1950-12-02 第9回国会衆議院議院運営委員会第8号

1950-12-02 第9回国会衆議院議院運営委員会第8号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十五年十二月二日（土曜日）　　　　午前十一時三十分開議　出席委員　　　委員長　小澤佐重喜君　　　理事　寺本　　齋君　理事　福永　健司君　　　理事　石田　一松君　　　　　　石田　博英君　　　　岡延右エ門君　　　　　　岡西　明貞君　　　　小川　平二君　　　　　　川本　末治君　　　　菅家　喜六君　　　　　　佐々木秀世君　　　　島田　末信君　　　　　　田中　　元君　　　　田渕　光一君　　　　　　中川　俊思君　　　　塚原　俊郎君　　　　　　柳澤　義男君　　　山口喜久一郎君　　　　　　椎熊　三郎君　　　　園田　　直君　　　　　　長谷川四郎君　　　　田中織之進君　　　　　　松井　政吉君　　　　三宅　正一君　　　　　　竹村奈良一君　　　　梨木作次郎君　　　　　　中村　寅太君　委員外の出席者　　　　　　　　議　　　　　長　幣原喜重郎君　　　　　　　　副　　議　　長　岩本　信行君　　　　　　　　議　　　　　員　石野　久男君　　　　　　　　議　　　　　員　佐竹　晴記君　　　　　　　　議　　　　　員　浦口　鉄男君　　　　　　　　事　務　総　長　大池　　眞君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　特別委員会設置に関する件　国政調査承認要求に関する件　本日の本会議の議事に関する件　　　　—————————————
小澤佐重喜 1

○小澤委員長　これより本日の会議を開きます。　まず特別委員会設置の件を議題に供します。事務総長から小委員会の経過を御報告申し上げます。
大池眞 2

○大池事務総長　昨日午後一時に考査委員会の設置問題に関しましての小委員協議会を開きまして、御協議を願つたのでありますが、その場合におきまして、考査委員会の存置につきましては、事務的の処理その他の関係上、暫定的に従来通りの考査委員会を本会期中設置をする、但し改組の余地が十分あると思うので、引続き小委員会を設けておきまして、内容の検討をして結論を出すように努めるというこにきまりました。つきましてはその小委員長は、これまで特に選任をいたしませんで、運営委員長が小委員長の職務をとつておりましたが、今後引続き研究をするにつきましては、小委員長が必要であるということで、佐々木秀世君にお願いをするということになりました。　小委員会で決定いたしました点だけを御報告申し上げます。
小澤佐重喜 3

○小澤委員長　ただいまのように小委員会で結論を得たのでありますが、これに対して御意見等がありますれば承ります。
竹村奈良一 4

○竹村委員　私の方としては、そういう形で置かれるということにつきましては、了とするところもありますけれども、しかし考査委員会の根本的な点において、私の方は承服しがたいことがあります。それで本日上程されました場合におきましては、共産党は一応反対の意思を表示をしたいと考えます。
小澤佐重喜 5

○小澤委員長　共産党は反対であるとしても、起立採決していいですね。
竹村奈良一 6

○竹村委員　まあいいです。
田中織之進 7

○田中（織）委員　事務的処理ということはわかるのですが、その他という点で、この会期中に一応具体的にどういう項目が予定になつておるとかいうことは、きのう問題になりましたか。
大池眞 8

○大池事務総長　別に問題はございませんでした。ただ設置をしないということになりますと、今までの事務の処理の関係もあり、職員が今月から全部俸給がもらえなくなつてしまう。そういう関係等を考えまして、一時も早く決定をしなければならぬではないかという議論だけでございました。
小澤佐重喜 9

○小澤委員長　なおこの問題について、決定とまでは行かぬけれども、事務局の構成あるいは事務局の内部に対してとやかくの批判があるので、この際委員長が徹底的に非難をなくするような整理方針を確立するようにという強い希望でありました。
石田一松 10

○石田（一）委員　委員長自体の権限で徹底的に事務局をかえるということになつたら、より以上与党的になる。
塚原俊郎 11

○塚原委員　委員長の権限においてやるというのではないのです。委員長からそういう話もあつたというわけです。君たちやぼくらの考えておることをしんしやくした上で、やろうということなんです。
石田一松 12

○石田（一）委員　それはまことにけつこうです。
石野久男 13

○石野久男君　従来通りということは、今まで通りそのまま受取つてよろしいのですか。
大池眞 14

○大池事務総長　三十人の委員会を設置する。そうして権限その他も従来の考査委員会の権能だけの委員会をそのまま設置するということです。
石野久男 15

○石野久男君　構成なんかについても従来と同じということですね。
大池眞 16

○大池事務総長　構成は、現在のところは労農党が一名もらつておりますが、この間の三十名の割当てではなくなるわけです。そういう点はあとで御協議を願いたいと思うのですが、一応の目途はそうなります。
石野久男 17

○石野久男君　あとでですね。それで了承します。
小澤佐重喜 18

○小澤委員長　それではただいまの問題は、共産党を除く各派は、小委員会の決定通りこれを承認するに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小澤佐重喜 19

○小澤委員長　では、さように決定いたします。　　　　—————————————
小澤佐重喜 20

○小澤委員長　次に、国政調査承認要求に関する件を議題に供します。その内容については事務総長から御報告申し上げます。
大池眞 21

○大池事務総長　国政調査承認要求が労働委員会から出て参つておりましてその調査事項は、失業対策に関する事項、労資関係に関する事項、労働基準に関する事項、この三つの事項について、今会期中意見の聽取並びに資料の提出等を求めて国政調査をいたしたい、こういう希望でございます。
小澤佐重喜 22

○小澤委員長　これについて御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小澤佐重喜 23

○小澤委員長　御異議がなければ、ただいまの国政調査承認の件は、事務総長より説明がありました通り決定いたします。
小澤佐重喜 24

○小澤委員長　次に、アジアスポーツ大会の決議案についてお諮りします。
大池眞 25

○大池事務総長　これは共同提案でございますが、関係方面ともまだ交渉しておるそうでございます。決議案自身はオーケーが参りましたが、決議をした場合に選手が行く関係があります。その問題で文部省が関係方面と協議をしておるそうであります。その結論が得とれるまで、ちよつと待つてくれというお話がありました。
田中織之進 26

○田中（織）委員　提案者の方から待つてくれというお話ですか。
大池眞 27

○大池事務総長　そうです。
田中織之進 28

○田中（織）委員　それでは、よろしゆうございます。
小澤佐重喜 29

○小澤委員長　それでは、ただいまの決議案に関する件につきましては、本日は決定を留保いたします。　　　　—————————————
小澤佐重喜 30

○小澤委員長　次に、本会議の議事に関する件を御協議願いたいと思います。国会審議権尊重に関する決議案は、先般大体発言者及び時間等も決定しておりますが、なおこれについて何かありますれば承ります。
大池眞 31

○大池事務総長　本日の議事日程として、国会審議権尊重に関する決議案、この取扱いは前会きまつております。法案としては、日本政府在外事務所設置法の一部を改正する法律案が上つておりますので、議事日程に載せてあります。それ以外にぜひ本日緊急上程してもらいたいというのは、松江国際文化観光都市建設法案というので、決算委員会から上つて参つております。なお大蔵委員会から国民金融公庫法の一部改正法律案が本日上りましたので、その一案を追加上程できればお願いしたいというのでございます。それともう一つは、災害地対策委員長の松井さん、それから海外同胞の委員長の若林さんから、閉会中の審査経過を適当な機会にぜひ報告をいたしたいという申出がありますから、その点も御考慮に入れて御決定を願いたいと思います。　　　　〔「報告は次会」と呼ぶ者あり〕
大池眞 32

○大池事務総長　そうすると、考査特別委員会設置の件は、一番最初に議長発議なり、あるいは動議でお願いをして、それから日程第一に入りますか。それとも日程を済ませたあとでやりますか。
椎熊三郎 33

○椎熊委員　これは最初にやることにして、議長発議でいかがですか。
大池眞 34

○大池事務総長　これは動議が長いのでございまして、「本会期においても前会期同様考査特別委員会を設け、その委員会構成、仲買、権限等は昭和二十四年三月二十九日本院で決議した通りとし、委員会の費用については第十国会召集の日まで月平均百五十万円を越えない範囲で支出し得ることとせられたい」という動議でありますので、これは議長の方でなしに動議を出していただきまして、そうして起立採決で願いたいと思います。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小澤佐重喜 35

○小澤委員長　それでは議長発議でなく、進行係の方から動議として出すということで、最初にお願いいたします。
大池眞 36

○大池事務総長　それから、その次の国会審議権尊重に関する決議案は、お手元にございますように、椎熊さんは二十五分、反対の方は全部で三十五分で、三人申込みございます。賛成の方は武藤さんと林さんで、この間の話では武藤さんが二十分、林さんが十五分、合せて三十五分ということでございます。そうしてこの採決は起立採決ときまつております。
小澤佐重喜 37

○小澤委員長　その点はよろしゆうございますか。　　（「異議なし」と呼ぶ者あり）
小澤佐重喜 38

○小澤委員長　その次は、日本政府在外事務所設置法の一部を改正する法律案。
大池眞 39

○大池事務総長　これは共産党が反対だそうですから、委員長報告のあと起立採決でお願いいたしたいと思います。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小澤佐重喜 40

○小澤委員長　では、さように決定いたします。
大池眞 41

○大池事務総長　それから、ただいまの松江国際文化観光都市と、国民金融公庫の一部改正法律案があるわけですが……。
田中織之進 42

○田中（織）委員　この松江の国際文化観光都市の問題は、建設委員会を通つて来たのですか。
大池眞 43

○大池事務総長　通つて来て、共産党が反対で、その他は全部賛成です。
石田一松 44

○石田（一）委員　私はこの際、いわゆる文化観光都市建設法というもので、熱海とか、別府とか、相次いで出て来るのですが、実際日本のいかなる土地をとりましても、外国の観光客を吸收するに足りないという土地はほとんど雇いくらい、日本の国土というものは風光明媚なものだと思つているのでして、同僚の議員諸公から、こういう問題ということで一応事前の交渉があれば、われわれは当然賛成すべきものなのです。しかし今後あまり多方面から出て参りますと、かえつて国際文化観光都市建設ということの実質的意義が失われはしないかと思うのです。これについて一応今後運営委員会その他においても厳密な考慮を払つて上程するというふうにしないと、收拾がつかぬことになりはしないかと思いますので。ぜひ運営委員会においても議題として考慮してもらいたいと思います。　　　　〔「同感」と呼ぶ者あり〕
菅家喜六 45

○菅家委員　これはしかたがないから上程して、この次からそういうふうにしましよう。
田中織之進 46

○田中（織）委員　各党で批判しましよう。
福永健司 47

○福永（健）委員　それから国鉄裁定が多分本日午後労働委員会から三つて来るのではないかと思うのですが、本案件はできるだけすみやかに処理したいと思いますので、もしきよう間に合う場合には緊急上程するということを御了承願つておきたいと思います。
小澤佐重喜 48

○小澤委員長　それは、これが済んでからやります。
大池眞 49

○大池事務総長　そうしますと、松江国際文化観光都市建設法案にからみましての将来の取扱い等について御意見がありましたが、本日この松江国際文化観光都市建設法案を緊急上程することはやむを得ない、こういうことですね。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
大池眞 50

○大池事務総長　そうすると、その順序でございますが、国民金融公庫法の一部を改正する法律案は全会一致でございます。共産党の方も賛成しております。
田中織之進 51

○田中（織）委員　こういう実質的法案の方を先にやつていただきたいと思います。
大池眞 52

○大池事務総長　そうすると、国民金融公庫法の一部改正法律案を日程第三のところに入れまして、その次に第四になりますが、松江国際文化観光都市建設法案を緊急上程していただきます。　それからもう一つ、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案が、今討論をしておるそうでありますが、もしこれが上りましたならば、ほかのことでもございませんから緊急上程をお願いいたします。　その他国鉄裁定の問題もございますが、そういうものももし上つたならばお願いをいたしたい、こう思つております。　そこで、適当なところで本会議の休憩をするということも考えられるのですが……。
松井政吉 53

○松井（政）委員　一応予定通りの時間に本会議を開いていただいて、それから国鉄裁定、給与の問題が出て来た場合には、当然運営委員会を開くなり、小委員会を開いて、討論その他をきめなければなりませんので、この運営委員会も休憩し、本会議もその間休憩の措置をとるならとるということを、ここできめてもらいたいと思うのです。　　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
小澤佐重喜 54

○小澤委員長　その問題に関してですが、今事務総長の言われたように、特別委員会の報告をしたいという申出があるのです。そこで、もし今きまつた議案が全部済んで、国鉄裁定の問題が結論が出ていない場合には運営委員会はもちろん再開しますが、その間に特別委員会の報告でもしてもらつたらどうですか。
田中織之進 55

○田中（織）委員　特別委員会の報告は別の機会にして、一応予定の案件が上れば、本会議も休憩しようじやないですか。
小澤佐重喜 56

○小澤委員長　どうせ休んでおる間にやつてしまつたらいいじやありませんか。そうして時間が余つたら休憩する……。
三宅正一 57

○三宅（正）委員　それから、きようの国会審議権尊重に関する決議案は、その性質からいつても非常に重大でありますし、給与法、国鉄裁定の問題なども出て来ますれば、これも非常に各派とも骨折つたりなんかした問題でありますから、その際は各委員会は休憩して、本会議で盛んにやるという線を確認していただきたいと思います。　　　　〔「賛成」と呼ぶ者あり〕
小澤佐重喜 58

○小澤委員長　しかし予算の関係があるから、予算委員会だけはどうでしよう。
田中織之進 59

○田中（織）委員　国鉄裁定の問題なんかが本会議に上程されるような時期になつたら、まさに予算を修正しなければならぬということが目の前に来て、予算委員会が審議を進めるということはりくつに合わぬじやないですか。
田渕光一 60

○田渕委員　それで私は起立採決とか記名投票とかいうことで申し上げたのでありますが、本臨時国会というのは予算を主としてやつておるのでありまして、どつちかというと爆彈を抱いたような決議案が出て来て、われわれもお顔を立てようということにしたのでありますし、一時間ないし一時間四十分かかる予定でありますから、少くとも記名投票でない限りは、予算委員会はやつていただきたいと思います。
石田一松 61

○石田（一）委員　今田淵君のお話であるが、日程第一に関する限りは、予算委員会が並行してやつていても何らわれわれ異議を言うのではありませんが、少くとも国鉄裁定の問題だけは、予算委員会が並行してやつているということは意味をなさぬと思うのです。
小澤佐重喜 62

○小澤委員長　この問題は要するに、予算委員会は予算委員会としての特別の事情があるでしようから、皆さんの御希望のある点を考慮しまして、私が小坂君と相談して、場合によれば皆さんの希望通りにやる。予算委員会の審議の都合上やむを得ない場合には了承願いたいと思います。
大池眞 63

○大池事務総長　休憩はどこでやりますか。
小澤佐重喜 64

○小澤委員長　休憩はきめないでやろうじやないですか。休憩するところは院内交渉でやるごとにして定刻に開会しましよう。
竹村奈良一 65

○竹村委員　実は、これは小さいことかもしれませんけれども、本日の公報を見ましても、地方行政、人事、文部、労働の各委員会が連合審査を午前十時にやることになつておつて、そうして労働委員会が同じように十時、人事委員会が十一時ということになつている。これは公報だから、定刻に開かぬということで、便宜上こうされておるのかもしれませんけれども、事実上において委員会か開けないのに、こういう報告をしておくから、お互いに委君会の時間がルーズになる。委員会の開会時間を厳守しないということを広告しておるようなものだから、こういう点についてはよく注意してもらいたいと思います。　　　　〔「了承」と呼ぶ者あり〕
小澤佐重喜 66

○小澤委員長　この問題については、特にオーケーの問題と関連があつて、オーケーが来た場合には十時にやろう、オーケーが来なかつた場合には連合審査会を開こうという二つのねらいを持つたために、こういうことになつたらしいのですが、しかしただいまの御発言はごもつともですから、私のみならず、議長、副議長、事務総長からも十分注意しまして、今後御希望に沿うように努力いたします。　それでは暫時休憩いたします。　　　　午前十一時五十四分休憩　　　　　————◇————— 　　　　午後六時十七分開議
小澤佐重喜 67

○小澤委員長　休憩前に引続きまして会議を開きます。
岡西明貞 68

○岡西委員　ただいま開会前に、わが党の石田君から発言がありまして、社会党の三宅君から応酬があつたのですが、私といたしましては、本日の議場内で交渉係として交渉に当つた経過を申し上げたいと思うのです。　御承知のように国会の審議権尊重に関する決議案の上程にあたりまして、わが党から倉石忠雄君が本決議案に対して反対の討論をせられました。そのとき倉石君の発言中に、社会党の国会対策委員長でありまする三宅正一君が、この運営委員会において、本決議案は内閣不信任案と同じような性質の内容を持つものであるということを言われたこれは事実昨日運営委員会に列席されている皆様方も御承知だろうと思います。そのことをたまたま討論中倉石君が発言したことにつきまして、あとで社会党から田中織之進君が院内交渉係として、議事進行につきまして三宅正一君が一身上の弁明をしたいということで、私が自由党を代表してその交渉の任に当つたわけであります。わが党といたしましては、この発言は認めぬという話もあつたのですが、社会党からのたつてのお話もありましたので、結局これを五分間に限定しまして、発言を許すということになつたのであります。そのときは御承知のように、社会党の淺沼書記長を初めといたしまして、鈴木茂三郎君、それから院内交渉係の田中織之進言、それに当人の三宅さんもおいでになりまして、五分間に限定して倉石君の発言につきまして一身上の弁明をしたいという話がありましたので、五分間で許すということになつたわけなんです。ところが御承知のように、一身上の弁明につきましては、倉石君の発言が真実であつたか、うそであつたかということを第一にはつきりしなければならぬ。また倉石君の発言に対しまして、三宅君自身といたしまして、その発言に関連のあることを言われるのが私は一身上の弁明に関する発言だと考えておるのであります。ところが三宅君の発言中におきましては、国会の審議権尊重に関する決議案をまた朗読いたしまして、その内容につきましては、倉石君の発言以上に、要するに三宅正一君の一身上の弁明以外のことを言われている。たとえば料飲店につきましてのポ政令の発布当時の経緯等、とにかく国会審議権尊重に関する討論のようなことを繰返し申し述べたわけでございます。これは明らかに一身上の弁明に関する範囲外のことを申されたのでありまして、それによつて議場が混乱に陷つたことは皆さん御承知のことでございます。この点につきましては、われわれ院内交渉係といたしまして、各党の人たちといろいろのことを協議あるいは通路をしておるのでございまするが、かかる党を代表して、院内交渉係にある者の間で了解が成り立つて発言しましたことにつきまして、それ以上のことを申されるということにつきましては、私ども自由党の交渉係といたしまして、非常に面目玉をつぶされたというようなことで、私自身の責任問題にもなることであります。まして三宅正一君といたしましては、社会党の国会対策委員長の重責にあられる人であります。国会対策委員長の重責にあられる方であれば、国会の議事の運営上におきまする種々の規則を御承知のことであります。ところが本日の三宅さんの発言につきましては、まことに遺憾な点がありましたので、私といたしましては、実は懲罰委員会に付するという動議を出しておるわけでありますが、このことにつきましては、本運営委員会の冒頭におきまして、石田君と三宅さんとの間に応酬があつたので、この間の経緯につきまして、私はありのままを申し述べまして、皆様方の御参考に供したいと思う次第であります。
田中織之進 69

○田中（織）委員　先ほどの本会議における倉石君の発言中に、三宅君の名前をあげて言われた問題について、三宅君から一身上の弁明をしたいということの手続は、社会党の議場内交渉係としての私がやつたのであります。そのときに事務総長とも話をしたのでありますが、一身上の弁明が行われるということは、これは別に規則の上にあるわけではありませんが、慣例上認められることである。その時期の問題については、討論中はやるわけには行かぬが、討論が終局した後において、適当な時期に議長が認める。しかし討論が終局したならば、採決の前に行われることが従来の慣例だと私も理解しておるのであります。その点われわれ事務当局の解釈が了解できたものでありますから、それをやつていただけるものと考えて手続をいたして、待つたのでありますが、岡西君から、それは採決の後にしろということを事務総長にまで申し出ておるところへ私が参りまして、そういうことは慣例の通りやつてもらえばよいのだということで、了解を求めたのであります。これは与党の理解によつて、各派交渉によつて認められるとか何とかいう問題ではなく、議長が慣例に従つて認めるべき筋合いのものなんです。しかも一身上の弁明でありますから、時間がおのずから限定されて来ることも、その性質上当然出て来るが、その時間を五分間に限るとか何とかということは、むしろ議長の権限において行われることなんです。それで大体時間をどの程度ということで話をして、この点についても、実は岡西君からであつたと思いますけれども、総理がやはりこの採決に立会いたい、しかもそれには、ドツジ公使を訪問する時間があるから、その時間を限定してくれ、こういうことであつたので、一身上の弁明であるから、その点は十分了解しますということで、それなら時間は大体どの程度ですか、五分間ではどうですかという岡西君からの話があつたから、その点は了解しようということで、議長によつて認められたわけなんです。従つて一身上の弁明の範囲を越えないようにということは、まあ三宅氏は先輩でありますけれども、私、場内交渉係の責任者として、その点は三宅さんに特に要求したのです。淺沼書記長からも三宅さんにその注意があつて、大体発言の内容も三項目にわたつて、一身上の弁明の範囲を忘れないように十分注意をいたしたのであります。しかしその点につきましては、事務総長に対しましても、もし三宅さんが登壇して一身上の弁明の範囲を越えるようなことになつたときには、議長から注意していただくようにということで、その点は事務総長も了解せられた事情があるのであります。ところが三宅さんが発言を始めるやいなや、いきなり議場が騒がしくなつて来たところに、議場内の混乱が起つたわけなんです。その点については、特に与党の方が理解をもつて発言を認めたとか、認めないとかいう筋合いの問題ではなくして、慣例上当然できることなんでありますが、時間の点についてたまたま両党の議場内交渉係の間で意見の一致を見て、その通り遂行せられた。私はかようにこの事態を考えておるのであります。　さらには、この問題で、もし認めるとか認めないとかいうことが問題になつて、慣例が無視されたというようなことになると、たとえば起立採決の問題についての議院運営委員会の話合いというものが水に流されて勢い起立採決に異議を申し立てるというようなことになれば、投票採決をしなければならぬとか、おのずから時間を食うことになる。われわれはそういう手間はとりたくないし、慣例でもあるから、この発言は認めてもらいたいということを、事務総長のわきで私が申し上げて、その点は岡西君も了解せられたと私は信ずるのであります。　その意味において、わが党の三宅さん並びにわれわれ場内交渉係としては、少くとも本日の事態については、信義に反するような行動をとつたとは毛頭考えておりません。この点を申上げておきます。
佐々木秀世 70

○佐々木（秀）委員　何だか私の立場もあるようで、ちよつと、お話しますが、私も院内交渉係として、岡西君からの報告を承れば、五分間という時間は、お互いに社会党も了解されたのだろうと思うのです。そのことについては私は触れませんが、田中君の今の説明も、ほんとうのありのままの話をしてもらいたいと思うのです。なぜなれば、今田中君の発言のうちに、三宅議員が壇上に上つて発言されるやいなや騒がしくなつたという御発言でありましたが、上つて交渉に行つたのは私なんです。だから、私に関することでありますから言いますが、一身上の弁明として、倉石君の言われたことがうそかほんとうか、捏造したものかどうかということに対して、発言があるのだろうと思つておつたのです。たまたま三宅さんの発言の内容は、初め少しその話があつたが、すぐ倉石君の言われた、また石田君の言われた片山内閣当時の飲食店禁止のポ勅のことに入られた。それで私は上つて行つたので、発言するやいなや、内容も調べないで上つて行つたのではない。（「ノーノー」）結局一身上の弁明を逸脱して来たから上つて行つたので、田中君の今の発言はちよつとおかしいと思うのです。三宅さんが壇上に上つて発言されるやいなや私が上つて行つたということは毛頭ありません。そういう点は大勢の人が認めておるのですから、事実は事実としてお認め願つて、お話を願つたらよいと思うのです。
小澤佐重喜 71

○小澤委員長　ちよつと御相談しますが、時間も大分遅くなつているので、この問題は結末をつけず、このまま保留します。
石田博英 72

○石田（博）委員　懲罰動議は私どもの方から出ていますよ。
三宅正一 73

○三宅（正）委員　こういう運びでどうです。私は信義に反したとか、そういうことでは黙つておれません。要するにきようの倉石君は、こういう発言をされたのです。不信任案にも当る重要な決議案である。それなら不信任案で出すべきで、はなはだ陋劣な態度であるという表現をされております。そこで私は一身上の発言を求めたわけです。一身上の発言については、田中君の言われます通り、それだけ明白なことがあれば、当然発言を許すべきである。しかしどなたでしたか、来られまして、吉田さんがドツジさんと会う事情があるから、五分にしてくれというお話でありましたので、それもよろしい。それからほかの人の名前を言うと、またその人の一身上の弁明ということが出て来ると困るから、それも言わぬでくれ、よろしい、ということで出たわけです。従つて、今度出しました決議案は、主文においても内閣彈効的意味を含んでおるのである。内閣彈効的意味においては、料飲店の問題などとは事情が違つておるのだ。そういう意味で時間内において一身上の弁明をしたのでありますから、私としてはどこまでも信義に反するなどという気持でやつたことは全然ない。その点は、手続がどうだつたとか、こうだつたとかいうことは別問題として、信義に反したというようなことを今言われたのではかなわない。そんなつもりは一つもない。だから私は、どうしてやじつておるのか、ふしぎでかなわない。淺沼君などと相談して、これだこれだということで、三点、四点の項目を逐次言おうとした。それが非常にやじられた。こういう事情なんです。従つて信義に反するなんということは絶対にない。その点は私としてはどこまでも主観的に確信をしておりますから、それだけ申し上げて、あとはあとでよろしゆうございます。
石田博英 74

○石田（博）委員　これはいずれ私どもの方で正式に議題に取上げます。従つてきようはほかの議題に移つていただいてけつこうですが、今ごたごた言つておるのは、出る場所に出ておつしやていただきたい。
山口喜久一郎 75

○山口（喜）委員　今、田中君の話の中で、当然許さなければならぬ、院内交渉にゆだぬべきじやないというような意味の発言がありましたが、こういう際の発言というものは、一に議長が決定するものであつて、それを採決後にするか、前にするかということも議長の権限内である。それを話合いの結果、採決前にした、こういうことにひとつ承知をしておいていただきたい。
椎熊三郎 76

○椎熊委員　どうですか、きようの大きな問題は一応片づいたのですが、三宅さんにすれば、一身上の弁明をするためには、の決議案の内容はこういうことであつたから、自分はこう言つたんだと言わざるを得なかつただろうし、料飲店のポ勅の問題はこうだつたと言わなければ、一身上の弁明にならなかつたかもわからない。多少逸脱した点があつたかもしれないけれども、きようはこんな問題は水に流してもらつたらどうですか。
田渕光一 77

○田渕委員　ぼくは場内交渉なんかで一身上の弁明を許すことはいかぬと言つたけれども、押し切られた。
椎熊三郎 78

○椎熊委員　それはいかぬ。名前をあげられた者は、やはり議員だから一身上の弁明をしなければならぬ。多少逸脱があつたとか、何とかいうことは解釈の問題で……。
石田博英 79

○石田（博）委員　あとは出る場所に出て言つてもらえばよい。
椎熊三郎 80

○椎熊委員　けんかはけんかだから、笑うときには、笑つたらどうだね。
石田博英 81

○石田（博）委員　君を前に置いて、おせじを言うわけでも何でもないが、お互い四年越し反対党にわかれてこうやつて話をして来ておる。けんかをすることもあります。話のつかぬときもある。どうしても話合いがつかないときは決裂の状態でお互いに議場に臨んだものです。話がついた以上はあなたもわれわれとの約束を守つてくれたし、それはわれわれも感謝しおる。私どもも約束をした以上は、あなた方の言うことを守つて来た。それがお互いのつき合いでしよう。それができなければ、口をきかぬのはあたりまえでしよう。それが見解の相違というなら、やむを得ないから、出るところに出て話をしようじやありませんか。
田中織之進 82

○田中（織）委員　その問題は、石田君が今言うように、別に議題になることがあれば、さしつかえありませんが……。
椎熊三郎 83

○椎熊委員　何もそういうことを望む必要はないじやないか。
田中織之進 84

○田中（織）委員　それは、そちらでそうするというなら、われわれの方でどうにもならないから、かみしもを着たようなあいさつになるわけです。　なお田淵君から、発言があつたから申し上げますが、この点については、私も討論中に一身上の弁明をさせろと申し上げたのではないのです。一身上の弁明は、慣例上認めることになつておるが、討論中は発言は許さない。討論が終局した後において議長は考えるという最初の話だつたのです。ところが採決のあとにという申入れが自由党の方からありましたときに、事務総長は、採決が済んでからでは一身上の弁明にならないから、討論が済んで、採決の前にやるのが通例になつておるという意見でありましたので、その点は私どもは、そういうようにしていただいてけつこうですということで、岡西君から自由党の方へ総長の見解を伝えて、採決前にやるということの了解がついたのが事案であります。
小澤佐重喜 85

○小澤委員長　その点は問題はないのです。結局この問題は、三宅君の言つたことが一身上の弁明の範囲内でやつたか、範囲外でやつたかが問題であつて、それは速記録でも見て再検討することにして、それでいいでしよう。
山口喜久一郎 86

○山口（喜）委員　一身上の弁明の取扱い方については、あとでゆつくり相談してもよろしいのですが、一身上の弁明であろうとも、あるいは議長が許さぬこともある。だから許さなければならぬということではない。
小澤佐重喜 87

○小澤委員長　議長が承諾したことは問題はない。
山口喜久一郎 88

○山口（喜）委員　ただ将来あることだから一身上の弁明を不意に求められても、議長がこれを許さない場合もあり得る。それを当然の権利として、必ず許さなければならぬというように解釈するかしないか、将来の議事運営のためにぼくは一言申しただけなんで、これは後日の問題とすればよいと思います。
小澤佐重喜 89

○小澤委員長　それでは、この問題はこのままで一応留保しておきます。　　　　—————————————
小澤佐重喜 90

○小澤委員長　次に、きようの会議の問題ですが、先ほど佐々木君からお話があつて、結局国鉄の裁定問題が関係方面との折衝が済まないために休憩になつておつたのですが、今オーケーがとれまして、労働委員会で審議しておるそうであります。それについて、これから予定通りやるかやらぬかということで御協議を願います。
椎熊三郎 91

○椎熊委員　その上りぐあいですが、ああいうふうに構内でデモまでもやられて、そんなことに災いされておるのもいやだし、それだから延ばすのもまたいやなのです。国会自体の考え方として、一刻も早くやりたいということは、この間からもずつと一致したわれわれの意思なんだから、でき得ればきようやろうじやないですか。そこで労働委員会がいつ上るかが問題なんです。
山口喜久一郎 92

○山口（喜）委員　その取扱い方がスムーズに時間的にうまく行くかどうか、こういうことが、きようやるかやらぬかの限界です。
佐々木秀世 93

○佐々木（秀）委員　椎熊さんのお言葉でありますが、きようやつたらいいじやないかというお言葉は、われわれもそれには異論はありません。むしろ私らの方から進んで、一刻も早くやつていただかなければならないことです。ただ今まで委員会がいつ上るかというような状態なので、代議士諸公もある程度お帰りになつた人が、あなた方の方にも、また各派にもあるだろうと思うのです。従つてきようやるということになれば、お互いにここで話し合つて、討論のことや、員数のことも御協力願うという趣旨でやつていただくならば、非常にけつこうだと思います。
椎熊三郎 94

○椎熊委員　こういう問題は協力してやらなければだめです。
田中織之進 95

○田中（織）委員　問題は、国鉄裁定に対する労働委員会の進行の問題ですけれども、この裁定問題がどういうふうにして委員会にもどつたかということについて、われわれも事情がわからないので、労働委員会の方の見通しをつけてもらうと同時に、裁定の問題を本会議並びに労働委員会でどいうふうに取扱うかについて相談をするにしても、きようは司令部との間に最終的に話かついたのだろうと思うのですが、その経過を一応ここでお聞かせ願いたいと思うのです。その意味で官房長官をここへ御出席願うわけには行きませんか。　　　　〔「そんな必要はない」と呼ぶ者あり〕
小澤佐重喜 96

○小澤委員長　この問題は、政府でなく国会自身でやるべきことです。内部的にどの程度考慮して議決したらよいかという問題が、予算とからんで問題になつたのですが、一応は国会独自でやるべきことだから、政府から聞くというのはちよつとおかしいのではないかと思うのです。
椎熊三郎 97

○椎熊委員　それは国会独自でやるべきだ。
佐々木秀世 98

○佐々木（秀）委員　ぼくは田中君にちよつと承りたいのだが、先ほど倉石君の方から裁定問題に対して国会として最後的な態度をきめて、一つの文章として持つて行かれたのですが、そのことできまつたように聞いているのです。そのことについて、赤松君からあなたの方に何か連絡がなかつたですか。先ほど考査委員長の部屋で、赤松君と倉石君と、われわれも集まつたのですが、あの線であなた方の方へ何かお話があつたとすれば、大体了解ができておるのではないかと思うのです。
田中織之進 99

○田中（織）委員　労働委員会の点は応役員会に報告があつたと聞いております。ところがその点がまだ明確でないのです。委員会の側で自主的に決定する形をとるのか、あるいは去年の第一次の裁定のときのように一裁定承認を求める件の修正という形で出されたこともあるわけです。そのいずれによるかによつて、あれの取扱い方も違つて来ると思うのです。つまり内容の点ですけれども、この案件は公労法が制定されてから間もないことで、たびたび同じ問題を起しておるから……。
佐々木秀世 100

○佐々木（秀）委員　赤松君から聞いておれば——大体あの線です。ちよつと懇談で行きましよう。
田渕光一 101

○田渕委員　懇談に入る前に、ちよつと聞きたいのですが、構内の秩序維持という点については、各党で話合いができているのです。しかるに、きよう共産党の柄澤さんが、議院通用門のところで、少くとも三百名を集めて演説しておつたのを私は目撃しておる。その前に鈴木茂三郎さんもやつたということです。こういうことは、お互いに信義を守る約束をしておるのに、なおかつそういう状態が続けられるということは、はなはだ遺憾だと思うのです。昨年でしたか、本年でしたか、菊川君でしたかその他大勢の人が、たいまつをたいて、十何万円かの損害をかけたという問題もまだ片づいていない。構内の秩序取締りというあの申合せが破棄になつておるのか、それともはつきり維持されているのか、一応この際承りたい。警務当局は何をしておつたか。
小澤佐重喜 102

○小澤委員長　その問題については、私ども初めてあなたから聞くのであつて、事務総長にその事情を詳細調べてもらつて、あしたあたりの委員会でまたやりましよう。
山口喜久一郎 103

○山口（喜）委員　本論をやつてください。
小澤佐重喜 104

○小澤委員長　それでは、ちよつと速記をとめて懇談にいたします。　　　　〔速記中止〕
小澤佐重喜 105

○小澤委員長　それでは懇談を解きます。
石田博英 106

○石田（博）委員　今までのお話合いでまとまつたところをとりまとめて、提議をいたします。休憩中の本会議は七時三十分に開会し、すでに委員会の審査を終了しておりまする給与法の改訂を議題にいたしまして、これを審議し、その間には国鉄裁定も上つて来ると思うので、続いてそれを審議する。討論に要する時間はそれぞれ十分以内とし、採決は起立採決ということにしていただきたいと思います。さらに、それについて異議をさしはさまないこと。なおその審議の進行中に、政府の予算案修正の点について所要の手続が終了いたしましたならば、これを本日中に議了するということで、お話合いがまとまつたものと理解しておりますので、さよう御決定を願いたいと思います。
竹村奈良一 107

○竹村委員　ただいま労働委員会における審議の進行につれまして、われわれの方の党の決定がかわつたので、その点をひとつ申し上げたいと思います。それは国鉄裁定問題につきまして、今までわれわれが関知しなかつた新しい條件がついて参つたそうであります。従つてそのことにつきましては、党でいろいろ検討いたしました結果、私の方としては、その條件がついておるというような点から考えても賛成できない。労働委員会の審議の結果そういうことになつたという連絡がありました。従つて私の方は反対討論をさせていただきたいと思います。
石田博英 108

○石田（博）委員　そこで、政府の予算案の修正は討論を用いずに採決していただきたいと思います。こういうことでお話合いをきめていただきまして、七時三十分から本会議を再開せられんことを望みます。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
小澤佐重喜 109

○小澤委員長　それでは、さよう取運ぶことにいたします。
大池眞 110

○大池事務総長　討論者は、至急議事部の方へ申し出ていただきたいと思います。
小澤佐重喜 111

○小澤委員長　それでは、念のためこの委員会は暫次休憩いたすことにしておきます。　　　　午後七時二十分休憩　　　　　————◇—————

1950-12-02 第9回国会 衆議院 議院運営委員会 第8号 公式Web版

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