1950-11-17 第8回国会参議院電気通信委員会閉会後第6号

1950-11-17 第8回国会参議院電気通信委員会閉会後第6号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十五年十一月十七日（金曜日）　　　午前十一時一分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○電気通信事業運営状況に関する調査　の件　（電気通信省所管事項に関する件） ○電波行政に関する調査の件　（電波監理委員会所管事項に関する　件）　　—————————————
新谷寅三郎 1

○理事（新谷寅三郎君）　これより委員会を開会いたします。　本日は電通省及び電波監理委員会関係の説明員が来ておられます。水産庁の説明員は要求をいたしたいのでありますけれども長官以下部長、課長まで今日は止むを得ない用事があるというので出席できないということでありますから、その点御了承の上御質問願います。
鈴木恭一 2

○鈴木恭一君　私は、今日の委員会は水産庁から来られるということで開かれたと思うのですが、長官以下一人も来れないというのは我々としては甚だ遺憾に感ずるわけであります。どうして来られないのですか。專門員のかたか委員部のかたで一つ……。
祷直文 3

○事務局員（祷直文君）　長官は何か前々からの旅行の都合で来られないのでありまして、それから漁政部長と漁政課長はＧＨＱのほうのスミスさんと同行して来られない。ですから次の新しい国会が始まつたときにでも呼ぶようにしたい。
鈴木恭一 4

○鈴木恭一君　来られないのでは仕方がないので、今日あたり問題のあるところをはつきりしたいという私共の気持もあつたのですけれども、この問題は水産庁の人が来ておる際に話合うのが、研究するのが一番適切だと思うのですけれども、如何いたしましようか。今少し実は私も聞きたいことがあるのです。少しその問題に触れてもよろしうございますか。
新谷寅三郎 5

○理事（新谷寅三郎君）　結構だと思います。それで御相談したいのですが、実は水産庁関係の説明員に誰か是非出るようにということを再三交渉したのでありますが、委員部から御報告しましたように本日はどうしても来られないということでありましたので、止むを得ず次の機会に讓らなければならんと思つておつたわけなんです。のみならず要求いたしております資料の中で我々の手許に届いたのでお手許に配つてあると思いますが、水産通信委員会の勧告書だけでございます。水産庁からこの前に総司令部からメモのようなものが出ておるというお話があつたのでありますが、それも提出がないのであります。この点もはつきりとして置かなければならない問題と思います。そこで如何いたしましようか、資料の提出もないし、それから説明員の出席もないのですからやはり次の機会にもう一遍この問題について最後に検討しなければならんと思うのです。併し幸い電通省なり電波監理委員会のかたが見えておりますから、その関係の質問につきまして差支えなければ或る程度の御審議を願つて置いたほうがよいだろうと思います。
鈴木恭一 6

○鈴木恭一君　それでは問題はこの次に延ばすことにしまして、当委員会として私共いま少し聞きたいと思つていることがありまするので、この際御答弁願いたいと思うのですけれども、この前はいろいろ立法などにつきまして、御質問もいたしたのでありますが、九月十一日の電波監理委員会規則として無線局の開通の根本的基準というのが交付されております。それも十二月三十一日までを有効期間として再免許を申請した場合は、これを再免許することができるというふうになつておりまして、今ペンデイングになつておると思うのです。そこでこの規則を施行されまして、その進行状況と申しますか、現在問題になつております点がありますれば、実際問題としてどんなことが起きておるか。これはやはり開いて置くことが我々に審議の基礎付けになるのじやないかと思いますので、電波監理委員会としてその点を一つ御説明願いたいと思います。
水橋藤作 7

○水橋藤作君　議事進行について……。只今の鈴木委員のあれは……、これからの質疑には反対する意味じやないのですが、先だつて水産庁の政府委員に御説明にお願いしてある。それから資料もお願いしてある。にもかかわらず資料も出してくれない。それから説明員も来られないということは本委員会を無視したものであると同時に、これに対して委員会としての態度及び法的に何らかの……、何と言いますか、法的に解釈して、こういうことは許さるべきかどうか。委員長の見解を一つ御説明願います。
新谷寅三郎 8

○理事（新谷寅三郎君）　政府委員が出席できるかどうか。できない場合にどうするかという問題だろうと思いますけれども、これは最後的には国会法によつていろいろ手続もとれると思いますが、この間の話では大体出席できるであろうし、又出席するであろうという見解で、そういう正式の手続をとつてないわけですが、政府委員は国会法によつて勿論本会議に或いは委員会で要求があれば出席をしなければならないということになつております。そういう正式な手続をしなくても今日口頭で、或いは電話ででも連絡すれば当然これは出席しなければならんことと思います。併しそういうわけですから、余りこの問題を今ここで四角張つてすぐに法的にどうのこうのということを言わなくても、向うもやはり相当都合があつて、止むを得ない用事で出席できないということであれば、次の委員会に呼び出して、そうして審議することもできると思います。更に次の委員会になりましても、どうしても資料も出さない、或いは出席もしないということであれば、そのときには他の正式な手続を考えて処理をしなければならんと思います。今日出ないということだけで、正式に余り法律的に、四角張つた手続をすることは……。
水橋藤作 9

○水橋藤作君　四角張つてでなしに……、併し委員会として非常に無視されておるということは言えると思います。資料も出さないし、或いは説明員が出られないということにつきましても、水産庁として或る程度の責任者が来て、その説明の内容を知つている人はまあこういう用事があつて出られないということを、一応ここへ来て我々に納得行くように説明するくらいの誠意があつて然るべしだと、私はこう思うのです。でこの委員会を無視されたような感じはこれは許されないと思うのです。仮に水産庁だからいいが、各委員会において各政府委員がこの水産庁がとつたような態度に出られて、そのままにして置くとするならば、委員会を開いても政府委員が来るのやら来ないのやら、資料が出るのやら出ないのやらということで、委員会の権威というものが無視されるということは、これはもう許し難い、今までにない行動だと我々は考える。故にこれをこのままにこの次の委員会に出てくれればいいし、出てくれるのを待とうという態度は水橋から言えば不服です。
新谷寅三郎 10

○理事（新谷寅三郎君）　水橋君の言われることに私も同感です。同感でありますけれども、実は委員部のかたから話があつて、責任者が出られないということでしたから、責任者が出られないのにただ代りに責任のない人が委員会に来て、そうして何故出られなかつたかというようなことを一々疏明して貰う必要もないと考えて、どうしても出られないということでありましたから、それならば水産庁のほうに委員の出席は要らないということについて我々も了承したわけです。でありますから尚今後そういつた委員会に出ないとか、資料を出さないとかという行為が続けられるなら、お話のように成規の手続をしなければならんと思います。御承知の通り国会法の第七十一條には、「委員会は、議長を経由して国務大臣及び政府委員の出席を求めることができる。」とあります。議長を経由して議長からその要求を……、それは恐らく書面で出すのだと思います。恐らくこれは成規の手続だと思います。併し便宜上従来は口頭か電話で以て議長を経由しなくてもいいのが慣例になつているのです。ですから次の委員会の状況を見た上で更に考える。この点はよく水橋委員の言われたことは御尤もなお話であるから委員長からも十分に水産庁に御趣旨の意を伝えて注意をして置くことにいたします。
水橋藤作 11

○水橋藤作君　それで了承いたします。了承しますが、先ほど委員長の言われるには、出られないということを本委員会で了承したと、こう言われますが、私が出席が遅かつたので、……その点を了承したのでしたらば止むを得ませんが、了承されたのですか、委員会として……。
新谷寅三郎 12

○理事（新谷寅三郎君）　それは委員会としてじやないのです。丁度寺尾委員長がいないので、委員部から私に相談があつた。それで主管部長が旅行して出られないという話でしたから、それならば水産庁の長官なり次長なりが出てくれという話をしたのです。そうして更に交渉したところが、それもどつかへ出張中で出られない。それならば止むを得ないから課長だけでもいいから出なさいということを更に交渉した。課長も司令部か何かの人と一緒にどこかへ行つておるというので、とにかくこの問題に関する課長、部長、次長、長官、一連の責任者がいない。そういう責任者がいないのにこちらのほうにただ他の人に出て貰つてもこれは何も意味をなしませんから、それではそういうことであれば委員会にそのことを伝えよう、止むを得ないということを私が委員部に話しただけです。委員会として了承するかしないか、これは又別問題です。そういう経過になつております。
水橋藤作 13

○水橋藤作君　それでは一応了承するといたしまして、希望といたして、各担当者が本日の委員会へ来てくれるべく了承していられるはずなんです。水産庁としては、にもかかわらず委員会へ出る以上の必要があつて本委員会に出られない結果になつたんだ。かようにまあ一応了承します。それをはつきりするがためには、どういう用件があつて今日の委員会へ出られなかつたかという理由を、水橋委員が一応お伺いしたいからそれをとつて頂きたい。どういう用件があつたために本委員会へ出られなかつたか。今日電話でお願いして、今日じや無理だ。こういうなら一応あれですが、もう四日くらい前から委員会があるということを承知しておるはずなんですから、今日の委員会以上の用件があつたならば水橋了承します。それを一応説明を聞いて今後の方針をとるということで了承したいと思います。　それからもう一つ、この次要求する場合は、成規の手続をしていないからどうにもしようがないというようなことではいかんから、この次はやはり正式な方法によつて議長を通じて出席を要求するよう、政府委員が出席せられるよう、成規の手続を以て水産庁のほうへ要求するようお手配を願いたい。
新谷寅三郎 14

○理事（新谷寅三郎君）　水橋委員にお諮りいたします。本日水産庁の政府委員の出なかつた理由につきましては、次の機会に水産庁の政府委員が来てその理由を疏明するということにしたら如何かと思います。
水橋藤作 15

○水橋藤作君　はあ、了承しました。
新谷寅三郎 16

○理事（新谷寅三郎君）　それから次の成規の手続云々というお話でありますけれども、これは私はこの委員会を非常に軽視をして、そうしてこの委員会に出たくないというので勝手に出ないというような意味では恐らくなかろうと私は想像するのですが、若しそうであれば、出席の要求をして必ず出ますということであれば、議長を経由して書面で出席を要求するというような手続をしなくても出るだろうと思いますから、その点は委員長のほうにやり方の問題はお任せ願つたら如何かと思うのです。
水橋藤作 17

○水橋藤作君　それはおかしいのですな。この次は出ると、こう言われた場合は委員長においてそのままにすると、こう言われますが、この前のときにすでに今日出るということがはつきりしているにもかかわらず出なかつた。併し成規の手続をとるというにも成規の手続をとつてないために、法的にはどうにもしようがない。こういうことなんですね。で、止むを得ない用があつたのだから仕方がないと、こう委員長言われますが、止むを得ない用があつたとするならば恐らく又一応この次の説明によつて納得すべきであつて、その説明如何によつては納得できない。それからもう一つ、せめて資料を要求した……、その資料くらいは出すことはこれはもう当然やるべきことなんです。それをやらなかつたということは、止むを得ず出さなかつたと委員長は解されますが、我々とすれば当委員会を無視しておるというような見解に立つのであつて、遺憾ながら委員長と見解を異にしておりますので、一応希望としては成規の手続をとつて、そうしてこの次に出席を要求したい。水橋かように考えます。で、若しあれでしたならば委員会にお諮りして各委員の御意見を聞いて頂きたい。
橋本萬右衞門 18

○橋本萬右衞門君　委員長に御参考までに申上げますが、巷間伝うるところによりますと、水産庁では何らの案も持たない、全く空のために委員会をお騒がせして申訳ない……。そのために出席しないのじやなくて出席できないというのです。それだけ御参考までに申上げて置きます。
新谷寅三郎 19

○理事（新谷寅三郎君）　お諮りしますが、水橋君の……。
山田節男 20

○山田節男君　今の橋本委員の発言ですがね、そういうことを言つていると言われますが、現に鈴木委員はそれを新聞で見ておるし、新聞の記事はこの委員会に参考に出されているわけです。それでその内容には水産庁の説明員が了承しておるわけですからかれこれ言う筋合ではないと思います。そういうことは委員会として馬鹿をみたことになる。結局議事進行ですから水橋君の言われる点、もうすでに四日五日ぐらい前から出ておる。長官から課長までそういう重大な用件があつて出て来ないということは、常識的に考えられないのです。どうしても万障繰合せて出なければならん。それが長官から課長まで来ないというのはこれは常識外れのことで、そういう点から今言われたように專門員を通じて誰か責任者が来て説明する。それで済むことなのです。それからこの間のメモランダムとかメモという問題ですね。これが一体どういうものかということをこつちは知りたい。これが根本です。ただこういつたような電通委員会に勧告書を持つて来ただけではその誠意が疑われるわけです。ですから今でもいいからちよつと電話をかけて誰か呼んで貰えば水橋君の要求されることも済むわけです。まして今橋本委員の言われるような事態があれば、尚更ちよつと呼んで責任者に一応説明させればいい。私も前に申上げておるように、この問題については相当電気通信委員会として電波行政の遅延化という問題を重要視している。これにピリオドを打つて一応の結末をつけなければえらいことになるので、今の水橋委員或いは橋本委員の言葉等から勘案して、一応電話でこの事態を説明してすぐ来て頂くということにして、一応この問題はここで中止して貰つて、議事を準行しましよう。まだ外にこちらも質問したいことがあるのだから……。
新谷寅三郎 21

○理事（新谷寅三郎君）　ではそうすることに一応いたしましよう。では水産庁のほうは、今委員部のほうから電話で連絡して主管の責任者でなくても、誰か責任者が来て事情を話すように取計らいます。他の問題についての御質疑を願います。
山田節男 22

○山田節男君　電気通信省の経理局長が見えておられますか。
新谷寅三郎 23

○理事（新谷寅三郎君）　ちよつと山田委員に申上げますが、一応問題を電波関係と電気通信省との関係に分けます。この電波関係のほうを先に質問をやつて、電通省関係の問題は後にするというようなことにしたら如何でしようか。
山田節男 24

○山田節男君　それは議事はどちらでもいいです。
鈴木恭一 25

○鈴木恭一君　先ほど私質問しているのですが、御答弁願いたい。
富安謙次 26

○説明員（富安謙次君）　お答えを申上げます。漁業無線の問題について九月十一日に規則が出てから、今日に至るまでどういうふうな経過を辿つて、今現状において何かそこに問題でもあるかというような御質問であつたかと思います。大体この前の委員会におきまして、お話を申上げた後のことにつきましては、去る十三、四日でありましたか、月曜日、火曜日の日に衆議院の電気通信委員会におきまして取上げられたのでありまして、この席上におきまして今までこの問題について御説明を申上げる機会を持たなかつたので、初めからの経緯を詳しく申上げたような次第でありました。電通委員会のほうはそうでありますが、水産委員会のほうにおきましては十月二十三日でありましたか、水産委員会におきまして、この問題が取上げられました。それは大変大きい漁業者の反対の陳情が出ておるが、それをどう考えておるかというようなことが中心でありました。そこで私共のほうはお答えを申上げたのでありましたが、その後懇談会を関係の者で開きたいという水産関係委員の二、三のかたから御要望がありまして、私共もその懇談会に出席をいたしまして漁業の実情、それから反対の陳情というようなものにどんなものがあるのかというようなこともよく伺いました。規則をあの通り実現されることによつて若しも漁業者に何か私共の考え及ばなかつたような大きな支障でも起すことがありましては、これは重大なことでありますので、よく陳情の内容等を私共といたしまして伺つたのであります。それで規則は規則としてあの通り実現することができ、漁業者に対しても支障を来ださないような途はないかというので、いろいろ懇談会において意見の交換をいたしたのであります。実はあの規則の文字を拡張的に解釈することによつて、当面そういうような陳情の本となつておる支障を解く途はないかというようなことも考えに上りました。その他いろいろ局面を打開するためにいい方法はないかということも考えたのであります。そして委員会といたしましても陳情につきまして十分に考慮したのでありますが、結果におきまして、これならば各方面にもよろしいというところに到達することは、不幸にしてできなかつたのであります。ただ懇談をいろいろ重ねておりまする際に、こういうふうなことも考えられないかというような一つの案が出たのであります。それは協同組合法を改正するということなのであります。と申しますのは元々私共のほうといたしましては協同組合自身を否定する……、電波行政に関する限りそんなようなことを考えているわけではないのであつて、協同組合におきましては組合法の性質上、これに加入し得る者の制限が伴う。その制限があるために同じ漁業者でありながら、そうして無電を利用したいという望みを持つておりながら、その組合加入の制限のために束縛をされて加入することができない。これを利用することができない。そういうことであつては電波を能率的に活用して、誰にでも欲する人は使うという電波法の精神に反するのであるから、そのことが救済されなければならないという、こういう趣旨に対しまして、誰でも協同組合に入ろうと思えば入れるのだということならば、それは問題はそれで解決するのでありまして、無論あの規則でも差支えないのでありますが、そのようなことは考え得る一つの案なのであります。それを一つ急に臨時国会に提案をして、それが通過すればそれで解決するのじやないか、成るほどその通りなんであります。それじやそれを一つ至急に考えようということ、そういう案が出たのであります。で、私共といたしましてはその通りに参りますれば問題はないのでありまするが、ただ申上げるまでもなく、この十二月末日という期限がありまして、その期限が来ればどうしても問題は解決されていなければならんのであります。若し問題が未解決のままであれば、十二月末日になつて再免許にすぐ引かかつてどうするという問題にぶつかるのでありまするから、若しも只今出ました協同組合法の改正が臨時国会をさつさと早く通り、実現されるということでありまするならばよろしいのですけれども、若しそれが至急にできないならば、委員会といたしましてはあの規則の通りに行なつて行く外はない。あの規則の進行を促進する外途はないという考え、さような心構えで今日おる次第でございます。
鈴木恭一 27

○鈴木恭一君　監理委員会としてそういう方法をおとりになるということは、これは私止むを得ないと思うのであります。併しやはり問題はいわゆる公衆通信というものと専用通信というものの多少解釈の点もあろうかと思うので、その点やはりはつきりしないことには問題をどう持つて行くかということにも影響して参ります。実はこの前もこの点をお聞きしたのですけれども、どうも話が循環論法になつてしまうようで、専用通信を目的外に使用した場合には公衆通信になるというようにも聞えました。又、公衆通信とはここにもあります通り、公衆の一般的利用に供する通信というふうなことになつております。どうもその点がはつきりいたしませんので、いま一遍はつきりと電気通信省のほうから専用通信とは何だということを、一つ徹底的に御説明願いたい。我々が今後考える上にも必要だと思うのですが……。
山下知二郎 28

○説明員（山下知二郎君）　お答えします。私共は電気通信施設をその施設者以外の者の用に供することを業態としますものは、これは公衆通信の範囲に入れて考えております。従いまして公衆通信、専用通信と申しましても、一つの施設というもので重複通信が行い得ます場合におきましては、重複施設を避けるという国家経済的の観念に立ちましても、専用通信という範囲を制約しなければならない。かようにも考えております。要しまするに専用通信は特定の人が特定の目的に供するものでありまして、それ以外の何ものの分野に入つてもいけない。只今監理委員長からお話がございました共同目的のために組合を作り、それが他の目的でありますならばいざ知らず、若しこれが通信を専用しますためだけに共同目的の組合を作られるということに相成りますれば、私共のほうはこれはもう少し研究しなければならない。かように考えております。
水橋藤作 29

○水橋藤作君　山下通信監にちよつとお伺いいたします。漁業無線の電波に関連いたしまして、水産庁として今日話題になつておりまする問題につきましては、電波監理委員会からの説明は十分聞きましたが、今問題になつておりまする漁業無線に対して水産庁がとつている法案その他を研究されたかどうか。又研究されたとするならば、電気通信省としての立場からこれに対してどういうお考えを持つておられるか、御説明願いたいと思います。
山下知二郎 30

○説明員（山下知二郎君）　研究したかというお尋ねでございますが、率直に申上げますればまだ徹底的な研究に至つておりません。今研究しつつあるところであります。私共としましては、漁業無線におきまして、或る組合の中のその漁船と陸上局との間の通信は、これは差支えないと思つております。その船がよその地域に行きまして、よその陸上固定局と漁業の通信をするということに対しては、これは公衆通信と考えまして、好ましくないと考えております。今水産庁でもくろんでおられまするその根本をもう少し掘下げまして、私共のこれに対しての対策を考えたいと思つております。
水橋藤作 31

○水橋藤作君　そうしますと、水産庁との打合せその他はおやりになつておいでにならないというふうに了承してよろしうございますか。
山下知二郎 32

○説明員（山下知二郎君）　水産庁のほうから何らの打合せに参りません。又私共のほうからも打合せをいたしておりません。
新谷寅三郎 33

○理事（新谷寅三郎君）　只今水産庁にいろいろ打合せしましたところが、漁業船課長が出張先から帰つたそうです。すぐに漁船課長が見えるそうでありますも漁船課長が見えましたら更に御質疑願いたいと思うのですが、他に電波庁関係について御質問があれば御質疑を願います。ございませんでしたら漁船課長が来ましたら又御質疑願うことにして、電通省関係の質疑に入つてよろしうございますか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
山田節男 34

○山田節男君　過日大臣から御説明があつたんですが、二十六年度の補正予算ですが、現在における大蔵省並びに関係当局と折衝の経過状況についてですね、それを一つ御説明願いたいと思います。
肥爪龜三 35

○説明員（肥爪龜三君）　只今御質問の補正予算のその後の経過につきまして御説明申上げます。補正予算は建設勘定と損益勘定の両方ございますが、先ず建設勘定から先に申上げます。建設勘定につきましては、大体連合軍関係の住宅或いは国連協力関係、用品の値上り関係、災害復旧関係等につきまして要求したのであります。金額といたしましては七十三億を要求したのでございますが、大蔵省におきまして総体の金額につきましては二十六億八千万月に査定をいたしました。そうしてそこで認められましたものは大体用品の値上り十億、それから国連協力関係十億、それから災害復旧関係五億、それから通信電話の拡張一億四千万円、それからべース改訂などで二億二千万円、合計二十八億六千万円、こういう数字になつたのであります。そこでその財源といたしましては、大蔵省におきましては一応連合軍軍人の住宅関係は、これは終戰処理費から入る。こういうことになりまして、その外は警察電話の関係でございますが、これは通り抜けでございまして警察の方から雑收入としまして私のほうへ損益勘定に入つて参りますから、損益勘定から建設勘定へ二億二千万円、それから在庫品を使いますのが七億二千万円、それから最後に問題になりますのは十八億を預金部から借りとるということであつたのであります。その後その大蔵省の案がＥＳＳへ出ましていろいろ問題になつておるわけでありますが、数日前大蔵省に問合せましたところ、できるだけ損益勘定の收入をうんと見積つて、そうして経費の節約をして、そこからできるだけ出せということでいろいろ話がございまして、損益勘定から四億四千万円ほど捻出することができたのであります。十八億から四億四千万可を差引きますと、十三億何がしという金になりまして、これはその筋の考えは一般会計から繰入れるということを言つておられるようであります。と申しますのは、一般会計にやや余裕があるように見られるのであります。ということと、それからドツジさんの声明もございましたが、日本の国に朝鮮動乱で大分ドルが入つた。そこでそのドルは設備改善に使わせるというような話があつたようでありますが、その線に沿いましてとにかくドルで相当日本の政府が潤おつているはずである。だからそれを出せというようなことで、そういう話が進んでおるようでありますが、それがどのように結着いたしますか、少くとも大蔵省においては十八億の金を都合するということにつきましては、極めて熱心でありますし、ＥＳＳのほうもその点は同感のようでありますから、財源が問題でございますが、多分確保できると確く信じております。　それから損益勘定につきましては、最初国連協力関係、或いはＰＸの委託関係、災害復旧関係、べース改訂、或いはその他いろいろな補修運営の経費、或いは国債支拂その他のものを要求いたしまして、その金額は五十八億になつておつたのであります。それが大蔵省に参りまして補修運営の経費というようなものは、これは予算を作るときに当然予想し得ることだ。従つて当然本予算を作るときに予想し得なかつたものだけを認められるというようなことなのであります。そのために大幅に査定されまして、四十一億に幅が減つておつたのでありまして、そこで認められておりましたのは国連協力関係三十三億、それから災害復旧関係十一億、ベース改訂十六億、その他の方面でむしろ節約をしたらということを強いられまして、認められましたのは四十一億ということであつたのであります。ところがこれは司令部に参りまして、先ほどちよつとお話を申しましたが、電通省の歳入の見方は非常に固過ぎる、もつとフルに見積れというお話がございまして、大分見積りまして六十八億余に見積つたのであります。そこで四億は建設のほうへ廻すから、六十四億が大体損益鑑定のほうへ認められる形勢にあるのであります。その筋に参りまして、言い換えますれば増査定を受けて相当幅が膨れる。従いまして先ほど申しましたように最初に要求いたしました運営乃至保守の関係その他が全部認められるというような状況でございます。併しながらそれだけ当初より少し予算が殖えたので贅沢するというような御懸念はないのでありまして、非常に目下のところ予算が苦しい状態でございますので、その点御了承願いたいのであります。大体そういう傾向であります。
山田節男 36

○山田節男君　やはり大臣から説明があつた預金部の資金ですね、預金部資金から出す金の関係は、前の大臣の説明では六十億の請求に対して十八億しか得られそうもないという説明があつたのですが、これは現在も変更ないのですか。
肥爪龜三 37

○説明員（肥爪龜三君）　預金部のほうでは大体余裕があるようでありまして、十八億全部勿論預金部からは可能のようであります。大蔵省銀行局長に聞きましても預金部資金は本年度五百億残すそうだ、これをどうして残すかが問題だというようなことを言つておられまして、預金部資金は十分あるようでありまして、資金としての心配はないようでありますが、方針というもの、その点が査定を受けておるようであります。
山田節男 38

○山田節男君　そうすると、預金部の資金がだぶついておるという状況だと、電気通信省から六十億円の要求に対して僅か三割しか認めない。そうすると非常に矛盾するのですが、電気通信省としては十八億の補正予算に関する限りは十八億円で足りるのですか。そういうのですか。
肥爪龜三 39

○説明員（肥爪龜三君）　できることであればもう少し余計借りたいということでございまして、当初は勿論六十五億ばかり借りたいということで要求したのでございますが、それは預金部の資金が困難だというよりも、むしろそんなに予算を殖やしたのでは来年度の相当予算関係もありまして、インフレを膨脹せしめる虞れがあるというような観点から、大蔵省ではどうしてもそれだけの要求は聞きませんので、ぎりぎりというところ十八億を押さえたわけであります。それが更にできるだけ儲けて仕事をやれというような司令部の方針で四億を出すことになりまして、あと残りが今言つたようなものであります。
鈴木恭一 40

○鈴木恭一君　今のお話ですが、十八億は預金部から来るのですが、それが今のお話の一般会計から予算を繰入れるのだ、こういうのですか。
肥爪龜三 41

○説明員（肥爪龜三君）　これが大蔵省で査定を受けましたときには、十八億はまるまる預金部資金ということであつたのです。ＥＳＳに参りましてできるだけ勉強しろということで四億出しまして、残りは今度又更に一般会計から繰入れるというようなことをＥＳＳが言つておるわけであります。
鈴木恭一 42

○鈴木恭一君　今の補正予算の問題ですが、七十三億に対しまして二十六億六千万円、これは非常な査定を受けておるわけでありますが、一方損益のほうを開くと、六十八億の要求は、仮に四億は建設に廻しても六十八億ですから、六十四億というものは損益のほうへ貰えるわけですね。非常に膨れておるので、損益勘定、これはそう膨らせる必要はないと思うのです。実際必要である限度でこれは十分賄えると思う。要は査定を受けた建設のほうに我々としては是非金を廻して貰いたいと思うのですけれども、六十四億損益に廻さないで、四億をもつと殖やして建設のほうへ廻す手はないのですか。
肥爪龜三 43

○説明員（肥爪龜三君）　実はこの損益勘定の補正予算を見たときに、省内でいろいろ要求を取まとめたのでございますが、取まとめました結果は、大体要求は百億を突破するような状態であります。その要求のしつ放しにつきましては、勿論いろいろ我々のほうで見まして取まとめたのであります。当初の要求の五十八億にまとめましたのも、実は非常に困難をいたしまして、とにかく財源がないから仕方がない、五十八億でとにかく我慢をしろということであつたのであります。一方、例えば先般から災害がたびたびございまして、その災害につきましても非常な沢山の金が要するのであります。すでに本年度初頭から災害だけで二十億以上の金が要るということになつておるのでございますが、それがなかなか十分賄えない。それで十一億ほどの災害復旧が大蔵省の第一次査定で認められたという程度でございまして、これなども相当金をかけまして、柱が倒れましたものは大体直角に建直すというところまで復旧しなければならんのでございますが、何分にも経費が不足なものでありまするから、今の柱を建直すということに例をとりますれば、災害がありますと、倒れたやつが九十度まで直りませんで八十度にしか直らないというような状態で、過去三ケ年間の災害復旧関係を見ますれば、先般も御要求によりましてお手許に差上げたのでございますが、災害額は昭和二十二年度は一億六千万円でありましたのが、実際に金を使いましたのは九千六百万円に過ぎない。二十三年度は三億九千万円の被害でありましたのが、結局二億六千万円しか使わなかつた。二十四年度につきましては十五億の被害額でありましたが、十三億しか使わなかつたというような調子でございまして、災害復旧が完全にできていないというふうな調子でございます。従いまして、当初の要求よりは少し余計になりそうな形勢がございますが、実はこれでも災害の復旧などは完全にできやしないということが言われておる次第でございますので、一つ幸いに殖えましてもこの金は損益勘定で使わして頂きませんと、事業の正常な維持というものが困難に感ぜられるのであります。
鈴木恭一 44

○鈴木恭一君　建設勘定のほうで五億の金が要るのですね。
肥爪龜三 45

○説明員（肥爪龜三君）　はい。
鈴木恭一 46

○鈴木恭一君　従つてこのほうと損益のほうを合せると十六億ばかりになるわけでありますので、実災害が二十億だというのですね。これはやはりここでも四億ばかり足りないことになるわけですね。それはやはり損益のほうに殖やしたほうがいいのですか。建設のほうへ殖やしたほうがよくないのですか。
肥爪龜三 47

○説明員（肥爪龜三君）　災害復旧につきましては、大体損益でやるのが常道でございまして、建設の五億と申しますのは、災害を復旧しますときにどうせその辺は施設を拡張せなければならん。従いまして今柱を建て直しまして、増設は後に延ばすということは事業経営上非常に損であるという考え方から、災害がございましたので、それと併せて、当然近くやるべき拡張をさせてやりたい。その財源が今のところ本予算にはないと言いまするので、五億を建設へ認めて頂いたわけであります。従いましてその五億は被害額からは一応差引いて考えるべき筋でございます。そういう関係から、本予算には勿論予備費というものが多少ございますが、予備費はおおむね災害に使われるわけでございますが、それに加えまして本年度はこれだけ補正予算で認められまする災害復旧費を使う……。先ほど二十億と言いましたのは、実はそれは八月までのことでございまして、その後九月に更に相当の台風が来ております。又今年度は格別寒いようでございますが、冬に差掛りますと北のほうで雪害というものが相当ございますので、そういう災害なども予想せられますので、そういうような面を考えますと、なかなか経費は苦しいのでございます。
鈴木恭一 48

○鈴木恭一君　この拡張の経費の一億六千万円というのは何ですか、建設勘定ですね。いや別に私は拡張の内容を聞こうというのではないのです。要するに今度の補正予算は殆んど用品の値上りとか……、これは仕方がないとして後は災害とか、そういうふうにもう殆んど補正予算というものはただ過去の赤字埋めだけなんです。そして実は緊急を要して本予算以後において必要な面が相当出て来ておる。それが補正予算としての積極的な面だと思うのですが、そういう面には殆んど補正予算というものは考えが触れておらない。但し拡張はございます。それは一億四千万円でございます、こうおつしやつても、殆んどその施設の改善というものは、改善というよりも緊急な国民の要望しておる施設というものは、全然考えられておらないということが、我々としては満足なものでない。何とか今少し補正予算を以てしても緊急な拡張のほうに考慮を拂つて貰いたい、こういう考え方なんです。殆んどこの拡張というものはそういつた意味の拡張はないのではないか。
肥爪龜三 49

○説明員（肥爪龜三君）　御質問は誠に御尤もでございまして、私共は本年度の本予算も、当初は三百七十億ほど要求したのが、結局百九十億に抑えられておるような調子でございまして、是非とも国連協力もさることながら、本来の公衆通信施設を拡充いたしたいと考えまして、極力努力したのであります。殊に補正予算の建設につきましては預金部資金が月々百億ばかり余る。これを使うにはどこがいいか、預金部資金は当初なかなか民間産業に使えない、国家資金にしか使えないというような話もございまして、実は大蔵省方面から誘いをかけられたというような事情もございまして、ＰＸの買收等と合せて相当の拡張がやりたいというので、六十五億も要求したのでございますが、甚だ残念でございますが、そういうふうな一般的財政的見地と申しまするか、インフレ抑圧と申しまするか、そういうふうな見地から、当初本年度の本予算を編成いたしまするときに、予想し得なかつたものだけに限るというようなことで、こういうことになつたのであります。従いまして一億余りのこの拡張が、実は市外線の拡張でございまして、これも目下の時局と関連のある拡張の要求を満たせるというだけのものでございまして、いわゆる公衆通信施設の拡張のほうに向け得る金ではないのであります。誠にそういうような情勢でございますので、残念と申上げるより外ないのであります。
水橋藤作 50

○水橋藤作君　預金部資金に六十五億をお願いしたのに、十八億しか借りることはできない。併し預金部資金としては相当だぶつているというお話でありますが、先ず收入を殖やすにはやはり相当の資金を注ぎ込んで、そうして初めて收入を得られるのであつて、この見地に立つ場合は六十五億もお願いしたものが十八億、何％かに過ぎない融通しかされない。その原因はインフレを起すようなことがあるといかんという政府の見解に立つて、十八億しか融資してくれない。こういうことでありまするが、これに対しまして通産省としては、成るほど全部六十五億を借りるとインフレが起きるという見解に立つて、十八億で満足されたのかどうか、その点を御説明願いたいのであります。
靱勉 51

○説明員（靱勉君）　只今経理局長から御答弁申上げましたが、私からも補足して鈴木委員と水橋委員の御質問に対してお答えいたしたいと思います。この前々前回ぐらいのたしか委員会におきまして、私共から補正予算におきましても相当の拡張的な経費をとりたい。更に二十六年度の本予算におきましても、凡そ二百億程度の借入資金を確保したいということを以て、当時の見込としまして申上げたのであります。その際鈴木委員から補正予算というものはそういう性格のものであるまい。本予算において不足であつたものを補正予算で取るということを当てにしておつても、それは非常に危険な話ではないかという御注意があつた。そこで私共もここに出ております例によりますと、現在十八億になつておるので、非常に今水橋委員から御指摘されておるように差があるのでありますが、どうも補正予算の性格としましては　一般的のこの方針としまして、その年度において予想し得なかつたものだけに限定されるということでありまして、非常にいわば大蔵省の方針、一般的方針としては補正予算におきまして非常に澁いものでありまして、それはそのために本予算で取つて行くべきだという観念でございます。当時御承知のように来年度予算としましては本予算と補正予算を合せまして十五ケ月予算ということで一体的に考える。而も補正予算につきましてはできるだけ補正予算の本質に合うものに限定して行かなければならんということなんでございまして、私共決して電気通信施設の拡張整備、それから産業上に及ぼす好影響から考えまして、直ちに六十億が十八億になつたからインフレ防止になつたとは、私共納得しておるわけではないのでありますけれども、どうしましても本予算と補正予算の全体的の計画から十八億に、どうしても緊急止むを得ない補正予算の性質上、これだけは当然必要であるという最小限度に押込まれたという結果になつておるかと思います。そこでむしろ来年度本予算におきましては百三十五億の……、外部資金では到底私共本予算では満足できないということで、この前の委員会に大臣から御説明申上げた通り、問政府内部としましては一応百三十五億で先方に交渉いたしておりますが、これに対しまして電通省は決して満足していないということを條件にいたしておるような次第なんであります。尚最近におきまして補正予算及び本予算の最後的な関係方面との折衝も終るかと思いますが、あらゆる手段を講じまして何とか百三十五億の増加を期待いたしておる次第でありますけれども、一般の傾向といたしましては通信に対して相当の理解協力というものは考えられております。果してその幅がどの程度増されるかどうかという点は、いろいろの情報から見まして必ずしも楽観できない。こういうふうに考えておりますが、決してそういうようにこれは直ちにインフレということで承知したというような見解には立つておりません。
水橋藤作 52

○水橋藤作君　大臣がおいでにならないので、おわかりになるかどうかわかりませんが、併し最高責任者として御相談あつたかどうかをお伺いしたいのですが、先だつて大臣がたばこ、塩、電話を民営にするということを党本部で言つておられるのですが、これに対しまして事務当局としては何か相談を受けられたかどうか。又これに対してどういう見解を持つておられるか、又研究されておるかどうか、これを御説明願います。
靱勉 53

○説明員（靱勉君）　これは新聞に出ましたので、これは打明けた話、私早速大臣にお伺いいたしたのでありますが、政府としてそうきまつておるものではないように承わつておりまして、或いは党の政策かと思います。それからこれに対して何か用意しておるかという御質問に対しては、御承知のように私共企業体の問題につきましては、そういう結論が政府としてなされるまでの経過におきまして、民営、国営、公共企業体の三案について私共も若干の研究はいたしたわけでございます。復興審議会から正式に公共企業体移行の答申がありました後におきまして、私共は公共企業体の答申の案を審査いたしまして、それの線に沿うた試案を作りまして関係方面に提出した。これは政府として提出されたわけでございますが、そういう経過になつておりまして、民営自体につきましてあの発表以後において特別の研究に着手したとか、何とかいうことはないのでございます。なおこの点につきましては大臣に一つ御質問願いたいと思います。
水橋藤作 54

○水橋藤作君　公共企業体に対して研究されているそうですが、これは我々も非常に関心を持つておりまするので、後日の機会にこの問題に対してお互いに質問し、研究したいと、こう思います。で時間も過ぎましたので水産庁側のどなたですか来て下さるというお話ですが、未だにおいでにならないのですが、これは午後は用件がありますのでお伺いできないのですが、当委員会として誠意ないものと認めてお断りしたらどうですか。皆さんにお諮りします。
新谷寅三郎 55

○理事（新谷寅三郎君）　こういう経過らしいのですが、先ほど委員部から説明しましたように、司令部の人と一緒にどこかに出張しておつて、今日は帰れないだろうというので、先般要求に対して出席できないことを言つておつたのですが、先ほど電話をしたところが、漁船課長が今日帰つて来たそうです。それで今帰つて来てすぐにどこかに、芝のほうの何か会議があつて、そのほうに行つておるので、そこに車を出して、その会議に迎えにやつてこちらへ連れて参りますということだつたらしいのです。
祷直文 56

○事務局員（祷直文君）　今ももう一度催促して見たのですが、岸本技官のほうは来られるそうですが、漁船課長は芝の海事協会だそうです。
水橋藤作 57

○水橋藤作君　政府委員がいつ来てくれるかわからないで、委員会としてぼんやり来るまで待つているということは慣例がありますか。今日は誠意がなかつたものとみなして委員会を散会したいと思います。
新谷寅三郎 58

○理事（新谷寅三郎君）　如何いたしますか。
鈴木恭一 59

○鈴木恭一君　連絡はついているのですか、本人には。
祷直文 60

○事務局員（祷直文君）　本人には連絡ついておると思いますが。
鈴木恭一 61

○鈴木恭一君　もう十二時過ぎているのだから、水橋君に賛成です。
新谷寅三郎 62

○理事（新谷寅三郎君）　それでは今言われますように待つておりましても出席がありませんので、この問題につきましては次の委員会に審議をして頂くことにして、今日はこの審議は一応打切ることにいたします。　それから委員会を散会いたします前にお諮りしたいことがあります。お手許に差上げてある継続調査の報告書類でございます。これは前回でありましたか、この前に審議いたしましたときに、一応委員長にお任せしようというような形であつたのですが、御覽になりまして何か御意見でもありましたらばお述べ願いたいのであります。速記を止めて下さい。　　　〔速記中止〕
新谷寅三郎 63

○理事（新谷寅三郎君）　速記を始めて下さい。それでは電気通信事業の運営状況についての調査の報告書は、お手許に配付いたしましたように大体御了承を得たことにして、その取扱は委員長のほうで適当にやることにお任せ願いたいと思います。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
新谷寅三郎 64

○理事（新谷寅三郎君）　それからもう一つ申上げたいのは、この調査がまだ未完了で、従つて未了報告になるわけですが、これは次の国会におきましても引続いて調査することにして、その調査の要求をしたいと思うのであります。御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
新谷寅三郎 65

○理事（新谷寅三郎君）　御異議ないと認めます。　先ほどの鈴木委員の質疑に対する答弁があるそうですから許します。
肥爪龜三 66

○説明員（肥爪龜三君）　先ほどちよつと資料を見違いまして、発表の一億四千二百万円は連合軍軍人の住宅建設のために一億二千万円、警察電話に二千二百万円、その合計の数字でございます。
新谷寅三郎 67

○理事（新谷寅三郎君）　それでは他に御質問もないようでありますから、本日はこれで散会いたします。　　　午後零時二十四分散会　出席者は左の通り。　　　理事　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君　　　委員　　　　　　　　　　橋本萬右衞門君　　　　　　　　　　　鈴木　恭一君　　　　　　　　　　　山田　節男君　　　　　　　　　　　尾崎　行輝君　　　　　　　　　　　水橋　藤作君　　事務局側　　　主　　　　　事　　　（委員部第三課　　　勤務）　　　　　祷　　直文君　　説明員　　　電波監理委員会　　　委員長　　　　　富安　謙次君　　　電気通信監　　　山下知二郎君　　　電気通信事務次　　　官　　　　　　　靱　　　勉君　　　電気通信経理局　　　長　　　　　　　肥爪　龜三君

1950-11-17 第8回国会 参議院 電気通信委員会 閉会後第6号 公式Web版

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