいろの面から検討してその問題も最終的な決定を見ていないのが今の現状でありますが、これは早晩起り得る問題でありますので、近く政府のほうでも何か対策を研究いたして見たいと思います。
古池信三 125

○古池信三君　簡單なことを二つばかりお尋ねいたします。この公益事業委員会の事務局の支局が、各地方にできることになつておりますが、この数、名称等は追つてきめられるということになつておりますけれども、現在この通産局が八つあります。併しこの中部地方は東海と北陸とは大分離れてもおり、いろいろ事情も違つておりますので今後事務局の支局を置かれる場合に、名古屋のほかに北陸にも一カ所置かれる意思があるかどうか、ということを先ずお伺いして置きます。
首藤新八 126

○政府委員（首藤新八君）　当然北陸にも一カ所支局を置かねばならんというようなふうに考えております。
古池信三 127

○古池信三君　それからもう一つ、先ほどちよつと資源庁長官からお話があつたようですが電気の計量の取締のことでございますね。殊にこの民間団体のやつておりまする計器の検定の監督というようなことは、将来公益事業委員会の所管に属するものと考えるのですが、その通りでありますか。
首藤新八 128

○政府委員（首藤新八君）　いろいろこの問題については意見もありますが、今の事業委員会に委任することが一番妥当でないかというふうな考え方を持つております。
三輪貞治 129

○三輪貞治君　二十三年に、電気事業の再編成が行われるというような声が起りましてから以来、前に電気事業を行なつていました全国の府県、或いは市等におきまして電気事業公営復元期成同盟というようなものを作りまして、復元の運動を続けて参つておつたのであります。ところが最近におきまして、第九国会に上程されようとした政府の案におきましては、この復元を優先的に行い得るような条文が挿入されておつたのでありますけれども、不幸にして又逆戻りいたしまして、かような両政令が出たのであります。この公共事業令の第三十五条にありますところの「公益事業者は、委員会の認可を受けなければ、公益事業の用に供する設備を譲渡し、」云々とありますから、公益事業委員会の認可を受ければ公益事業の用に供する設備を譲渡することができるという解釈から、復元がこの条項に照らして可能だとお考えになりますかどうか。
首藤新八 130

○政府委員（首藤新八君）　その通りでありまして、新らしくできまする会社との間に譲渡の話合いができますれば、それに対して公共の福祉に迷惑をかけないという結論を前提といたしまして、公益事業委員会は許可するだろうと考えておるのであります。
三輪貞治 131

○三輪貞治君　その場合、同条第二項に、委員会にその認可の申請があつた場合に許可する条件として、公益事業の遂行に支障を生ずる虞れがないと認めなければならないことになつておるのであります。勿論これは委員会の認定によつてさようなことができるわけであります。通産政務次官は、電気事業の復元、なかんずく公共団体に対する復元は、公益事業の遂行に支障を生ずる廃れはないということをお考えになりますかどうか。
首藤新八 132

○政府委員（首藤新八君）　端的に申上げますればないと存じておるのであります。或いは例外な場所もあるかと存じまするけれども、大体公共の福祉に寄与という面には、弊害はないというふうに考えております。　先ほど栗山委員から大臣に対して、新らしくできまする公益事業委員会の事務局長の任命に当りまして、有資格者を任命するよう総理の了解を得てもらいたいという御発言がありました。大臣はこれを了承いたしましたのでありまするが、先ほど連絡がありまして、衆議院本会議に出席しなければ相成らんので、直接御答弁がいたしかねるので、代つて答弁してもらいたいということでありましたので、私から代つて答弁いたしたいと存じます。それは大臣のお話によりますると、この公共事業令の第二十条にはつきり「委員会は、国家公務員法の規定に従い、事務局の長たる事務の職員」云々といたしまして、「任命しなければならない。」という、ここに明文がありますので、総理にお尋ねいたしても、恐らくこの法律に決定してある以上、委員会の自由意思に委せるほかはないというふうに回答するであろう。従つて総理にお伺いすることは遠慮をしてもらいたい。但し御趣旨は十二分に了解しておりますので、この公益事業委員会に対しましては、御趣旨の点は強力に申し出るということで御了解願いたいということであります。
栗山良夫 133

○栗山良夫君　只今の政務次官の発言の中に、有資格者を事務局長に充てるように総理大臣に了解をしてもらうように頼んだとおつしやつたのでありますが、若しそれがその通りでありまするといたしますれば、私の発言と違うわけでありまして、私は決して了承してくれと言つて頼んだのではないのでありまして、ここに書かれておりますように、国家公務員法の定めるところによつて事務局長を任命してくれ、たまたまそういうことを総理大臣はよくお破りになるのです。そういうことがあつては困るので、やつてもらいたいという発言を得に参つたわけであります。そうお願いしたい。それからこの通り行われれば問題はないわけです。ないけれども余分なものが入りますから、そういうことの絶対ないようにお願いいたします。
首藤新八 134

○政府委員（首藤新八君）　わかりました。
吉田法晴 135

○吉田法晴君　これは今までの再編成の過程を見ておりまして、或いは関東、関西というような所については十分ではないかも知れませんけれども、それぞれ適当な考慮が払われておるように思うのでありますが、先ほどもお話の出ましたように、九州、中国、四国、北海道、こういう恵まれない所、特に九州のごときはあれだけの産業を抱えて、水力電源、或いはその将来を考えましても相当問題を持つておるわけでありますが、個々の電源の問題、或いは開発その他にいたしましても、多くは公益事業委員会に持込まれるわけでありまするけれども、何としましても政治的な考慮なくては、これは解決せん問題で、或いは公益事業委員会というものができましても、国会の国政の審議権その他というものはあるという御答弁でもありましたけれども、なおそれだけでなしに政治的な考慮が、これは政府においても考慮されなければならんと考えますので、その点について特に電源の開発、或いはこの地帯間の融通、その他の点について考慮せられるところがあるだろうと思うのでありますが、その点をこの際一つ明らかにして置きたいと思うのであります。
首藤新八 136

○政府委員（首藤新八君）　これはお説までもなく十二分に考慮いたしまして、万全を期したいと考えておるのでありまするが、ただ十五日から公益事業委員会に全部引継がれまするので、これらの問題もこの事務を引継ぐ場合に、委員会のほうに申入れをして置きたいと思うのであります。
石坂豊一 137

○委員長（石坂豊一君）　それでは質疑は尽きたものと見ます。　なお先ほど懇談会において御了解を得た内容の報告書を提出したいと存じまするので、御賛成のかたの御署名を順次願いたいと存じます。　多数意見者署名　　　橋本萬右衙門　　古池　信三　　　石原幹市郎　　　佐々木良作　　　吉田　法晴　　　三輪　貞治　　　岡田　信次　　　栗山　良夫　　　西田　隆男　　　島　　　清　　　水橋　藤作　　　江田　三郎　　　秋山俊一郎　　　加賀　　操　　　小川　久義　　　山川　良一
石坂豊一 138

○委員長（石坂豊一君）　本日はこれで散会をいたします。　　　午後六時二十四分散会　出席者は左の通り。　　委員長　　　　　　石坂　豊一君　　理事　　　　　　　　　　橋本萬右衞門君　　　　　　　　　　　江田　三郎君　　　　　　　　　　　栗山　良夫君　　　　　　　　　　　佐々木良作君　　委員　　　　　　　　　　　秋山俊一郎君　　　　　　　　　　　石原幹市郎君　　　　　　　　　　　岡田　信次君　　　　　　　　　　　古池　信三君　　　　　　　　　　　島　　　清君　　　　　　　　　　　三輪　貞治君　　　　　　　　　　　吉田　法晴君　　　　　　　　　　　加賀　　操君　　　　　　　　　　　山川　良一君　　　　　　　　　　　小川　久義君　　　　　　　　　　　西田　隆男君　　　　　　　　　　　水橋　藤作君　　国務大臣　　　通商産業大臣　　横尾　　龍君　　政府委員　　　通商産業政務次　　　官　　　　　　　首藤　新八君　　　資源庁長官　　　始関　伊平君　　事務局側　　　常任委員会専門　　　員　　　　　　　林　　誠一君

1950-12-08 第9回国会 参議院 電力問題に関する特別委員会 第4号 公式Web版

1950-12-08 第9回国会参議院電力問題に関する特別委員会第4号公式Web版