1950-07-20 第8回国会参議院建設委員会第2号

1950-07-20 第8回国会参議院建設委員会第2号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十五年七月二十日（木曜日）　　　午後一時三十分開会　　――――――――――――― 　　本日の会議に付した事件 ○建設省その他の建設事業に関する調　査の件　（昭和二十五年度建設省関係公共事　業費に関する件） ○住宅金融公庫法の一部を改正する法　律案（内閣送付）　　―――――――――――――
柴田政次 1

○委員長（柴田政次君）　それでは只今から委員会を開きます。　本日は建設省所管公共事業費の内訳に対しまして、当局の説明をお伺いしたいと思います。　次長の伊藤君から一つお願いしたいと思います。
伊藤大三 2

○説明員（伊藤大三君）　河川局の次長伊藤でございます。　河川局で扱つております事業で、本年度といたしまして予算に掲げられましたのは、全部で百十七億、その内訳を申上げて参ります。この百十七億の中で、実は河川局関係から移し替えになりまして、監理局関係へ移ります。土木機械八億円、並びに特定地域の調査費千二百万円、こういうものがこの中に含まれておりまするから、その点だけ御了承願いたい。その後は全部河川局で扱つております。河川局で扱つております予算の費目を費目別に金額を併せて申上げて参ります。　先ず河川局でやつております河川の改修につきましては、国が直轄でいたしておりまするのと、それから府県へ補助してやつておる改修事業と二通りあるのでありまして、先ず直轄河川改修費と申しまするのは、これは私の方の地方建設局というのが六局ございまして、それが建設大臣の委任を受けましてそうして工事をやつておるのでございまして、この費用が直轄河川改修費六十二億三千七百万円、その内訳といたしまして、直轄河川改修費五十九億円、維持費が三億三千七百万円、この事業でございまするが、直轄河川改修費というのは、大体現在においては七十三本全国でやつております。この中の三分の一は、負担金といたしまして地元の府県から国へ納付ずるものでありまして、事業費はやはり五十九億円が事業費になるのでございます。それから直轄河川維持費三億三千七百万円、これは実は少し訂正がございまして、この河川維持費三億三千七百万円の外に三千五百万円というのが只見川を調査するというので一時保留になつたような恰好になつておりましたが、それが又戻りましてこの直轄河川維持費というので三億七千二百万両ということになつておりますから、一つ御了承を願いたいと思います。これは直轄河川の改修に必要なる測量、調査、そういうものをやる費用でございまして、大体現在におきましては、従来やりましたものの改訂の必要ある部分の調査と新たなる河川の問題についての測量をする。そういうような経費がこれに掲げてあるわけでございます。それから直轄河水統制事業費というのが、その次に出て来まして、これが六千万円掲げてございますが、これは現在におきましては琵琶湖を中心といたしました一ケ所を国において施工いたしておるのでございまして、この負担の割合は国が四分の一、府県が四分の三、こういうことになつております。勿論この六千万円は事業費でありまして、府県の負担分は国に入つて来る。こういう恰好になるわけであります。　先程ちよつと間違いましたが、その上の直轄河川の維持費というのは現在やつております、昨年までやつて参りました九本に足しまして、十本の河川につきまして国が工事をすでに施工いたしたもの、並びにもう施工が相当の進捗率になつたものにつきまして、河川法の六條によりまして国がこれを直轄して維持工事をやつておるものでございます。これは約十本でございます。先程申しましたが、河川調査費のほうでありまして、ちよつと訂正いたします。　河川事業調査費、それは一億二百万の内、先ず直轄河川の調査費としましては、河川調査費と掲げております二千万円、これが先程申し上げました調査費でございます。それからその下の五百五十万円という河川調査費補助、これは府県において河川工事を施工せらるる場合に当りまして、その河川の改修計画を樹立するためのいろいろの調査をする。その調査に対しまする補助でございまして、約二分の一の補助をいたしておるわけであります。　一枚めくりまして、河水統制調査費というのがございます。これは直接に、河水統制事業につきまして国が直接に調査をいたしておる費用でございまして、これが五千四百五十万円あるのであります。ちよつと失礼いたします。実は私の方は、予算の何が……。ちよつと私にはこれと対象ができなかつたものですから、河水統制調査費の内一千五百万円が河水統制の調査費でございまして、今の直轄調査したものであります。それから河水統制調査費補助、これがこの中で、先程申し上げました三千五百万円という只見川関係を、一応ここえ入れてありましたのでありますが、これは実は直轄河川維持費の方へ三千五百万円廻つておりまするので、その残りだけが実は河水統制調査費補助費となるわけでございます。そういうように今話が進みつつあるわけでございます。これは実は府県において河水統制事業をやられるためのいろいろの計画を立てられるに対しての調査費に対する補助費でございまして、これは二分の一の補助でございます。　それから特定地域綜合開発調査費、これは実は河川局の予算の費目に計上されておりまするりが、これは監理局の方へ移管になつておりまするので、監理局の方から御説明を願うことにいたします。　それからその次の北海道河川調査費一千万円、これは北海道の国費河川の調査につきまして、北海道において行われる調査の費用でございまして、これは全額国費でございます。その次の土木機械整備費八億円、これは河川関係の改修に必要なる機械費でございまして、この機械費は実は監理局の方において所管されておりますもので、監理局の方において御説明を願うこととなると思います。　その次が、５が、北海道河川改修事業費、その内訳が北海道国費河川改修費十億円、北海道河川改修費負担金九千万円、北海道河川維持費五千万円、寄せまして十一億四千万円であります。北海道国費河川改修費十億円というのは、北海道の河川におきまして大きな河川は大体全額国費でやりますので、それを改修するのと、それから調査費支弁河川で町村の財政状況が非常に貧弱であつたといういろいろの昔からの沿革がございまして、特殊河川ということになつております。その町村費支弁の河川、そうして大きな河川は、これで改修するのでありまして、これが十億円計上してございます。それから北海道河川改修費負担金九千万円、これは北海道の道費支弁の河川でございまして、北海道において改修されるものに対する補助金でございまして、約二分の一の補助を出しておるわけでございます。それから北海道河川維持費五千万円、これは先程申上げました、北海道国費河川の大きな河川の改修の済んだ部分につきまして、北海道において維持工事を施行して行く金でございまして、全額国庫負担でございます。　６が河川改修補助費三十億三千一百万円。その内訳を申上げて参ります。中小河川改修費負担金十九億五千万円、これは全国各府県において改修される河川に対する補助金でございまして、約二分の一でございます。その次が災害防除施設費補助、これは費目は確か災害防除施設費というのが昨年までの費目でございまして、今年度の費目といたしましては、河川維持費補助という名になつておると思います。ただ内容的に見ますれば費目の名が変りましたけれども、内容は同じことでございまして、この三億八千一百円の内維持的工事に使う部分と、それから又局所的に非常に危険な場所を若干直すという意味に使われておる金でございまして、その補助率は三分の一を当てておるわけでございます。その次に災害土木事業助成負担金三億円、この名前はちよつと変な名前でございまするが、その内容は災害復旧を、災害が起りましてその災害を査定いたしました場合に、その或る区間に亘りまして、災害額が相当の災害額に若干の金を足しますればその部分の改修ができるというような場合に、根本改修ができるというような場合におきまして、この助成金というものを災害復旧費と足しまして、これを以て悪い部分の根本的な改良をなして行くというためにこの災害復旧費にこの金を足すのでございます。これが補助金が約二分の一ということになつております。その次に附帯工事費補助四億円というのが掲げてございます。これは直轄で改修工事をいたします場合におきまして、その改修工事に伴いまして、或いは鉄道の橋梁を動かさなければならん、或いは設計を変更しなければならない、又は樋門を改築しなければならない、或いは井堰の改築が行われるというような場合におきまして、この金を当てて行く次第でございます。これは大体その工事費の三分の二を補助として出すというのが原則でございまするが、例えば道路の橋のような場合につきましては、道路法の規定が働きまして、全額を出すということになります。その他、又財政状況によりましては、三分の一を更に上廻るというような場合がございます。更に国鉄の鉄道の橋梁につきましては、先般閣議において方針が決定いたしました。これについては大体二分の一を持つて行くというような方針になつておるのであります。
柴田政次 3

○委員長（柴田政次君）　只今建設大臣がお見えになりまして、皆様に御挨拶を申上げたいとのことでございます。
増田甲子七 4

○国務大臣（増田甲子七君）　私は増田でございますが、去る五月六日建設大臣を拝命いたしまして、官房長官時代は皆様から御親切なる御有益な御鞭撻、御協力を得まして、感激に堪えません。どうぞ建設大臣といたしましても、偏に建設委員会の皆様の御指導、御鞭撻、御協力を得なければ到底任務は全うし得ない次第でございまするから、旧に倍しまして、皆様の御鞭撻、御指導をお願いいたす次第でございます。ご挨拶を兼ねて皆様にぐれもお願をいたす次第でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
渡邊良夫 5

○政府委員（渡邊良夫君）　私はこの度政務次官に就任いたしました渡邊でございます。建設行政につきましては、誠に素人でございまして、皆様方の御指導、御鞭撻に非常に負うところが大であると私は感じておるような次第でございます。増田大臣の下におきまして、いろいろな各局長の方々の御指導と、又皆様方の御鞭撻によりまして、大過なく過したいと思つておるような次第でございます。どうぞよろしくお願いいたします。　　―――――――――――――
柴田政次 6

○委員長（柴田政次君）　お諮りいたしますが、先程の説明を一時中止いたしまして、住宅金融公庫法の一部を改正する法律案を予備審査として上程いたします。只今から住宅金融公庫法の一部を改正する法律案の提案理由の説明を伺います。
増田甲子七 7

○国務大臣（増田甲子七君）　今回提案になりました住宅金融公庫法の一部を改正する法律案につきまして、その理由と法案の概要を御説明申上げます。　住宅金融公庫の役職員は、公庫法第十六條の規定によりまして国家公務員になつておりまして、国家公務員法の適用を受け、服務、給與その他すべて他の国家公務員と同様に取扱われているにも拘らず恩給法のみが適用されず、甚だ不均衡の憾みを免れなかつたのであります。　而して公庫の役職員の中には、現に恩給法上の公務員から転任により出向を命ぜられた者が少くないのでありますが、これらの者は、恩給法上の権利を失うことになり、公庫の人事行政の上に極めて困難な事態を生じているのであります。従いまして、地方自治体、日本国有鉄道、専売公社、国会職員等について認められている例に倣いまして、住宅金融公庫成立の際において、恩給法上の公務員又は公務員とみなされて恩給法の適用を受けている者が引続いて公庫の役職員に転任した場合には、これらの者に恩給法を準用して恩給を支給できるよう措置いたしました。　次に住宅金融公庫の共済組合につきましては、公庫法第三十九條により国家公務員共済組合法が適用され、單独の共済組合を結成できる建前になつておりますが、公庫の役職員は僅か百五十名の少数であり、單独の組合では組合員の掛金率を相当高率にしなければ収支が償わず、これでは、共済組合本来の目的に副わない結果となりますので、公庫の役職員を建設省共済組合に加入し得るよう措置いたしました。　以上住宅金融公庫法の一部を改正する法律案に関し、その要旨を申上げましたが、愼重に御審議の上速かに議決を下さいますようお願いいたす次第でございます。
赤木正雄 8

○赤木正雄君　ちよつとこれについて質問したいのですが、住宅金融公庫の役員は、現在何人程おられるか、そうしてこの役員にどれ程の人が最初希望されたか、それから現在の役員に今までやはり恩給関係のある人は幾らあるか、そうしてこの役員になる場合、この法案を御承知ならば、恩給は関係ないということは御承知の上で役員になられたと思う。そういう関係をはつきり一つ……。
増田甲子七 9

○国務大臣（増田甲子七君）　今係官が少し遅れまして、いずれ参りましてから御質問にお答え申上げます。
赤木正雄 10

○赤木正雄君　別の問題ですが、大臣がいらつしやいますから希望を述べたいのですが、これは私は決して現大臣の責任とは違いますが、ともかくこの建設委員会が余りに重んぜられなかつた。その大きな原因といたしまして、この委員会で請願、陳情その他のこと、或いはこの委員の人が見まして、こういうところに仕事せんならん、こういう観点を以ちましても、恐らくこの委員会の意見の採択されたことは余りありません。多くは建設省の方ですべての計画なり設計をお組みになる。実はこの公共事業費の内訳でもそうでありますが、これは前の国会中に要望したのであります。併し前の国会中にはこれをお示しにならなかつた。これは非常に遺憾に思つております。恐らくこの内容も知らず我々はこの予算を通過したということは、我々も大きな責任がありますが、併し国会中には間に合わんという各目でこれをお出しにならなかつたのであります。そういうことを見ますと、この委員会の役目を見まして、これは決して行政部面にタッチするわけではありません。やはり委員会としては、どこにどういう仕事をなさるか、むしろ進んで建設省の方からこの委員会にお諮り下すつて、そうして相共に仕事をする方が、お国のためになろうと思つております。決して今更官僚独善を言うわけではありませんが、余りに委員会は今まで無視されていたということは、我々三年間この委員会におつた者はよく承知しているところであります。でありますから、今までと一つ方向を変えられまして、どの仕事をどうするかということをよくこの委員会と御協議下すつて、若しもその間に国会がない場合、予算の編成中に国会が開かれていないというような特殊の場合は別でありますが、仮に予算編成期にたまたま国会があるというような場合には、国会ともよくお諮り下すつて、又我々委員会の意見も十分加味されて予算を編成されて然るべきものと思うのであります。併しながら私は随分この前の大臣にも請願もいたしました。或いは建設当局に向つて話をいたしました。けれど殆んどその大部分は無視されているようであります。これは非常に遺憾に思います。でありますから今度本当にこの国会を尊重し、国会のこの委員会の精神をお考え下さるならば、この際に官僚独善のあの悪弊を一掃されまして、これは私は特に大臣に、或いは私一人の考えかも知れません。併しこの委員会の中に今までの情勢をお考えの人は恐らく私の意見に同調なさると思う。どうかこれをお願いするわけです。
増田甲子七 11

○国務大臣（増田甲子七君）　土木行政の先輩であり、又権威であられる赤木先生のおつしやることは御尤でございまして、御趣旨にできるだけ副うて参りたい。建設大臣としては公の御答弁を申上げる次第でございます。
久松定武 12

○久松定武君　この今度の住宅金融公庫法の一部を改正する法案の中に、今度の公庫の役職員を建設省の共済組合に加入し得るようにしたということが書いてありまするが、この金融公庫ができますときには、大蔵省と建設省の所管大臣の下に行われるということになつておつたのでありまするが、特にこの共済組合を建設省の方へ持つて行つたという理由はどこにあるのでありますか。
伊東五郎 13

○説明員（伊東五郎君）　共済組合が金融公庫としては一本立ちできる程の人員がありませんので、便宜どこかの既存の共済組合にくつ付けよう、こういうのがこの改正の趣旨でございますが、それでお説のように大蔵省と建設省が関係しておりますので、どちらへ付けてもいいわけでございますが、職員の多数の方が建設省から出向になつておるというような関係もございますし、まあそう深い意味もございませんけれども、便宜建設省の共済組合にくつ付けたわけでございます。　それから先程赤木委員からのお尋ねの、建設省、大蔵省などから現職の者が出向しました数についてのお尋ねがあつたように伺いましたが、大体これは公庫の本部の職員が大多数でございますが、本部の職員が約八十名程ございますうち、建設省から約四十名程、大蔵省から約十名程、今までのところ合計五十名盤の者が出向になつております。　それからもう一つ落しましたが、この転任になつて来ました者が現在の法律では恩給が継続いたしませんから、恩給が継続しないということを覚悟の上で行つたのじやないかと、こういうお尋ねがございましたが、これは実は最初この公庫法案の御審議を願いました当時はそれ程に予想しておりませんで、可なり民間からも採用になる、大部分の者が民間から採用になるという見通しで法案を作つたわけでござましたが、その後いろいろと研究いたしました結果、成るべく現職者を役職員に充てる方がよろしい、こういうことになりましたために、実際問題として現職者を登用したわけでございますが、その際に大体将来は近い機会にこの公庫法の改正をお願いして、恩給の継続ができるようにする、こういうふうに努力しよう、こういうことで、そういう了解の下に転任して頂いた方が相当あるわけでございます。無論これはこの法案が通りませんと又問題が起きるわけでございますが、一応そういうような見通しの下にやりましたので、転任して行きました方はこの恩給の継続ということを期待して行つた者がございます。そういう事情がありますので、御了承をお願いする次第であります。
久松定武 14

○久松定武君　この二つの改正点は、この案文を励ますると、恩給を支給できるように措置いたしましたと書いてありますね。それから共済組合に加入し得るように措置いたしましたというのは、既にもうこの措置を採つたという意味ですか。改正ができてからその措置を採る、こういうふうな意味なんですか。
伊東五郎 15

○説明員（伊東五郎君）　法案をそういうふうにしましたという意味でございます。
柴田政次 16

○委員長（柴田政次君）　お諮りいたしますが、住宅公庫問題はまだ資料が今日整つておりませんので、御質疑を後にお願いいたしたいということでございますから、本日はこの住宅公庫問題はこの辺にて後日に譲りたいと思いますが、如何でございますか。御異議ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
柴田政次 17

○委員長（柴田政次君）　御異議がないようですから、今日は住宅公庫問題はこれで打切りにします。　　―――――――――――――
柴田政次 18

○委員長（柴田政次君）　先程河川局の説明がありましたが、尚引続き河川局の説明を求めます。
伊藤大三 19

○説明員（伊藤大三君）　それでは河川局の説明を続けていたします。　先程附帯工事の補助まで申上げましたから、その次、第七番から申上げて参ります。　その次の河水統制事業費補助、これは府県で施行せられておりまする河川の総合開発ということが、いわゆる堰堤をやつて、それをいろいろの目的に使う、いわゆる河水統制事業をやつておられる、それの補助でございまして、この補助率は従来四分の一でございました。併しこの問題につきましては、来年からはできれば電気事業の部分だけを差引きまして、残りの部分に対して二分の一という補助に改めて行きたい、こう存じております。そうして河水統制事業を現在やつておる本数でございます。本数は今八本でございます。　その次の海岸堤防修築費補助、一億五千万、これは現在府県費支弁に属しておりまする海洋堤防で非常に破損いたしまして、海岸の某地或いは住宅に非常な脅威を与えておるというものにつきまして、一定の計画に基いて修築するものに対しまする補助を考えておるのでありまして、原則として二分の一の補助を考えております。ただ場所によりましてはその利害関係を勘案いたしまして、三分の一の補助の場所もあるのでございます。　次に砂防事業費の説明に入ります。砂防事業費は大体十八億円でございまして、その内容は直轄の砂防事業とそれから府県の施行せられる砂防事業の補助、砂防事業の調査、この三つになるのでございます。先ず１０の直轄砂防は五億五千万円掲げてございます。これは国の直轄において事業を施行いたしておりまする砂防の事業費でございまして、この五億五千万円が事業費でございましてその三分の一を府県において分担されるわけでございます。　次は、１１は砂防事業費の補助、これは先程申上げました府県において施行せられる砂防事業に対する補助費でございまして、十二億四千万円、その内容は府県の堰堤を特に薪設いたします場合のものにつきましては府県砂防事業費の負担、又はこの堰堤のみならず、要するに新設改良の部分に属しまするものがこの府県砂防事業負担金でございまして、これは三分の二の補助を出しておるのであります。　その次に府県砂防災害防除事業負担金を四千万円、これは戰時中の資材不足の場合におきまして施工いたしました工事がセメントなどの不足のために最近非常に危險な状態になつておりまするので、この補強を目的といたしまして施行する事業でございまして、これは大体二分の一の補助といたしておるのであります。　その次は砂防事業の調査費でございまして一億円、その内容は直轄砂防調査費五千万円、府県砂防調査費補助五千万円、直轄砂防調査費というのは直轄で工事を施行するがために必要なるいろいろの調査をいたす費用でございます。それから府県砂防調査費補助というのは府県において工事を施行せられる砂防事業に関する基礎調査の費用でございまして、これは二分の一の補助をいたしておるわけでございます。　次に河川の災害の復旧費の説明に入ります。河川災害復旧費は総額におきまして二百六十四億円の尨大なる金額になつております。その内容は以下に掲げております項目によりまして御説明申上げます。直轄河川災害復旧費、これは国において施工いたしておりまするところの河川改修に関連するような部分に起りました災害並びにすでに施行済みの個所について府県に引渡しておらない場所が壊れたというようなところの災害復旧費でございまして、これは本年度に限りまして全額国において施工するということになつております。　その次は北海道河川災害復旧費でございまするが、これは北海道におきまする国費支弁の河川、並びに道路の災害復旧費でございまして、これは先程も申上げましたように北海道におきましては大きな川、並びに町村費支弁の特殊のものにつきましては全額国費で施工しておりまするので、その部分に起りましたるところの災害の復旧費でございます。これは全額国費でいたしておるのであります。　１５の道府県災害土木費補助、これは都道府県におかれて災害復旧をせられるものに対しまする国費の補助でございましてこの補助率につきましても、本年に限りまして全額国費を以て支弁する、但し万止むを得ない事情とか或いは原状復旧のみでは達しないというような理由のある場合におきまして、若干改良になる部分につきましては、三分の二を補助とするということになつておるのでございます、　次は地盤変動対策事業費の補助でございますが、これは四国地方を中心といたしまして、南海震災以後海岸線に非常なる地盤の変動がございまして、海水の浸入が相当にありまして、いろいろな作物並びに住宅その他に影響がございまするので、この関係の施設の復旧並びにこれらの塩水の入るのを防ぐという工事をいたしますのに対しましての補助費でございまして、これも全額国の補助となることになつております。　その次は鉱害復旧費補助でございますが、これは大体が福岡県を中心といたしておりまして、若干長崎、佐賀、山口という県にもございますが、戰時中におきまして炭鉱の濫掘によりまして、公共施設にいろいろの被害を及ぼしました。そのためにこれを復旧するために必要な経費の補助でございまして、これは府県において施工せられるのに対しまして三分の二の補助を出しているのでございます。　以上で大体予算費目に対しまする河川局関係の説明を終ります。
江田三郎 20

○江田三郎君　地盤変動対策事業費ですね。これは具体的に堤防を直す程度のことですか。どんなことですか。
伊藤大三 21

○説明員（伊藤大三君）　河川につきましては、地盤沈下のために堤防が非常に低くなりました部分の蒿上げというわけでございます。それから海岸の堤防もやはり非常に低くなつたり壊れたりいたしました部分を直すための蒿上げとか改良とかいう、改良というのはおかしいのですが、復旧というわけでございます。大体これは私の方でやつておりますのは道路、河川関係でございます。
江田三郎 22

○江田三郎君　当然地盤沈下によつて耕地の排水が悪くなつたという問題が出て来ますね。そういうものは農林省でやるのですか。
伊藤大三 23

○説明員（伊藤大三君）　排水関係も実はそれが用水路関係とかいう問題なら別でございますが、大体悪水関係のものは私の方で採り上げていると存じております。併しその具体的のものにつきましては調べないと分りません。
江田三郎 24

○江田三郎君　もう一つ質問したいのですが、河川局の方で治山治水と利水の総合計画というようなことを何かお作りになつているというようなことを聞いたのですが、そういう計画、調査か何かあるのですか。
伊藤大三 25

○説明員（伊藤大三君）　私の方においてやつておりますのは、従来におきましては砂防、それから河川関係の調査をやつておつたのでありますが、最近この山との関係、渓流砂防と川との関係、そういうものは密接不離の関係にあるというので、それに対する根本的な調査を着々進めておるのでございますが、現にはつきり計画として私らの方で発表いたしておりますのは、この前十大河川改修計画をいたしました場合において、河川と砂防の問題については調査をいたしておるのでございまするが、総合的に一貫した計画を今具体的に立てておるかというと、まだそこまで行つておらないのでございます。
江田三郎 26

○江田三郎君　何か八つ程の川を選んで、それについて総合計画のモデル・プランのようなものをお作りになつたんじやないのですか。
伊藤大三 27

○説明員（伊藤大三君）　それが先程申上げました十大河川と言つておるものでございます。それにつきましては、先程申しましたように、ただ河川局に関係いたしておりまする渓流砂防と、それから河川改修との関係点を検討いたしましたのをこの前発表いたしておるようなわけであります。
江田三郎 28

○江田三郎君　そうすると、その問題を治山関係あたりと総合的にやろうということでなしに、ただ河川局関係のものだけで、総合計画というわけじやないのですね。
伊藤大三 29

○説明員（伊藤大三君）　この前の八川とかおつしやいましたものにつきましては、治水関係は人づておりませんでした。
江田三郎 30

○江田三郎君　まだ何もはつきりしたものじやないのですね、要するに……。
伊藤大三 31

○説明員（伊藤大三君）　山の関係までは入つておりません。
赤木正雄 32

○赤木正雄君　只見川の測量云々とおつしやいましたが、私の聽き損ないかも知れませんが、只見川の測量はどの費目から出ていますか。
伊藤大三 33

○説明員（伊藤大三君）　これは只見川を若しやるとなればというようなお話があの時分にございまして、実は河川維持費という項目がございまして、直轄河川維持費、前に申上げましたあれから、若しやるならば一応それから取りまして、河川調査費補助、次の頁になります。三千九百五十万円、これになつております。これを一応いたしておりましたのでありまするが、この問題が余り進捗いたしませんので、一応元の線に戻すように折角交渉が進められて来ておるようなわけであります。
赤木正雄 34

○赤木正雄君　最初は直轄河川維持費からそれを出すように計上しておられたのですね。
伊藤大三 35

○説明員（伊藤大三君）　はあ。
赤木正雄 36

○赤木正雄君　あれは下流は阿賀野川ですから、直轄河川には相違ありませんが、あの分まで直轄河川の施工区域に入つておる意味で、或いはそれへ入れようという意味で、直轄河川の維持で計上されたのでしようか。その点分らないのですが。
伊藤大三 37

○説明員（伊藤大三君）　これは当時予算の経理上、そういう金のはじき出し場所もございませんでしたので、それで直轄河川の維持費という金の中からこれを節約して、そうして只見川の改修をする場合には、この河水統制調査費の三千九百五十万円、この中の三千五百万円の金をこちらへ廻すというような計画になつておつたわけです。ただ、只見川がいけない場合においては、元の維持費に戻すというような了解の下に、一応そういうような計画が進められておつたわけであります。
赤木正雄 38

○赤木正雄君　河川の維持は、場合によりましては、河川の改修以上に必要なものと考えますが、場合によつては節約しても、それを一方測量の方に出す考えであつた、こういうふうな御説明でありますが、私は非常に了解に苦しむのです。それ程維持費を簡単にお考えになるものならば、何も維持費を、計上なさる必要はない。又それ程維持費を簡單に河川局としてお考えになつておるのか。又必要のない維持費であるならば、初めから維持費に計上される必要は全然ない。場合によつては維持費を節約して、それを以て測量に当てると言うが、ごまかしと言いますか、まあ合理的でない。そこにやはり河川の災害の起りつつある原因がありはせんかと思う。やはり維持費として当然必要なものならば、どこまでも維持費としてお取りになるのが当然であるし、維持費が不足ならば、十分な維持費を初めから計上なさるのが当然です。今おつしやる通り、維持費を以て測量当にてるというふうに、維持費を節約する考である、そういうふうなお考では、どの河川でも今後維持ができ得る筈がないと思う。これに対するお考は如何ですか。
伊藤大三 39

○説明員（伊藤大三君）　ちよつと私の申しようが悪かつたのかも知れませんですが、実は維持費の足らないことについて、いろいろと折衝いたしておつた場合におきまして、この調査費の只見川の三千五百万円というものを頂けるならば、これを維持費に廻すということの或る程度の了解の下に歳々が進んでおつた。こういうことを申上げたわけでございます。只見川がこの度進まないというわけで、維持費の方へ頂く、こういうことでございます。
岩崎正三郎 40

○岩崎正三郎君　河水統制の調査費が大分出ておりますが、今どういう河川を調査しておりますか。
伊藤大三 41

○説明員（伊藤大三君）　具体的には後の方に出ておりますので、十七頁を御覧願いたいと思います。
岩崎正三郎 42

○岩崎正三郎君　十大河川の中でどこをやるということは分らないのですか。これは県別にしたわけですね。
伊藤大三 43

○説明員（伊藤大三君）　そうです。直轄の方は府県別にやつております。
岩崎正三郎 44

○岩崎正三郎君　河川の名前は分りませんか。
伊藤大三 45

○説明員（伊藤大三君）　今名前をちよつと記憶いたしておりませんから、必要に応じて後刻御報告申上げます。
柴田政次 46

○委員長（柴田政次君）　お諮りいたしますが、どうでしようか河川関係はこの程度にいたしまして、次の道路関係の方に移りたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
柴田政次 47

○委員長（柴田政次君）　道路局長の菊池君にお願いいたしたいと思います。
菊池明 48

○説明員（菊池明君）　昭和二十五年度の予算要求に当りましては、道路関係につきましてマッカーサー司令部の覚書がございますので、その覚書に基いて計画立案いたしました。これは日本の道路の維持補修五ヶ年計画に関する覚書というのが二十三年の末に出ました。五ヶ年の間はその線に副つて日本の道路はやつて行くということになつておりますので、その覚書の線に副つて編成いたしました。その計画にありました道路事業を推進いたしますには、総額約二百二十二億円余を必要といたしたのでありまするが、結局全体の公共事業費の関係で道路予算といたしましては、二十四年度と殆んど同額の五十億程度になりまして、やはり本年度におきましても著しくその計画から見ますと下廻ることに相成ります。事業費別につきましては、この表によつて申上げますが、概括を申上げますならば、直轄の、国が自分でやりまする国道の改良事業、これは殆んど継続的にやつておりまする工事を進めて行くということを主眼といたしまして、新しい工事を積極的に採り上げる程の余裕はございませんで、これに十二億三千八百七十四万円というものを国直轄の道路改良事業費に流用いたしました。　次に地方事業補助費、これは各都道府県におきまして、知事が事業主体となりまして、施行いたしまする道路事業、それの補助でありますが、これは各県現地の要望が非常に熾烈でありまして、国会に対しまする請願陳情等が非常に多くありまして、その実現に努めるように極力増額に努力いたしましたが、総予算の約半分、二十四億一千四百二十六万円というものをこの関係に充当いたしました。そのうち府県道の改良費、巾の狭いものを拡げたり、勾配を緩和したりしますと、その方に十一億一千六百万円、それから路面を維持修繕いたします方に十二億九千五百万円程充てました。この改良費或いは補修費の各府県の割当配分の問題でありますが、この適正を期しますことは、非常に困難な問題なので、我々が最も慎重に考えまして、毎年やつておりますが、先ずその府県の人口、或いは財政力、経済力それから道路のまだ改良されておりません延長、それから、もう古くて腐りました木の橋が沢山ありますので、そういう橋の数、それから道路の未開発の程度、それから各府県が道路費として県費に計上いたしてありまする額、道路に対する予算額等を基礎にいたしまして、総額の大部分を配分いたしました。尚一部には継続的に、特に大きな工事、高額を帯する工事を各府県あちらこちらでやつておりまする関係上、そういうものには特に少し余計つけませんと間に合いませんので、特殊の事情を酌んでそういうものに割当てる、こういうような方針で改良の方は金額を決めました。それから補修、維持修繕の方につきましては、これは御承知のように砂利とか士とか、或いはアスフアルトとか、それから気象の條件、天気、雨、雪等の関係、それから非常に山の高い所、濕地とか、そういういろいろ特殊の條件、気候の状況等もありますので、そういう点を考えまして、全国的に見まして交通量の割合に多い実情から、最もその道路に対して交通が過重であるというものを採り上げまして、補修費の割当を按配いたしました。それから北海道の道路費は、これは特に前々から特別に採り上げてやることになつておりますが、これは殆んど全部が全額国費でありまして、補助ではありませんで、全額国費でやるのでありますが、これに十二億九千四百万円、内地に比べまして若干開発的な意義を強く織り込みまして、改臭費の方に六億六千なにがし、補修費の方に四億円というものを割当てる。その外直轄工事の災害、先程河川局の説明にありました災害水害の関係ですが、道路の関係の直轄工事で、国が直轄でやつておりまする道路の災害復旧費は、道路局の予算の中に見てありまする関係上、そこに一億四千三百万円を見ております。一般の道路災害は先程の河川局の説明の中にありまする災害復旧費の方に、府県道、或いは町村道の方の復旧費に入つております。概略はそういう次第でありまして、この印刷の三枚目の表を御覧願いますと、番号十九の所、直轄国道改良費十二億三千万円、これは先程もちよつと触れましたが、改良工事を国が自分でやりますが、これは国庫でその三分の二を負担いたしました。都道府県、地方で三分の一を持ちます。それからこの中に別に直轄いたします補修費が含まれておりますが、維持修繕の方であります。これは二分の一づつ国と地方で負担いたします。　その次に道路事業調査費一千万円の内、直轄国道調査費が六百三十万円、府県道の方の補助が三百七十万円、これは、火の年度に工事を起しまするような部分の測量等をやります。これも府県道の方は二分の一の補助をやります。　それから土木機械整備費、これは道路に主とし使います機械、三億でありますが、これは監理局の方で所管いたしまするので、その方から説明あると思いますが、道路は特に戦後機械化施工をいたしまする必要がありまするので、在来日本に十分なかつた士工機械を拡充整備いたす方針で、それを半ば助成的に育成いたしておる次第でございます。それを大いに使つて今後の道路工事の機械化、迅速化、能率化を期したいと考えております。北海道の道路、これは全額国費でございますので、先程申しました通りであります。　それから道路改修補助費、これは先程の府県道に対しまする補助費でございまして、これが改修鋼の補助の方が二分の一でございます。それから維持修繕の方は三分の一、それから災害防除施設費これは災害の起りそうなところに特に採り上げて、予め極く小規模な改良工事をやろうというのであります。これは三分の一でございます。　それから産業施設これは今年度はゼロであります。　それから直轄国道災害復旧費これは五千万円、先程申しました国が直轄でやつております部分に起りました災害に対しまする費用でございます。全額でございます。合計いたしまして五十二億ということになります。
赤木正雄 49

○赤木正雄君　これは局長にお尋ねするのもちよつと的外れかも知れませんが、機械を使つて能率を挙げる、これ、は非常に結構でありますが、この機械のことについて誰が責任を負う。何と申しますか、現場々々には責任がございましようが、道路の機械は道路全体、或いは河川の機械は河川全体として建設省に責任を行つてこれに当つておられる人があるでしようか。と申しますのは、こうなんです。私最近ちよつと方々を見ますと、殊に道路機械の如きは少しも整備もしてないし、その業が終るときにその機械の手入れをしておけばあれほど破損もしないであろうと思うのに、土がついたままにうつちやつてある。こういうのが方々にあります。これでは幾ら機械化を図つても、又多額の機械費を投じてもその機械の生命は誠に短いことは明らかであります。ご承知のように進駐軍の自動車を見ましても、時間が済むとその自動車は綺麗にする。あれあつてはじめて機械の性能の効果を発揮する。これは道路に限りませんが、やはり河川でもそうです。誠に手入れと言いますか、時間が来たら土の付いたまま、雨が降つてもカバーもしないでうつちやつておくのを往々現場で見受けられます。これについて誰か責任を持つておられる方があるでしようか。
菊池明 50

○説明員（菊池明君）　これは私が申上げる筋でないかも知れませんが、私の意見だけを申上げます。私現場を見ておりました時代に機械を整備する必要を痛感いたしまして、先ず進駐軍の機械を借りてやることを考えまして、最初にぶつかりました問題は只今御指摘の要員の育成、整備員をどうして養うかということであります。我が国の現状は、とにかく機械でやれば能率よく非常に仕事がよくできるということにやや幻惑されておる形でありまして、これを如何に使いこなすかということにつきましてまだ研究は足りないと思つております。それで普通考えております程度の要員養成ぐらいでは、私はこれは一年や二年では到底これはできるものでないと思います。私の聞いたところでは少くもブルトーザーやグレエン一台につきまして五年ぐらいやらなければ一人前にはなれない。こういうことから三ヶ月や六ヶ月の講習会みたいなことをやりましても十分ではないけれども、そう申しておつてはいつまで経つてもよくならんと思いますので、三ヶ月でも六ヶ月の講習でもだんだんやつて行くより外に方法はないと思いますので、暫くの間お待ち願いたいと思います。　それから機械の整備状況が悪い、これは要するにやはり要員の教育の仕方の問題、それから御承知のように日本人の国民性と申しますか、機械なんかに対する観念がまだ科学的、理論的じやないと思います。どちらかと申しますと低いと申すべきだと思います。あれではいい機械も決して維持できない。これは御指摘の通りであります。本省にそういう監督機関というお話ですが、これは只今のところは主として府県を中心にやつておりますので、府県において、特に新しい機械を使うチヤンスが多いので、特にそういう方に、そういう人間を指名というわけではありませんが、そういう人を決めましてよく注意するようにしていたしておりまするが、まだ完全なところまで参りませんで、誠に申訳ないのですが、今後その線に沿いましてやはり整備拡充して参りたいと思います。
小林亦治 51

○小林亦治君　今年度の公共事業費ですが、全体といたしましては、前年度よりも二十億殖えている。然るに今局長の御説明によりますと、道路局関係は殆んどとんとん、殖えても一億前後、かように非常に御苦心なすつた跡が分るのであります。局長にお尋ねしたいことは、このとんとんの予算額の間でも府県道路の調査費が昨年度よりもずつと下廻つておる。にも拘わらず機械の整備についても只今御釈明があつたのですが、あべこべに、それなら予算をば殖やして整備の完全を期さなければならん筈なのでありますが、それも減つておる。その点どういう状況でかような数字になつたか、御説明願いたいと思う。今申上げましたのは、この道路局関係の二十と二十一の関係でございます。申上げ方が足らなかつたかも知れませんが、どうも府県の場合に例を取りますと、道路の調査費が足らない、さような口実でいつでも逃げられるのであります。昨年度におきましても、地方問題といたしまして、私共が地方官庁にこれらの事項を求めますると、やはり何かというと予算ということでいつも逃げられておつたのでございます。来年度は高額の予算を獲得して云々といつたような、型通りの申訳をされて参つたのであります。これで拝見いたしますると、あべこべにその額が減つておる。それからこの補助費の割合も、どういうふうなパーセンテージでこの補助をするのか、参考のためにこの点を御説明願いたいと思います。
菊池明 52

○説明員（菊池明君）　道路調査費は、先年七百七十五万が一千万になつて、直轄道路の調査の方を増額いたしたので、逆に府県道の補助の方が減つたというような格好になつておるが、府県道の方を何故少くしたかという、こういう御質問のように承りましたが、これは、やはり増額したのですから、この比ぐらいで増せば非常に都合がよかつたのでありまするが、国道の調査、これは直轄でありまする関係上、もう外に出道は全然ないのでございます。府県の方でやつて行きまするのは、これに府県費を加えるようになるし、やや国が自分でやるよりは実情は余裕があるわけなんでありまして、その方に少し荷を重く掛けたような格好になります。それから機械の方は、これも実は昭和二十四年度の四億四千は、当初こういう予算でありましたが、実行はちよつとこれは下廻つておるのであります。だから、現実にはそれ程は減つておらないのであります。
江田三郎 53

○江田三郎君　これは道路局だけではなしに、河川局も関係があるのですが、大体労務者の問題の中で、失業者の雇用された割合というものはどのくらいなのか、ちよつと見当がつきませんか。
菊池明 54

○説明員（菊池明君）　登録されておりますものの約四割という見当でやつておるわけであります。
江田三郎 55

○江田三郎君　それは実行できておるわけですね。
菊池明 56

○説明員（菊池明君）　はい。
江田三郎 57

○江田三郎君　それから、将来どうしても、特に道路工事なんというものは、機械化される部面が多いと思いますが、恐らく政府の御方針も、そういうことで効率を上げて行こうとしておられるのでありましようが、そういうことと、この失業対策と言いますか、そういうものとの関係はどういうようにお考えになつておられますか。
菊池明 58

○説明員（菊池明君）　この前昭和六年にやはり失業救済がございまして、道路はやはり機械はもうできるだけ使うなという指導を実はいたしました。けれども、これは余り成功ではなかつたと私は思います。非常に重労働で、失業者として参られる方は、土工等には未熟練の方が多いのであります。それは能率ばかりではなしに、働かれる方も非常にこれに御苦労で、土工などは、家の中で仕事をしておられた方には、すぐには到底できないわけであります。能率も勿論下つたり、病人等もできたりしまして、余りうまく行かなかつたと思います。もう一つは、機械を使うと失業者を使う数が減りやしないかということが、いつも非常に問題になるのでありまするが、我々は実はそうは思わんのでありまして、機械はそういう軍労働の方の場面に使いまして、効率を上げて行けば、それに附随する軽い仕事が相当多くできるわけでありまして、その量も殖えるのであります。例えば、昔は土を持つて行きますのに、皆トロッコで持つて行つたわけでありますが、それをやりますと同時に、軽い仕事で、芝を刈つたり、押したり、突いたり、溝を作るとか、そういうような工事ができるわけでありますが、機械で早くやりますると、手でやるよりは、その量が非常に進みまするので、従つてそれに附随するそういう軽い仕事も非常に量が殖えるわけであります。ですから、全体として考えれば、そういう土工の壁と同時に附帯する仕事も殖えますので、機械によつて失業者を救済する数が減るという心配は私はないと思います。それから又、そういう軽い仕事を対象としてやはり考えるのではないかと思うのであります。
江田三郎 59

○江田三郎君　私はやはり機械が使われると、今の御説明のようなことにはなかなか行かんと思うので、やはり総予算というものがあるわけですから、機械の方に使い、機械が動くということになれば、その他のものが動いて行くので、それだけどうしたつて労賃というものは総額で減らなければ仕方がないので……、併しそれがいかんというのではないのです。例えば昭和六年頃のような、ああいう行き方をもう一遍繰り返せというのではないのでありまして、ただ今後機械化ということに連れて雇用量というものがどういう工合に変るだろうかということだけ、大雑把な見通しを聞かせて貰いたいと思うのです。　それから登録の失業者の四割という問題ですが、これは農村でいろいろ工事をやつておられると思うのですが、そういうところで実際そういう工合に行くものですか。
菊池明 60

○説明員（菊池明君）　初めのお話の分は、まだ数字的に申上げる資料はありませんが、少くともこういうことは言えると思いますのは、土工が單価が下るのでございます。單価は下りましても、量は殖えますから、従つて附帯する工事は大きくなるのであります。だから、土工に使つたと同じ人間が附帯工事で殖えるとは申上げかねますけれども、相当に量は殖えると思います。
江田三郎 61

○江田三郎君　アメリカあたりの数字を見ると、やはり労賃が日本より基準が下つてやしませんか。
菊池明 62

○説明員（菊池明君）　アメリカの工事は、広い所でぱつとやる工事でありまして、附帯工事みたいなものはないのです。殆んど野つ原みたいな所で、家なんか大してない所でやつて行くのですから、そういう附属工事というものも、やはり機械でできるような工事なんですね。日本でやりますと、そういうわけに行かんと思います。やはり小さい溝を造るとかいうような、どうしても人間でなければならん仕事が、相当ある。だから違うわけです。全然人間でやるのと、労力費は幾らか減るのはあれでありますが……。
江田三郎 63

○江田三郎君　失業者の雇用の割合ですね、農村で……。実際には農村では少い仕事で四割というのはむずかしいのじやないかと思う。
菊池明 64

○説明員（菊池明君）　説明に誤りがありました。農村では二十％です。
小林亦治 65

○小林亦治君　局長にちよつと伺いたいのですが、直轄道路の場合は別としまして、府県道路の場合に、例えば国の方に請求して参つた場合にその請求額の割合に補助額が幾らといつたものがあるのか、それとも或いは見積りによつてどのくらいやるというようなことになつているのか、それを伺いたいのですが。例えば国の補助が五割なら五割、四割なら四割、それは府県の推定額によつて決めるものかどうか、それを伺いたい。例えば調査補助費といつたような場合に、府県道調査補助費であつた場合に、府県が請求して参るのでごさいましよう。その場合にこの材料によつてその補助額を決めるのか、或いは請求して来たものに対して査定を加えてそれに対する割合というのになるのか、その点……。
菊池明 66

○説明員（菊池明君）　これは査定をいたしまして、それの今の二分の三なり二分の一というこの率は変りありません。
小林亦治 67

○小林亦治君　規則かなんかで決まつておるのですか……。
赤木正雄 68

○赤木正雄君　見返資金整備事業の道路の方の表を貰いましたが、これを後程局長さんから御説明下さるのでしようか、どうでしようか。
菊池明 69

○説明員（菊池明君）　それでは今年度の見返資金整備事業の中の道路の関係のものをちよつと申上げます。通路関係につきましては当初閣議におきまして四十三億なにがしというものを、本年度三月までの事業予定案というものを、御決定願つて折衡を重ねて来たわけでございますが、現在のところお手許に差上げましたこの表の三十五億五千二百九十万円という合計になつておりますが、これだけのものがほぼ内定いたしまして、これに対する解除申請を出せということになつております。それが行きまして初めて確定するわけでありまして、只今のところこの内容を検討して或いは少々変るのがあるかとも思うのですが、内定いたして、今向うへ解除申請を出したところであります。内訳を簡単に御説明いたしますと、東海道整備、これは東京から大阪までの間の未改良の部分を改良しようということでありまして、合計が十八億、その内訳は建設省の地方建設局の局別に三つに分けてあります。神奈川県、静岡県が三億六千というふうに表してございます。それから次の二は大きな橋梁でありまして、これはもう何十年来問題になつておりましたものを、この際架け換え或いは新設しようというのでありまして、この総額十億くらいであります。六橋、それの大部分を三月までにやつてしまう。工期の関係上少し残るものもございます。橋を架けて塗つて上を仕上げる工事が少し残るものがこの中にはありまするが、半分ばかりは今年度内にやり上げようという計画であります。それから三の道路改修、これは北海道、北海道は誤りです。地建名の北海道は消して頂きます。それは主として未開発地方の鉄道のないところをこれで補おうというようなものがこの北海道、それから木本、尾鷲という三重県のがあります。それから徳島県の木頭、それから宇和島、愛媛、高知の間の……。　それから大隅半農の鹿児島、それから石川県の七尾、飯田、能登半島、これだけはこれから開発しようというのです。それから伊豆の、これは小田原、熱海間の伊豆の方に参ります幹線、それから富士箱根地方の国立公園地帯、それから京都、奈良、大阪、これも京都から奈良に参りまするただ一本の幹線であります。こういうものを合計いたしますと、七億五千二百九十万円で、これで三十五億五千二百九十万円でありますが、当初我々が考えましたものはこの外に毎年々々問題になりました関門トンネルの問題とか、その他観光関係の道路等相当あつたのでありまするが、いろいろの事情でそういうものは公共事業の方で賄うということになりまして、遺憾ながら尚六、七億最初の計画より下廻つておるのであります。もう少しやつて貰いたいということで今折衡を重ねておる次第であります。
赤木正雄 70

○赤木正雄君　今の説明では大体この金を使うとおつしやいましたが、これは本年度限りの仕事でありますか、或いは二十六年の継続事業になりますか、この点と、事業の主体はこれは直轄工事でありますか、或いは府県工事でありますか、この二点。
菊池明 71

○説明員（菊池明君）　これは見返資金特別会計の関係で継続というわけでありますので、やはり三月までという建前でやつておりますが、只今のところ三月までに仕上げようということで、この計画ができております。それから先程申し遅れましたが、大体見返資金でやりますこの事業はすべて国直轄でなければならんという線があつたのでありまするが、この中で御指摘の問題と思うのでありまするが、府県道の中から採つたものが相当ございます。橋梁の中に押ノ浦橋というのがあります。それからこの三の道路の中に伊豆の富士・箱根、それから徳島の中の中野島・木頭、宇和島・窪川、大隅半島、七尾・飯田、これだけは府県であります。これも国直轄という線でなければならんというので、やや困難はあつたのでありまするが、国直轄に採り上げて県の方と了解をつけまして、国直轄工事でやろうというわけであります〇
赤木正雄 72

○赤木正雄君　この事業は大体国の直轄とおつしやいますが、国の直轄で仕事しないもの以外は採り上げない、これはＧ・Ｈ・Ｑの考ですか、或いは建設省の考ですか、或いは安本の考なんですか、どこからその線は出ているんですか。
菊池明 73

○説明員（菊池明君）　それは私は答弁いたし兼ねるのでありますが……。
赤木正雄 74

○赤木正雄君　我々審議する上に、それ程これが重大な秘密だとは思いませんが。
菊池明 75

○説明員（菊池明君）　秘密というよりも存じ上げませんが……。
赤木正雄 76

○赤木正雄君　若しも御存じないとするならば、今のような府県でやるべきものを、特に国の直轄に採り上げられた。こういうふうな線もあるようですが、何だかその間に了解に苦しむ点があるのです。どうしてもこれは直轄でなければいかん、そういうふうな点が建設省の方から何かの理由で出ているかということを聴きたい、或いは安本の方からですと、安本の方を私は呼んで聴きますし、場合によつてはＧ・Ｈ・Ｑの方も聴きます。全部国に直轄しなかつたかというその訳……。
菊池明 77

○説明員（菊池明君）　少くとも建設省ではありません、想像したことを申上げるのは悪いと思いますので、申上げない方がいいと思うのですが。
柴田政次 78

○委員長（柴田政次君）　速記を止めて。　　　〔速記中止〕
柴田政次 79

○委員長（柴田政次君）　速記を始めて。
伊藤大三 80

○説明員（伊藤大三君）　それでは河川関係の見返資金の今まで大体了解を得ておりまする部分につきまして御説明申上げます。　見返資金の今まで了解を得ておりまするのは、堰堤関係で四本、河川関係で八本、それから砂防関係で四本、こういうことになつておるのであります。堰堤は猿ヶ石、膽沢、五十里、物部、こういうわけでございます。堰堤関係におきましては相当これは工費が嵩みますので、三ヶ年継続ということを予定いたしておるわけであります。二十五年度におきましては、決まりましたのは猿ヶ石において四億円、膽沢において二億円、五十里において三億円、物部において二億円、それから河川関係におきましては江戸川が本年におきましては五億円、淀川が一億五千万円、それから木曾川が一億五千万円、最上川が二億円、石狩川が一億円、信濃川が一億円、吉井川が一億円、筑後川が一億円。それから砂防関係におきましては利根川本川に関係する川におきまして二億五千万円、それから渡良瀬川関係におきまして二億五千万円、六甲山糸において二億円、鬼怒川関係において一億円、これだけが大体決定したわけでございます。それでこの先程も問題になりました直轄でなければどうかと、こういうお話がございましたが、実は私の方におきましてはこの問題につきまして補助関係のものも当初においては一応要求を出してみたのでありますが、大体直轄の仕事に限定されたい、こういうことが安本の方からのお話がございましたので、それで直轄関係のものだけを出したわけで、その内これだけのものが大体内定……了解を得ておる次第でございます。
赤木正雄 81

○赤木正雄君　ここに計上されてある金は二十五年度の事業費ですね。
伊藤大三 82

○説明員（伊藤大三君）　あとに二十五年度の事業費とあります。
赤木正雄 83

○赤木正雄君　これは来年の言うまでもなく三月一つぱいに完成する、こういう見込みですね。
伊藤大三 84

○説明員（伊藤大三君）　大体この見返は、この二十五年度分においては、二十五年度内にやつて貫いたい、こういうお話でございますから、私の方面としては極力その態勢に持つて行きたい、こう思つておるわけであります。荷見返資金の法規の内容におきましては、時には明示繰越しというようなことを書いてはありますけれども、その問題については、尚今のところ了解を得ておりませんので、現在のところといたしましては、三月末日までに何とか片付けて頂かなければならないと、こういうふうに存じている次第であります。
赤木正雄 85

○赤木正雄君　それなら、お話の通りに見返資金は、私は年度内にある金は年度内に使つて始めて後年に又見返資金が貰い得る。こういうふうな考である。仮に年度内にその事業費を使いこなせんという場合には、来年度に又見返資金が来るか来ないかは疑問に思うのでありますから、必ず年度内にこの金は御使用願いたい。後年に見返資金を貰う手前からしても年度内に使つてほしい、それでこれほど沢山の金を使いこなすには一体現在の直轄の人をどれだけお増しになるのですか。
伊藤大三 86

○説明員（伊藤大三君）　尚見返資金の使用につきましての態勢でございますけれども、現在の直轄の人員のみでは到底直営でこなすということは仰せの通りこれは困難かと存じます。それですからこの内選んで直営で行き得るものと、それから請負に廻すのと二通りに分けて考えておる次第でございます。請負のいろいろの問題については今いろいろと早急に尚その案を考えつつあるわけでございます。
赤木正雄 87

○赤木正雄君　場合によつては一部の仕事を請負に付しても見返資金の金を年度内にこなす、これは御無理のないことと思います。併し直轄工事という名目があるものを請負でなし得るならば、場合によつては何もこの仕事の一部を府県工事でやらして、そういう無理なことをなさらないでよかつたのではないか。これは安本が決めたとするならば安本の人にここに来て貰つて意見を聽きたい。そこに非常に矛盾がありはせんか。今のところではこの仕事を直轄でし、一部は請負に付すという関係で定員はお増しになるのではないのですね。
伊藤大三 88

○説明員（伊藤大三君）　定員の問題につきましてはいろいろと折衡を続けたのでありますが、今年度においては定員の増加は大体見込ないと、こういうことになつております。
赤木正雄 89

○赤木正雄君　これは私の少し考え過ぎかも知れませんが、余り人がないという場合に、併しこの仕事を一部直轄で完成してしまおう、而もその定員は増さない、という場合に、ややもするとその役人を人夫名義に切換えて使用する、これは私は非常に違法と思います。そういうことも無論ないことと思いますが、如何でしようか。
伊藤大三 90

○説明員（伊藤大三君）　それらのいろいろの工事の施行の態勢につきましては目下いろいろと考え中でありまして、今はつきりどうということを申上げることができないかと存じます。
赤木正雄 91

○赤木正雄君　見返資金のお使いになる場所、例て申しますと、この五十里堰堤も、冬は直ぐ来ます。これは仕事のできるのは八、九、十、十一、せいぜい四ヶ月の間に三億円の金をしこなす、その他の堰堤でも相当北の方にある、猿ヶ石、膽沢も相当冬の早い所ですからしてやはり今からそれだけの準備はお考え置きになつているのが当然のことで、これからお考えの上でいよいよ施行されるという点が私共としては納得しかねるのでありますが、この点について決して今私は確答を求めるわけではございません。この次の委員会でも、どういう御方針で、特に定員を増さないで、又人夫名義の人として、そういう脱法行為もなさんということで、どういうふうにこれをなさるか、こういう点が非常に疑問と思う。これをこの次の委員会で結構でありますから御答弁願います。
伊藤大三 92

○説明員（伊藤大三君）　承知いたしました。
江田三郎 93

○江田三郎君　この表の説明をお願いしたいのですが、総事業費というのは何ですか。
伊藤大三 94

○説明員（伊藤大三君）　これは例えば猿ヶ石につきましては猿ヶ石の予定の計画につくには二十四億かかるとこういうことでございます。
江田三郎 95

○江田三郎君　括弧して見返資金と書いてありますね。これはどういうことですか。
伊藤大三 96

○説明員（伊藤大三君）　見返資金として二十四億要求したわけであります。これは二十四億、これだけ事業に要る。その中の四億を二十五年度に認められたわけであります。
江田三郎 97

○江田三郎君　そうすると来年度において例えば五億のところ、二億来ているのはこの次にまだ三億貰えるということになるのですか。
伊藤大三 98

○説明員（伊藤大三君）　そういう予定でおります。
江田三郎 99

○江田三郎君　大体そういう了解はついているのですか。
伊藤大三 100

○説明員（伊藤大三君）　これは初めの了解におきましては、そういう了解の下に進めております。今後の情勢がどう変化するかによりましては、これはちよつと今私ここで明言はいたしかねるというわけでございます。
柴田政次 101

○委員長（柴田政次君）　それでは河川の見返資金につきましてはこの程度でよろしゆうございますか……。伊異議ありませんければ、次に残つておりますのは都市計画事業でありますが、これに対してこの図表で御説明願います。
八嶋三郎 102

○説明員（八嶋三郎君）　都市局長の矢嶋でございます。都市局関係の本年度の予算につきまして大綱を御説明申上げたいと存じます。都市局関係の事業はお手許に配付いたしました書類によりまして、都市局全体で二十二億二千万円という数字に相成つておるのであります。それを大別いたしますと、都市計画事業費といたしまして二十一億と、それからちよつとこの印刷が非常に段が切れておりまするが、あとこの一番最後の都市災害復旧事業費というので一億二千万円。この二つを大別いたしまして、これの合計が二十二億二千万円、こういう数字に相成つておるのであります。　そこで都市計画事業費の内容をお話申し上げますと、これもまあ大きく分けますと、都市復興事業費の補助ということと、それから街路事業費の補助ということの、この二つに大体分れるのであります。そこでこの都市復興事業費というものの内容を申し上げますというと、そこに復興土地区劃整理、街路事業費補助、河川水路事業費補助、瓦斯、電纜整備、鉄道軌道、水道、下水道、それから公共空地補助整備事業費というところまでの欄でありますが、それを一括いたしまして、これを戦災復興の区劃整理に対する補助とこう申上げた方が分りがいいと思うのであります。復興都市区劃整理から、公共空地補助整備事業費というところまでは一応戦災復興の区劃整理に対する事業脅ということでございます。これは昨年戦災復興の区域日をつけまして再検討いたしました。従来一億坪を区劃整理施行するということにいたしておつたのでありまするが、昨年の再検討になりまして、八千五百万坪に亘りましてこれを五ヶ年間に完遂をしようということにいたしたのでございます。その中で本年度は特に重点施行地区というものを指定をいたしまして、その地域内に対しまして区劃整理を実施して参り、これに対しまするいわゆる補助の事業でございます。それでその補助の実体の内容がいろいろ分れておるのでございまして、土地区劃整理事業費と申しまするのはいわゆる区劃整理を行いまするにつきまして、家屋の移転をするとかというような方面の費用が主としてこれに人つておるのでございます。その外まあ換地事務に対しまする補助といつたようなもの等も入つておるのでございます。それから区劃整理によりまして生み出しました街路を整地いたしまして、これに対していわゆる街路の整備をして参る。或いは側溝をつけるといつたような方面の仕事がこの街路事業費補助ということに相成るのであります。又区劃整理の区域内において河川水路の附換え等を行つて行かなければならないというようなものが河川水路事業費補助ということに相成つておるのであります。　それからガス、電纜鉄道軌道、上下水道といつたようなものは、区劃整理を施行いたすにつきましていろいろと地下の埋設物、地上のいわゆる物件といつたようなものを移転して参らなければならないという関係上、その移転をいたしまするにつきまして、これを利用施行者に対しまして補助をして参るというような費用がこの下水道事業費補助の費用でございます。　その次にこの公共空地整備事業費補助と申しまするのは、区劃整理によつて生み出しました所で、或いは公園を作るとか、或いは兒単運動場を作るとかいつたような、いわゆる公園、運動場の整備をして参る、区劃整理区域内においてやるという費用がいわゆる公共空地整備事業というような費用でございます。以上は戰災複輿の区域内に関する費用でございます。　その次が火災復興事業豊補助というものは戦災復興ではございません。いわゆる終戦後におきまして大火がありまして、そうしてその都市を復興して参らなければならないという場合における事業費に対する補助でございますが、ここに計上いたされておりますのは長野県の飯田市とそれから秋田県の能代市の、これも数ヶ年に亘りまして継続的に補助をいたしておるのでありますが、それらの二十五年度分がここに計上されておるのでございます。　その次に港湾地帯整備事業費と申しまするのは、これは主として大阪でございまするが、大阪の地盤沈下をいたしました……これは大正区だと思つております。それを戦災復興のこの時機に、一方におきまして港湾を整備いたしまして、その港湾の浚渫いたしました泥を吐き出しまして、地盤を二メートル上げようという費用に対して、家屋移転等或いは地下埋設物等の移設といつたような方面に対しまして、都市局の方から補助を出して参りたい。これは港湾局の方面の仕事と相俟つて大阪の港湾地帯の整備を図つて参りたいというような費用でございます。　その次は公共施設整備事業費補助と申上げまするのは、これは戰災都市以外の都市、いわゆる非戦災都市におきましての公園、運動場といつたようなものを整備して参りたいという方面、多少の公園の創設といつたようなものも入つておるのでございますが、そういつたような費用が千五百万円要ると考えて、かように入れておるのであります。以上何れも二分の一の国庫補助ということに相成つておるのであります。　それから街路事業費補助と申上げまするのは、本年度におきまして三億円計上いたしておるのでございますが、これは戦災都市並びに非戦災都市におきまする重要なる幹線の、都市計画上決めました重要な幹線街路に対しまして、これの修復等に対しまして補助をして参りたい。これは実はマッカーサー都市五ヶ年計画の概要の中の特に重要なろ幹線街路に該当いたしまするものを特に拾い上げまして、これを三億、従来は非常に細かく戰災都市再建整備であるとか、或いは連絡街路であるとか、橋梁復旧費補助といつたような工合に前年度まで分れておつたのでございまするが、これを一括いたしまして重要幹線街路事業費ということに費目の統制をいたしました関係上、本年度は一本の費用に相成つておるのでございます。　それから、その次は廣島、長崎、これはまあ両特別法が出ましたので、これに対しまして二億七千万の国庫補助を出すということになりまして、これは戰災復興の費用、それから重要幹線の費用並びに記念施設といつたようなものに対する補助ということに相成つておるのであります。　それからその次は都市水利施設整備費ということに相成つておるのでございますが、これは主として、都市水利という言葉は或いは語弊があるかも知れませんが、排水問題でございます。河川法の適用も受けませんし、又一万におきまして下水道の方の適用も受けないので、都市にいわゆる水路というものが相当にあるのであります。これはまあいわゆる災害時における浸水の大きな原因にもなり、又衛生上から見つましても非常に不潔であるというようなものを整備いたして参りたいという意味におきまして二千四百万円くらいの補加をいたしまして、これの整備を図つて参りたいという費用でございます。　その次は国営公園の整備の仕事でございますが、これは御承知の通りに新宿御苑、それから皇居前の苑地並びに京都御所、この三つを、建設省においてこの建設の事業というものを担当いたしておるのでございますので、この三つに対しまする建設の費用が上つておるのでございます。主といたしまして橋梁、ここにありまする橋梁の腐朽しておるものを復旧いたして参るとか、或いは芝刈を整備して参るとか、或いは照明をつけるとか、或いは公衆用の便所を設置するとかいうような費用がこの中に計上されておるのであります。　その次には、最後に都市災害復旧事業費でございますが、これは昭和二十三年、二十四年度におきまして発生をいたしました都市における街路の整備事業或いは区劃整理を新たに施行して参るというような地域、或いは地下防空壕による埋没に対するこれの復旧事業といつたようなものがこの中に計上されておるのでございます。　以上が大体都市局の関係の内容でございます。
赤木正雄 103

○赤木正雄君　ここに廣島及び長崎特別建設事業費として計上されておりますが、これに該当する外の戦災都市の街路事業費と申しますか、それはどこにどの項にございますか。
八嶋三郎 104

○説明員（八嶋三郎君）　廣島長崎の分は戦災復興、先程申上げました戦災復興の分もその重要幹線の分も一括いたしまして二億七千万円の中に入つておるのでありまして、廣島長崎以外の所で先程の費用を全部使つて、廣島長崎の分は全部二億七千万円の中に一緒に入れてある。だからして先程申上げました都市復興事業費補助とか、或いは何ですね、公共施設整備費補助とか、それから街路整備事業費補助というものの中には廣島長崎の分は入つてない。従来は皆それぞれの中に入つておつたやつを今回廣島長崎の分は一括いたしまして廣島長崎特別郡市建設事業費補助というものの中に入れたのであります。
赤木正雄 105

○赤木正雄君　この廣島と長崎は特別都市計画になりましたので、こういう特別の項目を挙げてあります。この場合に横島長崎の、この特別都市建設法の出る前の両都市の按分と、その各戦災都市に対する按分と、この廣島長崎が特別都市になつたために按分の割合がどうなつたか、今お手許になければこの次の委員会までに従来の割合と、従来の割合と申しますと従来戰災都市に対してこれこれ出した。そのうちで廣島長崎にこれこれ出した、この二つの都市が特別都市になつたためにこれだけ出して全体に対する割合はこれだけだ、この比例をこの次の委員会までにお示し願いたい。と申しますのは、私共はこの法案を審議する場合に、特に戰災を受けた都市に対しての比率を変えるようなことがあつてはいかん、戦災を受けた多くの都市は非常に困つておるから、その都市を軽んじてはいけないということをくれぐれも申上げました。その建前からして、どういう割合になつておるかを知りたい。この次の委員会まででよろしゆうございますから、この割合をお示し願います。詳しいもの、はつきりしたものを、この次の委員会の時で結構ですから……。
八嶋三郎 106

○説明員（八嶋三郎君）　戰災復興の費用は……まあこの次に拵えて来ましよう。
柴田政次 107

○委員長（柴田政次君）　お諮りいたしますが、住宅局長はこの次にして貰いたい、こういうお話であつたそうでございますが、皆さんの方で御質疑がなければこの程度で今日は延会いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
赤木正雄 108

○赤木正雄君　尚今日御説明願つた点についていろいろ御質問したいと思いますから、この次の委員会にはやはり今日のような政府委員の御出席を望みます。
柴田政次 109

○委員長（柴田政次君）　承知いたしました。
赤木正雄 110

○赤木正雄君　尚附加えますが、この前の委員会の打合せで、長野県の水害状況を聞こうということになつておりましたが、これもこの次の委員会に……。
石坂豊一 111

○石坂豊一君　ちよつと閉会前に、監理局長が見えているようだからちよつと聽きたいのですが、御承知の常願寺川浚渫のパワー、あれは今年もう少し入ることになつているようですが、ところが右岸の方へばかり行つて、左岸をやらないということになると、むしろ左岸の方の、冨山市の方が一番痛切に感じている筈である。これが却つてあべごべに右岸の方へ行くというので、全然気を廻しているのです。それで多くの人々が陳情に出て来ておりますが、それはそうやかましく言わんでも出張所の方でよく分つている。却つて又河を掘つて土を上げたところばかりが堅固なものでないので、今年は是非左岸の方へ持つて行きたいと思いますが、あなたの方の計画はどういうふうになつているか、それを一つお分りになる程度で……。
澁江操一 112

○説明員（澁江操一君）　只今石坂委員の御質問になつた点でございますが、実は私もまだ詳しい話は承知いたしておりません。いたしておりませんが、地元側の御要望なり、それから現場においても勿論そういつた点を勘案して本省に対しましても要求は出ておると思いますので、御趣旨に副うように考えて行きたいというふうに思います。早速帰りまして相談いたして見たいと思います。
石坂豊一 113

○石坂豊一君　どうぞ河のことは、これは両岸でみんな鋭敏な感覚を持ちますから、公平にしてやつて頂きたいと思います。技術者はおのおのその見解を持つてやるのでしようけれども、そこはやはり地方の民心に及ぼす影響を考えなければいかんと思いますから、單に技術的のことばかりでなく、地方の治水の観点からも考えて配慮して頂くように特に御留意願います。
柴田政次 114

○委員長（柴田政次君）　それでは本日はこれで散会いたします。　　　午後三時四十七分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　柴田　政次君　　　理事　　　　　　　　　　　岩崎正三郎君　　　　　　　　　　　赤木　正雄君　　　　　　　　　　　小川　久義君　　　委員　　　　　　　　　　　石坂　豊一君　　　　　　　　　　　江田　三郎君　　　　　　　　　　　小林　亦治君　　　　　　　　　　　田中　　一君　　　　　　　　　　　久松　定武君　　　　　　　　　　　東　　　隆君　　国務大臣　　　建　設　大　臣　増田甲子七君　　政府委員　　　建設政務次官　　渡邊　良夫君　　説明員　　　管　理　局　長　澁江　操一君　　　河川局次長　　　伊藤　大三君　　　道　路　局　長　菊池　　明君　　　都　市　局　長　八嶋　三郎君　　　住　宅　局　長　伊東　五郎君

1950-07-20 第8回国会 参議院 建設委員会 第2号 公式Web版

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