1950-08-03 第8回国会衆議院水産委員会第12号

1950-08-03 第8回国会衆議院水産委員会第12号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十五年八月三日（木曜日）　　　　午後一時十二分開議　出席委員　　　委員長　冨永格五郎君　　　理事　小高　熹郎君　理事　川端　佳夫君　　　理事　田口長治郎君　理事　林　　好次君　　　　　　石原　圓吉君　　　　川村善八郎君　　　　　　鈴木　善幸君　　　　永田　　節君　　　　　　松田　鐵藏君　　　　岡田　勢一君　　　　　　小松　勇次君　　　　井之口政雄君　委員外の出席者　　　　　　　　農　林　技　官　　　　　　　　（水産庁生産部　　　　　　　　長）　　　　　　十川　正夫君　　　　　　　　通商産業事務官　　　　　　　　（資源庁鉱山局　　　　　　　　配油課長）　　　生駒　　勇君　　　　　　　　経済安定事務官　　　　　　　　（経済安定本部　　　　　　　　産業局燃料課　　　　　　　　長）　　　　　　芝原　忠夫君　　　　　　　　経済調査官　　　　　　　　（中央経済調査　　　　　　　　庁査察部長）　　吉田　龍雄君　　　　　　　　経済調査官　　　　　　　　（中央経済調査　　　　　　　　庁査察部物資第　　　　　　　　一課長）　　　　霄　　金磨君　　　　　　　　専　　門　　員　杉浦　保吉君　　　　　　　　専　　門　　員　齋藤　一郎君　　　　————————————— 七月三十一日　漁業経営安定に関する件　水産金融に関する件　漁業制度に関する件　戦災漁場の復旧に関する件　水産貿易に関する件　水産行政の充実に関する件　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　委員派遣に関する件　漁業経営安定に関する件　　　　—————————————
冨永格五郎 1

○冨永委員長　これより会議を開きます。　委員派遣に関する件を議題といたします。本委員会より提出いたしました委員派遣承認申請書は、昨二日議長において、派遣委員は四班八名、期間十日間をもつて承認となりました。つきましては、各班の班長の指名は委員長に一任願いたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
冨永格五郎 2

○冨永委員長　御異議なしと認め、さようとりはからいます。　なお日程、出発の日時、その他派遣に関する手続等は、各班長に御一任願いたいと思いますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
冨永格五郎 3

○冨永委員長　御異議なしと認め、さようとりはからいます。　　　　—————————————
冨永格五郎 4

○冨永委員長　この場合質問の通告があります。これを許します。松田委員、
松田鐵藏 5

○松田委員　私ども委員会といたしまして、第五国会以来この問題が非常に論議されたのでありまして、私ども委員会といたしましても、関係方面に行きまして油の増配方をお願いしたものであります。その当時における関係方面の意見は、日本に対して援助資金として四十八万トンの油を水産用として出しておるのである。現在日本に於ける漁業の漁獲高を考えてみるときにおいて、今までよりも非常に減退しておるではないか。漁獲高が減退しておるのに、アメリカの援助物資として出しておる四十八万トンの油をふやすという理論はとうてい成り立たぬのである。かように申されておつたのでありまして、しかしその漁獲される数量によつて、たとえば九州であるとか、北海道であるとか、かようなその漁獲の数量によつてこれを増減することは可能であろう、かような意見を申されておつたのであります。だが、今までのこの四十八万トンの各県に対する分け方に対しても、従来の実績を基調としてやつておつたものであつて、現在の状況から見て、また生産額から見て、ここに不適当な部分が相当にあつたのであります。水産庁においてもこの意見を参照して、その油の配分方を是正して来ておつたのでありますが、この日本全体における油は、いかにしても今日四十八万トンで足らない実態であることは、安本においてもよく御認識のことと存ずるのであります。そこでまず漁民においては、この油をどのような方法によつてまかなつて行かなければならないかということで、大きな課題が残されておつたのでありましたが、ただ一に絶対量が足らない油に対する緩和策として漁民が行つて来たその方法は、県から前借をすることによつて、かろうじて今までの不足分をカバーして来たのであります。そこでこの方法をもつてカバーして現在まで行つて来たのに、八月一日われわれが関係方面に行つて陳情したときに言われたことはよくわかつておるのでありまして、その理由はよくわかりますが、通産、運輸、農林事務次官の名をもつて、今後絶対に前借まかりならぬという通牒が出たのであります。その内容についてはよくその理由はわかりますが、現在統制撤廃後における日本の水産というもののあり方が、非常に困難の歩みをしておることは、安本においてもよくおわかりのことと存ずるのであります。ゆえに水産常任委員会としては、四万トン貯蔵されておるＣ重油、これをこの夏季間において水産に持つて行くことが、最も近い道じやなかろうか、かように先日の委員会においても田口委員からの発言があり、この油の四十八万トンの、絶対量が足らないものに対して、四万トンのＣ重油を使うことによつて、どうにかカバーされることになることと存ずるものであり、また一方においては、できるか、できないかは存じませんが、油の統制が撤廃される機運までの間に、前借の方法を政府が認めるというわけにも行かぬけれども、こうした通牒を出してこれを禁止するようなことがあつたならば、日本の水産業は、今夏枯れと同様にすつかり消えてしまう。この点に対して、その理由はよくわかつておりますが、こうした通牒を出して禁止するということは、日本水産を破滅の段階に押し込むものであつて、ただいま申し上げるような四万トンのＣ重油を急速に出してもらえるような方法がないか。使う必要のない、貯蔵されておる四万トンを、安本当局においては水産用に向ける意思がないかどうか。またどうしてもこれを水産用に出してもらわなければ、現在の日本の水産業というものが成立つて行かない現状にあることを認識されて、この点に対する御努力を願いたい。またこの八月一日附で出した通産、運輸、農林の事務次官の通牒というものは、何のために次官三人の名によつて出したか。それ以前になぜ水産委員会にその実情を訴えなかつたか。こうした書類を出してしまつて、腹の中では、まあやむを得ないから出すというのであろうが、もう二度も三度もこれを出しておるのである。であるから、またぞろ前借りの方法をやつてもいいじやないかというような考え方もあるように聞くのでありますが、こうした考え方を持つておるのであつたならば、なぜこういうものを水産委員会の意見をも参照せずに出されるかというようなことを、私どもは非常に不満に思うのであつて、農林事務次官をここへ呼んでおるのでありますが、来ないことを私は非常に残念に思うものであります。どうか安本においても、現在の日本の水産に対する燃料油の足らない、また前貸し制度をなくしたならば、あすから出漁することができ得ない状態になつておることをよく御認識になり、また御調査願つて、とりあえず四万トンのＣ重油を、ただちに水産用として出してもらえるように、全力をあげてお願いしたい。かように考えるものでありまして、その点でき得るやいなや、またその見通し等をお聞かせ願えたなら、非常に幸いだと思うものであります。
芝原忠夫 6

○芝原説明員　ただいま御指摘の点につきまして、将来われわれがいたすべき努力の問題につきましては別といたしまして今までの経過を一応御報告申し上げたいと存じます。　ただいまお話のＣ重油の水産用への割当の問題につきましては、実はわれわれの方といたしましても、一応目先の在庫がＣ重油につきましては若干余裕がありましたので、水産庁あるいは関係方面とども打合せまして、Ｃ重油を水産用に割当てるという点は考究いたしたのでありますが、技術上の関係で、内燃機関にはＣ重油はたけないという一応の結論が出ました。なおしからば燈油あるいは軽油を混合してＣ重油の代用油として割当てはどうかという問題も議論されたのでありますが、一方燈油にいたしましても、軽油にいたしましても、これまた非常に需給逼迫しておる品種でございます。かくＣ重油を混合することにおいて、軽油並びに燈油の需要面とに非常な穴が明くということが明らかになりましたので、これも遂に実現しなかつたというようなわけでございます。Ｃ重油の水産用に振り向けられなかつた理由は、ただいま申し上げましたような次第でございます。　なおＣ重油の在庫につきましては、最近鉄工業初め車輛、工業その他Ｃ重油をどうしても使わなければならぬという方画の産業のＣ重油に対する需要がにわかに増加いたしましたので、これは関係方面の許可を得まして、本期において二万八千キロの追加放出をいたしました。従つて現在の増加されましたＣ重油の割当率で消費を続けて行きますと、本年の下半期後半においては、約十万トンの不足を来たすというような懸念が出て来る状況に相なります。従つて今後技術的の面は別といたしましても、Ｃ重油を水産用に出すということは、量的にも非常に困難ではないかと考えております。　それから御指摘の前渡しの問題でありますが、これにつきましてはわれわれといたしましても、もし前渡し禁止の措置あるいは過去における前渡しの返上というようなことを急激的にかつ厳格に実施いたしますれば、関係産業がほとんど停止するおそれのあることは、われわれといたしましても十分承知いたしております。ひつきようこれは、実際の有効需要よりもはるかに割当量が小さいということに起因いたしておりますので、常に水産用のＢ重油その他の油の増配につきましては、及ばずながら努力いたしたのでございますが、すでに御存じのような事情で、実現するに至つておりません。　なおこの点につきましては、今後ともわれわれといたしましてもできるだけの努力をいたすつもりでおりますけれども、遺憾ながら供給力の点におきまして、各石油製品を通じてＢ重油が一番供給量の少い油の種類になつておるのでございます。本年初めから太平洋岸の精製工場が再開されまして、それに伴いまして、わが国の石油の輸入の重点を、昨年までの製品一本やりから、原油へ移行いたしました関係上、Ｂ重油の製品の形の輸入がより一層困難に相なつて参つたのであります。原油の一定の量からとれますＢ重油の石率を考えてみますと、国産原油からのＢ重油と、輸入原油からのＢ重油を合せましても、三十万キロリツター程度しか国内の生産がございません。その半面需要といたしましては、これもごく圧縮しました需要を見ましても、百万以上需要がある。従つて差引七十万キロリツター程度の輸入を仰がなければならぬという状態に相なつております。昨年度におきまして輸入されましたＢ重油の量は、約四十万程度でございますので、前年の倍以上の輸入をしなければ、限られたといえども相当大きい需要を充足することはできないというような状態に置かれておるのでございます。従いまして量的な供給面から行きまして、今後大幅のＢ重油増配を水産方面へ受けるということは、相当困難な問題が残るのじやないかと考えております。　このたびの三省事務次官通牒の動機につきましては、安本は直接関与いたしておりませんので、あるいは私から御説明申し上げるのは不適当かと存じまするが、われわれが了知いたしておりまする範囲でお答え申し上げますれば、すでに現在統計上のＢ重油の在庫と実際の在庫とに相当な開きが出て参ります。なお月々前渡し数量が増加の傾向にあるという状況にかんがみまして、このまま放置すれば、行政上の措置は別といたしまして、実際に在庫がからになる、現物がなくなるというような状態が案外早く来るのではないかという懸念が明瞭になりましたので、この際新たなる前渡し行為というものは、一切厳禁するという措置に出られたものと了承いたしております。
生駒勇 7

○生駒説明員　ただいま御質問のございました点に関しましては、芝原説明員から御説明申し上げました通りでございますが、なお多少つけ加えて御説明申し上げたい点が一、二ございまするので、あわせて御説明申し上げます。実はこのたびの通牒に関しましていろいろお話がございましたけれども、私どもといたしましても、従来水産用のわくが非常に少いということと、もしこれを一挙に停止すれば、水産業はきわめて危胎に瀕するであろうということを考えまして、従来はどちらかと申しますれば、私どもといたしましては消極的な態度に出ておりまして、これを積極的にどうこうということはしておらなかつたわけでございます。しかしながらただいま芝原説明員から御説明申し上げましたように、どういたしましても今後のＢ重油の需給状態を見ますと、製品輸入、Ｂ重油の輸入を懇請して参らなければバランスがとれないことは、ただいまの説明の通りでございますので、これを私どもといたしましては、たびたび申請を続けて参つておるわけでございます。ところが関係方面の意向といたしましては、現在の配給操作上Ｂ重油が足りないという議論は一応わかるけれども、現在の統計上の数字に現われましたところの在庫から申しますと、ある程度やつて行けるんではないか、こういう話でございまして、なかなかＢ重油の放出ということがうまく参らないわけでございます。一方今回発生いたしましたいろいろな政治上の条件がございまして、私どもといたしましても、日本に一番不足しておりますところの石油製品は、あくまでできるだけたくさん輸入いたしまして、できるだけたくさん保持しておかなければならないという方針のもとに、現在作業を進めております建前から申しまして、かように現在の配給組織に対しまする不信任というようなものが、当然激化いたしますことは、どう考えましても適当ではないというふうに考えまして、これがまずこの通牒を出しました前提条件の一つでございます。　さらに第二の条件といたしまして、経済調査庁が中心になりまして——これは関係方面と打合せの結果でございますけれども、種々の調査をいたしたのでございますが、その調査の結果が漸次明らかになつて参りました場合に、ただいま芝原説明員から御説明申し上げましたように、相当量と申しますか、私どもといたしましても、以外に多い数字が前渡しとして受理されておる。それは全部の調査ではないと思いますが、単に経済調査庁が調査いたしました範囲におきましても、相当量の数字が出ております。のみならず、ただいままで御説明申し上げましたように、毎月漸増しており、しかもその増加率は、非常に多いパーセンテージをもつて増加して参ります。かような状態におきましては、ランニング・ストツクの不足を生ずることは明らかでございまして、これ以上続けて参りますと、極端な言葉で申しますと、数字上は一応需給のバランスがとれるけれども、現実におきましてはバランスがとれなくなつてしまうという状態が、非常に早く発生するおそれが出て参つたわけでございます。そこで関係官庁と打合せをして、この措置をとつたわけでございますが、もちろん、これには農林省の担当官の方とも御相談申し上げまして、数次にわたつて打合せをいたしまして、やむを得ずこの通牒を出したという次第でございまして、この二つの条件から、やむを得ず出したところのこの通牒の意義を、ひとつ御了察願いたいと考えておる次第でございます。
冨永格五郎 8

○冨永委員長　ただいま経済調査庁査察部長吉田龍雄君、同じく物資第一課長霄金磨君が御出席に相なりましたので、御質疑を願います。
松田鐵藏 9

○松田委員　速記をとめていただきたい。
冨永格五郎 10

○冨永委員長　速記をとめて……。　　　　〔速記中止〕
冨永格五郎 11

○冨永委員長　速記を始めてください。
松田鐵藏 12

○松田委員　私どもがＧＨＱに陳情に行つた当時に、現在までの水産関係のものは、日本の食糧緩和のために生産されているものであつて、内需要のみであつた。今日水産貿易というものが、われわれ日本国民の努力によつて、また日本が貿易をしなかつたならば、日本の国が立つて行かぬ、かような観点から、利益を度外視して水産貿易のために努力しているのである。であるから水産貿易の増加によつて、日本の食糧の内需と異なることであるから、この点に対する金額をドルでもつて日本に油を入れるように努力を願えないかということを申し上げたのであります。そのときにおいて、それは非常にいいことである、水産貿易のドルを油の輸入に振り向けるということは可能であるというお話があつたのでありまして、この点安本においても、また通産省との御連絡の上で、十分調査されて、油を輸入する資料にしてもらいたいと考えるのであります。　それから先ほど申しておりますＣ重油に対するこの措置は、決定でき得ないことでないと私は考えるのでありまして、戦争中においては、タールをたいてまでもやつたのでありまして、今日のこの暑いときであつたならば、Ｃ重油といえどもＢ重油の代用をなし得るものであるから、この点はどこまでも現在の日本の油の不足量を力説願えたならば、水産庁においても必ずやることと存じますが、安本においても、また調査庁においても、資源庁においても、この点力説して、Ｃ重油の輸入についても、先ほど申した理由をよく政治的にお考えになつて、よけい入れていただいて、水産用の油の緩和を願わなかつたならば、今の段階は解決でき得ないじやないか、かように考えるものでありまして、どうかこの点を十分御連絡願いたいと思います。また油のやみは、こんな通牒が出れば、ただちにドラム一本でもつて五百円なり三百円なり上るのであつて、やみ屋を助長する以外に何ものも効果がないということになるのであります。油は現在割当の切符がないから困るのであつて、どこでも満庫しております。共産党でよく調べておるのでありまして、満庫しておりますから、この点をも十分御力説を願いたい。かように考えるものであります。
冨永格五郎 13

○冨永委員長　川村君。
川村善八郎 14

○川村委員　水産用の燃油について、松田君からるるお話がありましたが、私一点だけお伺いいたしますことは、私も油の割当の増加について、関係方面と折衝を続けたのであります。その際に関係方面では、現在の水産用の油は、日本が漁獲している三百十万トンに対しての現在量を割当てているのだ。従つて日本の漁業生産が増加すれば、それは割当を増加するという意味のことを言われたのであります。当時、それならば、日本の国内の割当は、必ずしもそういうふうな漁獲に比例して渡つておらないということでありますので、これを是正する意思がないかどうかということを申し上げた。ところが、それは国内でやることであるから是正は可能であるということから、幾分生産高に比例して今日直しておることが事実であります。すなわち割当てておることは事実でありますが、結局漁業生産を基礎として輸入しておるということであるならば、今後生産が上ると輸入をすることが可能である、私はかように思いますが、その点安本はいかがお考えになつておるか。
芝原忠夫 15

○芝原説明員　正当化される理由に基く需要の増加については、関係方面にも常に理解願いまして、その都度水産用の油の増配を受けております。たとえば南氷洋の捕鯨、母船式のかつお、まぐろ漁、あるいはさんまの解禁、あるいはにしん漁そういうような事例のありますたびに、水産庁の提出いたしました資料に基きまして関係方面へ割当増加の要請をして、常にそういう割当については許可を受けております。なおまた漁区の拡張、マツカーサー・ラインの拡張等の機会をのがさず、増配要請をいたしておりまして、そういうものについても、われわれの要請通りの許可を得ております。そういうような過去の事例を見ましても、十分に正当化し得る理由の裏づけがあれば、関係方面でも増配にやぶさかでない、こういうふうに考えておりますので、われわれといたしましても、さような方針に従つて、あらゆる機会をとらえて、水産用油の割当の増加については努力して行くつもりでおります。
川村善八郎 16

○川村委員　ただいまの御答弁で、大体漁獲が増大すると、その機会ごとに申請をして割当の増加を受けておるということが明らかになつたのであります。そこで水産庁の十川部長にお伺いしますが、今の御答弁から考えますと、やはり増産をしたその比率に基いて輸入して、また許可を受けて割当をしておるということも事実でありますが、結局新漁業でなくとも、旧来の漁業であつても、生産高が多くなればその漁業に対して割当をする、いわゆる水産庁の漁業者に対する割当をするというお考えであるかどうかということを、ひとつお伺いします。
十川正夫 17

○十川説明員　生産高が多いと言いましても、これは単に生産の貫数だけではいけないのでありまして、生産されますものの利用価値、生産されますものの品質、その他を勘案いたしまして、そうして生産高を最も効率的に生産されたものに対しましては、なるべく多くやるという考えで、今まで進んで来ております。
川村善八郎 18

○川村委員　そういたしますると、大体漁業の種別もおそらく考えられると思いますが、たとえば漁業種別が、定置漁業であるならば、生産が多くとも油を減らすということができましよう、また底びきであるならば、生産が総体的に不足であつてもやはり油の消費量を多くして、そうして生産をしなければならないからそれらに多くやるという意味に聞えるのでありますが、いずれにしても、つまり漁業に油がなければ生産の増強ができない。漁業はどうしても油の増配を受けなければならぬという理由になりますが、その場合、やはり油を使つて漁業を継続して増産をする。また増産をした場合には油を割当てるかどうか、いわゆる増配をするかどうかということについて御説明願いたいと思います。
十川正夫 19

○十川説明員　御承知の通り、今油を配給いたしますのに、水産庁で直接やつておりますものと、それから地方庁を通じてやつておりますものと二種類あるわけであります。それで地方庁を通じてやつておりますものは、これは地方の実情に応じまして、地方庁の裁量に基きまして配給いたすわけであります。地方庁相互間の調整につきましては、つまり甲の地方と乙の地方との割振りにつきましては、先ほど話しましたいろいろの事情を勘案いたしまして、その配給の量をきめておるわけであります。
川村善八郎 20

○川村委員　地方庁の実情に即して油の割当があるということなんですが、それならば何パーセントぐらい地方庁に一任をして割当てるものであるか。たとえて言いますならば北海道に一〇〇％の油が行つたという場合に、何十パーセントのものは地方庁にまかせて、何十パーセントは大体水産庁でこれが調整をするということになつておるか、その点を説明願います。
十川正夫 21

○十川説明員　地方庁に渡しましたものは、地方庁が全部地方庁の裁量によつてわけるわけであります。それで本省直接にやりますものは漁業の種類が限定されまして、以西底びき、かつお、まぐろ、捕鯨でありますとか、それだけの種類に限定されているわけであります。
川村善八郎 22

○川村委員　そうしますと、北海道の例をとりますと、北海道に割当てる油は、全部下部の割当に対しては北海道に権限を一任しておるか、また水産庁はそれに対して何か意見を加えて、そうしてやはりひもつきでやつておるか、この点を説明願いたい。
十川正夫 23

○十川説明員　それは北海道庁に一任しておりまして、こちらで何漁業に幾らやれ、何漁業に幾らやれというひもつきはいたしておらぬと思つております。
川村善八郎 24

○川村委員　ひもつきはしない、一任しているということが明らかになつたのでありますが、そうすると大体、これは例を北海道にとつておるのですが、北海道に割当てる場合におきまして、一体北海道の実情をどういうふうに見て割当をしておるか。つまり北海道の生産が多いことは明らかであります。そこで多いから北海道には比較的多く行くということが、理論的には成立つのでありますけれども、はたして漁獲のパーセンテージだけのものが行つておらないということは事実でありますので、この場合、一体割当てる水産庁といたしましては、大体北海道の漁業の生産高をどういうふうに見て割当てておるか。これをもう少し端的に申し上げると、北海道は全国の三八％ということがはつきり数字にあるわけであります。その場合、何十パーセントくらいのものが油を比較的よけい使用しないで漁獲できる、あるいは何十パーセントが油なくしては全然漁業が成立たないという見方で、油を割当てておるかということをお伺いします。
十川正夫 25

○十川説明員　北海道が日本の全生産の三〇％に当つておる。従つてそれに比例して、油が、日本の府県に割当てられるべきものの三〇％であるというふうには、単純には行きません。それにはやはりそこにおります漁船の数、それから漁船の稼働率、それらの点も考えまして、一応作業をいたしまして出しておるわけでありますから、単に漁獲の量だけの計数によりまして、油の量をきめるということはいたしておりません。
川村善八郎 26

○川村委員　十川部長の申されることはよくわかりますが、大体パーセンテージをどの程度に見ておるか。こういうわけなんです。私が聞いておることは簡単なんです。つまり三分の一生産しておるが、そのうち油を使わないという漁業をどの程度に見ておるか。完全に油を使わないという漁業は今一箇所もありません。しかし比較的油を使わないで漁業の生産ができるものと、それからどうしても油なくしてはできないというような漁業すなわち底びきのごとき、あるいはさんまの棒受網とか、機械船を使つて漁業を経営するものは油なくしては動きませんから、そうした漁業と、いわゆる定置漁業といつたような、比較的油の不足に耐え得る漁業と、どの程度のパーセンテージを見ておるか、こういうわけなんです。それをあなたからお答えを願いたいと思います。
十川正夫 27

○十川説明員　その点はまことに相済まぬのですが、今私ここに数字を持つておりませんから、後に数字を作業いたしまして、申し上げたいと思います。
松田鐵藏 28

○松田委員　大体の調査庁の御意見はわかつたのですが、なおちよつとお伺いいたします。そこでわれわれが常に考えておることは、安本であろうと、資源庁であろうと、調査庁であろうと、また水産庁であろうと、今日の日本が管理国であるがゆえに、右に行けば右にぶつかり、左に行けば左にぶつかり、そうして非常に御苦労なさつていることはわれわれ国会において、法案を一つ出すのについても、同じことであつて、今日の日本の国のあり方というものに対して、われわれは非常に悲哀を感じておるものであつて、一日も早く講和条約が成立つことを念願してやまないのが、われわれ自由党及び民主党の行き方であるのであります。この点に対する官庁の行き方も同じことで、御苦労なさつておることはよく了承できるのでありますが、要するに現在の行き方がこうした苦難の道を歩んでおるものであり、これを幾分でも是正して行こうということ、要するに国会と政府が一体となつて行かなければ、この道を幾分でもいい方へ持つて行くことができ得ないのであります。ゆえに先ほどから申し上げておるように、事務的にはどのようにでもでき得ることであります。そうして事務的にやつて行つたならば、今の水産業者というものは立つて行かないことであります。これを政治的に日本の国の現状というものをよくお互いが認識して、相助け合つて行かなければ、とうてい彼岸に達することができないことは、火を見るよりも明らかであり、御苦労のほどをわれわれは察するものであります。そこで水産庁に申し上げたいのでありますが、われわれはかような考え方を持つておる、また官庁においても、皆様は非常に御苦労なさつておるゆえに、先ほどの調査庁の部長の御意見も、そうした点から出ておることは、われわれはよくわかるのであります。ただいま通牒を出した。こういうことに対する基本、この基本もよくわかります。だが、これは安本、資源庁、調査庁、には責任のないことであります。われわれはそこで、水産庁はこうした重大な問題があるならば、国会が開会中であり、またわれわれがその点に対する善処の方法もこれからもやらなければなりませんが、しなければならない責任もそのときあつたであろうと考えます。水産庁としては、これは事務的に打合せがあつたろうと私は考える。こうしたときにおいて、なぜ国会と緊密なる連絡をとつてもらえなかつたか。しかも先ほど安本の御意見だというと、Ｃ重油そのものが今の必要の部面に使われておる。しかも二万八千キロというものが、そちらの方に割当をしてしまつた。かようなことも先ほど御答弁になつておるのであります。田口委員がこの問題に関して、先日から深刻に水産庁に対してもお話があつたのでありまして、いつこれが割当になつたかは私は存じませんが、田口委員がこの問題をひつさげて、水産庁に割当をせよという御意見が、先日の委員会に出たのであります。その問題が片づかないうちに、今日のこの前貸しはいけないという通牒が現われたのであつて、ここに私は水産庁の今まで行つて来た事務的な態度に対して、非常に不満を持つておるものであります。今後においてどうかかようなことがないように、国会と政府は一体となつて行かなかつたならば、われわれの苦労はなかなか現実の面に現われて来ないものでありまして、この点を水産庁に対して私は遺憾の意を表するものでありますが、そうばかりも申されない。どうかＣ重油をわれわれの気持もまた漁民の気持もくみとつて、急速に水産庁、農林省が一体となつて、水産関係に割当するように、政府に対して御努力あらんことをお願い申し上げるものであります。
田口長治郎 29

○田口委員　安本の燃料課長、資源庁石油課長がおいでになつておりますからお伺いしたいのであります。今各委員は油の量という問題について論議をしているのでありますが、これは結局今の水産業は魚価の低下、その他今の操業状態ではバランスがとれないから、何とか持つている設備をフルに動かす意味におきまして生産費を下げよう、こういう観点が強く働いておると思うのでありますが、また一面この生産費を下げるということにつきましては、いろいろな漁業資材の価格を何とかして下げなければならない。こういうような差迫つた問題があるのであります。この石油の価格がどうしてもわれわれに納得行かない。われわれの承知するところによりますと、輸入をする重油は大体三千八百円程度で入つておるのではないか。それを現在日本の漁業者が扱つている重油価格は、一トンが九千五百円ずつ出しておる、この三千八百円と、九千五百円の間の経費というものが、どこにどんなふうにとられておるか、そういう点について非常に大きな疑問を持ち、そして何とかして明らかにしたい、こういうような気持を持つておりますから、安本の燃料課長にまずお伺いしますが、この差額はどういうふうになつて、どこヘマージンをどの程度にとつて九千五百円になつておるか、それを数字的に御説明願いたいと存じます。
芝原忠夫 30

○芝原説明員　ただいま御指摘の価格の構成についてでございますが、実は本説明員は価格については権限がございません。物価庁の所管になつておりますので、はつきりした数字を申し上げられないことを非常に遺憾に存じますが、ただ抽象的に、漠然としたわれわれの了解では、現在の価格形成は、援助物資として日本に放出になります場合の、米軍のＣＩＦの整理価格を基準にいたしまして、それを公定レートによる円価に換算いたしまして、元売業者へ貿易特別会計から払い下げておるわけであります。それに元売会社のマージンと、ただいまでは国産原油の価格調整金といたしまして調整分を加算いたしまして、元売業者が販売業者へ売渡す、こういうことに相なつております。ただ国際水準価格から申し上げますと、現在の日本の、特に、Ｂ重油、Ｃ重油の価格は、国際標準価格よりも安いということに相なつております。ただいま香港のＦＯＢあるいはバーレンのＦＯＢにいたしましても、現在の日本の価格の方が安いということに相なつておるようでございます。
田口長治郎 31

○田口委員　ただいまの御答弁では結局要領を得ないのでございますが、これは物価庁からおいでを願つた場合に、詳細に質問したいと思いますが、国際標準価格に比べて日本のものが非常に安いのに、実際の消費者は非常に高くて使わなければならぬ。そこに非常に疑問があるのでありまして、元売業者あるいは販売業者のマージンその他について、数字的に実は洗つてみようと思つたのでございますが、ただいまちよつとお話のありました国内重油のプールのために油が高くなつておる。ちようど資源庁の方もおいでになつておりますから、国内重油のプールのために、実は輸入の重油も一トンについて千五十円程度負担になつておると思うのであります。しかもこの国内重油そのものの経費でなしに、資源調査あるいは試掘、こういうような意味における経費まで、輸入の重油が負うておる。その金額が一トンについて千五十円程度負担になつておる。少くとも日本の資源調査あるいは試掘等の経費は、当然別個に国の助成費をもつて支出すべきもので、消費者が経済上非常に困つておるというような時代において、その消費者にそういう経費まで負わせるということは、はなはだ穏当でないと考えるのでありますが、この資源調査、ことに石油資源調査の経費として、来年度の予算に、資源庁としては、やはり輸入重油のプール制によつてこれの経費を出そうとされるか、あるいは新たに資源調査助成金のようなものを、別に予算に計上して支出されんとしておるか、その点をお伺いしたいと思います。
生駒勇 32

○生駒説明員　ちよつと速記をとめていただきたいと思います。
冨永格五郎 33

○冨永委員長　それでは速記をとめてください。　　　　〔速記中止〕
冨永格五郎 34

○冨永委員長　それでは速記を始めてください。石原圓吉君。
石原圓吉 35

○石原（圓）委員　燃油のことでありますが、遅がけで参つたので、先々の委員諸君の質疑応答がわかりませんので、あるいは重複になるかもしれぬのであります。御了承願います。八月一日づけで、通産事務次官、農林事務次官、運輸事務次官より前貸し禁止の通知が出ておるのでありまするが、これには水産庁長官の名が、ここへ出ないのはどういうことなんでありましようか。大体農林省より独立しておるわけではないけれども、水産庁長官というものがあつて、そうしてしかも莫大に消費する燃油のことについては、これには必ずタツチすべきものであり、かかる通牒にはその名が出るべきものであると思うのでありますが、この通牒によると、漁業用とか水産用とかいう文字もないのであります。また水産庁長官の名もないのであります。これをぱつと見ると、漁業用の油はこれから除外されておるようにも解釈するものがあるのでありますが、そのいきさつはどういうことなんでありましようか、一応承りたいと思います。　それからこの末項の方に、今後前渡しが行われた場合は、登録の取消し、割当の停止または削減ということがあるのでありまするが、これは渡したものも受取つたものも、両方をこういう処置をするのか、借りたものだけをするのであつて、貸したものはせないのであるか、その点がこれにははつきりしないのであります。　それからもう一つ、この書面によると、たびたび通牒が発せられておるけれども、実行されないというふうに見えるのでありますが、その場合において、今日まで前渡し、前貸しをしておる油はどれだけであるか、それは数字上のものができておるのか、できておるのならば、一応それを示してもらいたい。この三点をまずお尋ねする次第であります。
十川正夫 36

○十川説明員　その通牒に水産庁長官の名前が出ておりませんから、漁業用のものが除外されたのではなかろうかという御質問でございますが、この農林次官という名前を出しまして、水産庁長官の名前を出しませんでしたのは、他の官庁が次官になつておりますので、書類の形式上さようにいたしたわけでありまして、水産庁長官はもちろん存じておることでございます。でありますから、農林次官とありますけれども、それはもちろん水産庁も承知しておることであります。
生駒勇 37

○生駒説明員　第三の点について御答え申し上げます。第三の点に関しましては、たしかたびたび通牒で出ておるというようなお話があつて、現実の数字はどうだ、こういうことでございましたが、これは先ほど来御説明申し上げましたように、経済調査庁におきまして、今回調査いたしました数字が、相当な数字に上つております。これは私の方から申し上げるよりも、経済調査庁の方から御説明申し上げました方が適当と思うのでありますが、とにかく相当な数字でございまして、まあ私どもも言い方が足りないのでございますが、はなはだびつくりしたほど大きな数字でございます。大体一月以上のストツプを食つておる。しかもそれが経済調査庁の調査した範囲内におきまして、そのような数字になつておるわけでございます。　処分の問題に関しましては、これは関係庁間におきまして打合せをいたしまして、もちろん双方に対しまして石油製品配給規則違反といたしまして、行政措置をとるという意味でございます。
石原圓吉 38

○石原（圓）委員　これはいわゆる貸した者と借りた者だけの責任であつて、それを監督するところの官庁は責任がないのでありますか。そうしてその間に莫大な前貸しができたということになると、その前貸しができたという責任は、だれが負担するのでありますか。
生駒勇 39

○生駒説明員　今の御質問にお答えいたしますが、現在前渡しをやつておりますということは、これは経済調査庁の調査その他によりましても明らかでございますので、私どもが関係庁間で打合せまして、通知を出したのは、そういう事案を八月一日以降やめようということでございまして、従つて八月一日以降そういうことをやりました場合には、これは渡した者も、またそれを受取つた者も、むろんこれに関しまして、官庁の方におきましても、そういうものをあるいは幇助したとか、あるいはさようなことがございました場合には、当然これは違反といたしまして取扱われる、こういうように解しております。
石原圓吉 40

○石原（圓）委員　私の意見といたしましては、通知を発しても前貸しをした、それを処分せぬでいるから、また前貸しをしたということで、この前貸しがかさんだということは、むしろ監督官庁にその責任はあると思うのであります。従つてこれを処分するとか、処罰するとかいうことはもつてのほかであると思う。ことにまたこの前貸しをするということは、前貸しを受けなければ漁業ができないという実情に即して、やむを得ずこういうことになつたのであつて、それを三次官が突如としてかかる通牒を出すということは、産業を助長する役所としては、はなはだ不適当であると私は思つておるのであります。もしこういう通牒を出すならば、漁業用にあつては水産庁と十分に研究をして、この通牒を出した以後の処置をどうする、いわゆる助長行政、産業に関する行政官庁としては、その思いやりがなければ、私はいかぬと思うのであります。自分たちがまたしても、前貸しをする、その処分は捨ておいて、またするからというので、こういう通牒を出す。そういうことをやるならば、最初に、第一回の通牒で実行しなかつたときに、ばつさりとやつたらよさそうなものだ、それをだんだん延ばしておいて、そうしてほんとうに、これがとまつたならば、漁業がとまるというような今日の状態を知りながら、かような通牒を出して、今後のある期間の緩和方法を講じないということは、これはもう助長行政、いわゆる水産の増殖、漁業の増産をはかる上からいうて、もつてのほかの通牒であると私は思うのであります。また水産庁長官は、この面から見れば、これに非常に冷淡なように、無責任なように見える点もあるのでありますが、今回はやむを得ないものとして、今後はよくその点を研究をして、他の省はとにかく、水産庁にあつては厳格にこれが前貸しを停止する場合におきましては、その以後の一箇月とか半箇月とか、あるいはその後の燃油の配給をどういうふうにするという方法をあらかじめ立てておいて、この通牒を発すべきであると私は思うのであります。それに対してどういうお考えを持つておられるでしようか。
十川正夫 41

○十川説明員　お説の通り前貸しが起る原因をなくしておきましてから後に、その通牒を出すべきであつたかもしれません。その点につきましては従来努力をいたして来ております。たとえば水産用の油の増量をいたしますとか、あるいは一時期的に今までの配給の数量をかえますとか、それらの事柄を完備しまして、そうしてやる方が至当であつたかもしれません。しかしこの前貸しは前にもありましたし、それからしばしばありますことでありまして、いいことではございませんので、そのわれわれの努力がまだ実を結ばないうちに、その通牒が出来ましたことはこれは私どもといたしましては、まことに申訳ない次第と考えております。今後その原因がなくなりますように、われわれの力の及ぶ限り努力いたそうと思つておりますし、なおまた委員会の方におきましても、議会の方におきましても、御援助をお願いしたいと思つております次第であります。
石原圓吉 42

○石原（圓）委員　私はこの末項にある、すでに貸し出してやつた者、橋渡しをして前貸しをやつた者の処置なんということは、これは官庁の取締りが緩慢であつて、こういう事態が生じたのであるから、これの責任を問うということはもつてのほかでありまして、のみならずこれを抜打ちにやつて、今後ある期間漁業に空白時代をやむを得ず生じさせるということは、はなはだ不都合であると思うのでありまして、これは三次官及び水産庁長官等の合議によつて、ある期間の緩和をする、いよいよ正常に復するまでの、緩和をするということの処置をとられるように、特に希望をする次第であります。最後にちよつと委員長にお尋ねをしておきたいのでありますが、去る三十一日、国会の終りの日に、私より、中央海区委員の問題、それから久宗事務官の問題、並びに漁業法に関する書物の問題、この三つの問題について、なるべくこの会期中に結末を見たいということを希望しておいたのでありますが、それに対して委員長はどういう処置をとつてくれたか、なお本日その結末に対する御報告が得られればけつこうでありますし、もうそれが得られないような状態であれば、さらにそれに対する最善の努力を払つていただくことを、ここに希望を申し述べておく次第であります。
冨永格五郎 43

○冨永委員長　お答え申し上げます。ただいま石原委員からの御意見に対しましては、私もまつたく同意見でございますので、農林大臣並びに水産庁長官に、はつきりこれの結末をつけるよう要請いたしてございますが、まだ確たる御回答に接しておりませんので、お申入れの通り、これが解決するように努めたいと思います。　ほかに御質疑はございませんか——なければ本日はこれにて散会いたします。　　　　午後二時四十分散会

1950-08-03 第8回国会 衆議院 水産委員会 第12号 公式Web版

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