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1950-11-22 第9回国会 衆議院 電気通信委員会 第2号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
二十五年十一月二十二日(水曜日) 午後二時三分
開議
出席委員
委員長
關内 正一君
理事
高塩 三郎君
理事
辻 寛一君
理事
松本
善壽
君
理事
長谷川四郎
君
理事
松井 政吉君 井手 光治君 江崎 真澄君 庄司 一郎君 鈴木 明良君 關谷 勝利君 畠山 重勇君 田島 ひで君
出席政府委員
電波管理委員会
副
委員長
網島 毅君
電波監理長官
長谷
愼一君
委員外
の
出席者
議 員
中村
純一
君
農林事務官
(
水産庁漁政部
長)
松任谷健太郎
君
電気通信監
山下知二郎
君 專 門 員 吉田
弘苗
君 專 門 員
中村
寅市君 十一月二十二日
委員井上信貴男
君辞任につき、その補欠として
岡西明貞
君が議長の指名で
委員
に選任された。 ————————————— 本日の会議に付した事件
漁業無線
に関する件 —————————————
關内正一
1
○
關内委員長
これより
電気通信委員会
を開会いたします。
漁業無線
に関しまして、
説明
を聽取いたしたいと存ずるのであります。私から一応
趣旨
を申し述べたいと存ずるのでありまするが、
電波管理
の問題、なかんずく
漁業無線
についてお尋ねするのであります。
電波法
の
施行
以来、約半年を
経過
しておるのでありまするが、同法の精神たる
電波
の公平かつ能率的な
利用
を確保することによりまして、公共の福祉を増進すること、すなわちこの場合、直接には
漁業
の発達に寄與するよう、
関係行政官庁
において、それぞれの所管を通じて必要な
措置
がとられていることと思うのであります。本
委員会
はさきに
電波監理委員会
から、
電波法
の
施行関係
についてとり来
つた経過
の
一般的説明
を聞いたのでありまするが、本日は主として
水産庁
から
漁業用海岸局免許
の
條件
について、
電波監理委員会
との
折衝
の
経過
、及び
地方漁業関係方面
に向
つて
とられた
措置等
の
経過
をまず概括的に承
つて
、順次お尋ねしたいと存ずるのであります。まずこの点につきまして、
水産庁
より御
説明
願いたいと思うのであります。
松任谷健太郎
2
○
松任谷説明員
漁業無線
につきましての、いろいろの従来の沿革並びに
電波法実施
以来、
電波監理委員会
に対しまするいろいろの御
要望等
の
経過
につきまして御
説明
を申し上げます。 現在
漁業無線
につきましては、御
承知
の
通り海岸陸上局
が六十二ございまして、そのうち
県営
の主体のものが二十四ございます。それから
組合経営
のものが三十三ございます。その他の
経営
のものが五ほどございまして、全体の
陸上局
の中で五六%の
ウエート
を占めておるのでございます。それから
漁船
の
無線局
につきましては、約二千九百ほどの
無線施設
があるのでございまして、これも船舶の
無線局
の中で七七%というような
ウエート
を占めておるような状態でございます。
漁案無線
につきましては、
水産庁
の
関係
といたしましては、一貫いたしまして
漁業経営
の
合理化
の
関係
、並びに
近代化
というような
観点
から、
漁業無線
をなるべく
全国
に普及いたしまして、その効率的な
利用
をはか
つて参
る、かように考えていたのでございます。その点につきましていろいろ
漁業政策
の上からの問題と、それから
電波行政
というような問題からいたしまして、おのおの
漁業生産
の方からする
要望
と、
電波管理
の方からする要請というような、多少
立場
の
違つた見方
からいたしまして、
無線局
の
配置
の問題でありますとか、あるいは
無線局経営
の問題というような
事項
をめぐりまして、
折衝
が重ねられて
参つて
お
つたの
でございます。このことは
昭和
二十三年の二月ごろ
関係方面
から、
漁業無線
というものが
世界各国
に類を見ないような形態で日本においては行われている。何らそこに全体の
無線系統
の中に
組織
的に
運用
されておらぬのではないかというような
意味合い
から申しまして、
漁業無線
を
全国
的に、
一つ
の有機体としての機能を発揮し得るような
組織
に、再編成するというような
考え方
はどうであろうかというようなサゼスチシヨンと申しますか、勧告と申しまするか、そういうような
お話
がありまして、
水産通信委員会
というような專門家の集まりをつくりまして、そこで数年この問題について検討をしたのでございます。それが
ちようど電波監理委員会
の発足の前月末に、大体案ができまして答申されたのでございまするが、その答申につきましてもおのおのその
立場がま
とま
つて
いる点と、それから多少
見解
の相違した
点等
を、そのまま
少数意見
としてつけ加えて出ているのでございます。 そこでこの問題は、
昭和
三十五年の六月に
電波法
が
実施
になり、
委員会
が発足されました後におきまして、御
承知
の
通り無線局
の
開設
の
根本基準案
というようなものにつきまして、
公聴会
が開催されたのでございます。その場合におきましては、
水産
の
関係
の
立場
といたしましては、なるべく
漁業無線
というものが
漁業生産
なり、
漁業経営
の有効な手段として取扱われるようと申しまするか、
漁業無線
を
利用
することによりまして、
漁業生産
が助長され、
漁業経営
が
合理化
されるというような
意味合い
からいたしまして、従来地域々々に発達して参りました
漁業無線そのもの
の形をなるべく尊重していただきまして、この
電波法
の
解釈
に
沿つて
この
基準案
が作成できますようにということを申し上げてお
つたの
でございます。 その問題をさらに端的にわけてみますると、
水産庁
の
意見
といたしましては、
全国
の
各地
の
関係漁業者
の
要望等
もありますので、第一は従来の
体制
の切りかえということは、当然に
漁業者
の
負担
を増加いたしまするし、また権利、義務に
関係
する問題でありまするから、
法律
でも
つて
規制するということが適当であろう、すなわち
電波管理
の
建前
と
漁業行政
の
建前
とを結び合せまして、統一した
漁業無線
の体系をつくり上げることは、非常に
賛成
ではありまするが、その切りかえの場合におきましては、やはり
法律
を要するのではなかろうかというようなことを
前提
といたしまして、その
法律
ができまするまでは、
電波法
の
解釈運用
によ
つて現状
を救済していただきたいということを、いろいろの
観点
から申し述べたのでございます。具体的な問題といたしましては、
県営
の
陸上無線局
の
運営
とい
つた
ようなもの、並びに
組合
の
陸上無線局
の
運営
というものは、要するに
一つ
の
專用通信
というような
取扱い
を従来は受けてお
つたの
でありまするが、その
專用通信
の
範囲
内におきまして、多少大目に見ていただいて
運用
をはか
つて
いた点があ
つたの
でございます。そうい
つた
点につきましても、できるならば
電波法
の
解釈等
によりまして、そのまま認めていただきましたならば、非常に幸いであるというふうな
意味合い
のことを申し上げたわけでございます。と申しますのは、この
公聽会
の問題にな
つて
おりました
無線局
の
開設
の
根本基準案
というものが、国の
公衆通信
というものと
專用通信
というものとの
取扱い
につきまして、これはなるべく
嚴格
に
解釈
したいというような
委員会
の方の御
方針
でございますので、従来
利用
しておりましたこの
水産
の
專用通信
というものを非常に規制するか、あるいは非常に制限するか、あるいはだれでもが
利用
できる
任意組合
というものをつく
つて
、その
任意組合
の
組織
の
構成関係
でも
つて
、
專用通信
を認めようというような御
趣旨
でございましたので、でき得るならば
電波法
の
解釈
、あるいは
專用通信
なり
公衆通信
の
取扱い方針
というものを緩和していただきまして、その
取扱い
をや
つて
いただけぬか、従来のままや
つて
いただけぬかということを
お話
申し上げたのでございます。そこで
水産庁
といたしましては、これと並行いたしまして、とにかく現在の
水産
の
そういつた無線施設
の
経営
なり
配置
の問題なりが、
現状
でも
つて
完備しているとは考えておりませんし、また現在におきましても、
各地
に
水産無線施設
を設置してくれという
要望
がございまして、それを
將来
どういうふうに編成がえして参るかというようなことにつきましても、
かたがた研究
を進めてお
つたの
でございまして、そうい
つた
將来
の
方針
につきましては、
一つ
の
要綱
をつくりまして、
委員会
の方にも御連絡申し上げ、御
説明
を申し上げたこともあ
つたの
でございます。 その大体の
方針
と申しますのは、
漁業無線
の
運用体制
といたしまして、
陸上施設
を
中心
とする
管理組合
というようなものと、それから
漁船施設
を
中心
とする
利用組合
というにような二つの
組織
によりまして、
漁船
が
利用組合
を通じて、
管理組合
の
陸上施設
を、どこの場所でも
利用
できるというような
関係
を考慮する。そうい
つた
形をつくるために、いろいろの現在の
無線施設
のあり方を規制して参るというようなことを、その
要綱
の
内容
としてお
つたの
でございます。そういうような
考え方
をもちまして、
公聽会
にも御
説明
申し上げたのでございますが、
公聽会
の
審理官
の
意見書等
をあとで拜見いたしますと、国の
公衆通信
と
軍用通信
の
取扱い
方については、これは
一つ
の
通信政策
のいかんによ
つて方向づけ
らるべきであるというような
意味合い
のことを
前提
とされまして、とにかくこの
電波
の割当の確保なり、あるいは公平、能率的な
利用
による
合理化
というような
立場
に立ちますと、そういう
団体組織
をつくることが妥当であろうというような結論のもとに、ただ
水産
の
現状
の
施設
をただちにそういうように切りかえるというようなことについては、混乱が起るかもしれぬから、そのために一定の
準備期間
を設けるべきではなかろうかという
意味合い
のことが、
審理官
の
意見
としてつけられておるのでございます。 そういうような
公聽会
の後に、いろいろの御事情があ
つた
とも思うのでございますが、
委員会規則
が公布されたのでございます。この
委員会規則
と申しますのは、
先ほど
申しました
無線局
の
開設
の
根本基準
に関する
委員会規則
でございます。従いまして、この
規則
が
施行
されますと、
漁業
の
專用通信
の
組織
といたしましては、
県営
であれ、あるいは従来の
組合営
であれ、これを御破算にいたしまして、
利用者
の
加入
、脱退の自由なと申しますか、
任意団体
をつく
つて
、その
範囲
でも
つて
專用通信
が許されるというようなことにな
つたの
でございます。そこで
全国
の
関係漁業者
の
方々
から
水産庁
の方にも、
現状
をかえるということは非常にむずかしいという
陳情
がございました。と申しますのは、
漁業
の
経営
の実態が最近、昨年以来非常に悪くな
つて
参つて
おります。それは資材の
補給金
が
撤廃
になりました一面、魚の
統制撤廃
によりまして、魚の値段が漸次暴落するというような現象を呈しまして、
経費
の膨脹と
販売物
の
低廉化
というようなことによりまして、
経営
が非常にきゆうくつにな
つて
おるというような状況でございますので、新しい
任意組合
をつくるという
負担関係
、あるいは従来
県営
でやりまして、県がある程度の
経費
を持
つて
お
つた
ものを、すべて
漁業者
の
負担
になるというようなことになりますると、耐え切れない
負担
になるというようなことからいたしまして、
陳情
がありまして、できることならば
県営
の
無線施設
の
利用関係
なり、あるいは
水産業
の
協同組合
の
無線施設
の
利用関係
というものが、従来
通り
できるようにしてほしいということの
陳情
があ
つたの
でございます。 この問題は考えてみますると、三つの問題があるのでございまして、御
承知
の
通り
、沿岸なり、
沖合い漁業
とい
つた
ようなものを振興するというような
建前
、あるいは中小零細な
漁業者
を
保護育成
するというような
建前
から、従来の
漁業会
というものがすべて解消になりまして、
水産業協同組合
というものにかわ
つたの
でございます。これは農業とま
つた
く同じような形でございますが、そうい
つた
協同組合
を
中心
にいろいろの沿岸、
沖合い
の
漁業
の
育成
をして参るというような
組織
にな
つて
おるのでございますが、
電波法
の
関係
から申しますると、
漁業会
の持
つて
お
つた無線施設
を
協同組合
に讓渡するというようなことになりますると、新たに
免許
を受けなければならぬという問題が
一つ
ありますことと、第二点は、
先ほど
申しましたように、
県営
のものが従来
通り
の
無線施設
の
利用
ができなくな
つて参
るというようなことで、
漁業者
が非常に不便になるというようなことが第二点、第三点は、これは役所の
関係
でございますが、大正十二年以来
水産当局
といたしまして、
民間
の
要望
に応じまして
陸上
の
無線局
をつくる場合におきましては、三分の一ないし二分の一の
助成
をしておるのでございますが、この
助成
の
関係
も、年度近くになりまするし、早く
民間
の
申請
にこたえて指令をしなければいかぬということ、そうい
つた
三点の具体的な問題を含んでおりまして、何か早急に解決しなければいかぬというようなことにな
つて
お
つたの
でございます。 そこで
水産庁
といたしましても極力
電波監理委員会
の方にもそうい
つた
実情
を申し上げ、できることならば、この
開設基準
が訂正できぬかどうかというような
お話
でございますとか、あるいは今申しました三点の具体的な問題が、一応は支障なく
実施
できるようにお考え願えぬかというようなことについて、
折衝
いたしたのであります。そこで
水産関係業者
といたしましては、
水産庁
のみならず、
国会
の方にも
陳情
をいたしたのでございます。そこでいろいろと
国会
の
水産委員会
でも、この問題を取上げられるというような
実情
に相な
つた
と思うのでございます。 大体そうい
つた
ふうな
経過
をたどりまして、この問題があ
つたの
でございますが、いろいろとその後の
折衝等
によりまして、
水産庁関係
といたしましても、できました
規則
をなるべく尊重いたしまして、むしろ
協同組合
の方を改組いたしまして、
電波委員会
が要求しておられるような
任意組合
というものの
條件
に合うような
改正
をや
つた
らどうか。と申しますのは、現在の
漁業協同組合
におきましては、中小零細な
漁業者
の
保護育成
、
福利増進
とい
つた
ような
組織
にな
つて
おりますので、特定の
法人
の
加入
を制限しておるのでございます。すなわち
従業員
を三百人以上使
つた
り、あるいは
漁船所有トン数
が三百トン以上である
法人
につきましては、これは
組合員
として認めないというような規程にな
つて
おるのでございます。こうい
つた
加入
の制限のある
協同組合
という本質を、むしろ、
漁業無線
の面のみについて緩和いたしまして、この
漁業無線
を
利用
する場合におきましては、その
加入
を
法人
といえ
ども
認めて行こうというような
考え方
をもちまして、
法律
の
改正
をはか
つた
らどうかというようなことで、考えておるのでございます。それと同時に、それができますまでの間におきましては、この
開設
の
根本基準
に関する
規則
を、そのまま
嚴格
に適用するというようなことのないように、お願いを申し上げるというようなことに相な
つて
おるのでございます。 そこで現在そういうふうな処置をすることによりまして、応急的な問題の解決ができると思うのでございますが、さらに
先ほど
申し上げました根本的な問題につきましては、また別途にいろいろと
電波管理委員会
の方と御協議申し上げて、解決して参りたい、かように存じておるのでございます。大体さようないきさつにな
つて
おります。
關内正一
3
○
關内委員長
なお
電波監理委員
の方からは、
先ほど
申し上げたように、
電波法
の
施行関係
についてとり来りました
経過
につきましては、先般その御
説明
を聽取いたしましたが、さらにこの際
要点
のみを、特に
電波監理委員会
の方より御
説明
を願いたいと存ずるのであります。
長谷愼一
4
○
長谷政府委員
ただいま
委員長
から
お話
がありましたので、
要点
だけを申し上げます。 この問題は前回の
委員会
でも私
ども
から
経過
を申し上げましたし、ただいま
水産庁
の方からるる
水産庁
の
立場
からこの問題をながめた
見解
を述べられたのでありますが、前に申し上げました
通り
、
漁業無線
につきましては、
電波管理
の上から、
漁業無線
の
利用
が
漁業者
のために
最大限度
に
利用
できるように、また
電波法
その他の
法律
の上において許される
範囲
内において、それが
最大限度
に
利用
できるようにするのには、どういう形でなければならないか。
電波法
の第七條によりまして、
無線局
の
開設
の
許認可
をする場合に
基準
となるべき
規則
において、できるだけ
漁業界
の
無線
の
利用
ということが、
電波
の公平にして能率的な
使用
が達せられ、
業界
の
利用
が円満に行くように広げられるだけ広げたならば、どういうふうになるかという
観点
から定められておりまして、
先ほど
水産庁
の方の
関係官
から話が出ましたが、
公聽会
におきましても、ほとんど
出席者
の半数を占める
水産関係
の
方々
の
意見
も、
審理官
は採用されまして、適当な
意見書
が提出されましたが、この
意見書
に盛られた
意見
も、
電波監理委員会
におきましては
最大限度
にこれを取入れて、予定の
事案
も
業界
の利益になるように、これを取入れてあらためて制定されたのであります。と申しますのは、
先ほど話
に出ました
期間
の問題であります。これは九月末日で
改正
をしなければならぬということにな
つて
おりましたのが、三箇月間延長されまして、今年の十二月三十一日までというぐあいに、三箇月間の延長がされたことが
一つ
であります。またもう
一つ
は、
漁業協同組合
が、
先ほど
水産庁
の
関係官
も申されたように、
電波管理
上、またただいま申し上げました
規則
の上から申しますと、遺憾ながらそれに適合しない形になるのであります。しかしながら
協同組合
がそのままの形で、この
規則
で要求しておりますところの
任意団体
の
構成員
になれる、何も
協同組合
を解体してすつかり別なものになる必要はないその
構成員
になれるという道も開かれたのであります。これらの
規則
の
事案
が決定される道程におきまして、また
聽聞会
を開き、その
聽聞会
の結果によ
つて
、
最後
的に
規則
がきめられる段階におきましても、
電波監理委員会
とされましては、
十分関係方面
の
意見
を聞き、
最後
のできるだけの線までそういう
意見
も取入れられたものとわれわれは信じておるのでありまして、この
規則
が制定されましてから、
地方
におきまして、
関係
の
県当局
あるいは
業界
の
方々
にいろいろ御
説明
もし、御通絡もと
つて
、この
規則
の線に沿うような形で行くことについて御相談をしましたところ、いずれも非常に了解をされまして、過般来
県当局
の方方が
中心
になりまして、
任意組合
なり
任意団体
の
結成
に順調に進んで来てお
つたの
であります。 この点で
水産庁
の方が指摘されましたように、一番問題になりましたのは、こういう
規則
の制定のために、
業界
に対して新たな
負担
がかからないかという点であ
つたの
であります。この
負担
の点は、
先ほど
申し上げましたように
電波監理委員会
としても非常に問題にされまして、愼重に考慮されました。具体的に一、二の例を申し上げますと、従来
県当局
が
施設
を持
つて
お
つた
ものを、
目的外使用
でありますけれ
ども
、
附近
の
水産者
の
方々
が、県の
無線局
を通じて、いわゆる私の
通信
を委託して
通信
をしてもら
つて
お
つたの
であります。これは
目的外
でありますが、今度はこれは
一つ
の
団体組織
にしてもらえば、その
団体
の
構成員
の同士の
通信
であれば、いわゆる
專用通信
ということで、
公衆通信
との間に線が引かれるのではないか、そういう
考え方
から
規則
ができておりますが、この県のものも、従来県独自の
使用
のために
免許
を得られ、しかも一方、その
附近
でこの県の
無線
の恩沢に浴したい、これを
利用
したいと思う者は、この人々が、いわゆる
利用組合
と申しましようか、そういう
組合
をつく
つて
、県のものを無償で使わしていただくような
手続
をとり、その
組合
が県の
無線局
を借りて使うという
免許
の
手続
をとるならば、
言葉
をかえますと、二重
免許
とでも申しましようか、そういう方法をとれば、何ら
漁民
の
負担
にはならずに、従来のままで合法的に
自分たち
の
通信
を、この県の
施設
を経てやれるような形になるのであります。また
協同組合
が従来持
つて
お
つた
もので
任意組合
になる場合に、財産の移管とかその他のために、新たに
任意組合
の
メンバー
となる
漁業家
に
負担
がかかるというような点も
お話
に出たようでありますが、この点は、
無線局
の
許認可
あるいは
免許人
というものは、その
無線局
の
施設
の
所有者
とは別個に考え得る
建前
にな
つて
おります。これは何人が持
つて
お
つて
も、これを
運用
しようとする別人が
免許
の
申請
ができるのでありますから、
先ほど
申し上げましたように、
協同組合
が新たな
団体組織
の
組合
そのままで
メンバー
になり、その
施設
は
協同組合
が従来
通り
持
つて
お
つて
できるならば、おそらく従来
協同組合
がその
運用
あるいは
維持費
も支弁してお
つたの
ですから、そのままの形で進むこともできるのであります。單に
免許人
の名義だけを新たな
団体
にすればよろしいのでありますから、何ら
負担
が増さないような方途もそこに見出されるのでありまして、われわれは
負担
の増加には
必らずし
もなるのではない、そう考えております。
先ほど
申し上げましたように、
県当局
その他
業界
の方に申し上げたときも、その点もよく了解され、多少この切りかえによりまして、
経費
が
負担
になるようなことがあ
つて
も、合理的に、また平たい
言葉
で申しますと、
漁民
の
方々
が大
いばり
で
無線
による
通信
ができるようになるのであるから、これはこうするのは
賛成
であるということで、実は順調に進んでおりまして、すでに
任意組合
の
結成
を見たところも、一、二にとどまらないくらいであります。従いまして、私
ども
はこの点は順調に年内に片づいて、来年の元旦からは明朗な気持で、この
漁業無線
というものは行くものと期待してお
つたの
でございます。ところが十月半ばごろから、ただいま
水産庁
の方も指摘になりましたけれ
ども
、二、三
協同組合
の問題を
中心
にされまして、いろいろ
陳情
あるいは
国会
の
水産委員会等
におきましても、問題になされておるようであります。その結果、目下この
規則
は変更されるのではないかというようなうわさも
地方
に流されまして、ただいまこの問題は行き悩みにな
つて
おりまして、私
ども関係者
として非常に困却しているとこでございます。また
業界
の
方々
にも、そのために御迷惑がかからないようにありたいものだと思
つて
おるのでございます。
最後
に
ちよ
つとつけ加えて申し上げたいことは、
先ほど
水産庁
の方から、この
電波管理
に基く、
先ほど
申し上げました
開設
の
根本基準
に合うように、
協同組合法
を多少修正することも考えておる、こういう
お話
でありましたが、これは私、
水産庁
の方から本日初めて伺うのでありますが、これができますれば、もちろんこの
規則
の線に沿うのでありますけれ
ども
、
先ほど
も申し上げましたように、この
規則
は
聽聞会
の
手続
も経まして、今年一ぱいに変更しなければならなぬという期限がございますので、この
協同組合
の
改正等
も近々のうちに至急とりはからうのでありまして、いろいろの困難な問題が起
つて
来はしないかと、非常に心配いたしておることをつけ加えて申し上げておきます。
關内正一
5
○
關内委員長
お諮りいたします。
水産庁松任谷漁政部長
の
説明
に対しまして、
議員中村純一
君より
委員外発言
を求められております。これを許可するに御
異議
ありませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
關内正一
6
○
關内委員長
御
異議
なしと認め、さよう決します。
中村純一
君。
中村純一
7
○
中村純一
君 お許しを得まして、
水産庁
並びに
電波庁
の
方々
に、二、三お尋ねをいたしたいと思うのでございます。本件はただいまいろいろ
お話
のありましたことく、
漁業用
のいわゆる
專用通信
の
施設
並びに
運用
に関する問題なのでございますが、まず私
ども
といたしましては、この
專用通信
というものがどういう
内容
を持
つて
おるものであるか、これと
一般
の
公衆通信
との
関係
と申しますか、その境目と申しますか、そういうことからまず一応伺
つて
かからないと、次の問題に入れないと思うのでございまするが、これはあるいは
電気通信省
の御
関係
かとも存じまするけれ
ども
、あるいは
電波庁
にもむろん
関係
がございます。すなわち
電波法
第五十二條によりますると、
無線局
というものは、すべてどの
無線局
でありましても、
免許状
に記載されておるところの
目的
、あるいはその
通信
の相手方、もしくはきめられたところの
通信事項
の
範囲
を越えて
運用
してはならないという
原則
が規定されておるのでございまするが、
漁業
に関する
專用通信
というものは、この
原則
の
範囲
をさすものであるかどうか。すなわち
專用通信
というものの
内容
及びそれと
公衆通信
との境目、もしくは関連という点について、まずお尋ねをいたしたいのでございます。
山下知二郎
8
○山下
説明
員 專用と
公衆通信
という点につきましては、私
ども
は、特定の人が特定の
目的
を持
つて
自己の用に供する
通信
を專用と申しますし、それ以外のものはすべて
公衆通信
と考えております。従いまして、特定の
施設
者が特定の
通信
目的
以外に他の
通信
を扱う場合には、これは
公衆通信
に入るべきもの、さように
解釈
いたしております。
中村純一
9
○
中村純一
君 そういたしますと
漁業用
無線
につきましては、
漁業
に関してその
無線
を
利用
し得る許可と申しますか、
免許
を得たその特定の人が、その特定の人同士の間において
漁業
に関してやる
通信
だけを、この場合において
專用通信
と認める、こういうことでありますが。
山下知二郎
10
○山下
説明
員
電気通信省
に関する限り、さように
解釈
いたしております。
庄司一郎
11
○庄司
委員
ただいまの
中村
君の質問に対するお答えに直接関連して伺いますが、ただいまの御回答によ
つて
、
漁業
関係
は
專用通信
のライン内とは承りましたけれ
ども
、具体的な例をも
つて
お尋ねすると、無電の装置を持
つて
おる
漁船
が、難破船とな
つて
S・O・Sを訴える場合、さらに水難救済所とか海上保安庁に救命艇を出してくれと救いを請うような意味の
通信
は、不可能に相なることに解されますが、この例に対する具体的なお答えを承
つて
おきたいと思います。
山下知二郎
12
○山下
説明
員 ただいまの御指摘のような非常の場合においては、前に私が申し上げたこと以外のことでございます。
中村純一
13
○
中村純一
君
先ほど
水産庁
並びに
電波庁
の
方々
の御
説明
を承
つて
おりますと、
電波
の最も公平にしてかつ能率的な
利用
を
目的
とするところの
電波法
の
運用
の
方針
、並びにその
方針
を具体的に示されておりまするいわゆる根本的
基準
に関する
規則
の制定にあたりましては、承るところにとよれば、政府部内の
関係官
の間におきまして
水産通信委員会
というようなものが設けられまして、十分その間の問題を討議、検討せられ、さらにまた根本的
基準
の制定にあたりましては、
水産関係
の人をも加えましたところの
公聽会
まで開きまして、この
規則
が制定せられたと承るのでございます。しからばただいま問題にな
つて
おりまするような、
漁業用
專用通信
施設
並びに
運用
に関する諸般の問題は、すでに十分話合いがついて、御解決にな
つて
おるはずだと私
ども
は心得ておるのでございます。しかるにこれが今日に至
つて
、この根本的
基準
が制定を見ました後に至
つて
いろいろな問題が出て来るということは、われわれといたしましてははなはだ理解に苦しむところでございます。その間にいかなる
経過
、いかなる事情があ
つたの
か、これをまず承りたいと存じます。
網島毅
14
○網島政府
委員
ただいまの御質問にお答えいたします。
先ほど
長谷
電波監理長官
から申し上げましたように、この
根本基準
によりまして、
地方
のこの
基準
の適用は、大体私
ども
としては順調に進んでお
つた
と考えてお
つたの
であります。もちろんその前には、この
基準
がきまりましてから、こういうふうに
基準
がきま
つた
からよろしくお願いするという連絡は、
水産当局
の方にも申し上げてございます。それと同時に各県知事にも依頼状を出しまして、この
基準
によ
つて
進められるようにお願いしたのであります。従いまして、
地方
におきましては順調に進んでお
つたの
でございまするが、
先ほど
水産庁
及び
長谷
長官からの
お話
がございましたように、
漁業者
の
方々
から、多分
国会
の
水産委員会
だと存じまするが、そちらの方に
陳情
があ
つた
そうでございまして、私
ども
水産委員会
からいろいろ質問を受けまして、今までの
経過
その他を御
説明
申し上げたのであります。それと相前後いたしまして、多分それから間もなくのことだろうと思いますが、私
ども
地方
から聞いたところによりますと、この問題は今中央においていろいろ論議されておるから、
地方
のこの
基準
による諸般の事務に対しましては、見合せた方がいいじやないか、あるいは
ちよ
つと待
つた
らどうかというような
意味合い
の話が
地方
に流れてお
つた
そうでございまするが、それが原因したかどうかわかりませんが、
地方
の方の事務の運び方が停頓したのであります。このことは、私
ども
先般この
根本基準
の進め方につきまして、その後の
経過
を聽取するために、各
電波
監理局長を中央に集めまして、いろいろ事情を聞いたときに、そういう話がございました。あれやこれやのことから
現状
では、この問題は
地方
において
ちよ
つと停頓しておる形でございまして、私
ども
としましても、こういうことでは困ると思いますので、何らか早急に打開しなければならないと考えておる次第でございます。いろいろこれに
関係
した
方々
と連絡をと
つて
おる次第でございます。しかしながら一方、この附則によりまして、この問題は何といたしましても十二月中には決定しなければいかぬことにな
つて
おりますので、私
ども
としても至急この問題を解決するために、今奔走しておる次第でございます。以上御
説明
申し上げます。
中村純一
15
○
中村純一
君
水産庁
の御答弁は…。
松任谷健太郎
16
○
松任谷説明員
先ほど
御
説明
申し上げましたように、この
公聽会
の
審理官
の
意見書
によりますると、要するに
漁業
の
現状
にかんがみまして、できるだけ
漁業
の混乱を避けるために、一定の
準備期間
を設けるべきではないかというような結論を出されておりまして、その具体的な
取扱い
につきましては、時期については、とにかく国または
地方
公共
団体
の指導を必要としないようなところまで発達したとき、または
漁業者
が公営から民営への切りかえの必要を認めるに至
つた
ときまで待つべしとの主張は極端であ
つて
、それをとるべきではないが、
開設
の
條件
と利害を異にする
各地
の
無線局
を一律に、しかも同時に上述の
団体
に——上述の
団体
と申しますのは
任意団体
でございますが、任意に
結成
せしめることはむりであ
つて
、この問題を解決するためには
関係官
民の間に誠意ある協議を必要とし、しかもこれには相当の
期間
を要するものと思われるので、
漁業無線
の円満なる
運用
と
漁業無線
局
運営
の一応の見通しをつけて後
実施
に移すのが、最も適切な方策と定められるであろうというような結論を下されて、
審理官
は
意見書
をつく
つて
おるのであります。
水産当局
といたしましても、実はこういうような処置を
要望
いたしたのでございまするが、いろいろの御事情でこの
基準案
が出されたようでございます。この
基準案
が出た後において、不幸にして
漁業者
がいろいろな問題を持
つて参
つた
というような結果になるので、われわれの方といたしましては、そういう問題がなるべく早く解決できますように、
電波監理委員会
の方とも
お話
申し上げた次第なのでございます。それが
先ほど
申しましたように
国会
の
水産委員会
の方に
陳情
になりまして、
水産委員会
の方とせられましてこの問題をお取上げになり、さらに
水産
委員
會小
委員会
の
委員
の方が、さらに
電波監理委員会
の方に御
折衝
をされたというようなことを承
つて
おるのでございます。
松本善壽
17
○松本(善)
委員
中村
君にかわ
つて
私は……。
關内正一
18
○
關内委員長
中村
君に発言を許しました。
中村純一
19
○
中村純一
君 私
ども
はこの法案なり、また
電波法
なり、またそれの
施行
規則
が制定せらるるまでにおいては、政府部内の
関係
庁間において十分打合せ、連絡が逐げられたものと考えてお
つたの
でありまするが、ただいまの
お話
を承りますと、両当事者間において多少食い違い、齟齬と申しますか、あ
つた
やにも感じられるのでございます。しかしながらすでに
電波法
は
国会
の議決を経て成立をいたしておるものであり、またそれを
施行
するための根本的な
基準
と申しまするものも、
電波法
の委任を受けて
関係
者を集めました
公聽会
を経て、すでに決定を見て
施行
されておるのでございます。しかるにその間、あるいはその後において、いろいろな事柄が起きて来たのかもしれませんが、われわれも耳にいたしておるのでございますけれ
ども
、
水産庁
側から、この
電波法
並びにそれに伴う
施行
規則
に関しては相当変革を見るらしいから、この
法律
並びに
施行
現則の線における諸般の
措置
についてはこれを待てとか、これをやめろというような通牒と申しますか、指令と申しますか、そういうものが各
地方
に流れておるのごときうわさを承
つて
おるのであますが、はたしてそれは事実であるかどうか。もし事実であればいかなる
内容
の指令を発せられたのであるか、その点を承りたいのであります。
松任谷健太郎
20
○
松任谷説明員
その問題につきまして、いろいろとほかの方面からもお尋ねがあ
つたの
でございまするが、われわれの方といたしましては、
漁業無線
というものが、
漁業生産
なり
漁業経営
の
一つ
の大きな手段といたしまして、常に活用されるとい
つた
ような
建前
からいたしまして、その成行きなり、現在までの
経過
なりについて、各
地方
の
方々
が
陳情
に来られたり、あるいは照会に来られたときに、逐次御
説明
申し上げておるようなわけでございます。あるいはそうい
つた
関係
からいたしまして、係の方からその照会のあ
つた
係官に対しまして、手紙等の形におきまして、その
現状
及び交渉のいきさつとい
つた
ような事実をお知らせ申し上げたようなことであると思うのでありまして、それに対してどうしろこうしろとい
つた
ようなおよそ指示めいた、通牒がましいようなことは、公文では出しておらないと記憶しております。
高塩三郎
21
○高塩
委員
ただいまの
説明
について一点お聞きいたします。
漁業界
全部をあげての
陳情
であるかどうかという点と、その
陳情
そのものは、公式には指令を流していないという
お話
があ
つた
が、それではあるいは非公式にこうと察知されるような意味のことを
漁業界
に指令したような気があるかどうか。自主的に
陳情
したのか、何かの関連において
陳情
に来たものか、その点はつきり御答弁願いたいと思います。
松任谷健太郎
22
○
松任谷説明員
具体的に一例を申し上げますと、
公聽会
がありました八月十八日の日におきまして、あとで
公聽会
に出席いたしました陳述者が私
ども
のところへ来まして、何らかこれは対策を講じてもらわなければ困る。それからまたその
取扱い
いかんによ
つて
は、
將来
非常に重大な影響を與えるものでございますので、
水産庁
が逐次この間のいきさつ等も報告してほしい。でき得るならば一ぺんぐらいは会議を開いて、いろいろ相談してほしいというような
要望
もあ
つたの
でございます。しかしわれわれの方といたしましては、いろいろと
電波管理委員会
との交渉等もございますし、
お話
合いしましたことでもございますので、
全国
的にそうい
つた
方々
を集めて、どうするこうすると相談をするということは、差控えた方がよかろうということで、そういう会合は
公聽会
以来今日まで開いておらないのでありますが、
先ほど
申し上げましたように、
地方
からいろいろの照会が参り、また
陳情
に参る際に、逐次
説明
をいたしたような次第でございまして、われわれの方から積極的に県に対してこうしろああしろというようなことは、申し上げたことは記憶がないのでございます。
高塩三郎
23
○高塩
委員
さらに掘り下げてお伺いいたしますが、それではこういうような通牒をお出しにな
つた
覚えがおありになるかどうか。それは十月二十一日付で、
水産庁
長官、知事殿というのですが、その要旨を読みますと、衆議院
水産委員会
においては、昼下
電波監理委員会
に対し諮問を出しているので、近日中その血管があるものを思われるから、それまで本
経営
問題につき、手をつけないようにせられたいというようなのですが、
水産庁
長官が各府県知事に出した覚えがありやいなや、はつきり御答弁を願いたい。
松任谷健太郎
24
○
松任谷説明員
水産庁
長官からは、さような公文は出していないと記憶しております。
高塩三郎
25
○高塩
委員
部長は出していないという答弁でありますが、これは必ず出しております。これは
法律
でいうと偽証罪でありますから、その点は
委員長
、もう少し掘り下げてひとつお聞きを願いたいと思います。
松本善壽
26
○松本(善)
委員
関連して……。
關内正一
27
○
關内委員長
あなたの発言は関連ですか、それとも議事進行に関してですか。
松本善壽
28
○松本(善)
委員
関連質問でありますが、場合によ
つて
は議事
運営
についても発言をいたしたい。
關内正一
29
○
關内委員長
それでは
中村
君の発言がまだ終
つて
おりませんから、終
つて
からひとつお願いいたしたい。
中村純一
30
○
中村純一
君 元来この問題は、政府部内における連絡の不十分と、思想の不統一から出て来ておるものでございますから、さような原因で出て来ておる事柄を、いろいろな
団体
とか何とかから
陳情
がありまして、
国会
に持ち込まれるということは、われわれとしてははなはだ困ることと思うのであります。ことに今の
水産庁
から何だか指令のようなものを流したか流さないか、ただいまの御答弁によりますれば、そういうことはないという
お話
でありましたけれ
ども
、われわれの
承知
いたしておりますところでは、必ずしもただいまの御答弁と同様とは思わないのであります。もしこれが單なる
経過
を
説明
するとか、あるいは事実を
説明
するとかというようなことであれば、これはまあ恕すべきであると思いますが、それ以上の
措置
が何らかとられているということでありますれば、これははなはだ遺憾である。
電波法
なり、またそれに伴うところの
施行
規則
がある以上は、それがぐあいが悪くて直そうというなら別でありますが、嚴として存在しているものに対して、それと反対の線の出るような指令がましきものが出るということでありますれば、これは官僚の
措置
として、はなはだ行き過ぎであると私は思います。ただいまの御答弁によりますれば、さようなことがないということでありますが、なければけつこうございます。もしあ
つた
とすれば、私
ども
はこれははなはだ遺憾千万に思うのであります。今後ともひとつ政府当局としては、さような点は十分御注意を願いたいのであります。 それから次にお尋ねいたしたいことは、この
根本基準
に定めておるところによりますれば、この
漁業用
の
專用通信
の
施設
をなし、またこれを
運用
するにつきましては、そのための
団体組織
をつくれということが定められておるのでございます。この
規則
に定めておりますところの
団体組織
というものは、今日すでに存在しておる
漁業
協合
組合
、これが適格であるかないかは第二の問題といたしまして、これがかりに適格であるとするならば、その既存のものであ
つて
もよろしいのか、あるいはそれはいけないのであ
つて
、どうしても別個の
団体
をつくらなければならないのであるか、その点を政府側にお尋ねをいたしたいのであります。
網島毅
31
○網島政府
委員
お答えいたします。私
ども
は新しくこの
漁業
の
無線局
の
免許
を受けるものが、ただいま御指摘の
漁業協同組合
であ
つて
はいけないというようなことは、毛頭考えておらないのでございます。もしこの
協同組合
が、
無線
に関する限り、無差別にだれでも
利用
できるというような性質を持
つた
ものでありますならば、もちろんこれは
電波法
第一條の精神にも適合いたしますので、従
つて
その精神によ
つて
できましたこの
根本基準
にも適合するのであります。従
つて
私
ども
としては、そういうような性質の
協同組合
ができますならば、これに対して
免許
を與えることについて躊躇しないつもりであります。
中村純一
32
○
中村純一
君 ただいま
電波庁
の御答弁を承
つたの
でありますが、しからば、次にお尋ねをいたしたいのは、現在の
漁業協同組合
は、
水産庁
の
立場
から見られまして、この
電波
を無差別、公平に
利用
する母体として適当であるとお考えになるかどうか。もしこれが今日の
漁業協同組合
においてはまだ不十分であるということでありますならば、これはどういうふうにすれば今日の
漁業協同組合
がこれに適するようなものになり得るのであるかどうか。あるいはどうしてもなり得ないのか、その点
水産庁
側の御
意見
を承りたい。
松任谷健太郎
33
○
松任谷説明員
水産庁
の
立場
といたしましては、
先ほど
も申し上げましたように、沿岸
漁業
なりあるいは
沖合い漁業
というものを
経営
する
漁業者
の
福利増進
、あるいは生産上、
経営
上の改善ということをはかります場合には、どうしても
協同組合
というような形でも
つて
將来
や
つて
行かなければ、中小零細な
漁業者
として立
つて
行かぬであろうというような
考え方
を持
つて
おるのでございまして、この
協同組合
が自覚してりつぱなものにつくり上げて、それによ
つて
無線
等の近代的な
施設
を
利用
できるというような態勢ができましたならば、
漁業者
も非常に進歩して参るのであろうと考えておるのでございまして、もちろん
無線施設
の
経営
主体として、
漁業協同組合
がまことに適当であるというふうに存じておるのでございます。ただ
先ほど
申し上げましたように、現在は
協同組合
というものが中小零細な
漁業経営
者というものを主体にして、なるべく資本家的な
組合員
というものを、事業
関係
からして参加させない方が適当であろうというところからいたしまして、
漁民
についての
加入
制限と申しますか、
組合員
の資格に制限がございますので、たまたまその制限がありますために、
電波監理委員会
のお考えになられました
根本基準
である
任意組合
に、
構成関係
が合致しないということもあるのであります。
松本善壽
34
○松本(善)
委員
関連して——。
水産庁
の役人がまことに懸命な努力をしておる。ことに二十三年から、安本の
通信
の課長初め各
関係官
吏諸君が、
漁業無線
に対して心をいたされて今日まで来られたという事実に関しましては、
電気通信委員会
の一人といたしまして、まことに敬服この限りでございます。今日も熱心なる御答弁をいただいておることに関しましては、満腔の敬意を表するものでございます。 〔
委員長
退席、高塩
委員長
代理着席〕 かくの
通り
でありながら、文化
委員会
であるといわれるこの
電気通信委員会
におきまして、なぜ一言申さなければならぬかというと、
水産庁
の各官吏諸君も、
電波
という
観点
に立ち、国際條約もあるところ
電波
の公共性に立
つて
、少くとも
電波
は文化のあり方である、かような意味において御審議を今日までいただいて、二十三年以来二十五年に相なりました二年間におきまして、種々なる御討議をいただき、種々なる御研究をいただきましたことにつきましては、私
ども
その所管といたしまして御礼を申し上げる次第でありますが、本件につきましては二十五年に
電波法
、放送法、
電波監理委員会
設置法、この三法案がわれわれの手によ
つて
審議されたことは御
承知
の
通り
であります。その際におきまして、私
ども
は安本の
通信
の担当部、その当時の課長の御
意見
も聞き、かつまた電気
通信
の所管でありますところの
電波
関係
の各位にも忌憚なく御
意見
を聞き、第一
国会
から今日まで、その難点であるといわれているところの
電波行政
に関しまして、
電波
の持つ公共性を普遍的に行うところの
電波法
を行おうではないか、かような見地に立
つて
や
つたの
でありますが、
先ほど
水産庁
の一役人が言われたごときことが今日起るであろうということは、その当時においてすでに想像したところの事実でございますし、かつまた二十三年からいわれたところの
水産
行政、ことに
漁業無線
に関しては、いかなる方途をも
つて
すべきであるかということは、
国会
議員のあり方として、一人として考えなか
つた
者はなか
つた
と思うのでございます。従いましてかわいい子供が、涙を流して訴える気持、これは親として知らざるものはないと言わざるを得ないのであります。その当初におけるところの
委員会
の諸公は、この叫びを知らない者は一人としてなか
つた
と思うのであります。それで
電波
は公平無私である。ことに
水産庁
が言われるところの趣意はよくわかります。根本原因は、現在の法的な処置から申しますならば、現在の
組合
法の精神から申しますならば、
無線
という條項がかれらの
組合
の規程にはないのであります。これはもともと私
ども
が遺憾とした点でございまして、少くとも小さなところの
組合
は、むしろ私らの考えと逆でございます。小さな
組合
が
無線
に対する認可を得られる場合があ
つた
にいたしましても、会社とかあるいは大きなものたちが、この
無線
を
利用
する機会が得られなか
つた
。むしろ得られないというのが、現実の
電波法
の大局的な規定であるだろうということは、私
ども
想像に余りあるのでありますが、 〔高塩
委員長
代理退席、
委員長
着席〕 しかしわれわれは少くとも共産党の代議士ではない。だからして大きな
組合
とか会社の利益を、私
ども
がなおざりにしていないということは、その基盤に立
つて
おる私
ども
が弁解するまでもないけれ
ども
、現在の
電波法
のあり方、
施行
の
内容
については、
組合
だけがその恩典に浴して、大会社あるいは大きなものが、
無線
を
利用
する機会を失
つて
おるということは、ふしぎじやないかといわれるのは、これはまことに当然なことであると思うのでございます。従いましてその当時におきましても、お前は自由党の代議士じやないか、利益の代表をお前方やらぬか。それはよろしくわれわれがわか
つて
いることである。さらさら言うことはおかしいと言
つた
が、おかしいことが今起るということはまことにおかしいと思う。当然かくのごときことは予期されたことである。従
つて
私たちの心の中にも、(「簡單」と呼ぶ者あり)大きな会社で
無線
を
利用
するケースがあるのだということを、私
ども
はその当時において考えていたが、三法案を計画したのはわれわれであるがために、そういうことはわれわれの掌中にあるのだということを、御認識をいただきたい。かような意味において、
水産庁
の、
法律
というものが文章だけしかわか
つて
おらぬ役人を相手にして、私はこれ以上論議する必要はないと思いますけれ
ども
、
法律
の文章に現われた面だけしか知らぬ役人を考えた場合において、私たちは実に同情にたえないものである。かような考えにおいて、私
ども
の
考え方
があまりにも粗雑であ
つた
。
關内正一
35
○
關内委員長
松本君、御注意します。関連質問の
範囲
を逸脱しておりますから、関連質問にもど
つて
簡單に願います。
松本善壽
36
○松本(善)
委員
結論を申し上げますが、従
つて
水産庁
のうしろにあるところの
任意組合
も、本法案が、本年一ぱいをも
つて
その何たるかを知る今日において、早急なる処置と誠意をお示し願いたい。
水産庁
において、業者に対して役人の考えることがはたして実現性があるかどうか。実現するというても思惑的な情報をこれ以上流していただきたくない、かような考えに立
つて
私は一言申したいのであります。ことに
漁業無線
に対しては、私たちその当時の
委員
といたしまして、現実になおざりにしておることは絶対にないと思うのでございます。従いまして私が今回中国、近畿、第二班の班長といたしまして、その
漁業
関係
についてどうであろうかということを、私たちは非常に懸念して参
つたの
でありますけれ
ども
、その業者に対して私たちが呼びかけたときにおいても、また今日までわれわれ
電波法
に
関係
した
委員
に対して何らの
陳情
もなか
つた
ということは、むしろこれはわれわれ
電波法
に当
つた
委員
に
関係
なくやられたということ、あるいはまた
民間
の
方々
が、
電気通信委員会
というものは何をや
つて
いるのかわからぬというような
観点
に立
つて
いるということは、まことにわれわれとしてはむずかしい次第であるとみずから感ずるのであります。しかしながらわれわれとしては、彼らの
陳情
を聞く。われわれはかような欠点に対しては、もう少し言
つて
もらいたい。治安維持法あるいはその他種々——ことに
民間
通信
法においては、放送法においてただ三つの
法律
しかなか
つた
。これもまた
陳情
あ
つて
しかるべきものであると思うのにもかかわらず、まだ今も
つて
陳情
がない。かような段階に至
つて
、われわれが
地方
を行脚した場合においても何らなか
つた
ということは、まことに私
ども
議員としてはずかしい次第である。
關内正一
37
○
關内委員長
松本君、結論を願います。
松本善壽
38
○松本(善)
委員
結論として申し上げたいが、
電気通信委員会
は何もや
つて
ない
委員会
であるというようにいわれる段階である。ことに
電波
関係
については、
電気通信委員会
に大元締めであるということを世の中に示したいというのが、私が
中村
君の
説明
する途上において言わんとするところのものであります。国民各位は、
無線
に関しては少くとも
電気通信委員会
の所管であり、かつまた当然考慮し、当然
利用
すべき段階にあるということをさらさらながら申し上げて、
中村
君の
意見
を聞きたい。三法案が通る当時においての
電波法
案の担任者たる
中村
君に発言があると思うから、次に
中村
君の発言を許してもらいたい。
中村純一
39
○
中村純一
君 ただいま
水産庁
並びに
電波庁
の御
意見
を承
つて
おりますと、要するに問題は結論的に申しますと、この
漁業用
無線
の
施設
並びに
運用
のために特別の
団体組織
をつくるか、あるいは今日の
漁業協同組合
なるものがまだ不適格ならば、これを適当に改造して、そうしてこの受入れ態勢とするか。その二つに
一つ
だと思うのであります。そうして
電波庁
側の
意見
によりますれば、そのいずれであ
つて
もよろしい、こういうことであるのでありますが、それならばひとつ
水産庁
にお尋ねいたしたいのでありますが、
水産庁
といたしましては、そのいずれの方向によることを適当と考えられるか。今日の
漁業協同組合
を適当に改造するということを考えておられるのであるかどうか。もしそうであるならば、その見通しいかん、この点をお尋ねいたしたいのであります。
松任谷健太郎
40
○
松任谷説明員
この問題につきましては、二つの解決方法があると思うのでございます。第一点の解決方法といたしましては、現在の
水産
協同組合
というものをお認め願いまして、現行法規のもとに員外
利用
、しかも継続
利用
というような形の
利用関係
でも
つて
、その
根本基準
の
解釈
に合せて参るというようなやり方が
一つ
と、第二点は、ただいま
中村
さんから仰せられましたように、
根本基準
の
任意組合
のような
水産業
団体
に直す、こういう二つの解決よりないと思うのであります。われわれといたしましては、従来から第一点の方向につきまして努力をいたして参
つたの
でございまするが、遺憾ながら
電波管理
の
建前
、あるいは專用
無線
、
專用通信
という行政上の
取扱い方針
の
範囲
を逸脱するというようなお
取扱い
にな
つて
おられますので、現在私
ども
の考えておりますのは、第二点の
協同組合法
というものをどういうふうに直したら、その
任意組合
的なことになるのかどうかということを考究しておるのでございます。ただ問題となりますのは、
協同組合
の本質が中小企業と申しまするか、中小零細業者の
福利増進
組織
として認めておりますので、その本質を失うような
改正
になりますると、いろいろとほかに影響があるということでございますのと、それからこの
無線
経営
というものと、販売、購買あるいは信用というような、各種の経済行為との
関係
を、いかなる場合において判別できるかということにいろいろの問題を含んでおりますので、実は愼重に検討を加えておるのでございます。従いまして現在でも、この第一点の解決と第二点の解決と並行していろいろと考えておるのでございまするが、とりあえず救済していただく策といたしましては、もしも第一点を願えればや
つて
いただけないかということを
要望
しているのでございます。
中村純一
41
○
中村純一
君 今
お話
を承りました、が、いわゆる
水産庁
側の考えておられるところの第一点の方向における解決というものは、私
ども
の理解いたしますところでは、これはもう十分研究をいたしてみましたけれ
ども
、非常に困難な、不可能な問題ではないかと思うのであります。従
つて
この際の解決の方法といたしましては、この
漁業協同組合
を適当な姿に改組するということが、残された唯一の解決方法であろうと私
ども
は考えておるのであります。しかしてこの
漁業協同組合
は、今
お話
のありましたことく、中小業者を
内容
とする本質を持
つて
おる。これはむろんよくわか
つて
おるのでありますが、しかしながら
電波
の
利用
ということは、單にこの中小業者ばかりでなくて、大業者もむろんやらなければならぬのであります。そこでその
漁業協同組合
の本質を害さない
範囲
において、すなわちこの
無線
の
利用
という面に関する限りにおいて、公平な無差別な
利用
のできるような姿に、この
漁業協同組合
を改組することは、必ずしも不可能でないと私
ども
は考えておるのであります。その点に対する
水産庁
の御
見解
を承りたいと思います。
松任谷健太郎
42
○
松任谷説明員
ただいま
お話
申し上げましたように、
中村
さんの
お話
の線に沿いまして、現存
関係方面
との
折衝等
を続けておるのでございまして、これが見通しがはつきりいたしますればどういう具体的なことで、本質を失わずに
改正
できるかというようなことにつきまして、また御
説明
を申し上げたいと思います。
中村純一
43
○
中村純一
君 今承りますと、すでにその線に
沿つて
関係方面
との
折衝
を続けられておるという
お話
でありました。また私
ども
もさように仄聞をしておるのでありまして、かつ私
ども
の
承知
いたしておりますところでは、その点に関しては
関係方面
との
折衝
、あるいは了解が順調に進んでおるやに承
つて
おるのであります。そこで今は非常に用心深い
お話
でありましたが、もう少し率直にその辺のことを伺いたい。またわれわれはそれが最も円満にして完全なる解決方法であるう思いまするから、ぜひその線で急速にひとつお進め願うように希望をいたすのでありますが、その点に対するお見通しを承りたい。
松任谷健太郎
44
○
松任谷説明員
ただいま
お話
の
通り
、現在の
折衝
段階におきましては、順調に進んでおるのでございます。ただ責任者が
ちよ
つと留守にな
つて
おりますので、最終段階の御返事をいただくまでにはな
つて
いないのでございます。従いまして、こういうようにきま
つた
ということも、今のところ申し上げかねるのでございますが、その線に
沿つて
努力して参るというところで申し上げたいと思います。
中村純一
45
○
中村純一
君 今お見通しを承りましたが、私
ども
の希望といたしまして、また
漁業界
全般といたしましても同様だろうと思いまするが、その
漁業協同組合
の政組が順調に進みまして、早くできますならば、この根本的
基準
において予定いたしておりまするところの期限内において、十分に問題を解決し得ると思う。ぜひその線において今後もお進めを願いたい。そうすれば、その間に時間的なギヤツプも何にもない。万々一多少その改組が遅れて、この予定されておるところの期限に間に合わない場合においては、これはやはり
電波法
並びにその根本的
基準
に定めておる線において、一応問題を処理しておいて、しかる後に根本的な解決をすべきものだと私
ども
は考えておるのでありまして、その点に対する御
意見
を伺
つて
おきたいのであります。
松任谷健太郎
46
○
松任谷説明員
ただいまの
お話
でございますまするが、県の
経営
する
無線施設
と、それから
協同組合
で
経営
しておりまする
無線施設
と二種類あるのでございまして、問題は
協同組合法
の
改正
が完成できますれば、
組合
の
関係
につきましては、そのまま認められる。しかし県の
関係
につきましては、これは県の
施設
なり
経営
を、その
組合
に委任するかどうかというような問題が別にあるのでありまして、そういう点も、私
ども
委員会
の方と御相談しまして、至急に割切るように考えて参りたい、かように考えております。
田島ひで
47
○田島(ひ)
委員
私は今自由党の方と政府の方と、いろいろや
つて
いらつしやることについては、こまかい点は申し上げませんけれ
ども
、
電波法
案ができますときに、この法案は官僚統制である。この法案ができますれば、軍事的の方にどんどん使われて、
漁業
には来なくな
つて
、日本の
漁業
関係
の者がお困りになるということで、共産党は反対をして来たのであります。この問題は非常に重大な問題だと思います。なぜかというと、最近の国際情勢からいたしまして、日本の
水産
は破壞状態に来ていると思います。それで日本の民族産業である
水産業
を守るという点から、ぜひともこれをお取上げにな
つて
、国際的に日本に許されている周波数の中から、
水産
の方面にどれだけまわ
つて
いるのか、できれば
水産委員会
とも合同審査会なり何なりを持
つて
、真劍にこの問題を取り上げていただきたいということを申し上げておきます。
中村純一
48
○
中村純一
君 今
水産庁
の御答弁を承りましたが、実はまだふに落ちない点もあります。しかし要するに現在の
組合
法の
改正
の線において、まつしぐらにお進み願いたいということを希望申し上げますとともに、今
ちよ
つと
水産庁
から
お話
のありました県の持
つて
おる
施設
の処理に関しましては、私
ども
の考えるところによれば、比較的簡單に、便法をも
つて
処理し得るのではないかと思うのでありますが、その点について
電波庁
側の御
意見
を承
つて
おきたいと思います。
長谷愼一
49
○
長谷
説明
員 お答えいたします。従来
県営
で行われておりました
無線局
を、新たに
根本基準
によりまして整理される場合には、
一つ
の
団体
の中に含まれることが、一番真正面から
基準
に合うのでありますけれ
ども
、
先ほど
も御
説明
申し上げましたように、そういうことが非常に困難な場合には、二重
免許
という手があるということを申し上げたのであります。しかしながら各
地方
の事情をよく聽取いたしますと、同じ県の中で、ある
漁業
根拠地には、
県営
の
無線局
がある。ある根拠地には、もつぱら
漁民
の
負担
に基くところの民営のものがあるということで、同じ
無線
の
利用
でありながら、きわめて不公平な形にな
つて
おるから、この際やはり、新しい
団体
の中に県のものも移讓していただいて、平等な
負担
において
利用
できるようにというような戸が上
つて
おるところもございまして、すでに
先ほど
も御報告申し上げましたように、
県営
の
施設
も含めた
任意組合
というものは
結成
されておる状態でありますので、必ずしも二重
免許
でなければ解決ができないとは思いませんけれ
ども
、重ねて申し上げますが、もし非常に
漁業界
の
負担
が増加となるような点を重く見られて、困難視される、現実に困難となるようなところは、そういう方法もなし得るのだということを申し上げたいと思います。
中村純一
50
○
中村純一
君 終りました。
關内正一
51
○
關内委員長
それでは本日はこの程度にとどめまして、次会は公報をも
つて
御通知いたします。 本日はこれにて散会いたします。 午後三時四十分散会