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1950-07-26 第8回国会 参議院 運輸委員会 第6号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
二十五年七月二十六日(水曜日) 午後一時四十七分開会 ————————————— 本日の会議に付した事件 ○低
性能船舶買入法案
(
内閣送付
) —————————————
佐々木鹿藏
1
○
委員長
(
佐々木鹿藏
君) これより
運輸委員会
を開会いたします。 先ず低
性能船舶買入法案
が昨
日本委員会
に
予備審査
として付託されましたので、本日日程に加えたいと存じます。御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
佐々木鹿藏
2
○
委員長
(
佐々木鹿藏
君) では
政府上り
御
説明
を願います。
山崎猛
3
○国務大臣(
山崎猛
君) 低
性能船舶買入法案
の
提出理由
を
説明
致します。 本年四月以降、
我が国
の
海運
は、永年の
船舶運営会
による統制を解かれ
民営
に還元されましたが、内
航貨物荷動
の激減は、
民営
による
運航能率
の増進と相
俟つて内航
において多大の過
剩船腹
を生じております。即ち、現在において尚約九〇万
重量トン
の
船腹
が
繋船
されておる実情であります。これらの内航過
剩船腹
は、現在並に将来の
内地沿岸
の
荷動想定
より致しまして到底
消化
の見込がなく、現在の
我が国海運
に非常な重圧とな
つて
おります。最近
朝鮮事変
の勃発があり、或る
程度
の
日本船舶
が使用されておりますが、過
剩船腹
の
消化
にさしたる
影響
を生ずるに至
つて
おらず、
事変
が
朝鮮
に局限されるならば、
日本船舶
の需要の増大はこれ以上余り多くを期待できない
状況
であります。 然して現在
繋船船舶
に対しましては
繋船補助金
が支給されておりますが、此の
繋船補助金
は右のごとき
日本海運
の疲弊に対し一時的、
糊塗的方法
であり、且つその
補助金
は
国家財政
上将来打切を余儀なくされておりまして、
現状
のまま放置すれば
我が国
の
海運企業
は極めて財政的に危險な
状態
に陥り、目下
日本経済
にと
つて焦眉
の急である
外航適格船
の
整備拡充
も不可能になる虞れがあります。よ
つて我が国海運
の癌とも言うべき、この異常な過
剩船腹
の問題を解決して内
航海運事業
の正常な
運営
に資し、
国際海運参加
への素地を醸成する必要があるのであります。低
性能船舶買入法案
は、この必要に応ずるものでありまして、その構想は、次の
通り
であります。 本
法案
は、過
剩船腹
を解消するために、
戦時標準型船舶
及び
船齢
三十年以上の
老齢船
即ち低
性能船舶
を、
主要設備
を撤去後の
船がい
の形で
政府
が、
船主
の
申込
により
買入
れることができる旨を定めています。その
買入
価格
は、五千総
トン
以上、五千総
トン未満
二千総
トン
以上及び二千総
トン未満
の三段階を設け、それぞれ一総
トン当り
四千六百六円、七千三十七円及び八千八百九十円と法定し、
買入
総額は二十七億円を
法定限度
としております。これにより
政府
が
買入
れる過
剩船腹量
は約四十万総
トン
、即ち六十万
重量トン
であります。 次にこの
法律案
は、
政府
の
買入
れた
船がい
を
運輸大臣
が
船主
に
保管
させる
方法
で
最大限度昭和
二十六年七月
末日
まで管理し、
解撤
は、
大蔵大臣
が、原則として
解撤
して使用する者に当該
船がい
を売却することにより遅くとも同年九月
末日
までに実施することを定めております。 第三に、この
法律案
は、
買入
契約
で定めるところにより、
買入船
舶の
対価
を
売主
の
別段預金
とし、その使途を
退職金
の
支拂及び債務
の償還に制限することを
買入
契約
に明記すること。
売主
に対し
政府
に低
性能船舶
を売却したことを
理由
として、
新船建造
について
政府機関
が特に有利な
取扱
をしないこと、
政府
から
解撤
して使用するため
買入船がい
を讓り受けた者に対し、
買入船がい
の転売を禁止すること等本
法案
の
目的
を達成するため必要な
立法措置
を講じております。 最後に、本低
性能船舶
の
買入
措置
は、現在の
船舶運航令
に基く
けい船補助金制度
の廃止を前提とし、
買入
資金も同
補助金予算
の残額の移用によ
つて
おりますので、本年九月一日以降同
補助金
を廃止するために必要な、同令の改正を行
つて
おります。 本
法案
の要旨は以上申し述べた
通り
であります。
会期切迫
の折からでありますが、何とぞ御審議の上早急に御可決あらんことを切望いたします。
佐々木鹿藏
4
○
委員長
(
佐々木鹿藏
君)
前回
において大綱の
説明
は聞いております。一応
補足説明
を聞いて
質疑
に入りたいと存じますが、如何取計らいましてよろしうございましようか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
佐々木鹿藏
5
○
委員長
(
佐々木鹿藏
君)
異議
がないようでありますから、
説明員
の
説明
を求めます。
辻章男
6
○
説明員
(
辻章男
君) 低
性能船舶買入法案
に関しまして
逐條説明
を簡単に御
説明
申上げます。 第
一條
は
目的
を謳
つて
おります。特に
対外関係
を考慮いたしまして、現実もその
通り
でございますが、内航における過
剩船腹
を減少させることを
目的
にしておるのでございまして、むしろ
海運界
の
現状
から申しますれば、内
航船舶
は、尚今後一層
整備拡充
を必要とする
状況
にあるわけでございます。 次に第
二條
を申上げます。ここは定義を
規定
しております。この
法律
で
買入
れの
対象
といたしまする
船舶
は、一と二に別れております。一の方は、
戦時標準
型の
船舶
、但し「
海上ニ於ケル人命
ノ安全ノ為ノ
国際條
約
及国際満載吃水線條
約ニ依
ル証書ニ関スル
件に
規定
する
国際満載吃水線証書
を受有するものを除く。」とあります。これは
戦時標準
型の
船舶
の中でも、戦後相当の金をかけまして
改造工事
をいたしまして、それによりまして非常な
性能
の改善を加えて
外航
にも進出でき得るだけの
性能
を備えた
船舶
もございますが、これは先程申上げました
目的
から申しまして、
外航船
はむしろ
拡充
を要する除でございますので、これを除外している次第であります。それから第二番目の問題といたしまして、「大正十年八月以前に進水した
船舶
」というのがございますが、これはいわゆる
戦時標準型船舶
以外の
在来船
と称しております。
船舶
の中でも大体
船齢
が二十九年一ケ月以上、つまり
船齢
三十年と言われます船でございまして、船も保守の
方法
にもよりますが、大体三十年になりますると、
性能
も非常に落ちて参りますので、これを
対象
にしておる次第でございます。それから第
二條
の項に戻りまして、
総トン数
八百
トン
以上の
鋼製
のものに限
つて
おりますのは、現在四月一日以降
繋船
します船につきましては、
繋船補助金
の
制度
が布かれておるのでございますが、これの
対象
が
総トン数
八百
トン
以上の
鋼製
のものでありまして、但し括弧にございますように、
重量トン数
が
総トン数
の六〇%
未満
のものは除く。六〇%以上のものはその適用を受けておりますので、ここでは
繋船補助金
の
対象
とな
つて
おります
船舶
と、この
買入
の
対象
とを同等にするという
趣旨
でございます。
括弧円
の
重量トン数
の六〇%
未満
のものと申しますのは、俗には貨客船と申しておる船でございまして、
船舶法
上では、いわゆる旅客船に入るのでございますが、相当
貨物
を積み得る
性能
を持
つて
おりまして、実際問題としまして
貨物
を主に働いておるものでございますのでこの
対象
にしない次第でございます。それから第三條に移ります、第三條に謳
つて
おります点は、
買入
れます
船舶
につきまして、先ず第一項は、どういう形のものを要求しておるかという点を謳
つて
おります。御承知のように
船舶
にはいろいろの
属具
、
備品
が附いているのでございまするが、これらのものはできるだけ利用の途を講じ、ただ
船腹
として絶対量を減少させようというのが本
法律
の
目的
でございますので、一から十一まで列挙しておりますのは、これは
買入
れました後におきまする
繋船
に必要な
最小限度
の
備品
、
属具
を残しまして、それ以外のものは
船主
に取
拂い
の自由を認めて、
船主
がそれを
他船
に流用しますとか、或いは
予備品
として使う等の有用な方面に使うようにすることを認めている
趣旨
でございます。それから沈没しております
船舶
、若しくは大
修繕
を要しまする
船舶
を除いておりますが、これは現に非常に
船腹
が過剩にな
つて
おりますものを、非常な過
剩船腹
を減少せしめようというのが
本法
の
目的
でございますので、これらの大
修繕
を要しまする
船腹
とか、或いは流浪しております
船腹
というものは、今の動いております
船腹
の過剩
状態
には
影響
のないものでございますので、これは除外しております。こういう
趣旨
でございます。それから
日本專売公社
、
日本国有鉄道
若しくは
地方公共団体
の所有する
船舶
につきましても、
買入
れの
対象外
といたしておりますが、これもいわゆる商船として使われているものはございませんので、これを
対象外
にしている
趣旨
でございます。第二項には、ここでは
買入
れの
予算
の
金額
を限定されております。ここにございますように、その
金額
は二十七億円と相成
つて
おります。それから第三項は
航海
の
制限等
に関する件の第
二條
の
規定
の
適用除外
をいたしておりますが、本
規定
は
ポツダム政令
によりまして、
船舶
の
讓渡等
につきましては、
運輸大臣
の許可を要することにな
つて
おりますが、これ本
法律
によ
つて
買入
れますものは非常に
はつ
きりと
政府
が関知することができますので、事務の管掌上、これを拜除しておる
趣旨
でございます。 それから第四條に移ります。第四條におきましては、
買入
価格
のことを記しております。ここの表にございますように、大体
総トン数
五千
トン
以上の
船舶
、それから
総トン数
五千
トン未満
二千
トン
以上の
船舶
、
総トン数
二千
トン未満
の
船舶
というものに大体三分類いたしております。それが
買入
価格
の欄にございますように、
おのおの
につきまして、
総トン数当り
の單価を
法律
に明示しております。ただこの
総トン数
五千
トン未満
二千
トン
以上の
船舶
、及び
総トン数
二千
トン未満
の
船舶
に関しては、
おのおの
但書が付いておりますが、これはここで御覧になればお分りになりますごとく、大体
船型
が小さくなる程に
総トン数当り
の
単価
は上
つて
いるのでございまして、これを野放しいたしますと、四千九百九十九
トン
の船が五千総
トン
以上の船よりも高くなるという虞れがございますので、これは五千
トン未満
の
船舶
で算定しました
買入
価格
が、五千
トン
の
船舶
の
金額
を超えます場合には、五千
トン
の
船舶買
入
価格
で抑えてしまうという
趣旨
でございます。この
買入
価格
の算定の
基準
は、大体
船舶運営会
当時に
公定用船料
の中に織込まれておりました
保險価格
というものを
基準
にいたしまして、
平均
その五〇%にな
つて
おります。で大型の船はその四五%、中型の船がその五〇%、小型の船がその五五%、
平均
五〇%というところに置いております。これを
保險価格
に置きました考え方は、次のようなものでございます。それは大体これらの
船舶
は殆んど
買入
れ金の
担保
にな
つて金融機関
に入
つて
おるわけでございます。その際に大体
金融機関
といたしましては、
附保価格
の七割
程度
を
通例担保
貸として
担保
をしておるのでございます。それで
政府
といたしましては、財政的な面から申しますれば、できるだけ安い金で
買入
れるのがいいのでございまするが、一面今申しましたような
担保
の
状況
から申しますれば、
金融機関
が
担保権
を抹消し得るような
措置
を講じ得る
程度
の
価格
でございませんと、実際問題として仮に
船主
が
買入
れを
希望
いたしましても、
金融機関
との
関連
において不可能になる虞れがあるということで、どこまで歩み寄りができるかという点を考慮いたしまして、大体
附保価格
の五〇%
程度
ならば、
金融機関
としては不満足な点はありましようが、大体円滑に行き得るであろうという判断をいたしまして定めた次第でございます。 それからちよつと第四條で申し遅れましたが、從いましてこの
買入
れに際しましては、
おのおの
の
船型
によりまして
買入
価格
の欄にございまする
単価
に、
当該船舶
の
総トン数
を掛けますれば、算術的に
買入
価格
というものが出て参るのでございまして、
買入
れを
希望
いたします
船主
と
行政官庁
との間におきまして、
買入
れに関しましていろいろ話し合うとか、又
行政官庁
の方から申しますれば裁量の
余地
が全然なからしめておるのでございまして、こういう
方法
によりますれば、
買入
れに際しましてのいろんなトラブル、或いはスキヤンダルを生む
余地
は絶無であろうと考えておる次第でございます。 次に第
五條
に移ります。第
五條
におきましては、
買入
れの
申込
をする
期間
を言
つて
おります。これは九月一日から三十日まででございます。 次に第六條に移ります。第六條は、
買入
れの
申込
の
期間
内におきまして、九月三十日に
締切つた
場合に、先程
予算
で二十七億円の範囲内で
買入
れをしなければならんのでありますが、仮に三十億円の
買入
れの
申込
があつた場合に、どういう
順序
によ
つて
、
買入
れの船を決めて行くかということを言
つて
おります。それは同一
船主
におきましてた体二隻以上
買入
れの
希望
があります際には、どの船を優先的に
買入
れの
希望
をするかということを、各
船主
に
希望順位
を附して、
買入
れ
申込
をするようにいたさせまして、それから一隻だけを
買入
れの
申込
をされております
船主
は、それを第一
順位
と考えまして、それで先ず第一
順位
のものを全部買上げて行く、それからその次には第二
順位
のものを
買入
れて行く。以下第三、第四というふうに
グループごと
に
買入
れて行くということを先ずいたします。その際に、仮に第三
順位
の
船舶
を全部
買入
れることになりますと、二十七億の
予算
を超過するという場合におきましては、第三
順位
のその
グループ
の中で抽籤を行いまして、その
順位
に從いまして二十七億の
予算
の
限度
まで来たところで止めるという
方法
をとることを謳
つて
おります。 次に第
七條
に移ります。第
七條
は
買入
契約
の要素を謳
つて
おります。これは第一が「
当該船舶
の名称、番号及び
信号符字
」第二号が「
当該船舶
の
買入
の
価格
」第三が「
当該船舶
の引渡の時期及び
場所
」、第四が「
当該船舶
が
船舶公団
との
共有
に属する場合における
船舶公団
の持分の買取に関する
事項
」、五が「
当該船舶
の上に
先取特権
又は
抵当権
が存する場合における
先取特権
又は
抵当権
の
消滅
に関する
事項
」、六が「
当該船舶
の主
汽罐及び主機関
の
除去
又は
破壊
に関する
事項
」、この中で一、二につきましては特に申上げる点はございません。この
買入
価格
は先程申上げましたように算術的に出て来る
価格
でございます。三につきましては、
引渡し
の時期及び
場所
につきましては、中には
買入
申込
時期におきましては
運航
中のものもあると考えられますので、これの
引渡し
の時期及び
場所
につきましては、十分に
船主
と話合いまして船が空になりまして
航海
が済んでからというふうなところをよく話合
つて
決めて行くつもりでございます。それから四及び五につきましては、これは大体同じような事柄でございますが、つまり
買入
れる際には、
船舶
の上にございまする
先取特権
でありますとか、或いは
抵当権
でありますとか、或いは
船舶公団
と
共有
しておりまするならば、その
共有船舶公団
の
共有持分
が船全体といたしまして
一つ
の
制約
にな
つて
おるわけでございまして、これらのものをすべて
消滅
させまして、船の上に何らの権利なり
制約
がないという
状態
において
買入
れることにするわけでございますが、そのために必要な
事項
を
契約
にも
はつ
きりと
謳つて行
ごうという
趣旨
でございます。第六でございますが、これは
関係筋
の方の御
意向
もございまして、
政府
が生きている船を持つということは望ましくないというふうな
意向
がございますので、この主
汽罐及び主機関
には
船主
がこれを取外しまして利用するならばそれでもいいけれども、若しこれを船に付けたままで
政府
に売る際におきましては、これを修理不可能なように
破壊
して、いわば
スクラツプ
の
状態
におきまして
政府
に引渡すべきであるという
趣旨
を汲みまして、これの
除去
、或いは
破壊
に関する
事項
というものを
契約
で
はつ
きりしようという
趣旨
でございます。 第八條は
契約
の
解除條件
を謳
つて
おります。一、二につきましては、先程申しました
船舶公団
の
抵当権等
の
消滅
がない場合と同じでございます。三は只今申上げました主
汽罐及び主機関
につきまして
買入
契約
に違反した場合でございます。 それから第九條は、金の
支拂方法
を言
つて
おります。これは
船舶
の
引渡し
を受けた後に
対価
を
支拂
うということを言
つて
おります。前
拂い
はしないということを言
つて
おるわけであります。ここで或いは
政府
の
支拂
が非常に遅延するのではないかというふうな御疑問があるかとも存ずるのでありますが、我々といたしましては、今
船主
の経済が非常に窮迫しているという事情もよく存じておりますので、できるだけ早く
支拂
う心構えでおりますし、又
支拂遅延防止法
もございまして、
一定期間拂
わない場合には体刑まで処せられるという
法律
もございますので、遅延というふうなことは万々ないというふうに確信しております。 第十條でございますが、これは
政府
が
買入船
の代金として支
拂い
ます金は、
船主
との
買入
契約
で定めます。銀行に
一つ
の
別段預金
を設定いたしまして、これに
佛込むということになつたのでございます
。これは十
一條
と
関連
する問題でございますのでここで十
一條
、十
條共
に御
説明
申上げますが、大体キャツシユで
拂い
まして、これが新造船の
建造
とか或いは
外航路
の
整備等
にこの金が廻りますれば、諸
外国
の
海運関係者
がどうも
政府
は
対外海運
について
補助
をしているのではないかという
疑惑
の眼で見られる虞れがございますので、
無用
の刺戟を避けます意味におきまして、やや手続的には煩雑でございますが、
別段預金
というような
制度
にいたしまして、その会社の
船主
の負
つて
おられました
債務
の返済と、それから或いは船の
買入
れによりまして、
船主
としては
船員等
を整理される場合も考えられますので、そういうふうな場合におきます
退職金
の支
拂い
ということに主としてその金を使うということを謳
つて
おります。勿論それで
債務
を完済し或いは
退職金
を
支拂
う、又全然
債務
がない場合におきましては、自由に使うことは申すまでもございませんが、先ずその
用途
に当てしめるという
趣旨
でございます。 それから十
二條
は、特に申上げるまでもなく、
船舶
の
所属権
が
引渡し
の時に移転するということを謳
つて
ございます。 十三條は、
船舶
の
登記
の抹消を謳
つて
ございます。これは先程申しましたように、
政府
の
買入
れになりました際には、
船舶
と申しますよりも、括孤にございますように、
むしろ船
がいという物理的にもそういう
状態
にございますので、
船舶
としての
登記
を抹消するという
措置
をとらしておる次第であります。 それから十四條は、
買入
れ
船がい
は
運輸大臣
が管理することを謳
つて
おります。これは順次
買入
れ
船がい
は
スクラツプ
にするつもりでございますが、その
順序
といたしましては、やはり最も
船型等
の不適当なもの、或いは非常に能率の
惡いも
のから順次することが望ましいと思うのでございますが、それには
普通国有財産
の管理、
保管
の
責任者
であります
大蔵大臣
よりも、
運輸大臣
の方が適当であるという
趣旨
でございます。 それから十
五條
は、
保管
のことを謳
つて
おりますが、この
保管
につきましては、一応
政府
で直接いたしますれば新たに人間も要しまするし、それからいろいろの
官庁
の仕事としましては、非常に費用を食う虞れがありますので、或る
一定期間
を限りまして、つまり来年の七月三十一日までに買主に
保管
を依託することができるということにいたしております。勿論この
保管
につきましては、別に
保管
を依託した
保管依託料
というものを
船主
に拂うことにいたしております。 十六條は売
拂い
のことを謳
つて
おりますが、この売
拂い
の際には
運輸大臣
が
大蔵大臣
に
船がい
を
保管
転換いたしまして、
大蔵大臣
がその手続をするという
趣旨
を謳
つて
ございます。これは
国有財産
の
処分
としては、この方がむしろ常道に帰えるわけでありまして、
処分
という事務的な点は、それに非常に練達でありまする大蔵省の方でやろうという
趣旨
でございます。それから第二項では、
買入船がい
は、
解撤
して
屑鉄
とする者に売り拂うものとするということを謳
つて
おりますが、これは、この本
法案
の
目的
が、非常な過
剩船腹
をなくするために、
海運市場
から一定量の
船腹
を減少させようという
趣旨
でございますので、これを又船として使いたいというものに売り拂うということになりますれば、本
法案
の
目的
が没却されますので、
船がい
として、
解撤
して
屑鉄
にするということを
法律
によりまして義務付けておるわけでございます。第三項においては、その期限を切りまして七月三十一日までに売
拂い
ができない時には、同年の九月三十日までに
政府
みずからこれを
解撤
するとか、或いは破棄することにしなければならないということを謳
つて
おります。 第十
七條
は、
解撤
の義務でありますが、これは
船がい
を
買入
れた人が、
昭和
二十六年の九月三十日までには
相当程度
すでに
解撤
に着手しなければならない。その
解撤
の量は、その時期までに
鋼製
の
部分
の
重量
の少くとも四分の一に相当する
鋼製
の
部分
を
除去
するという
程度
にまで
解撤
しなければならないということで、非常に
解撤業者
が
買入
れた際には、早急に着手しなければならないということを義務付けておるわけでございます。 十八條は、
船がい
買入者
がこれを讓り渡したり、或いは貸し渡したり、又は
担保
に供することにいたしまして、当初に、
買入
れて直ぐに
解撤
するという
目的
から反するような
用途
に使用することを禁じておる
趣旨
でございます。 第十九條は、この
政府
に
船舶
を売り渡した者に対しまして、新船の
建造
に関して
運輸大臣
その他の
政府機関
が有利な
取扱
をすることはいけないということを言
つて
おるのでございますが、これは先程
もち
よつと申上げましたように、この
法案
というものは、新造に関しましての何らの
関連
を持たないものであ
つて
、
從つて
それによ
つて
、この売却ということによりましてその
船主
に何らかの有利の
取扱
を與えることは、諸
外国
の
無用
の
疑惑
の念を増すだけであるというために、こういう
規定
を置きまして
政府
を
制約
しておるわけであります。 二十條は、罰則でございます。
附則
について申上げます。
施行期日
は、公布の日からにいたしております。但し
附則
の二項から四項までは、九月一日から
施行
にな
つて
おります。これは
附則
の点はいろいろ書いてございまするが、一括して御
説明
申上げますと、先に
もち
よつと申上げましたように、現在
繋船補助金
の
制度
がございまして、これは八百総
トン
以上の
貨物船
で三十日間引続いて
繋船
したものには一定の
繋船補助金
というものが支給されておるのでございますが、この
法律
が
施行
になりますれば、九月一日以降その
繋船補助金
の
制度
を廃止することにな
つて
おりますのが
施行期日
の後段にな
つて
おりますが、但しそれでは八月中に、今
法律
的に申上げますると、八月中に
繋船
した船が九月一日でそれが打切りになりますと、九月に入
つて
からは
繋船料
の請求をしても
政府
が
拂わん
のかということがございますので、これが
経過規定
として、第三項で謳
つて
おるわけであります。それから
経過規定
に書いてありますところの第四項の点は、これは只今申上げましたように三十日以上継続して
繋船
しておりませんと、
繋船補助金
を受領する資格がないわけでございますが、例えば本
法律
が仮りに八月の五日に
施行
に
なつ
たといたしました場合に、そういうことを全然予想せずに、八月の四日の日から
繋船
を開始した。したところが翌日にな
つて
見ると本
法律
が
施行
になりまして、どう考えても八月三十一日までには、三十日までの間の
期間
が達しないと、いわば不足の、不利な
状態
を生ずる虞れがございますので、特に八月におきましてはこの
法律施行
の際に、現に
繋船
しておりましてそれで二十五年の八月三十一日までに引続き十日以上三十日
未満
の
期間
を
繋船
した者に対しましては、
繋船補助金
を支給するという特例を開いておる次第でございます。 以上で逐條の御
説明
を終ります。
佐々木鹿藏
7
○
委員長
(
佐々木鹿藏
君) これより
質疑
に入りたいと存じます。
村上義一
8
○
村上義一
君 或いは
前回
の
予備審査
に際してすでに
質疑応答
がなされましたかも分りませんのですが、
本法
の
目的
としておりまするところは、内
航海運事業
の正常なる
運営
を解決するためにということだけが
目的
にな
つて
おります。
前回
同様な
法律
があ
つて
、その際には確か
條件
として
買上船トン数
の二分の一
トン
の
優秀船
を造るという
條件
がありましたものですが、これは何ですか、今回は国際的の
関係
を考慮されておるのですか如何ですか。或いは公開では十分な御回答ができない問題であるかも知れんと想像しております。それならあとで結構であります。
秋山龍
9
○
説明員
(
秋山龍
君) 第
一條
の
目的
のところに内
航海運事業
と妙な字が入
つて
おりますが、国際的な
海運事業
におきまして、
日本
の船は
日本
全体の生活水準の
関係
で非常に賃金が安い、国際的に安いわけであります。
從つて
その安いコストの
海運
に対しまして、国が
補助
をするということは、徒らに国際競争を刺戟いたしまして、他の諸
外国
における
補助金
競争というようなものを惹起する危險がある。
從つて
日本
の国際
海運
に対しましては、
補助
をしないということが非常に強く要請されておるのでありまして、私共もその事態の本質に鑑みまして誠に御尤もなことと思
つて
おる次第であります。從いまして本件は、この内容に明かにあります
通り
に、全く内国における
海運
の市場の調整ということがその主題にな
つて
おるわけでございまして、何ら国際船の競争を助成するという意図は全然ないわけであります。その
趣旨
を明確にいたしまして、国際的の誤解を避けますがために、特にかような文字を使用したわけであります。スクラプ・アンド・ビルドということがしばしば言われておるのでありまして、国内における過剩船を減少さす、他面この資金資材等を以ちまして国際的な
外航船
を造るということは非常に望ましいということをしばしば言われておるわけでございます。
我が国
の
海運
の
船腹
の
状況
は正にその必要を示すごとき
状態
に相成
つて
おるわけではございますが、
スクラツプ
・アンド・ビルドを特に
政府
の力によ
つて
助成いたしますことは、やはり国際
海運
を
政府
の力によ
つて
補助
するものであるというような非常な批判がございますわけでありまして、私共はそういうような意図はございませんで、国内における過
剩船腹
を調整したいというその
目的
を最も明確に現わしたいために、かような表現をいたしたわけでございます。併しながら実際的に申しまして、
我が国
の
海運
が国内に非常に過剩な
船腹
を持
つて
おりまするが、
外航船
が不足していることは事実でございまして、この不足せる
外航船
を
建造
いたしますため、見返資金等を以て適船の
建造
を進めておるわけでございまして、その
建造
の計画を今正に取上げなければならない時期に相成
つて
おるわけでございまするが、この内国過
剩船腹
を中心にいたしまするいろいろな
海運
業者の財政上の困難、或いは金融的に非常に困難がございまして、本案を実施いたしますることによりまして、
海運
業者の
経済
的な
状態
が改善せられる。
從つて
銀行の信用が回復し、
從つて
外航
適船が造り得るという素地が
経済
的にできるということは事実でございます。
村上義一
10
○
村上義一
君 大体御
趣旨
、第
一條
の
目的
はよく理解いたしました。第三條に総額を二十七億円と限定してあるのですが、この二十七億円というのは、現実に
繋船補助金
のうちで買上げ
契約
締結のときにこれだけが残る、残額に二十七億円あるということから来ておるのですか、一応お伺いいたします。
秋山龍
11
○
秋山龍
君 お答えいたします。二十七億円と定めましたのは、第四條にございます
買入
価格
、それと一方に現在
繋船
されておるいわゆる
繋船
船腹
があるわけでございまして、それが
繋船
されておる船のうちの、各型に分けてその型がどの
程度
買入
れの
申込
みがあるだろうかということを、その
船型
と、国内
海運市場
における需要度等を勘案いたしまして想定いたしておりましたところが、四十万総
トン
、六十万
重量トン
と、
政府
の
希望
いたしておりまする
トン
数を減少いたしますためには、各
船型
別に凡そ予想いたしました数字割合から見ますというと、この
単価
を以てしまするならば二十七億円でどれだけの
船腹
が
買入
れることができるかということを根拠にいたして定めましたものでございます。
村上義一
12
○
村上義一
君
政府
が現在の
トン
数によりまして推定をし、又これに基いて大中小三
船型
の
単価
をお決めにな
つて
、勿論確信を持
つて
査定せられたことと拜察するものですが、大体から見てこの
単価
が安きに失するようなふうに考えられるのであります。これについて
政府
は確信を持
つて
おられるのかどうか。一方におきましてこれらの
繋船
は、御
説明
にもありましたごとく、大体において
担保
とな
つて
金融をしておるということは事実のようであります。而も
保險価格
によりまして、大体その七〇%、七五%という
担保
で借入れておる。而もそれに対して四五%乃至五五%という数字がこの
単価
に相成
つて
おる。そうして見ますると、この買上げを受けた
船主
は尚
相当
の
金額
を補給せんければ金融が解消できない。
担保
が抜けないということになると思うのであります。自然そういつたようなために買上げに応じたい、
申込
をしたいと思
つて
もできないというような
船主
の事情が起らないかということを若干危惧の念を持つのでありますが、その辺如何でございますか。
秋山龍
13
○
説明員
(
秋山龍
君) 誠に御尤な御質問でございまして、私共もこれを決めます前に非常な苦心をいたしたわけでございまして、
単価
が高ければ
從つて
売る方が非常に売りよいわけでありまして、所定の
トン
数を減少いたしますという
目的
には、誠にやさしいわけでございます。併し一方には
補助金
も與えてはならないというような要請もございますし、又特に国庫の立場からいたしましては、成るべく安い
金額
で所期の
目的
を達したい、こういう要請もあるわけでございまして、これを決めまするに際しましては、やはり各方面から検討いたしたわけでございますが、運輸省といたしましても、
関係
の
船主
協会或いは銀行の団体その他の
関係
をよく打診いたしまして、又一方大蔵省におきましても、金融
関係
その他を十分打診されまして、凡そこの
程度
ならば買えるのではなかろうかという見当を付けて定めました数字でございます。尚只今お尋ねにございました
担保
が
保險価格
の七割であるに拘わらず、四割五分乃至五割五分の
価格
では買えないのではなかろうかという御心配でございまして、その点は誠に御尤な点でございますが、実は現在の
海運
業者の持
つて
おります
日本
の船隊、フリートというものの構成は非常に複雑でございまして、戦争後の、いわゆる戰争によ
つて
非常に傷んでおりましたものを大
修繕
いたしましたり、或いは沈んでおります船を引揚げたりいたしまして、非常に大きな負債をしているものがあるのでございます。これらの船につきましては、その船自体を
担保
に供しますのみならず、それ以前から持
つて
おりました船を又
担保
に入れておる、こういう事態もあるわけであります。併し全体の船をその帳簿
価格
に、その船が負担いたしております借金の額というふうなものを足し併せました
金額
でずつと並べて見ますると、実は二百七十七隻ばかりの船はこのラインの下にな
つて
参ります。そのうちで二百十七隻というのが一応我々がこの二十七億円と決めましたときの予想数字でございました。勿論その
通り
になるかどうか分らんわけでございますけれども、凡そその
程度
の
買入
申込
があれば六十万
重量トン
の
外航船
腹が入るというわけでございますが、その両方を兼ね合せまして、凡そこの
程度
の
金額
で所期の
目的
が達せるのではなかろうか、かように想像いたした次第でございます。
村上義一
14
○
村上義一
君 御
説明
を伺いますと、真にこれは的確な予測をせられた数だが、頗る至難であるが、最善と信ずるところを見合
つて
政府
は案を練つたというふうに伺うのであります。第六條には、
申込
が非常に多いこいう場合のことを如何にセレクトするかということを
順序
立てて
規定
せられてあるのであります。これが逆に
申込
が少いという場合においては、これは
法律
の
目的
を完全に達成できなかつたということになるだけであります。併しそれだけでなしに、本年度はとにかく
繋船補助金
というものが出るのだと思いますが、果してそうでありますれば、
買入
申込
が非常に少くて、尚
繋船
が予期のごとく減らないという場合に
補助金
の
措置
は講ぜられますか、その辺念のために伺
つて
置きます。
秋山龍
15
○
説明員
(
秋山龍
君)
海運
会社、業者といたしましては、現在の市場の
状況
だけでなくして、将来の市場の事情、それから自分の会社の経理の
状況
、いろいろのことを斟酌いたしまして、まあ多少、勿論先のことを或る
程度
スペキユレートいたしまして、その船の
建造
なり、保有なり、或いは
繋船
なり、買却なりということを常に考えておるもののみでございまして、私共は机上の計算によりまして六十万
重量トン
の船を四囲の材料より計算いたしまして、いわば
日本
国内
海運
の
状態
が正常な
状態
になる、かように結論いたしておるわけでありますけれども、或いは業者によりましてはその船を
繋船
いたして持
つて
おりましても、敢えてその会社のいわゆる出血と申しますか、そういう
状況
にならずして、将来の飛躍のために是非持
つて
参りたいというような判断をする必要もあるのではなかろうかと思うわけであります。それで
買入
れの
申込
がこの制限より低い場合には、それは全部
買入
れることができるのですから選択
方法
の問題ではございませんで、若し万一超過いたしました場合には、これが特権であるかどうか分りませんけれども、これの選択についていろいろと又問題が起り得るわけのものですから、そういう万一の場合を予想して第六條を置いたような次第でございまして、
政府
といたしましては必ずこの
申込
が超過するであろうとは考えておるわけではないのでございます。尚さようにいたしまして
買入
れの
申込
が決まるわけでありますが、勿論
海運
業者の個々といたしましては最善の、個々の立場から、又個々の立場において入手し得る
状況
だけを以ていろいろな
状況
を判断いたすのでありますから、我々としては
船主
協会とも十分協力いたしまして、
日本
全体の
海運
に関する秩序、或いはそれの将来の推移、或いは過去のデータというようなものを十分に
関係
業者に示しまして、そろして広い見地からの決断を求めるような手段は是非講じて参りだいと考えておるわけでございます。そういうような十分なる啓蒙的と申しますか、判断の材料を検討いたしました結果、売るよりも
繋船
の方がいいと判断し、又それに堪えるものだけが残るわけでありますから、その後の
状態
に対しましては、例えば
繋船
をいたしましても、
政府
といたしましては
繋船補助金
は支給しない、それはその人の独自の判断による結果である、かように考えたい、こう思
つて
おる次第でございます。
村上義一
16
○
村上義一
君 尚もう一点お伺いしたいのでありますが、只今逐條的に御
説明
を伺いましたことで、或いは聞き漏らしたかと思うのでありますが、十九條に優先的
取扱
の禁止というものが
規定
せられております。「特に有利な
取扱
」と書いてあります。十九條に独立した條文を一ヶ條設けて、「特に」と書いてある
趣旨
が少し判断できないのですが、それをもう一応御
説明
願いたいと思います。
秋山龍
17
○
説明員
(
秋山龍
君) その十九條は、いわゆる
スクラツプ
・アンド・ビルドをやるのじやないかという非難がありますので、さような
趣旨
ではないのだということを示したいのが
目的
でございますが、「特に」と書きましたゆえんは、この
船舶
を
本法
によ
つて
政府
に売却したものが、その売却をしたという
理由
で特別な
取扱
を受けるのではない、こういう意味を現わしますために「特に」と書いたような次第でございます。特に有利な
取扱
をいたしませんが、又無理な
取扱
もいたしません。全くこの事実を無視して公平に許可その他の
取扱
をして行く、こういうような
趣旨
でございます。
村上義一
18
○
村上義一
君 十
一條
の拂戻しの
條件
の一に、
退職金
の
支拂
という
條件
がありますが、これを買上げることによ
つて
、
相当
の退職者が出るということを見通されて、こういう
條件
が出ておるのかどうか、この点をお伺いしたいと思います。
秋山龍
19
○
説明員
(
秋山龍
君) 船員は大体船がありまして、その船に乘る機会のあることを予想されて雇用されておるものと存ずるのでありまして、
從つて
その船が買受けられますれば、一応職場がなくなるわけでありますから、失業といいますか、雇用がなくなるということをやはり予想して置くのが常識的ではなかろうか、かように考えております。
小酒井義男
20
○小酒井義男君 それでは続けてお尋ねいたしますが、この拂戻し
條件
の第二項に、
債務
の
支拂
というのがあります。若しこの売却代金以上の額の
債務
があればその
債務
の全額を
支拂
うこともできる、こういうことにな
つて
おるかどうか。
秋山龍
21
○
説明員
(
秋山龍
君) その言葉の上だけでは、お説のような工合にどちらでもいいわけになるわけでございますが、これは
運輸大臣
の許可にかか
つて
おるわけでありまして、私共といたしましては、その
船舶
の売却を機会にそういつたような雇用
関係
の解除が行われ、又それに対する
退職金
等が協定せられるというような事態がありまするならば、当然それを先に
支拂
うように運用して行きたい、かように考えております。
小泉秀吉
22
○小泉秀吉君 第四條と第十
一條
との
関係
について少しお伺いしたい。第四條の
価格
は、
保險価格
の
平均
して五〇%である。それは
保險価格
に、銀行が大体金を貸す時分は七〇%くらいが
相当
であるから、その七〇%を勘案して、使えなくなるような船を
スクラツプ
にしてしまうごとにおいて、
船主
の或る
程度
の損耗を予想されて、大体五〇%
平均
であれば、その船は買えるだろうと、こういうようなことで五〇%という
価格
が出て来たのだ、こういうようなのも、
一つ
の
価格
を決める要素であるように受取れますが、從いまして七〇%のところに五〇%だけしか金は入
つて
来ない。でまあ七〇%との差の二〇%は、
船主
がそこでその船一隻一隻に対しては損を覚悟の前で売るということは分りますが、この第十
一條
の
関連
事項
で見ると……從いましてその船に乘組んでおつた乘組員及びその予備員というような者も、船がなくなりますれば当然退職或いは解雇というようなことが起る。でそれに対しては、
船主
団体と労働組合との間の労働協約の範囲においてその売却価額の中から、その労働組合に
支拂
うべき金が差引かれる、こういうようなことになりますのですが、私の伺いたいのは、そういうふうな
政府
委員の御
説明
によれば、労働組合と
船主
団体との
関係
において
支拂
わるべき
金額
というようなものが大凡二十七億円でございますか。それでデツドウエイト六十万
トン
という船を、こういう
価格
で行けば、五千人からの退職手当と申しますか、或いは解雇する者に対する、船員のコンベンセーシヨンができるという見通しであるのか、その辺のことに対しての御見解を伺いたいと思います。
秋山龍
23
○
説明員
(
秋山龍
君) お答えいたします。船員が退職いたしまする場合には、船員法によりまして雇止手当、即ち本当に船に乘
つて
おりますのは雇止で一ケ月分要しますのでありますが、その外に基本的雇用
契約
によりまして退職手当というものを與えるのが
日本
においては普通の雇用の
條件
にな
つて
おるのであります。船員の退職手当問題に対しては、実は組合と
船主
協会との間に、この春以来団体交渉が行われておりまして、すでに十回以上の交渉をいたしておりますが、未だ妥結いたしておらんわけでございます。從いまして私共としてはどういうふうに決まるのか全然予想ができないわけでございまして、又我々の方がこれに今予想的な数字を申上げるということは、何か当事者に対しましても、或る種の心理的な拘束を與えるのじやなかろうかというような感じもいたします。事柄の性質から考えまして、これは本当に自由に当事者間に協定して貰うのがよろしいと考えておるわけであります。いずれにいたしましてもこの乘
つて
おります、或いは予備員としております船員の数をこの二十七億で全部割りました場合には、実に厖大な
金額
になるわけでございますからして、さようなことは絶対にない、少くとも協定は合理的に行われる限りにおいては、遙か以内である。
從つて
退職金
は協定されれば支
拂い
はなし得ることは当然である、こういうふうな工合に考えておるわけでございます。
岡田信次
24
○岡田信次君 四條の
価格
のことでお尋ねいたしたいのでありますが、五千
トン
以上二千
トン未満
と分けてございますが、例えば五千
トン未満
二千
トン
以上の船を考えますと、大体約三千三百
トン
以上は同じく、片方の船は千五百八十
トン
以上は二千
トン
以上になる、こういうふうに相成りますが、これもやはり先程お話の四十万
トン
の船の
関係
その他に何か
関連
があるわけですか。
秋山龍
25
○
説明員
(
秋山龍
君) 誠に御尤もな御質問でございまして、何だか沢山の船が非常に同じ数字が並ぶことになるわけでございますが、これは小さなものが大きなものよりも高くなるということは常識上許されん、それであるからこういうふうな扱い方をしたわけであります。併しながら実際を申しますと、
総トン数
五千
トン
以上の
船舶
と申しますのは、
総トン数
七千六百
トン
の改A型が中心でございます。
総トン数
五千
トン未満
二千
トン
以上の
船舶
に対しては改D型が中心でございます。
総トン数
二千
トン未満
の船では、
総トン数
八百七十
トン
の改E型が中心でございます。真中のDは二千三百
トン
くらいだと思います。
在来船
の中に多少その間に入
つて
来るような
トン
数の船がございますけれども、これは極めて例外でございます。大体こういうふうに切
つて
置きまして、大多数のを賄うには十分である。且つ例外のものは大勢を動かす
程度
にならない。かように考えております。
前田穰
26
○前田穰君 十
一條
についてお尋ねしたいのですが、これこれの場合の外拂戻しを請求しない船、この意味はどういうのですか。例えばこの
法律
公布の際に有する
債務
について、差押えができるかできないかといつたような意味で拂戻しを請求しないというのはどういう意味ですか。
秋山龍
27
○
説明員
(
秋山龍
君) 差押えは勿論
契約
よりも強い効力を持
つて
おりますので、当然差押えはできる。自由な意思で以て拂戻しの請求ができる場合は、この
法律
で定めるような使途以外には拂戻しの要求はできないということを
契約
で決めてあるのであります。
前田穰
28
○前田穰君 そうしますとこの十條の
別段預金
の勘定というのも、やはり効果は薄いと申しますか、大した力を持たないように思いますが如何でしようか。
秋山龍
29
○
説明員
(
秋山龍
君) 本條を設けましたのは、先程から御
説明
いたしておりまする
通り
、
法律
によりまして船を買上げまして現金を
海運
会社に流す。それによ
つて
対外競争力のある船を作ることを援助するというものではないという
趣旨
を明らかにしたいために設けましたものでございまして、大体この
法律
を作りました根本の原因が、戦争後の
経済
……非常な輸送の逼迫
状態
にありましたために、
船主
或いは
金融機関
に対しまして、損傷船の
整備等
について非常に御協力をお願いいたしましたので、沢山の
債務
がございます。その
債務
の一部なりとも返済すべき金をこの際出しまして、その意味からまとまつた金を差上げて、そうして新らしい金融の途を作ろう、こういうことを狙
つて
いるわけでありますので、この制限を置くこと自体が非常に大きな
本法
の眼目にな
つて
いるわけではないのでございます。ただ
別段預金
と申しますのは、
一定
の第三者がございまして、そのものの承認がなければ銀行が本人だけの拂戻し請求には応じないという
制度
でございますからして、そこでこの
別段預金
というような
制度
を利用したわけでございます。
山縣勝見
30
○山縣勝見君 先に御質問を申上げたいのであります。私の修正意見を後にいたしまして、逐條的に先ず御質問申上げたいのでありますが、第
一條
で、「内航における過剩の
船腹
を減少させ、も
つて
内
航海運事業
の正常な
運営
に」云々とありますが、今回のこの低
性能船舶
の
買入
れの
対象
といたします戰漂船のうちで、現在
外航
に配船されておりまする、殊に
朝鮮
航路等において
外航
に配船されておりまする戰標船、これは具体的に問題はないと思いますが、形式的にかようなエキスピエーシヨンでありますと、現に
外航船
として
朝鮮
航路等に
外航
配船されているものであ
つて
、而も戰漂船である場合は、この
対象
になることについての支障はありませんか。その点をお伺いしたい。それから第三條の大
修繕
とありますが、通例の場合シトウアーシーネスであるとか、堪航性という言葉を使いますが、この点アンビギユアスでありますが、どの
程度
のものを言いますか。それから第二号の「諸管」というのは、パイピングのことであろうと思うのでありますが、このパイピングにいろいろありますが、どの
程度
のパイピングでありますか。第十一号、いわゆる「
船舶
をけい留して管理するに必要である」範囲のパイピングと解釈してよろしいのでありますかどうか。それから第二項の「二十七億円」と算定したその数字上の基礎、それを承わりたいと思うのであります。そのくらいにして、又逐次御質問いたします。
秋山龍
31
○
説明員
(
秋山龍
君) 只今戰漂船で
朝鮮
に就航しているものが、この
一條
の
目的
から見て買上げの
対象
にならん危險はないかというお話でございましたが、第
一條
は、全般的に本
法律
の
目的
を言
つて
いるわけでございます。具体的には第
二條
で決めておりますが、戰時標準型の
船舶
が国際
航海
に從事し得ない
船舶
であるということが、この
法律
を立案いたしました
趣旨
でございますので、さような
船舶
がたまたま
朝鮮
に就航いたしておりましても、買上げ
申込
をされる場合に何ら支障がない、さように考えます。 それから第二点は「大
修繕
」という字が非常に不明瞭じやないかというお話でございます。確かにああいう字は不明瞭な点があるのでございますが、この字は商法の
船舶
共有
契約
に使われております「大
修繕
」というのと同じ概念を持
つて
参つたわけでございまして、そこにおのずから社会的な標準があると考えておるのでございます。と申しますのは、この三條の
買入
れをいたしまする
船舶
の中で、たまたま過剩
船舶
ではなくて、大いに使いたいのだがと言
つて
、現に使
つて
おられる
船主
が、たまたま大
修繕
を要する
状態
にその後
なつ
たがために、急にこれを売ると言われても非常に困りますし、そういつたようなことを防ぐという意味でございまして、ランニング・リベヤーでない事故による
修繕
であ
つて
、而もそれが
相当
の大規模である、こういう
状態
だと考えておるわけでございます。この「諸管」は大体パイピングを外しますことは非常に手数もかかると思いますので、多少整理漏れの感もないではございませんが、ここに書いてあるものだけはまあ付けて置いて頂く、こういう気持でおるわけでございます。これは主汽罐、主機関はと
つて
もいい。併しそれ以外のものは全部含むのであります。それから二十七億円の算定につきましては、後程資料を探しましてお請いたします。
山縣勝見
32
○山縣勝見君 それから第
七條
に
買入
契約
に記載すべき項目がございます。第六條に
順位
を
申込
むことにな
つて
おりますが、その
順位
の
申込
をいたすことを、
買入
契約
に挿入することが必要ありますかどうか。当然のものとして出したものと了承したのでありますが、その点は如何でありますか。
秋山龍
33
○
説明員
(
秋山龍
君)
買入
順位
のことにつきまして、ここに第
七條
に書きましたのは、
買入
事項
、
契約
事項
の中で最も重要と考えられますけれども、書きましただけでございまして、当然この
法律
全体の
施行
上
買入
契約
に書いて頂かなければならんことは、
契約
の書式を作りまする場合には全部取入れて行きたいと考えております。
山縣勝見
34
○山縣勝見君 第八條の第三号に「
船舶
の主
汽罐及び主機関
を
除去
せず、且つ、これらを修復する」云々とありますが、この「且つ」というのは第
七條
の第六号の「
除去
又は
破壊
に関する」に対応いたしておると思うのでありますが、この「且つ」は英語のアンド・オア、そう了承していいかどうか。
秋山龍
35
○
説明員
(
秋山龍
君) その
通り
でございまして、
日本
語はどうもアンド・オアという字がないものですから、「且つ」と書いて置きました。而も主汽罐を
除去
せず且つ余り
破壊
せずという
状態
のときに、初めて
解除條件
、こういうことになります。
山縣勝見
36
○山縣勝見君 第十
一條
第一号に「使用人」とありますが、その使用人とは
船舶
に乘
つて
おります船員だけではなくして、いわゆる
当該船舶
を所有いたしている会社の陸海の使用人と解釈いたしてよろしいのでありますかどうか。尚又その際に
退職金
の支
拂い
等をいたす際に、労働協約を締結した場合のみが
規定
されておりますが、陸員について労働協約の締結のない会社がありますが、その場合どういうふうに解釈すべきであるのでありますか。尚又第二号に「この
法律
公布の際有する
債務
」とありますが、これでは余りに広汎なものとな
つて
実際に適せず、且つ極めて不合理な結果を招来するのでありますが、この点に関する御
説明
を願いたいのであります。
秋山龍
37
○
説明員
(
秋山龍
君) 前段の場合「使用人」と申しまするのは、海員と陸員とをまあ含めたつもりでございます。尚労働協約が締結されてないような場合にも、一応この
船舶
売却を機会に、組織の整備縮小等をなさる場合でありますれば、一応労働協約の形をと
つて
頂いた方がいいのじやないか、かように考えております。尚第二号の「
法律
公布の際」というこの「
債務
」と申しまするのは、如何なる
債務
かと言いますと、
法律
公布の際に会社が負
つて
おります
債務
のどれでも
支拂
ができる、こういう意味でございますつ
山縣勝見
38
○山縣勝見君 労働協約を締結いたしたような場合に準じて、かような
措置
をとられたというお話がありましたが、それは現在の現実から見まして中小
船舶
におきましてはなかなか困難でありまして、さような労働協約を締結していない場合における
支拂
につきましては、どういうふうに解釈すべきか、御質問いたします。
秋山龍
39
○
説明員
(
秋山龍
君) 労働協約と申しましても、広汎な体系的な労働協約を考えておるわけではないのでありまして、この船の売却を機会に或る種の事業規模を縮小する、そういう点はこれこれの
支拂
をするということを使用人と組合が協定されるならば、これを以て労働協約と考えていいのじやないか、かように考える次第であります。それからこういうことが尚且つできません場合に、
経済
的な問題といたしましては、二号によりまして
債務
を返済いたすわけでありますから、その返済に際してこれこれの
状況
によ
つて
事業の整理をやりたい、これだけのものは融資して貰いたいという、いわゆる整理資金の融通が当然
金融機関
との間にお話合ができるのではないか、かように考えております。
山縣勝見
40
○山縣勝見君 それでは只今のお話で労働協約という、かような文句を使
つて
ありますが、使用人と会社との間の話合によ
つて
決めたと解釈してよろしいのでありますか。
秋山龍
41
○
説明員
(
秋山龍
君) それでよろしいのでありますが、書いたものとして、一応形式的には許可に際して届出願わんといかんと思います。
山縣勝見
42
○山縣勝見君 第十
五條
に「
買入
契約
で定めるところにより、」云々とありますが、第十四條によ
つて
管理の責任は
運輸大臣
が持ち、その委任を受けまして、
当該船舶
を売却した
船主
が
保管
の責任に任ずるのでありますが、十四條、十
五條
によ
つて
、
船主
は
保管
の義務を負うておりまするだけに、
保管
に要する費用等を
政府
に要求する権利があるのでございますか。
保管
費用等についてはどういうふうなことにな
つて
おりますか。
秋山龍
43
○
説明員
(
秋山龍
君) この
保管
につきましては、
保管
さるべき
対象
物であるのがいわゆる
船がい
でありまして、凡そ盗難等の危險の考えられないような
状態
のものでございます。從いまして
政府
としてもこの
契約
によりまして、その
保管
義務の内容等については、その事態に即応するような
程度
に定めたいと思
つて
おります。大体人を一人番人を附けるという
程度
に止めて置きたい、かように考えております。從いましてその
程度
の処置をするに必要な
程度
の
保管
料は当然
政府
より
支拂
うべきものと考えられます。
山縣勝見
44
○山縣勝見君 これは後程の意見の開陳に讓りたいと思うのでありますが、今回はこの買上げをさるべき
船舶
の
條件
として、メイン・エンジン、メイン・ボイラーの
除去
を図ることが
一つ
の
條件
にな
つて
おりますが、さような際にさようなメイン・エンジン、メイン・ボイラーを
破壊
又は
除去
をいたしました後に、その
船がい
を適当な所に廻航いたすためにも
相当
に費用がかかりますし、
相当
無駄がありますので、その点に関しても反対をいたしたいのでありますが、いろいろな点を勘案いたしまして一応了承いたすといたしましても、只今お話のように一人の番人を雇いまして、その
保管
の責に任ずるということは、
船主
として非常に困難な事情があると思うのであります。これは後程意見の開陳に讓りますが「主
汽罐及び主機関
の
除去
又は
破壊
」をいたした後において、その
船舶
を適当な所に持
つて
行
つて
エンヂン、ボイラーを
破壊
、
除去
する必要のあるときに、その廻航費に対してどういうふうにお考えにな
つて
おるか、その費用は誰が持つか、若しも
船主
が持つものとすれば、それに対してどういうふうにお考えにな
つて
おるか。
秋山龍
45
○
説明員
(
秋山龍
君) これは
破壊
の方は極めて簡單なことを考えておるのでありますが、
除去
される場合には恐らく作業地、引渡地と言いますか、
繋船
保管
地と言いますか、そういうものとの間に食い違いが起るかも知れんと考えております。それにつきましては、できるだけ
一つ
契約
締結の際に十分お話合をいたしまして、最も経費の少いような
方法
で
買入
れ、売却を決めたいと思
つて
おるのであります。
從つて
経費につきましては、目下のところその経費を
政府
においては考えておらないような次第であります。
山縣勝見
46
○山縣勝見君 第十六條の「
解撤
して鉄くずとする者」というのは、
解撤
して鉄くずとする者であることは、
解撤業者
、造船業者、その他の業者に拘わらず、この作業をする者ならば誰でもいいのか、それとも業種的に
一つ
の制限なり或いは
一つ
の何らか特定された者がありますか、どうですか。極端に言えば
船主
自体が
スクラツプ
にするということの場合は少なかろうと思いますが、それが含まれておるかどうか。その「者」というものはどういうことを指すのでありますか。
秋山龍
47
○
説明員
(
秋山龍
君) これは
買入船
を
買入
れた人は、必ず
解撤
して鉄くずにして貰うという意味でありまして、特に一種の特定の業態の者を考えておるわけではございません。
山縣勝見
48
○山縣勝見君 逐條の質問につきましては、主なものは只今大体了承いたしましたが、この
法案
に対して修正等の意見もあり、尚又その修正意見に
関連
いたしまして
海運
政策に対する意見の開陳を行いたいと思いますが、本日は
予備審査
であろうと考えますので、それは本日は差控えた方がよかろうと思いますが、その点の
取扱
方に関して、
委員長
の御意見を伺います。
佐々木鹿藏
49
○
委員長
(
佐々木鹿藏
君) お諮りいたします。本問題は本日はこの
程度
にいたしまして、明日一時から続行したいと思います。御
異議
ございませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
佐々木鹿藏
50
○
委員長
(
佐々木鹿藏
君) 御
異議
ないと認めます。 実は海上保安強化の点について、先般も大久保長官が見えたのでありますが四時間も待たしただけで
説明
を伺
つて
おりません。今日は幸い見えておりますから、これから海上保安庁長官の
説明
を聞きたいと思います。速記を止めて。 午後三時十五分速記中止 —————・————— 午後三時五十八分速記開始
佐々木鹿藏
51
○
委員長
(
佐々木鹿藏
君) 速記を始めて下さい。本日はこれで散会いたします。 午後三時五十九分散会 出席者は左の
通り
。
委員長
佐々木鹿藏
君 理事 植竹 春彦君 小泉 秀吉君 高田 寛君 委員 岡田 信次君 山縣 勝見君 内村 清次君 小酒井義男君 高木 正夫君 前田 穰君 村上 義一君 松浦 定義君 鈴木 清一君 国務大臣 運 輸 大 臣 山崎 猛君
政府
委員 運輸政務次官 關谷 勝利君 海上保安庁長官 大久保武雄君
説明員
運輸省事務次官 秋山 龍君 運輸省
海運
局監 督第一課長 辻 章男君