1950-07-27 第8回国会衆議院考査特別委員会第3号

1950-07-27 第8回国会衆議院考査特別委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十五年七月二十七日（木曜日）　　　　午後一時四十三分開議　出席委員　　　委員長　篠田　弘作君　　　理事　島田　末信君　理事　塚原　俊郎君　　　理事　内藤　　隆君　理事　横田甚太郎君　　　　　　岡延右エ門君　　　　小玉　治行君　　　　　　佐々木秀世君　　　　田嶋　好文君　　　　　　田渕　光一君　　　橋本登美三郎君　　　　　　柳澤　義男君　　　　大森　玉木君　　　　　　猪俣　浩三君　　　　坂本　泰良君　　　　　　梨木作次郎君　　　　松本六太郎君　　　　　　岡田　春夫君　委員外の出席者　　　　　　　　証　　　　　人　　　　　　　　（資源庁炭政局　　　　　　　　長）　　　　　　中島　征帆君　　　　　　　　証　　　　　人　　　　　　　　（配炭公団清算　　　　　　　　事務所経理局次　　　　　　　　長）　　　　　　中島　祐吉君　　　　　　　　証　　　　　人　　　　　　　　（配炭公団清算　　　　　　　　人）　　　　　　加藤　八郎君　　　　————————————— 本日の会議に付した事件　小委員長の選任　公団をめぐる不正事件（配炭公団関係）　証人出頭要求に関する件　　　　—————————————
篠田弘作 1

○篠田委員長　これより会議を開きます。　昨日篤農家表彰の件調査小委員会の委員を選任いたしましたが、まだ小委員長の選任がいたしてありませんので、この際選任いたしたいと存じますが、これは委員長において指名するに御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
篠田弘作 2

○篠田委員長　御異議がなければ、岡延右エ門君を小委員長に指名いたします。　　　　—————————————
篠田弘作 3

○篠田委員長　それではただいまより配炭公団をめぐる不正事件について、昨日に引続いて調査を進めます。
柳澤義男 4

○柳澤委員　議事進行について……。宣誓の方式でありますが、神聖を期するために、壯嚴なるべき宣誓式を行うのでありますから、この部屋におる限りの全員の起立を求めるのが相当であると思います。旧来議員及び真接関係当事者だけが起立しておりますが、速記者を残して、その他の全員、傍聽者も起立して、この宣誓の目的をより一層完全ならしめる。これが各種訴訟手続における実際のありさまでありますから、その手続に準拠して行われる本院におけるこの宣誓の場合にも、当然準用せられるべきものと思いますが、ぜひさように改められたいと思います。
篠田弘作 5

○篠田委員長　ただいまの柳澤君の御動議に御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
篠田弘作 6

○篠田委員長　それでは傍聽席の諸君に申し上げますが、宣誓をする場合は、傍聽席におられる方も、速記者を除きまして、全部御起立願います。　昨日、二十九日土曜日に喚問するということで御了承を得ましたが、土曜日はいろいろの都合があろうと思われますので、篤弁家表彰に関する小委員会だけをお開き願うことにいたしまして、その他の証人喚問は三十一日の月曜日にいたしたいと存じます。月曜日には極東海運取締役峰尾好郎君、元配炭公団石炭局長小野田有年君及び昨日の元配炭公団業務局長馬屋原隆志君、以上の三名の諸君に証人として出頭を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
篠田弘作 7

○篠田委員長　御異議なきものと認めます。それではさよう決定いたしました。　それではこれより証人より証言を求めることといたします。ただいまお見えになつておる証人は中島征帆君、中島祐吉君、加藤八郎君、この御三人であります。　これより配炭公団をめぐる不正事件について証言を求めることになりますが、証言を求める前に、各証人に一言申し上げますが、昭和二十二年法律第二百二十五号議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならぬことに相なつております。　宣誓または証言を拒むことのできるのは、証言が証人または証人の配偶者、四親等内の血族もしくは三親等内の姻族または証人とこれらの親族関係のあつた者及び証人の後見人または証人の後見を受ける者の刑事上の訴追または処罰を招くおそれのある事項に関するとき、またはこれらの者の恥辱に帰すべき事項に関するとき、及び医師、歯科医師、薬剤師、薬種商、産婆、弁護士、弁理士、弁護人、公証人、宗教または祷祀の職にある者、またはこれらの職にあつた者がその職務上知つた事実であつて默祕すべきものについて尋問を受けたときに限られておりまして、それ以外には証言を拒むことはできないことになつております。しかして、証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは、一年以下の禁錮または一万円以下の罰金に処せられ、かつ宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは、三月以上十年以下の懲役に処せられることとなつておるのであります。一応このことを御承知になつておいていただきたいと思います。　では法律の定めるところによりまして証人に宣誓を求めます。御起立を願います。　加藤さん、代表して宣誓書を朗読願います。　　　　〔証人加藤八郎君各証人を代表して朗読〕　　　宣　誓　書　　良心に従つて真実を述べ、何事もかくさず、又何事もつけ加えないことを誓います。
篠田弘作 8

○篠田委員長　では宣誓書に署名捺印を願います。　　　　〔各証人宣誓書に署名捺印〕
篠田弘作 9

○篠田委員長　中島征帆さん、中島祐吉さん、加藤八郎さんの順序で証言を求むることになつております。最初に中島征帆さんだけ残つていただきまして、中島祐吉さんと加藤八郎さんはしばらく控室でお待ちを願いたいと思います。ただし加藤八郎さんは三番目になつておりますから、一時間くらいはどうしても間があると思いますので、もし御用がありましたら、その間お足し願つてもさしつかえありません。　中島征帆さんですね。
中島征帆 10

○中島（征）証人　はい。
篠田弘作 11

○篠田委員長　これより証言を求めることになりますが、証言は証言を求められた範囲を越えないこと、また御発言の際は、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。なおこれから質問をしておるときにはおかけになつてよろしいですが、お答えの際は御起立してお答え願います。　中島さんはただいま何をやつておられますか。
中島征帆 12

○中島（征）証人　資源庁の炭政局長でございます。
篠田弘作 13

○篠田委員長　資源庁の炭政局長をおやりになる前は何をおやりになつておりましたか。
中島征帆 14

○中島（征）証人　資源庁の石炭管理局長でございます。
篠田弘作 15

○篠田委員長　資源庁は配炭公団の行う石炭、コークス、指定亜炭の買取り販売、輸送、保管等の業務について、どういう監督あるいは指導という立場をとつておられたか、御説明願います。
中島征帆 16

○中島（征）証人　一般的に石炭の配給に関しまする行政的な責任がございますが、具体的に申し上げますと、配炭公団法の施行、それから指定生産資材割当規則に基く石炭の割当配給、石炭等売渡規則というものがございまするが、それの施行、こういうふうな諸規則に基きまして、配炭公団による石炭の一手買取り、それからそれの輸送配給ということにつきまして一般的な監督をいたしております。
篠田弘作 17

○篠田委員長　昭和二十四年八月十五日以降、いわゆる山元フアイナル制をやめたのでありますが、それはどういう理由であつたか説明願います。
中島征帆 18

○中島（征）証人　八月十五日に石炭の配給制度を改正いたしましたのは、配炭公団は当時まだ存続いたしていましたが、近く廃止を予定されておりまして、それには従来過去数箇年間にわたりまして、すべて石炭を配炭公団、あるいはその前の日炭といつたような機関で一定の配給をいたしておりましたので、その間石炭の販売機構が全然消滅しておりました。それでもし配炭公団を一挙に廃止いたしますと、一般の原則に基きます販売機構の確立が非常に懸念されましたので、その暫定的な機関として、八月十五日から配炭公団が直接所掌するという在来の方式を改めまして、一般の届出に基く販売機関を認めまして、これに対して配炭公団が石炭を販売する、こういう制度を認めたわけでございます。これに基きまして、配炭公団は集荷いたしました石炭を直接消費者に売ることもございましたが、販売機関から申出になつた場合にはこれに売る、この二つの方法が開かれております。
篠田弘作 19

○篠田委員長　ただいまの証人のお話は、配炭公団廃止についての一時的な販売方法でありまして、私のお伺いしたのは、山元フアイナル制、すなわち従来石炭の受渡しについて山元駐在員がおつて、その質量について検査をして受渡しをしておつた。それが昭和二十四年八月十五日以降はいわゆるその山元フアイナル制をやめたのであつて、その理由がどういう理由であるかということをお尋ねしておるのであります。
中島征帆 20

○中島（征）証人　いわゆる山元フアイナル制と申しますのは、配炭公団で石炭を買い取る一つのやり方といたしまして、山元で全部買い取つて、そこで検量、検炭を行つて清算をする、こういう建前になつておりまして、これを八月十五日以降廃止したというお話でございますが、山元で検量、検炭をするということは廃止いたしたわけではございません。やはり従来同様検量いたしております。ただそのやり方が、公団末期でありまして、いろいろ人手等の関係から、従来のようなやり方をそのままとつてはいないのでありますけれども、山元におきまして石炭の数量を検査するという制度そのものは残つております。
篠田弘作 21

○篠田委員長　これは昨日の馬屋原証人の証言でありましたが、このフアイナル制については、もともと全部の山元あるいは土場に駐在員がおつたわけではない、その中にある所にはおり、ある所にはおらなかつたのだが、八月十五日以降、いわゆるフアイナル制についてはやめたのだというような証言があつたのでありますけれども、大分今の証言と証言が食い違つておりますが、資源庁としてはそれをやめさせるというような指令を出したことはないのですね。
中島征帆 22

○中島（征）証人　全然さようなことは指令いたしておりません。当然にこれは従来と同じように検査をやることを私どもは期待いたしております。
篠田弘作 23

○篠田委員長　それから今日各種公団ともそうでありますけれども、公団が非常に能率が悪かつた。あるいはまた民間でやれば当然相当の利潤が上るべきところが、採算的にも非常に悪くて、今日国民に非常な迷惑をかけておるという状態になつておるのでありますけれども、資源庁としては、今まで公団の非能率性並びに非採算性について検討したことがありますか。また非能率的な点、非採算的な点についてあなたの方でお考えがあるならば、その具体的な説明を願いたいと思います。
中島征帆 24

○中島（征）証人　公団の非能率性については、これは公団の設立当初からいろいろ各方面で杞憂されておつたことでありまして、これに対しましては監督官庁といたしましてもいろいろ考えてみたことがあります。ただ公団方式によらない場合に、はたしてあのような統一的な配給ができるかどうか、さらにその運営そのものにつきましても、これはともかくも一応りくつの上では合理的に——かりにたくさんの販売機関があつた場合と比べて、むだな点が省かれておりますので、そういう点を考えた場合に、はたして公団方式をやめて一層合理化できるかどうかということにつきましては、十分の確信がございません。また実際の運営方法を見ましても、もちろんあれだけ厖大な経営でありますので、そこには多少の問題もありましたけれども、全般的に申しまして、私どもは配炭公団は業務の運営につきまして、特別に怠つておつたというふうには考えておりません。
篠田弘作 25

○篠田委員長　これはあとで委員の方からもおそらく御質問がある点だと思いますが、ただいまの証人の証言によりますと、多少欠点はあつたけれども、特にその業務について怠つておるというようなことは認めない、こういうふうに監督官庁として認識されておるわけですね、間違いありませんね。
中島征帆 26

○中島（征）証人　さようでございます。
篠田弘作 27

○篠田委員長　それでは昭和二十四年三月ごろから公団の機構及び運営につきまして、業者から改革案が出されておつたそうでありますが、どういう改革案が出ておつたか、またそれについていかなる検討をなされたか、その経緯について御説明願いたいと思います。
中島征帆 28

○中島（征）証人　二十四年の春ごろは、私まだ在職しておりませんでしたが、おそらくその当時の改革案というのは、先ほどちよつと冒頭に私申し上げましたような、つまり山元売りもどし制と申しますか、販売機構をつくるといつたようなことを早くやつてくれという趣旨の献言ではなかつたかと思います。それ以外のことに関しましてどういうふうな献言がありましたか、私全然存じておりません。
篠田弘作 29

○篠田委員長　昭和二十三年四月から二十四年一月末まで、試験輸送と称して二十数回にわたつて常磐炭の海上輸送をやつておる、この実情を説明願いたいと思います。
中島征帆 30

○中島（征）証人　その辺のことは、実は私どもほとんど連絡がありませんので、存じておりません。
篠田弘作 31

○篠田委員長　この問題についてどなたか御質問ありませんでしようか。
坂本泰良 32

○坂本（泰）委員　常磐炭の海上輸送について、これは常磐現地の方では海上輸送を非常に反対をしておつた。これはあそこの支団長の寺田などが反対をして来た。それを押し切つて、そして運賃が倍も高い海上輸送にした、この点について御存じありませんか。
中島征帆 33

○中島（征）証人　一般的に各地の石炭の輸送計画をつくりますときには、いわゆる炭繰り会議と称しまして、公団、安本、石炭庁と三者が寄りまして、一般的な計画をつくるわけでございますが、その程度のことは係官が出ておつてやつておりますけれども、今の問題につきましては私も聞いておりませんし、おそらく当時石炭庁としてもそこまで存じておる者があるかどうか、私申し上げかねます。
坂本泰良 34

○坂本（泰）委員　ところが当時の配炭公団の本団の業務局長であつた馬屋原氏は、そういう反対があつたけれども、資源庁の方から指示があつたから、その指示によるからこうしなければならぬと言つて、現地側に承諾をさせたという事実があるのですが、その点について御存じありませんか。
中島征帆 35

○中島（征）証人　私はそういうことは存じておりませんから、私の前任者並びにその当時おりました係官に聞けば、あるいはもつとはつきりするかもわかりませんが、今のところ私は全然申し上げかねます。
坂本泰良 36

○坂本（泰）委員　それでは最後に確認しておきますが、そういたしますと、資源庁のあなたの方からは、海上輸送にしろと指示をしたことはないわけでありますか。
中島征帆 37

○中島（征）証人　これはちよつとどちらかということは、私はつきり申し上げかねるのでございます。私は存じません。私がやつたことはございません。
坂本泰良 38

○坂本（泰）委員　そうしますと、いつごろ資源庁の炭政局の方においでになりましたか。資源庁の石炭管理局長から炭政局長になられておるようですが。
中島征帆 39

○中島（征）証人　二十三年の十二月に石炭庁の開発局長になりまして、それから二十四年の五月末に資源庁になりまして、そのときに石炭管理局長になりました。それ以来は炭政局と名前はかわつたのでありますが、配炭関係をいたしております。
坂本泰良 40

○坂本（泰）委員　そうしますと、証人が炭政局長になられてから、常磐炭の海上輸送をやつていたということは御存じありませんか。
中島征帆 41

○中島（征）証人　石炭管理局長になつてからちようど一年余りたつておりますが、その間特に海上輸送をやつているか、やつていないか、私はつきり存じませんけれども、海上輸送をしろというようなことをこちらから指示したことは全然ありません。
篠田弘作 42

○篠田委員長　どなたかこの問題について質問はありませんか。
橋本登美三郎 43

○橋本（登）委員　委員長からの尋問並びに委員からの尋問で、お答えになる点があまりに炭政局長として事情を承知しておらぬようにわれわれは拜聽しておるのですが、もちろんわれわれはこの点については詳しい事情を知つておりませんから、そこであなたを呼んで事情をお聞きしようと思うのでありますが、たとえば先ほどの計画を立てるにしても、安本及び公団側と三者でもつて協議をするというお話であつたが、その協議の内容は、海上輸送においてどれくらい、あるいは陸上輸送においてどれくらい、こういう点が決定しなければ、これに対する運賃の計算その他は出て来ないじやないかと思います。してみれば、ことに常磐炭の海上輸送は相当な量に上つておるのであるから、常磐炭の海上輸送が行われておつたかおらないかというようなことは、当然あなたは承知しておらなければならぬと思います。その点について、ただ言わなければ問題にならないというような建前で言われぬように聞えるのですが、この点もう少し詳しく言つていただきたい。
中島征帆 44

○中島（征）証人　私が存じないと申し上げましたのは、むしろほんとうは知つておるベきことを知らぬということで、はなはだおはずかしい次第でありますが、知つておればもちろん申し上げます。ただ遺憾ながらそこまで私は存じておりませんので……。
篠田弘作 45

○篠田委員長　それでは証人にお尋ねしますが、常磐炭の海上輸送の問題がなぜここで問題になつておるかということは、おわかりになつていますか。
中島征帆 46

○中島（征）証人　何か運賃の関係で、非常に不当な高い運賃をとつておるというようなことが問題になつておるという程度のことを聞いております。
篠田弘作 47

○篠田委員長　その程度のことがおわかりになつておるとすれば、その当時は前任者のやつたことであるけれども、当然その責任というものはあなたに引継がれておつて、そのあなたの責任に帰する問題を当委員会において調査するためにあなたを証人として喚問したのであるから、あなたは当委員会に出頭される前に、当然それらの経緯について調べておいでになるということがあたりまえだと思いますが、そういう努力といいますか、そういうことはひとつもされなかつたのですか。
中島征帆 48

○中島（征）証人　その点は輸送計画なるものをどういうふうにしてやつておるかというようなことまでは、実は調べて参りましたけれども、その期間に実際はたしてどういう数量が動いておつたかというところまでは調べませんでした。
坂本泰良 49

○坂本（泰）委員　今度は石炭協会関係について少しお尋ねしたいのですが、石炭協会はどんなものであるかという、石炭協会の性質とかメンバーとか、そういう点について御存じの点をお聞きしたい。
中島征帆 50

○中島（征）証人　日本石炭協会というのは東京にございますが、これは石炭鉱業者が全部参加いたしまして、従来石炭統制会が統制事業をやつておりましたが、それが全然行われなくなつた。また事業者団体法等もございますので、現在では懇親団体として存続しております。これは大中小を問わず、ほとんど全部の石炭鉱業者が参加いたしております。
坂本泰良 51

○坂本（泰）委員　もうちよつと詳しくお尋ねしたいのですが、証人は石炭の方には相当長く関係しておられたのですが、昭和十九年に組合から石炭協会に発展した経過、それからその後昭和二十二年に石炭配給——ことに九州炭ですが、九州石炭配給統制株式会社と日本石炭株式会社が配炭公団に置きかえられた際に、この協会はすでにあつたのですが、昭和二十二年の六月当時でけつこうですが、その際の石炭協会というものはどういうものであつたかということをお聞きしたい。
中島征帆 52

○中島（征）証人　当時の石炭協会もおそらく今と同じものだと思いますが、さつき申しましたように石炭鉱業者が集まりまして、お互いに連絡調査をするということがおもな仕事であります。従つて販売会社とか、そういつたものと直接の関連はございません。
坂本泰良 53

○坂本（泰）委員　それでこの石炭協会が九州の方の荷後炭を取扱つておるのですが、その経過についての内容をお聞きしたい。
中島征帆 54

○中島（征）証人　荷後炭に関しましては、荷後炭協会というものがございまして、これが專門に荷後炭を取扱つております。荷後炭は御承知のように、荷役をする際にこぼれ落ちた炭でありまして、それが相当量になりますと、これを集めて、また出て来るという性質のものですが、その炭がたれの所有に属しておるかということは、いろんな炭がまざつておりましてわかりませんので、本来であれば荷主のものでありますが、大体荷後炭協会は荷主、すなわち石炭業者が集まりましてつくつた協会でありますので、そういう団体をつくりまして、その団体が共同で荷後炭を取扱つておつたというかつこうになつております。
坂本泰良 55

○坂本（泰）委員　そういたしますと、九州は、ことに若松が主でありますが、若松の石炭協会というものは御存じでありますか。
中島征帆 56

○中島（征）証人　存じております。
坂本泰良 57

○坂本（泰）委員　それは今証人が言われた荷後炭協会がやつておるのと同じ仕事をやつておるものですか。
中島征帆 58

○中島（征）証人　はつきり記憶がございませんが、別に荷後炭協会があればあつたかもしれませんが、多分私は若松の石炭協会が荷後炭と海沒炭の両方——海沒炭をやつたことは確実に記憶しておりますが、そういうようなものを取扱つておつたのではないかと思います。
坂本泰良 59

○坂本（泰）委員　そこでお聞きしたいのですが、その若松石炭協会に対して荷後炭——いわゆる海沒炭、船内の荷後炭、貨車荷後炭というものを取扱わせたのは、どういう事情で取扱わせたのですか。
中島征帆 60

○中島（征）証人　当初のいきさつがどういうことでありましたか私存じませんが、要するに今申しましたように、荷後炭そのものの性質上、特別の販売店ないしは公団が取上げてやることは適当でないと認めまして、荷主の団体によつて取扱いされるということになつております。それから海沒炭に関しましてはいろいろ問題がございまして、これもやはり同じ荷後炭のごとき性質のものであるということで、この協会で取扱つております。これは私が九州におりましたときにやつておつたことであります。
坂本泰良 61

○坂本（泰）委員　昭和二十四年の七月、八月、九月、いわゆる公団が解散されるまぎわ、清算が済むまぎわの荷後炭の数量などの点について御存じありませんか。
中島征帆 62

○中島（征）証人　ただいまその数字を準備いたしておりません。
坂本泰良 63

○坂本（泰）委員　その内容に入る前にもう一言お聞きしたいのですが、証人は公団の清算についてはどういう権限を持つておられ、またどういう監督をしておられたか、その点をお聞きしたい。
中島征帆 64

○中島（征）証人　公団の清算に関する点だと承りましたが、清算に関しましては、形式的な責任官庁は大蔵省でありまして、清算方針に対しましては、通産大臣は清算、契約について協議を受けるという程度でございます。従つて積極的な清算事務に関する監督権限は何もございません。ただ従来のいきさつから申し上げ、当然に資源庁といたしまして、配炭公団の清算のやり方につきまして責任を持つておりますので、事実上いろいろ連絡は受けておりますが、形式的な責任は、通産省ないし資源庁にはございません。
坂本泰良 65

○坂本（泰）委員　そうしますと、積極的にやらないということになれば、たとえば公団の石炭を処分するとかいうような場合において、価格の決定あるいは荷後炭の取扱いがどういうふうになつておるかという点については、監督権がなかつたかどうか、またあつたとすれば、そういう点まで監督されたかどうか、その点をお聞きしたい。
中島征帆 66

○中島（征）証人　荷後炭の問題は、これは公団が活動いたしておる際の問題でありますから、これは当然に通産省で責任を持つております。それからその後の清算公団になりましてからの貯炭の処分に関しましては、これは形式的には別に権限はございませんが、一般石炭の生産並びに配給に関する全般の問題でありますので、これに対しましては私どもの方から清算公団と大蔵省の方にもあらかじめ十分申入れをいたしまして、われわれの方と連絡をとつて、その処分、契約、特に数量価格等につきましては、十分正当な値段で売つてもらいたいというふうなことを言つております。従つてそういうようないきさつから、貯炭の処分に関しましては、初めに貯炭処理協議会ができまして、ここで大体の貯炭処理に関する原則をきめ、最後には残炭の処理に関しまして、価格裁定委員会をつくつてやつた。そのそれぞれの会議には資源庁も参加いたしております。
坂本泰良 67

○坂本（泰）委員　今のお話で価格裁定委員会というものが設けられたということですが、これは昨日証人に出られた経済安定本部の増岡氏は参加しておられたと思うのですが、そうしますと、証人もまた資源庁を代表して、この委員会に参加しておられたのですか。
中島征帆 68

○中島（征）証人　さようでございます。
坂本泰良 69

○坂本（泰）委員　そういたしますと、この公団の解散当時五百万トンの貯炭があつた。その貯炭の処分につきまして、最初は相当公平に一般処分が行われていたのですが、最後の一括処分の点について、問題にならない安い値段で処分されたのですが、その点について価格裁定委員会の委員とされてどれだけの認識を持つておられたか、その点を聞きたい。
中島征帆 70

○中島（征）証人　公団末期におきます貯炭が比較的安く売られたということは、ときどき話を聞きますが、私どもの見ます限りにおきましては、公団は五百万トンの炭を三月までに三百数十万トン売つておりましたが、結局売りやすい炭はそれだけ先に出てしまつて、残つた炭は非常に悪い炭であつたということが常識的に言われております。従つて普通であれば引取り手のないような炭を、その当時百七十万トンくらい残つておりましたが、それを四月ごろから一箇月くらいで売れるものかどうかということにつきまして、むしろ私ども物理的に心配しておつたのでありますが、そういう環境からいたしまして、あの値段というものは必ずしも安きに失することはないのではないか。また実際問題といたしまして、結局売りやすい所にあるものからどんどん売つて参りますと、最後に残つておりますものは比較的厖大な貯炭であります。その貯炭場も近い所になくて、非常に離れた所に持ち込んでおつたというような、そういう位置の関係からいたしましても、それを買い取るにいたしましても非常な手数もかかり、費用もかかる。そういうふうなことから考えました場合には、やはりどうしてもああいうふうになるのではないか。また実際にこれが相当長い期間でもつて売つてさしつかえないということであれば、また問題は別になりますが、またそう長くもともと持てる性質のものでもございませんし、特に三月一ぱいまでに処分を完成しろというような強い要請もありまして、非常な短期間に残つたものを処理するということになりますと、どうしてもある程度むりをしなければならない。そういう関係からいたしまして、特別にあの価格が全体の環境からいつて安過ぎたとは言えないのではないかと思つております。もちろん私どもの立場といたしましては、どちらかと申しますと——石炭の生産の方の担当の立場から申しますと、なるたけ炭が高く売れてもらつた方が楽なわけでありまして、そういうふうな意味におきましては、大蔵省の財政的な立場と同様に、配炭公団の炭ができるだけ高く売れるということを希望するわけでございますけれども、そういうふうな短期間に処理しなければならぬという情勢のもとにおきましては、やはりああいうふうになるのもやむを得ない、こういうふうに考えております。
坂本泰良 71

○坂本（泰）委員　そこでお聞きしたいのは、最後の一括処分について、九州では一万九千トンが一括して一トンわずか四十円、広島の六万トンが一括してトン百四十円、大阪では七十万トンが一括してトン百四十円という値段で処分されているのですが、この点は御存じでございましようか。
中島征帆 72

○中島（征）証人　その価格裁定委員会に私しよつちゆう出ておりませんので、具体的な数字については存じておりませんが、ただ原則的にはそういう数字は、結局あとの処理費用というものを考えまして、この程度まで落さなければ買い取つても損が行くというような計算根拠が示されておりまして、そういうところから出た数字でありますから、特別に、かりに数字的に見まして非常に安い値段が出ておりましても、一応の説明はつくのではないか、こういうふうに思つております。
坂本泰良 73

○坂本（泰）委員　そういたしますと、この委員会には出ていないけれども、一括処分するのにはこの程度はやむを得ないという数字が、今私が申し上げましたような四十円、百四十円というようなばかに問題にならない安い値段、これがやむを得ないということになるわけですか。またその点をこういうベらぼうな値段でいいというか、価格裁定委員会できめて、やむを得ずという結論になつたものであるかどうか。
中島征帆 74

○中島（征）証人　それは委員会の方でその値段でさしつかえないというふうに認めた数字であると思います。また私どもも実際現地に行きまして調査すれば、あるいは意見もあつたかもしれませんが、一応の机上の説明を聞きました上で、やはり納得して賛成した数字であると思つております。
坂本泰良 75

○坂本（泰）委員　いやしくも資源庁の炭政局長ともあろう者が、そういう書類上の材料はとられたであろうが、公団の価格は一トン二千六百円もするというのを、一括してわずか四十円という値段、これをふしぎとも何とも思わずに当然だと思われましたかどうか。
中島征帆 76

○中島（征）証人　当時は私のその数字を知つておりませんので、そういう感じはもちろんいたしておりません。あとでその報告を聞きまして、非常に安いなという感じはいたしております。ただだんだん説明を聞きますと、今のような数字的の根拠がありますので、やむを得なかつたものである。こういうふうに思つております。
坂本泰良 77

○坂本（泰）委員　当時は知らなくて、あとで聞いたと言われましたが、それはそのきまりました直後ですか。それとも刑事問題にでもなつたあとで知つたわけですか。それを伺いたい。
中島征帆 78

○中島（征）証人　全部処理が済んで、あとでございます。
坂本泰良 79

○坂本（泰）委員　そういたしますと、資源庁の局長として、資源庁を代表して価格裁定委員会にも入つておりながら、しかもまたこの公団は数十億の、ことに六十億のうち三十数億の一般会計からの損失補償も受けているような、こういう公団の所有物の石炭の処分について、何ら価格の点についての関心を持たずに、あとで聞いてやむを得ないと思つたというのでは、資源庁の炭政局長としての職務として、また国家の公僕として、公僕のうちでも局長たる身分にありながら、それで証人は済むと思つておりますか。その真意を聞きたい。
中島征帆 80

○中島（征）証人　これは本来ならば、当時当然委員会に私ども出まして内容を直接検討すべきものでありますが、ちようどその裁定委員会が開かれておりましたのは、これは四月の末から五月の初めでありますけれども、国会の終末に近くなりまして、私どもの方の関係の会がありましたので、そういう関係から全然出られません。従いまして、あとの結果についてそういつたことの説明を聞いたということでありますので、その結果が、今のような数字が出たということについて、かりにこれが納得できないということであれば、やはり自分らとしては責任を感ずるわけであります。ただこれが今精査いたしておりませんので、はたして不当であると言えるか言えないかということについては、何とも私申し上げかねます。
坂本泰良 81

○坂本（泰）委員　いやしくも炭政局長として、しかも刑事問題になつてすでに時日を費しているのに、調査もせずに、これは責任を盡したものであるかどうかまだわからないというのでは、実際炭政局長として、国家の役人として、それが勤まるのですか。その点の真意を聞きたい。
中島征帆 82

○中島（征）証人　貯炭処理の数量、価格につきましては、初めに申し上げましたように、われわれ相当関心と責任を持つておりますが、ただ形式的に申しますと、配炭公団の清算期における監督は私の手を離れておりますので、そういう意味におきましては、形式的に何ら責任はございませんけれども、事実問題として、私どもがそういうことを知悉していなかつたということについては、道義上の責任があると思つております。
坂本泰良 83

○坂本（泰）委員　もう一つ聞いておきたいのは、今申しました一括処分の際の価格裁定委員会に、安本の増岡氏は自分が行けないから事務官をやつたというようなことを申しておりますが、あなたは自分が行けないから事務官か何かをやられたのですか。それとも全然行かなかつたのですか。
中島征帆 84

○中島（征）証人　会計の事務官が毎回出席しておりました。
坂本泰良 85

○坂本（泰）委員　そうしますと、事務官が出席をいたしまして、そうしてこういう安い値段で一括処分することになつたというような報告は、その日かあるいは翌日かにお聞きにならなかつたですか。
中島征帆 86

○中島（征）証人　聞きませんでした。
坂本泰良 87

○坂本（泰）委員　そこでその後この点が相当刑事問題になりました際に、証人は検察庁に参考人か何かで行かれたことがございますか。
中島征帆 88

○中島（征）証人　ございません。
坂本泰良 89

○坂本（泰）委員　それからこの日本海陸運の買受けた会社においては、この点が暴露されそうになつたから、これに関する書類、帳簿を全部燒いてしまつておるという事実があるのですが、その点について御存じありませんか。
中島征帆 90

○中島（征）証人　存じておりません。
坂本泰良 91

○坂本（泰）委員　この点はこれで終りまして、ちよつとほかに触れましたから、荷後炭についてもう一、二点お聞きしたいのですが、昭和二十四年の八月、九月、ことに最後の二十四年九月は、海沒炭、船内荷後炭、貨車荷後炭合せまして八千七百八十四トンあります。ところが十月、業者の手に移つてからは、これが千九百十八トンというふうに、非常に荷後炭が五割も六割も減つておるわけです。こういう点について調査されたことがあるか、またどうしてこんなに少くなつたかという点を調べられたことがあるかどうか。
中島征帆 92

○中島（征）証人　それは調査したこともございません。ちよつとどういう関係でそういうふうな数字になつたか見当がつきかねます。
坂本泰良 93

○坂本（泰）委員　これは私どもの方で調査した点で、九月が一番多くて八千七百八十四トン、八月が六千六百七十トン、七月が七千三百二十五トン、九月が一番ふえておる。それから十月になれば千九百十八トンというふうに少くなつておる。いわゆる公団の清算人が扱つておられた時分には非常にふえておつて、そうして業者の手に移つてからは非常に少くなつておる。こういう荷後炭の取扱い機構について、公団に対して監督されたかどうか、その点をお聞きいたします。
中島征帆 94

○中島（征）証人　その点は、私そういう事実を聞いておりません。従つて特別な監督をしたことはございません。なお今の数字の点でございますが、十月に非常に少かつたという点は、公団関係の荷後炭が減つたということは、これは当然だと思います。それからそれ以外のものを含めた数字がはたして出るかどうということは、おそらく一般の山から荷扱い者が出します荷後炭が、全部総括して受取る数字であるかどうか。そうじやないという気がいたしますが、そうでなければ、公団の扱い数量が減つておりますから、荷後炭として少く出て来るのもやむを得ないと思います。
坂本泰良 95

○坂本（泰）委員　われわれの調査するところによれば、若松の石炭協会に一手にこれを請負わせてやつている荷後炭というものは、実際どろぼうの品物みたいなものです。その品物を公団関係の時分にはどん出どん出しておる。これは公団に対する重大なる不始末の一つになつておるし、また問題になつておる点と思うのでありますけれども、こういう点について炭政局長が何ら知らない、監督もしないということについては非常に遺憾に思う。しかしながら、知らぬというならしかたがないけれども、知つていて知らないといえば、これは先ほどの宣誓の趣旨にも反することであるから、もしこの尋問のあとでもいいから、その点監督上のことについて思い出されたならばまた言つていただきたい。一応私の質問はこれで打切ります。
佐々木秀世 96

○佐々木（秀）委員　一、二点お伺いいたしますが、先ほど証人は委員長から、公団の非能率性並びに非採算性について検討したことがあるか、また非能率的なる点と、それから非採算的なる点を具体的に説明してもらいたいということの質問に対しまして、公団のやり方というものは、あの時代におきましては、いわゆる非能率的なものであるということに断定はできない。もし公団がなかつたならば、なお非能率であつたのではないかというようなあなたのお話があつたのですが、しからばこの公団の非能率は問題外といたしまして、非採算的な点から考えてみますと、公団の終末になつて、はたして公団がどのくらいの赤字であつたかということをあなたは御存じですか。ひとつ御説明願いたいと思います。
中島征帆 97

○中島（征）証人　当時の赤子予想は、これはいろいろ言われておりまして、いろいろな数字が出ておりますが、百億以上に上るだろうというふうなことが言われておりました。それからその後の清算の進捗によりまして、先般の国会で四十三億でございましたかの赤字が補填の予算が出ましたが、それは当初の百億が四十三億に減つたということよりも、国に納入すべき剰余金が別にございまして、そういうものを納入しなかつたならば、結局新しく国からもらい足すのが四十三億、こういうふうな数字になつております。従いまして、大体の見当といたしまして百億、あるいは最後的には百二十億だつたかと思いますが、その程度の損失が出ておるということは、初めに言われた通りであります。
坂本泰良 98

○坂本（泰）委員　あなた方は金の問題を多く扱つているから考え方が違うと思うが、百億程度、百二十億程度、その程度の赤字だつたかもしれぬ、こう言つておりますが、その百億なり百二十億なりの赤字を出せば、だれが迷惑をこうむるかということは、あなたよく御存じですか。
中島征帆 99

○中島（征）証人　もちろんそれは十分に承知しております。従つてこれはできるだけ赤字を少くするために、貯炭の処理につきましてもできるだけ長期に、また妥当な値段で売りたいという考えを抱いておりました。
坂本泰良 100

○坂本（泰）委員　そこで要するに、公団のいわゆる会計その他は国家の予算でやつておる。しかもその赤字を出した場合にだれがそれを補填するかということになれば、あなた方が補填するのではない。国民全体がいわゆる血税によつて、血の出るような税金によつてこの赤字を補填しなくてはならぬ。こうした公団の赤字というものが、單に公団とかあるいは役人によつて赤字を補填するものでないということ、この公団の監督指導の任に当つておるのがあなた方なんだ。だから今から生産の部面におきましても、あるいはまた販売の部面におきましても、あなた方がどこまでもこの責任は負わなくてはならない立場になつておるのです。そうしますと、ただいままで委員長あるいは各委員の質問に対するあなたの答えは、係官をやつた。この価格裁定委員会にも事務官をやつて報告も受けなかつた。しかも一トン二千六、七百円、あるいはその他に国家の金を注入したものを総合しますと、一トン三千円あるいは四千円という石炭を、たつた一トン四十円や百四十円のべらぼうな値段で売つて、それが当時の経費その他を見ると当然であるかのようなお答えをなさつておるのですが、しからばその五百万トンのうち三百五、六十万トンは最初に処分いたしまして、あとの百五、六十万トンの石炭というものは全然石炭としての価値がなかつたのか、それともカロリーがある程度含まれておつたのかどうか、その点をお伺いしたい。
中島征帆 101

○中島（征）証人　五百万トンの中には相当風化いたしまして、カロリーが落ちたものもございます。中には自然発火等をして完全にだめになつたものもございます。いい炭も悪い炭もまぜております。従つて残つた炭の中にもほとんど商品価値のないというところまで落ちたのもある部分あります。しかし大部分のものは、もちろん石炭の火力はあると思つております。
坂本泰良 102

○坂本（泰）委員　カロリーはどれくらいでしたか。
中島征帆 103

○中島（征）証人　カロリーは平均して五千くらいはあつたのではないかと思います。但しこれが長く置きますとだんだん風化しますから、四月ごろになりますとまた落ちるかと思います。
坂本泰良 104

○坂本（泰）委員　平均して五千カロリーあつたのではないかということですが、それは四千カロリーでもけつこうです。私に言わせれば、一トン四十円という価格は、道ばたに敷く砂利の価格よりも問題にならない価格だ。そういう価格を——当初聞いたかあとで聞いたか知りませんが、きめたというそのことが非常に安かつた、これは国民の赤字だと考えると、まことに申訳なかつたという考えをあなたは今持つておりませんか。
中島征帆 105

○中島（征）証人　特別にその炭がどういうふうにして計算されておるかということを十分調べませんけれども、それがはたしてよかつたか悪かつたかということは、簡單に申し上げかねます。
佐々木秀世 106

○佐々木（秀）委員　こまかい数字の継ぎ合せで、これが正しかつたか、これが間違つていたかということを聞くのではないのです。こまかい数字はどうでもいいが、常識的に考えて、たとえば四千カロリーあるもの、五千カロリーあるものが、たつた四十円ないしは百四十円。あなたは生産方面の責任も負われていたはずだが、生産するときに、炭を掘り出す諸経費、そういうことはあなたにはわかつているはずだ。一トン掘り出せば山元の経費がどれくらい、それに対して国家がどれくらい補助しているか、それがわかつているはずだ。その掘り出すときの考え方をもつてするならば、こまかい計算はわからないとしても、四十円とか百四十円とかいう価格は、常識的にはばかでない限りは出ないはずだ。それを精算してみなければ、今なおそれがべらぼうな値段であつたかどうかということはわからぬということを言われても、われわれは納得できない。そこであなたは現在、いろいろな経費を合せてみなければ、その価格がほんとうに安いのか高いのかということがわからないのか、それとも安かつたなと思いながら、あなたは責任を回避する意味において今はつきり言えないのか、その点をお答え願いたい。
中島征帆 107

○中島（征）証人　もちろん感じとしまして、非常に安いのではないかと思います。但し先ほど申し上げましたような計算とか、当時の至急処分しなければならぬというような環境からいたしまして、そういうふうな数字が説明がつくのではないかという点も考えなければいけませんので、ただ感じだけでは判断しかねます。
佐々木秀世 108

○佐々木（秀）委員　当時三月一ぱいに全部処分しなければならないという指令はどこから出たのですか。
中島征帆 109

○中島（征）証人　昨年の八月に、司令部から配炭公団の解散の指令が出ましたときに、その一項目に三月三十一日までに処分するということがありました。
佐々木秀世 110

○佐々木（秀）委員　政府から出たと言いますが、あなたも政府の一員ではないですか。しかも石炭の責任者ではないですか。その政府の一員であり、しかも三月三十一日までに処分することがむりである、これはある程度の期間において処分したならば、その赤字もあるいは僅少にとどめ得たであろう、あるいは価格の部面も考えられたであろうということを先ほどから言つておる。政府の一員であるあなた方が三月一ぱいで処分するには、四十円なり百四十円の捨値でなければ売れないという実情を見て、そうしてあなたは、政府のだれか知らぬが、政府の指令だと言つて、自分が政府の一員でありながら、それに対してむりだということを進言した事実がありますか。
中島征帆 111

○中島（征）証人　私は政府の指令ではなくて、司令部の指令と申し上げましたが、司令部からの指令がありまして、それには八月の初め、七月の末ごろから、安本と通産省と別々に、司令部に対しまして書面をもつて石炭事情を詳細に述べまして、大体公団の方式というのはこの段階においては適当ではない。その後はどういうような処置がいいかということを建策いたしておりました。その中でも貯炭の処理については、一般の生産炭に影響を與えないために、相当長期にわたつて、少くとも一年以上にわたつて処分するのでなければ困るというふうなこともうたつてございます。それに対しまして、八月二十四日か何かの指令で、公団を解散しろということと同時に、三月三十一日までに清算を終了しろというようなことも命令の中に出ております。もちろん私どもといたしましても、これに対して当時は相当の抵抗はいたしました。
佐々木秀世 112

○佐々木（秀）委員　政府の指令であろうと司令部の指令であろうと、どつちでも同じですが、それに対して、個人的にむりだということを相当主張したということが言えますか。
中島征帆 113

○中島（征）証人　それは十分の確信をもつて言えます。
佐々木秀世 114

○佐々木（秀）委員　あなたは日本海陸運輸株式会社というものがあるのを御存じですね。
中島征帆 115

○中島（征）証人　存じております。
佐々木秀世 116

○佐々木（秀）委員　この会社はどういう仕事をやつておるか、あなたにお聞きしたい。
中島征帆 117

○中島（征）証人　石炭の輸送販売をやつておるように聞いておりますが、私この話を聞いたのはほとんどきのうきようのことで、よく存じません。
佐々木秀世 118

○佐々木（秀）委員　きのうきよう聞いたと言いますが、この日本海陸運輸株式会社の專務取締役がだれであるか、御存じですか。
中島征帆 119

○中島（征）証人　存じません。
佐々木秀世 120

○佐々木（秀）委員　これは奇怪なことを聞くものです。あなたは公団の監督の任に当つているいわゆる役人、しかも配炭公団の業務局長である馬屋原君、いわゆるあなたの監督さるべき立場にある馬屋原君が、この会社の專務であるということを、きのうきよう知つたと言いますが、今までほんとうに知らなかつたのですか。
中島征帆 121

○中島（征）証人　全然知りません。
佐々木秀世 122

○佐々木（秀）委員　それじや話にならないのですが、こうした第二会社のようなものをつくつて、しかもこの会社に相当数量の石炭を拂い下げておるのですが、その事実もあなたは知らないのですか。
中島征帆 123

○中島（征）証人　公団の職員が第二会社を方々につくりまして、石炭の取扱いをやつておるということはもちろん知つております。その個々の名前と地域は存じておりませんが、それもその一つであると思います。そういうような第二会社ができました当時、公団職員がこれに固まつております関係で、特に公団の貯炭をここに有利に拂い下げるのじやないか、あるいはいいものばかりここに拂い下げるのじやないかというような、当時いろいろな話がありまして、その点につきましては、あらかじめ前公団総裁あたりに、そういうことの絶対にないようにということをこちらから申しております。また公団総裁自身からも、そういうことはするなということについては、われわれも十分苦心をしておるから御心配はいりませんというような話を聞いております。その結果において、どういうような数量が第二会社に対して出されたかというところまでは存じておりません。あらかじめの話はそういうようなことをいたしております。
佐々木秀世 124

○佐々木（秀）委員　あらかじめの話は聞いておると言いますが、この第二会社に相当数量拂い下げになつて、それもべらぼうな価格で拂い下げているのです。公団は拂い下げた数量やあるいは拂い下げ価格を、あなた方に一々報告はしなかつたのですか。
中島征帆 125

○中島（征）証人　個々の数量のことはございません。なお第二会社が相当大きな数量を引受けたということは、これは当時公団貯炭はボロ炭であるというような定評がございまして、一般にはなかなか買手が見つからなかつたのでございますが、その際第二会社が——もともと公団みたいに扱つたこともありますし、内容も知つておるので、むしろすぐに引受けたというような事実はあります。当時といたしましては、私どもの感じは、第二会社があつて、それだけの炭をできるだけ引受けてくれたということは、貯炭処理の関係からいいますと、むしろたいへんけつこうなことではないかと考えております。
佐々木秀世 126

○佐々木（秀）委員　これはどうも……あなた方はぐるになつて、証言に対しても、もういろいろ相談して来ているような点がうかがわれる。しかも馬屋原君がこの会社の專務であつたことをきのうきよう聞いた、こういうことは私は偽証に値すると思う。そんなことはない。はつきり知つているはずだ。しかも今言つた言葉を聞くと、問題にならない炭を、この会社が犠牲的に引受けてくれたことを喜ぶといつたようなことを言つておるのは——会社というものは営利会社なんだ。損する物を喜んで引受けるはずがない。要するに四千カロリー、五千カロリーあるものを、四十円ないし百四十円のただみたいな価格で引受けたのは、相当もうかるから引受けたのであつて、あなたの常識が狂つていなかつたならば、私はこう思うのです。こうした会社が相当莫大な一括拂下げを受けるということについては、そこに何らかのいわゆる連絡があるであろうということを、しかも第二会社だということは、あなた自身も知つておるはずで、何かおかしいなというような、そういう疑義を今まで感じたことはないのですか。ただ今あなたが言われたような、問題でない炭を犠牲をもつて引受けてくれた、それを喜んでいるという心境が、今でもあるいはその当時とかわつていないかどうかをもう一回伺いたい。
中島征帆 127

○中島（征）証人　公団の末期と清算に入りました初期におきまして、第二会社に対していろいろ議論されておりましたので、その点についてお話のような多少の懸念を持ちました。そのために特に藤井総裁にもいろいろ話をしたわけでありますが、片一方におきましては、やはりこういうことがないと、はたして五百万トンの炭が売れるかどうかということにつきましては心配いたしておりましたので、こういうところでとにかく肩がわりして売れるところがあれば助かるという感じはそこに持つておりました。現在においてどうかということですが、現在におきましては、実際の具体的な価格とかあるいは数量とかいうことを詳しく聞いておりませんので、結果において正しく行われておるかどうかということにつきましては、承知しておりません。
佐々木秀世 128

○佐々木（秀）委員　それではお伺いしますが、いわゆる第二会社である日本海陸運輸株式会社がまとめて引受けてくれるということは当時聞いていた。しからばこの会社を代表したどなたの名前でこの契約をしたかお伺いします。
中島征帆 129

○中島（征）証人　日本海陸運輸株式会社から申出があつたということも聞いておりません。そこまでの報告は受けておりませんので、従つて会社の名前もまた重役の名前も最近まで知らなかつた。
佐々木秀世 130

○佐々木（秀）委員　先ほどあなたは第二会社が引受けて来れたということはわかつていたと言われる。その第二会社が何という名前だかわからないと言うが、單なる第二会社ということであなたは聞いていたのですか。それとも会社の名前はほんとうにわからなかつたのか、それを聞きたい。
中島征帆 131

○中島（征）証人　いわゆる第二会社と申しますのは、公団の職員が主となつてつくつた会社でありまして、各地にあるわけであります。従つて一つの会社ではありませんから、名前も一々聞いておりませんし、特にそういうような話は全然開いておりません。
佐々木秀世 132

○佐々木（秀）委員　しつこいようですが、しからば日本海陸運輸株式会社という名前は知らなかつたのですね。
中島征帆 133

○中島（征）証人　これはもうはつきり申し上げます。全然存じません。
佐々木秀世 134

○佐々木（秀）委員　知らないのなら、この程度にしておきます。
田渕光一 135

○田渕委員　佐々木委員の質問に関連して伺いますが、あなたは今公団貯炭はボロ炭であつたということを聞いておるとおつしやつておりますが、この清算はだれの責任になるのですか。
中島征帆 136

○中島（征）証人　ボロ炭であつたということを私は申し上げたのではなくて、そういう定評が一般にあつたということを申し上げたのであります。また事実公団の貯炭は、相当長い期間にわたつてためられておりますので、従つて風化なんかによつて品質は低下しております。しかし生産した当時からはたして炭質が悪かつたかどうかということにつきましては、これは公団の末期におきましては、そういうことも若干あつたと思います。と申しますのは、できるだけ早く公団に売り込んで金を早くもらう、これが公団が廃止になると、生産に対する販売の責任が全部自分にひつかかつて来ますから、今の楽のうちにほうり込まうという気分が若干ありましたから、そういう意味におきまして、生産の面でもおしまいのころには質が落ちて来ますから、受け入れた後に何箇月間も持つておりますと、石炭はだんだん炭質が低下いたしますから、全般的に言つて新しい炭と比べて、品質が悪かつたということは言える。
田渕光一 137

○田渕委員　第二会社が犠牲的に引受けてくれて喜んでおるというようなお話がありましたが、これは少くともあなたが、自分がボロ炭を掘らしたということを証明するものだ。あなたの責任において何千円という石炭がまことに安い値段で売られて、それを安く引受けてくれて犠牲的でうれしかつたということは、自分が完全な職務を果し得なかつたということである。それをよくお考え願う。それはよろしいが、先ほどの佐々木委員の質問で、市場性がない。つまり五百万トンのうちの三百万トンくらいは売れたが、あとの二百万トンないし百五十万トンのものは非常に安く売つておるという佐々木委員の質問に対して、商品価値がなかつたということとをはつきり言つておる。商品価値がなかつたということは、あなたはカロリー分析をされたか、どういう試験をされて商品価値がないということをあなたは判定されましたか。
中島征帆 138

○中島（征）証人　中には商品価値を失つたものもあつたということを申し上げたのでありまして、残りの炭がすべて価値のないものだというふうには申し上げません。
田渕光一 139

○田渕委員　それと関連しておるのですが、一体あなた方が少くとも公団システムを廃止する九月十五日以前の八月十五日に検炭検量をやつておる。地方通産局に対して石炭局を置き、あるいは監督官を置き、検炭員を置き、検量員を置いてやつておるのに、そういうボロ炭が出るわけはありません。それはまつたく職務の無責任というもので、これはあとで論じましよう。先ほど佐々木委員の質問に対して商品価値がないのだこう言つておる。それではそれはどれくらいのものかと言つたら、大体五千カロリーとあなたは言われておる。われわれが現場を視察して来ましたが、五千カロリーの炭はございません。おそらく常磐、宇部炭はあなたも御承知の通りおそらく四千カロリーを割つておりましよう。これは市場価値、商品価値のないものではありません。りつぱに売れます。ところが配炭公団法の十六條によつて買い取らなければならぬし、また規定によつて検炭検量をやらなければならぬ。必ず山元には分析法あるいはサンプルの採取方法というものがきめられておる。そうしてカロリー試験はこれがどうかということをあなたはやつて来ておつて、それが二月や三月でそんなに商品価値が悪くなり、風化し、減耗するものではありません。あなたはそう簡單に述べられますが、少くとも七箇月間にこの処分が済めばいいというのに、七箇月間にそれだけ石炭は品質が低下し風化するほどひどいものではありません。ここをあなたは認識違いをしておりませんか。そんなに悪くなつたと私は思いません。山元で検炭検量された品物が、わずか七箇月の間にそれほど市場価値がなくなるだけに下るという常識を炭政局長としてお持ちになりますか。
中島征帆 140

○中島（征）証人　全部の炭が非常に悪化したというふうにはもちろん思つておりませんが、中には自然悪化したり非常に風化のひどいものもある。たとえば宇部炭、常磐炭のごとき低品質炭は、一層このことがはげしいのであります。これは程度がひどくなると全然使えない。現に公団の貯炭を買つて砂利のかわりに使うというようなことも聞いておりますが、やはりそういうような性質の炭も中にはあつたと聞いております。
田渕光一 141

○田渕委員　そういうような炭があるということはどこまでもあなたの責任だ。あなたが炭政局長として来られたのは二十四年の五月末でございましよう。その以前にあなたは石炭庁の何をされておつたのですか。
中島征帆 142

○中島（征）証人　二十三年の十二月から二十四年の五月まで開発局長をいたしておりました。
田渕光一 143

○田渕委員　もちろん当時の責任者を呼ばなければなりません。生産面に対してあなたは責任がないと逃げるでありましようが、少くとも新坑開発に携わるあなたとして、その後炭政局長になられたならば、この五百万トンの炭が非常な安い値で拂い下げられたということに対して、価格裁定委員会の責任にあなたは転嫁しておるが、価格裁定委員会というものは、何ら石炭の知識のない大蔵省、それから地方においては財務局です。あなた方が開発局をやられておつたのだから、少くともあなたは今日炭政局長になるまでに、あなたはこの日本の基礎資源であるところの石炭の全生産と全販売の指導権、監督権を握つておる。その人が四月の末から五月の末まで国会が忙しかつたから、国会に出席しておつたために、局長の座席をあけておつた。それで代理事務官をして立ち合わしたからわからないと言われるのですが、そうなればあなたが国会へ登院された日をわれわれは調べて、あるいはあなたが国会へ登院された日に裁定委員会が開かれたかどうかというものも記録によつてわかる。実際あなたがのがれるためにそうおつしやつても、われわれは調べて行くつもりになれば調べられる。ですから、少くとも責任をのがれる意味でそう逃げるが、知つているだけ言つてくれぬと非常に心証を害して、聞かぬでもいいことまでつつ込んで聞かなければならぬということになる。ところが四月から五月まで一月間国会の通産委員会に何回出られたか、その留守中にどういう会合があつたか、少くともそれにはあなたが出ないし、安本の局長も出ない、主管局長が出ておらないのです。そうしてわけのわからぬ青二才の子供がやつておるために、石炭屋が組んでおる価格裁定委員会や、大蔵省と資源庁、通産省、それから配炭公団、この五つ、それに日本石炭という石炭会社の鉱山の連中でずつと謀略的に、ほんとうにお芝居ができている。それにあなた方局長が出て来るなと言われたから出て来なかつたのか、それともどうしても少くとも二百億、三百億の処分をするものだから、自分らが出なくちやならぬと考えていながら、あなた方の方がそれほど大きなものを処分するのに席へ出られないほど、こちらの国会に重要な用があつたのか、それをちよつと伺いたい。
篠田弘作 144

○篠田委員長　ちよつとその前に証人に御注意いたしますが、証人が先ほど公団そのものに多少の欠陷があつたかもしれないが、やむを得ないというような言葉や、第二会社が犠牲的に引受けてくれたので、喜んでいるというようなあなたのものの考え方、あるいは態度が、委員の考え方と非常な距離があるといううとをまずあなたはお考え願いたい。普通なら独占企業でありますから、日本中の石炭を扱つてもうからないわけがない。しかも強制的に粉炭でもカロリーの少いものであつても配給されておつたのでありますが、言いかえればあなたが今砂利のかわりに敷いた石炭もあつたというように、三千円、四千円でそういうものを配給されておつた。独占企業でもうからないということはおかしいという考え方が、まず委員の頭の中にある。それをあなたの方から言うならば、大した欠陷はなかつた、ただ百五十億くらいの赤字はあたりまえだ、むしろ第二会社が犠牲的に引受けてくれたことを喜んでおるというあなたの言動が、委員の心証を非常に悪くしている。普通の場合そういう考え方は成立たない。それではあなたの監督官としての責任も果せないのだというところに委員が心証を害しておるのであります。それをひとつあなたが率直に、自分の責任に帰すべきところは責任に帰し、過失に帰すベきところは過失に帰して証言をされることが必要であると思いますから、委員長として一言御注意申し上げます。
田渕光一 145

○田渕委員　伺いますが、先ほど佐々木委員の非採算的、あるいはまた委員長の聞かれた非能率的ということに対して、あなたは公団の運営の方式は、全般に見て非能率でなかつた、こうはつきり断言しているのですが、百二十何億という余剰金を入れた赤字を出して、これで非能率的、非採算的でないということを、あなたは今でも思つておられますか。
中島征帆 146

○中島（征）証人　赤字の大部分は貯炭処理関係から出ておりますが、それが解散当時までは、御承知のように公団としてかなり利益をあげた事実は過去においてあつた。それから公団の能率についていろいろな議論は内部でありましたが、やはり公団をやめたらむしろ経費がよけいかかるというような意見も出ておりますし、また一方にはあれは適当でない、むしろ一般の販売機関にまかせた方がよろしいという議論もありまして、従つて当時として結論は出ておりませんが、そのうちにどうしても公団を廃止さぜるを得ないような事情に立ち至つたということでありまして、それまでいろいろわれわれがフリーに議論をいたしておりますときも、両方の議論があつたのであります。
田渕光一 147

○田渕委員　どこまでもあなた方は、この非能率な公団でやらした方がよかつたとお思いになるかしらぬが、業者あるいは消費面の人たちは、この公団の方式による失敗を全部が認めている。いろいろな公団がありますけれども、ことに配炭公団のごとく五十何億という赤字を出したのはそうなかろうと思います。この五十何億を私は言うのじやない。石炭に対して設備資金あるいは赤字融資、価格補償、これに今日まで何千億の金が出ておるかということをあなた御記憶ですか。統計的に、日本の基礎産業としてのこの石炭鉱業に対して、われわれ国民が出した血税は何千億というものに積り積つておる。私は絶えず言うておるのですが、日本の石炭鉱業は肺結核のようなものだ、人体の栄養分を食つてしまわなければいかぬものである。日本のほんとうの資金を食つてしまわなければ成立たぬ鉱業とまで言つておる。これに対して科学的な経営方法をあらゆるものにやらなければならぬということをわれわれは日夜考えておる。あなたは炭政局長として今日まで何千億の金が出ておるか御存じありませんか。
中島征帆 148

○中島（征）証人　復金関係から出たのが五百億、それ以前のことはわかりません。
田渕光一 149

○田渕委員　五百億は設備資金でしよう。価格補給金でどのくらい出ておりますか。
中島征帆 150

○中島（征）証人　それは存じておりません。
田渕光一 151

○田渕委員　炭政局長としてほんとうに知りませんか。——もう一つ私は伺いますが、われわれ議員は歳費で一生懸命やつておる、一万円とか、何千円、何百円という金まで、自動車の運転手に出す祝儀すら考えておる。あなたは百億くらいの金は何ぼでもないと思つておるが、百億の金を百円札で積んだらトラツクで五十台です。トラツク五十台くらいの百円札が何でもないということは、いかにあなた方の私生活というものがどんな方面にやられておるかがわかる。国家の少くとも大きな基礎産業であるところの石炭の炭政局長ともあろう人が、百億くらいの金が何でもないと言うが、大蔵委員会でもそう簡單に扱えませんよ、まつたく常識を疑う。そこで私は伺いますが、公団末期において貯炭の激増して来たのは、どういうわけで出て来たと思いますか。
中島征帆 152

○中島（征）証人　生産がだんだん向上して来たということが一つの事実でありまして、ちようど去年の初めからいわゆるドツジ・ラインでもつて金融的に一般が非常に苦しんでおるという一般情勢からいたしまして、需要がちよつと減退した。こういうことからだんだん貯炭がたまつたわけであります。
田渕光一 153

○田渕委員　一面において公団の買取りをとめ、一面において五百万トンの貯炭をどういうふうに処分しようかというさ中に、九州地方においては石炭の増産運動が行われておつたのをあなたは御存じないですか。
中島征帆 154

○中島（征）証人　増産運動は特にもちろんやつていないのでございますが、当時まだ四千二百万トンという出炭目標をとりやめろということができませんで、その目標だけは一応掲げてございました。従つてそれに基いて期別の割当もしなければならぬ。これは国管法の関係から当然そうなるのでございますが、そういうようなことから、一応出炭目標としてはかなり高い数字が出ておつたということはございます。しかしそれを積極的に推進する必要はないという指示は八月ころからいたしております。
田渕光一 155

○田渕委員　あなたがおつしやらなければ、どこまでもわれわれは聞いて行かなければならぬ。公団を廃止することはすでに半年以前にわかつておる。昭和二十四年九月十六日ですから、少くとも昭和二十四年三月にしなくてはならぬ。なぜかというと、その前年の二十三年八月に亜炭の公団を廃止しておる。ただちにこれに従つて石炭の方も廃止せよという論が起きて来た。それでいずれ近く配炭公団は廃止になる、何とか定職を見つけておかなければならぬ。公団の職員は自分らの行き場所がない。そこで山の方でも、公団のシステムがつぶれてしまうから今のうちに送れというので、空のチケツトまで送つておる。空チケツトでぼたであろうが、炭であろうがどんどん掘つて、今のうちに公団に売り込んで、公団から金をとれ、相手は日の丸だと言う人たちもずいぶんありましたので、たこの足を食うようなものだ、国民の税金を食うのだから、そう粗悪炭を掘つてはいかぬとわれわれは業界に言つた。そのときにあなたは、その後におけるドツジ・ラインによつて中小企業あるいは工業に売れなくなつたところに持つて来て、四千二百万トンをどんどん遂行したから、末期における貯炭が激増したと言うが、そうじやないのですか。その実情をあなたは知つておる。公団がやがて廃されるということを事前に半年前に知つておるから、生産者の方は粗悪炭であろうと、どんどん掘る。公団の方は売れ口はかまわぬ、相手は日の丸だというので、どんどん貸売りをして、そして第二会社を設けて、手持のものはそれが引受ける。売掛代金も、そんなものはわれわれはとれなければいい、どうせ公団はよすんだからとつておきなさい、とつておいた方が得だということを言つておつたことをあなたは知つておるでしよう。
篠田弘作 156

○篠田委員長　ちよつと委員の諸君にお諮りいたしますが、ただいまの中島証人の証言の中に、田渕委員からの質問に、設備資金の五百億円は知つておるけれども、補給金は幾らであるかわからないといつたような、炭政局長としてきわめて不適当な答弁があつたり、あるいは先ほどの海上輸送の問題につきまして、それは自分の就任以前のことであるからわからないとおつしやつておりますが、事実昭和二十四年五月に炭政局長に就任されており、二十四年の六月、すなわち就任された翌月に、中央経済調査庁から通産大臣あてに、非常に非能率的であり、非採算的であるから、これはやめてほしいという勧告書が出ておるという事実もわかつておるのであります。このまま尋問を続けて行きますと、場合によつては証言拒否あるいは偽証のおそれも起つて来るのでありますから、次に別の証人が控えておりますから、この証人尋問は一応打切りまして、暫時時間をかして、証人に記憶を呼び起さして、再び尋問する方が適当と思いますが、いかがでしようか。
佐々木秀世 157

○佐々木（秀）委員　ただいまの委員長の委員会運営の方法はけつこうですが、私個人的に申し上げてはなはだ失礼ですが、それをおきめ願う前に、たつた一言だけお聞きしたいのですが、それを聞いてからその方法でやつていただけませんか。
篠田弘作 158

○篠田委員長　さしつかえありません。
佐々木秀世 159

○佐々木（秀）委員　先ほど証人の証言によりますと、この配炭公団末期の石灰の処分の当時においては、石炭を買う人がなかつたという話でありますが、結局価格裁定委員会において決定した四十円ないし百四十円、その一トンの価格を公に発表したことがありますか。その価格をどこそこの炭は一トン四十円だ、どこそこに貯炭してある炭は、百四十円だということを一般に発表し、あるいは公表したことがあるかどうかをお聞きしたい。
中島征帆 160

○中島（征）証人　実際はその事実は存じませんが、私の知つておる範囲では、そういうことをやつたことは聞いておりません。
佐々木秀世 161

○佐々木（秀）委員　そうすると公表も発表もしなかつたということになるのだろうと思うのですが、その当時四十円ないし百四十円で売るぞという発表をしたならば、相当の買手があつただろうと思うのですが、それでも買手がなかつたとあなたはお考えでありますか。
中島征帆 162

○中島（征）証人　これはちよつと私としてどつちとも申しかねます。つまり実際の貯炭場を見に行つて、それが百円なら買うものが出て来るか出て来ないかということは、石炭のあり方いかんによつては出ないこともありましようし、あるいはまた出て来るかもしれません。
佐々木秀世 163

○佐々木（秀）委員　あなたは議会などに来て答弁になれておるから、なかなかうまく逃げておるのですが、しからばその当時買手がなかつたというのですが、われわれの聞いておる範囲においては、そうした安い価格なら相当石炭がほしいといつて、奪い合いをやつたようなうわさまで聞いておる。そういう奪い合いをやつた事実なり、あるいは報告なり、あるいはうわさなりを聞いたことがあるかどうか、もう一度お聞きしたい。
中島征帆 164

○中島（征）証人　奪い合いをやつたというようなことは聞いておりません。
大森玉木 165

○大森委員　奪い合いがあつたかなかつたか問題でありますが、いろいろな点をお尋ねいたしたいけれども、私は簡潔にちよつとお尋ねいたします。私の関係しておりまする汽船会社から安い石炭があるからというので、実はこの間調べたのでありますが、その価格が二千八百円で買えるという。これを五十トン申込みをした。ところが一トンもこれをわけてくれなかつた。こういう実例があります。でありますから、先ほどいろいろ証人からお話があつ、大体泥炭である。だからこれを第二会社が買つてくれたことはよかつたのだということを申しておられましたが、今申し上げたように、他の方面においても炭が必要でないか。またいろいろな業者も炭を使つておるのでありますが、そういう方面に対してそれを尋ねられたことがあるかどうか、これをお聞きしたい。
中島征帆 166

○中島（征）証人　ほかの需要者に対して配炭公団の炭の需要を尋ねたことはありますが、これはもちろん解散当時、通産省といたしましても、おもな需要家のまとまつた各局に通知をいたしまして、こういう炭をできるだけ引取つてくれというようなことを通知しております。これはおのおの各局から主要な需要家には通達してあると思います。従つて日発その他おもな会社が相当多量に炭を買つておるという事実がございます。
田渕光一 167

○田渕委員　一応証人に休憩中に考えていただく参考になるように申し上げましよう。大阪の配炭公団におつた小沢支局長が、その当時次席におつた大西次長——宗像炭鉱の大番頭ですが、これに向つて七十万トンの石炭を一億七百万円で売つて、二十何億の損失をしておきながら、これでもわしは犠牲的に買つたのだと大西は言つておるということでありますが、あなたはわれわれが調査に行つたあとで、小沢に会つておりますか。
中島征帆 168

○中島（征）証人　犠牲になつておるかどうか知りませんが、私が小沢氏に会いましたのは、公団の解散、清算法人に入つてから一回、支局長会議か何かありましたが、従つて昨年の九月中だと思います。そのとき会つたきりで、その後会つておりません。
田渕光一 169

○田渕委員　もう一つヒントを得るように申し上げておきますが、第二会社の大西次長らがつくつておる会社が一括して石炭を拂下げた。百四十円、四十円で、組合の大ボスども、大きな石灰屋だけに拂い下げた。そうすると従来やつておつた石炭屋のこまいところから、大きな石炭屋だけがボロいもうけをすることはないじやないか、われわれにもよこせ、われわれにもよこせという請求を受けたので、その後どんどん大西次長らのつくつた会社の株を持たせて、組合に入れて、幾分ずつ、五百円、千円ずつ與えて口をふさいでいるということを聞いておる。こういう点を現に私どもは大阪で調査して来ておる。こういうことをよく考えていらつしやい。君らは席をはずしていてくれと言われて、何億という国有財産を処分するのに、炭政局長ともあろうものが、安本の動力局長のような人たちが立ち会わないで、青二才だけにやらせて、何百億円の損失をさせたという事実についてよく考えていらつしやい。
篠田弘作 170

○篠田委員長　中島証人にあれしますが、今のようないきさつでありますから、証人の言動の中に、きわめて不適当なものがあるように思われますので、しばらく休憩をしていただきまして、いろいろな記憶を呼び起して、次の尋問に入りたいと思います。しばらく控室で休憩していただきます。　次の証人を呼んでください。中島祐吉さんですね。
中島祐吉 171

○中島（祐）証人　そうです。
篠田弘作 172

○篠田委員長　あなたは今どういう仕事をしておられますか。
中島祐吉 173

○中島（祐）証人　経理局次長をやつております。
篠田弘作 174

○篠田委員長　どこの経理局ですか。
中島祐吉 175

○中島（祐）証人　配炭公団清算事務所です。
篠田弘作 176

○篠田委員長　それ以前は何をしておりましたか。
中島祐吉 177

○中島（祐）証人　それ以前は配炭公団経理局会計課長をいたしておりました。
篠田弘作 178

○篠田委員長　あなたにお尋ねいたしますが、海上保險の手数料の一部を千代田商業を介して、保險会社から寄付の形で配炭公団が受取つておる、その金額は幾らになるか、その使途はどいうふうに使つたかということを説明してもらいたい。
中島祐吉 179

○中島（祐）証人　昭和二十三年十月一日から昭和二十五年三月三十一日の間におきまして、配炭公団の共済会が東京海上保險会社外数社から寄付金の形で受けました金額は四千百七十一万五十一円十四銭であります。これは三月末でございまして、それ以後二回の寄付を受けております。今日までに受けました総金額を申し上げますと、四千三百十五万四千三百十五円八十二銭、これだけのものを寄付金として配炭公団共済会が受入れたのでございます。　次にその使途について申し上げます。共済会は、これ以外の收入がほかにもございます。それらを資源といたしまして支出に充てておりますから、この金額だけが独立して支出されておるという説明はできないわけでございます。他の收入を申し上げますと、前期からの繰越金として……。
篠田弘作 180

○篠田委員長　それは聞いておりません。こちらから聞いたことだけ答弁してください。他の金を合せて何に使つたかということを説明してもらいたい。
中島祐吉 181

○中島（祐）証人　他の金を合せての支出を申し上げます。慶弔慰金として使いました。これは共済会会員の冠婚葬祭、疾病、天災に対する見舞金でございます。その次が通信費で、これはいわゆる定期券その他の補助でございます。その次に消費組合費で、これは消費組合におきまして、主として床屋、それからくつ屋に対する補助金として出したわけでございます。次は保健費。保健費は会員の体育上の補助でございます。次は餞別金で、これは配炭公団解散に際しまして、退職職員に餞別金を差上げました。次は雑支出で、これは送金料その他。その次は源泉所得税でございます。以上に費したわけでございます。
篠田弘作 182

○篠田委員長　そうしますと、寄付金の形ではあろけれども、実際に超過保險をつけて、そしてあるいはまた手数料を高くしておいて、初めからそれを寄付で拂いもどしさせるという默契のもとに保險の契約をしておつたのではないでしようか、その点はどうですか。
中島祐吉 183

○中島（祐）証人　この寄付金その他の基本的の問題につきまして、中島は何らあずかつておりません。また保險契約その他の問題につきましても、これは所管の違う関係で、何一つ存じておらなかつたわけでございます。
篠田弘作 184

○篠田委員長　あなたのこれに関係された部面は、どういう部面で関係されておりますか。
中島祐吉 185

○中島（祐）証人　東京海上外数社からの寄付された金銭を出納するという仕事でございます。
篠田弘作 186

○篠田委員長　寄付に対する交渉はだれがやつておりますか。
中島祐吉 187

○中島（祐）証人　私ではありません。
篠田弘作 188

○篠田委員長　だからだれですか。
中島祐吉 189

○中島（祐）証人　これは推測でございますけれども、高柳局長もその一人であつたかと思います。
篠田弘作 190

○篠田委員長　そうすると、この寄付金の問題は、あなたの管轄外であつて、あなたはただ寄付された四千三百十五万四千三百十五円八十二銭の收入及び支出についての事務を取扱つたというだけですか。
中島祐吉 191

○中島（祐）証人　その通りでございます。
篠田弘作 192

○篠田委員長　それでは突破資金、越冬資金が出ておるけれども、これは安本に対して申請をして認可を受けておりかどうか。
中島祐吉 193

○中島（祐）証人　越冬資金あるいは突破資金というふうなものを、北海道の小樽におきまして、本団の許可を得ずして社員に配付したというような話を聞いております。
篠田弘作 194

○篠田委員長　その時期及び金額、支給人員等について説明してください。
中島祐吉 195

○中島（祐）証人　それにつきまして、本団からは小樽支部並びに北海道支部長であります杉浦義陳氏に対しまして説明を求めておるわけでございます。ただいまのところ公式の報告が来ておりません。また私もそれを見ておりません。
篠田弘作 196

○篠田委員長　そうしますと、その財源は何に求められたかということもわかつておりませんか。
中島祐吉 197

○中島（祐）証人　土地の新聞によりまして、運賃諸掛の水増しであるというふうなことを読んでおります。
篠田弘作 198

○篠田委員長　それではただ新聞紙上とか、そういうもので承知しておるだけですか。
中島祐吉 199

○中島（祐）証人　さようでございます。
篠田弘作 200

○篠田委員長　この突破資金の時期はわからないかもしれませんが、あなたの方から本団の許可を受けておらないので、本団の許可を受けずにどうしてそういうことをしたかという、いわゆる質問書とも言うべきものを出されたのはいつごろですか。
中島祐吉 201

○中島（祐）証人　この件につきましては、総務局が所管になつております。配炭公団清算事務所の職務規程によりますと、人件費、給與の問題は総務局の所管になつております。また刑事事件につきましても、総務局がこれを調査する建前になつておりまして、経理局は直接あずかり知らないわけでございます。
篠田弘作 202

○篠田委員長　公団廃止による退職手当の成規の金額は幾らか、そのほかに特別手当を出しておるかどうか、出しておるとすれば財源をどこから捻出したか、これについて……。
中島祐吉 203

○中島（祐）証人　行政整理による退職というもので三箇月を支拂つております。それから政令第二百六十三号によりますもので、これは段階制でございますけれども、二箇月半というのを最高といたしまして、各自に支出しております。その他の点につきましては私に知らないわけでございます。
篠田弘作 204

○篠田委員長　財源はどうしておりますか。公団の予算の中からやつておるわけでございますか。
中島祐吉 205

○中島（祐）証人　さようでございます。
篠田弘作 206

○篠田委員長　中島証人に何かお尋ねになることはありませんでしようか。
田渕光一 207

○田渕委員　四千三百十五万というような金を共済会に使つておると言つておりますが、慶弔資金というものは、公団は大体常識があると私たちは思うのでありますが、大体單位はどんなものですか、たとえば親がなくなつた場合はどう、本人がなくなつたときにはどう、あるいは結婚のときはどのくらいというような大よそのことはわかりませんか。
中島祐吉 208

○中島（祐）証人　配炭公団共済会には慶弔資金贈與規程というものがございます。それを読み上げますと、会員婚姻の場合は五千八百円、会員出産及び配偶者出産の場合は二千八百円、会員死亡の場合、これは世帶主である場合が一万四千円、世帶主でない場合は一万二千円、会員の配偶者死亡の場合は七千円、会員の父母、子女死亡の場合は五千円、扶養家族死亡の場合は千円、会員引続き三十日病気欠勤の場合は二千円、会員三十日欠勤後引続きなお三箇月病気欠勤の場合、三箇月ごとに二千円、会員の扶養家族が三十日引続き病気の場合千円、会員業務上の負傷につき見舞の必要ありと認めた場合は、千円ないし二千円、火災、天災等の災厄にあつて損害をこうむつた場合、世帶主は四万円、非世帶主は二万円を限度といたしまして、こういう基準によりまして見舞金を出すことになつております。それから盜難により損害をこうむつた場合でございますが、この場合は被害額が一万円以上である場合で、警察の証明のあつた際に限つて千円ないし二千円を支出しております。
田渕光一 209

○田渕委員　先ほど源泉課税を拂われたと言つておりますが、源泉課税というものは給與をもらえばその日に拂うべきものでありますが、これを共済組合で拂うということは、そこに給料の支拂いにおいて、たとえば一万円拂うものを八千円しか拂わないように公団の帳簿をやつて、二千円は共済組合でやつておつた。こうおつしやるのですか。
中島祐吉 210

○中島（祐）証人　源泉所得税について申し上げますが、この源泉所得税は、先ほどの保險会社からの寄付金に対して、国税当局が賦課いたしました金額でございます。と申しますのは、四千三百万円というものは使い切らないわけでございます。だれの所有に属するかというのは、これはみな支出されて初めて決定することでございます。そういうわけで、各人の賃金台帳に記入いたしまして、年末の統合調整に加えるということはできないわけでございます。国税当局としてはやむを得ず、保險会社から共済会が受取つたときに、二八％の源泉課税をするということでございます。
田渕光一 211

○田渕委員　大体寄付金を受けて、その寄付金を当事者が共済組合の資金に充てるということは、個人ならいざしらず、国民の血税によつてやつておる公団が、海上運賃をことさら高くして、保險金の割もどしを受けて、それを社員の共済資金に使うというようなことは、大体よその公団にもあるのでしようか、配炭公団だけですか、よその公団にもあつたので、あなたの方でまねをされたのですか。
中島祐吉 212

○中島（祐）証人　よその公団のことについては、いささかも知るところはございません。ただこういうふうな形になりました径路を申し上げますと、会員あるいは職員の慶弔資金、あるいは職員に対する貸出しというようなものは、配炭公団の勘定から融通しておつた。こういう事実はあつたわけであります。それがその筋から、そういうことは絶対にいかぬからという指示がありまして、ちようどそのときにこの勘定があつたのでございます。はつきり申し上げますと、これによつて私どもは助かつたというような感じがしたわけでございます。
田渕光一 213

○田渕委員　公団の職員は特に昨年の行政整理の際、退職資金を他の官庁の者より非常によけいとつておるのであります。これに対して名古屋の配炭公団においては刑事問題も起きております。また大阪にも起きかけております。かような意味におきまして、これは特殊なことを配炭公団がやつたのでありましようか、あなた方が海上保險会社から寄付金の名義で割もどしを受けて、しかもそれを共済組合に使つたというようなことに対して、次長としてこういうことはよかつたとか悪かつたとかの御常識はどうですか。
中島祐吉 214

○中島（祐）証人　これに職員の生活費の中の相当重要な部分に属する金額でございます。私といたしまして、やむを得ずこの道を選んだ。こう申し上げたのであります。
田渕光一 215

○田渕委員　中央の公団本部はいざしらず、現地における公団のやり方は、一貨車に何千円という賄賂をとつておつたことは事実であります。公団の職員になる前には何らなかつた者が、ラジオを買つた、自転車を買つた、簟笥を買つたといつて、みな財産をふやしておる。そしてその後において、三箇月も四箇月も飲んで遊んで食つておる。こういうので、決して公団の諸君だけが他の官庁の諸君と差別のあるような、あるいは冷遇の地位におつたものではありません。はなはだしいのはトラツク一ぱいに対して千円、二千円とつております。当時の地方配炭局においては、チケツトにからみ、あるいは現物に対してやつておる。公団の職員になつて貧乏した、損したという者は一人もない。それにことさらにこういうような共済組合でそれを流して行かなければならぬということは、あまりにも海上保險の寄付が莫大なので、こういう名目で流したのではないか。実際そうしなければ中央における公団の本部の職員はやつて行けなかつたのかどうか、これを伺いたい。
中島祐吉 216

○中島（祐）証人　地方における犯罪に属する事項については私は存じませんが、寄付金が非常に莫大であるというような御意向のようですから、もう一度申し上げます。総額四千三百十五万四千円でございます。これを配炭公団の職員一万四千人にわけますと、一人三千円でございます。この三千円というもののうち、二八％というものは源泉課税を受けるわけでございますから、およそ二千五百円、このくらいの見当でございます。これを昭和二十四年四月から今日までの間に受けた。これは平均の話でございますけれども、こういう結果になります。一人二千五百円くらいの平均でございます。
田渕光一 217

○田渕委員　名古屋で五千万円のこういうような使途不明なものに対して、刑事問題が起きておるということを御存じですか。
中島祐吉 218

○中島（祐）証人　聞いております。
田渕光一 219

○田渕委員　名古屋の一支団で五千万円。大阪の支団、九州の支団、北海道の支団というと何億になるかわからない。こういうようなことがあなたは起り得ると思いますか。名古屋だけで、ほかにないとお思いになりますか。
中島祐吉 220

○中島（祐）証人　その件については、目下照会中でございます。その五千万円という数字につきましては、これはどういう径路からその数字を御確認なさいましたか存じませんが、そういう数字が生れるということは、私は非常に不審に思つております。
田渕光一 221

○田渕委員　先ほど突破資金と越冬資金の問題につきまして、北海道の事実だけしかあなたは御回答なさつておりませんが、これは全国に行われておりますが、これを御存じですか。
中島祐吉 222

○中島（祐）証人　配炭公団の給與体系というものは、はなはだ複雑でございます。一千六百円べース、一八べース、二一ベース、三七ベース、六三べース、こういうふうに変化して来ております。これに対してたえず改訂をせなければならぬ。追加しなければならぬ。あるいは予算が着いた際にあらためて清算しなければならぬ。こういう事実がございます。この一つを越冬資金あるいは越年資金というふうな名目で呼ばれたこともありまして、私どもはその言葉だけでは何を指すのかわからないのでございます。この点につきましても、具体的にどういうふうな金額が、どういうふうな場所で配付されたかということを知りたいと思つております。
田渕光一 223

○田渕委員　結論として、私はもう一度伺いますが、結局保險会社から割もどしを受けるというようなことは、まずわれわれ常識で判断できないことでありまするが、こういう保險会社というものは、大体どこへもこういうことをしておるのでありましようか。それはよそのことは知らぬとおつしやいましようけれども、おそらく私は他にないと思います。公団がことさらに高い保險契約をしてやつたから、初めから割もどしを受けるためにそういうような契約を用いてつくつておるから、当然もらうのだというような意味だから、これを楽々と共済組合に使われたのではないのですか。
中島祐吉 224

○中島（祐）証人　承りまして担当者に報告いたします。
田渕光一 225

○田渕委員　よろしゆうございます。
坂本泰良 226

○坂本（泰）委員　千代田商業会社というのは株式会社でございますか。
中島祐吉 227

○中島（祐）証人　さようでございます。
坂本泰良 228

○坂本（泰）委員　この会社と証人はたびたび交渉されて、その重役のメンバーなど知つておられるのですか。知つておられたらその名前をお聞きしたい。
中島祐吉 229

○中島（祐）証人　直接交渉に当つたことはございません。ただ金銭の授受ということはいたしました。それから役員につきましては、以前の自分の上長であります、知つております。社長は梶長作と申します。役員に黒崎、それから森下、そういうふうなんがおります。取締役全員の名前は失念いたしました。
坂本泰良 230

○坂本（泰）委員　この梶長作、黒崎保險部長、森下、こういうお方の前歴は全部配炭公団に関係のある人ではありませんか。
中島祐吉 231

○中島（祐）証人　これは配炭公団と申すよりも、むしろ日本石炭の関係者であります。
坂本泰良 232

○坂本（泰）委員　三名ともですね。
中島祐吉 233

○中島（祐）証人　さようであります。
田渕光一 234

○田渕委員　配炭公団と言うよりも日本石炭のと、こういうから私はまた言いたくなる。日本石炭というもののつまり化身が配炭公団ではありませんか。配炭公団法が実施されましたときに、三菱二十八号館におつたところの日本石炭株式会社の看板をすりかえただけで、机も人間もかわらずにやつたのが配炭公団ではありませんか。配炭公団の職員であつたとはつきりおつしやい。その方がはつきりする。
中島祐吉 235

○中島（祐）証人　日本石炭と配炭公団は直接の関係はございません。相互の間に権利義務の継承というようなことは一切ございませんでした。ただ配炭公団のできるに際しまして、日本石炭と地方石炭の社員を使つた。またその仕事においてほとんど同一内容のことをやつておつた。こういうことはございます。それから総裁というのは、日本石炭にも地方石炭にも関係のない方でございます。日本石炭の社長、副社長、專務というようなものは、配炭公団には入つておりません。
田渕光一 236

○田渕委員　証人は配炭公団の清算事務所の経理局の次長となられる前の職は何でございますか。
中島祐吉 237

○中島（祐）証人　昭和二年に横浜市の横浜興信銀行に入社いたしまして、以後昭和十五年七月十三日、日本石炭株式会社に入社するまでそこに勤務いたしました。
田渕光一 238

○田渕委員　そうすると日本石炭におられたわけですね。
中島祐吉 239

○中島（祐）証人　さようでございます。
田渕光一 240

○田渕委員　そこであなたは今公団の総裁は日本石炭に関係はございませんとおつしやいますが、私も石炭鉱業なんです。はつきりわかつておる。配炭公団の藤井総裁は宗像の石炭屋の番頭ではないですか。
中島祐吉 241

○中島（祐）証人　私が申しましたのは、初代の総裁菅礼之助をさしたのでございます。
田渕光一 242

○田渕委員　初代の総裁菅礼之助は古河鉱業におつた人であり、われわれも石炭庁の長官として知つております。そのほかに佐野君も知つております。進藤君も知つております。しかし初代の総裁を聞いたのではない。初代の総裁の菅礼之助長官は当時公団の総裁というものがないから兼職しておつた。そうして九州の石炭の八代君をつれて来て理事にした、あなたが御存じなければ御指南申してもよろしい。大体大阪の石炭屋からほとんど出て来て日本石炭株式会社になつた。昭和十六年総動員法が通過して、大東亜戰争に入る前に、安治川の石炭屋たちが何十万円、何百万円というのれん料をもらつて日本石炭株式会社になつた。その日本石炭株式会社が配炭公団になつて全部理事に入つた。石炭屋が全部理事になつた。その首席の理事というものが藤井であり。八代なんだ。たつた二人別畑を入れております。これに三重県知事をしておつた佐伯君と燃料研究所をしておつた関戸君、これは亜炭から入れたたつた二人の理事なんです。石炭屋の悪い仲間の女郎屋の中に処女二人をほうり込んだら、ろくなことをせぬぞと私は言つた。あなたが日本石炭で知らぬというのならば申し上げましよう。それだけ私は知つておる。この保險料の大部分の金は、日本石炭すなわち配炭公団におつた人たちが、公団がやはり荷役をするというので、船会社をつくつてこれにやつたものであることを昨年のこの考査委員会で調べておる。この四千三百何十万円という金のうち、あなたが東京海上というのは、これはほんとうのあてうまなんです。その方が日本石炭株式会社におつて、つまり公団の前職員が計画したところの船会社に入れて船会社をつくつた。そうして高い契約をして割もどしを受けたというからわれわれは納得できない。よく考えてみてください。
坂本泰良 243

○坂本（泰）委員　ちよつと田渕君に質問をとられたから二、三点……。そこで千代田商業は公団の旧幹部がこれをやつている。もし公団がほんとうに海上危險を感じて保險でもつけるというのならば、海上保險会社ほか九社に契約しておるのですが、あるいは一社あるいは五社でもいいのですが、直接やればいいのを、どうして千代田商業を通じてやつておるか、その点について証人は御存じありませんか。
中島祐吉 244

○中島（祐）証人　これはまた聞きでございまして、正確なことではないかもしれませんが、申し上げます。これは主として予算人員の関係で直接やれなかつたというふうに聞いております。
坂本泰良 245

○坂本（泰）委員　人員の関係と申しますと……。
中島祐吉 246

○中島（祐）証人　予算定員の関係です。
坂本泰良 247

○坂本（泰）委員　そこで保險会社から一割の手数料として千代田商業が受取つて、そうしてそのうちの三分を千代田商業の手数料にして、七分を公団にやつて、その七分の金額が先ほど証人が申されました金額だ。そういうふうに思うのですが、その点いかがですか。
中島祐吉 248

○中島（祐）証人　その通りでございます。もつともこれは二十三年七月からでありまして、その以前の配分割合は多少違つております。その前は千代田商業が六分五厘、配炭公団共済が三分という時代がありました。
坂本泰良 249

○坂本（泰）委員　それからそのほかに保險会社の宴会費と申しますか、そういうふうな費用にこの金から出されたということを聞いておるのですが、その点ひとつ……。
中島祐吉 250

○中島（祐）証人　もう一度お願いいたしたいと思いますが……。
坂本泰良 251

○坂本（泰）委員　その一割のうちか外かわからないが、海上保險は保險会社が十社あるのですが、保險会社から一割の割もどしを受けて、そうしてそのうちか外かわかりませんが、そのうちの一部が、保險会社の十社の宴会費と申しますか、あるいは社交費というか、そういう点に、またさらに千代田から割もどしを受けていたという点も聞いているのですが、その点も御存じありませんか。
中島祐吉 252

○中島（祐）証人　そういう事実については何一つ存じておりません。
岡田春夫 253

○岡田（春）委員　経済調査庁の調査によると、配炭公団のその後の清算事務所において、銀行に対して口座を相当たくさん持つているように報告がありましたが、その口座は大体どれくらいあるのか、その点をまずお伺いしたいと思います。
中島祐吉 254

○中島（祐）証人　銀行の口座について申し上げます。本部について申し上げますと、東京の配炭公団本部の取引銀行は、帝国銀行本店、日本興業銀行本店、千代田銀行丸ビル支店、富士銀行本店、東京銀行本店、大阪銀行東京支店、三和銀行東京支店、北海道拓殖銀行東京支店、日本勧業銀行本店、第一銀行本店、福岡銀行東京支店、協和銀行丸ノ内支店、東海銀行東京支店、埼玉銀行東京支店、大和銀行丸ノ内支店、七十七銀行東京支店、それから東京信託銀行本店、以下十七でございます。
岡田春夫 255

○岡田（春）委員　この間の国会で損失補填金の三十億円がきまつたのでありますが、これを大蔵省から交付を受けているわけであります。その交付を受けたのは何日かということを伺います。
中島祐吉 256

○中島（祐）証人　非常に重大なことを失念しましたのですが、六月末日ということで、ただいまのところ御容赦願いたいと思います。
岡田春夫 257

○岡田（春）委員　それはお調べになればわかるわけでありますか。
中島祐吉 258

○中島（祐）証人　すぐわかります。
岡田春夫 259

○岡田（春）委員　それではその交付を受けた日に、交付金は一体どこの銀行に預金されましたか、この点をお伺いいたします。
中島祐吉 260

○中島（祐）証人　三十一日大蔵省から三十億の小切手を受取りまして、これをただちに帝国銀行本店に預け入れました。それからただちにすでに存在する一億の預金とともに、その当時残存いたしました認証手形の決済に充てました。預金といたしましては一晩も銀行に寝ておりません。
岡田春夫 261

○岡田（春）委員　この交付金は、日銀にまず第一に預金することが建前になつているはずなのですが、帝国銀行に納められたというのは一体どういう理由ですか。
中島祐吉 262

○中島（祐）証人　配炭公団は日本銀行と取引はございません。
岡田春夫 263

○岡田（春）委員　帝銀にことさら預金されるという理由はどういう理由ですか。
中島祐吉 264

○中島（祐）証人　これは認証手形につきまして帝国銀行が最も協力をいたし、多額の融資をした関係でございます。
岡田春夫 265

○岡田（春）委員　三井系の銀行との関係において、相当配炭公団に問題があるやに実は聞いておるのでありますが、そういう点からことさら帝国銀行に預金されたのではないかというようにわれわれ考えるのであります。大体先ほども口座の説明もされましたが、われわれの知る限りでは、帝国銀行に預金が偏在しているように見ております。一体それはどういう事情ですか。
中島祐吉 266

○中島（祐）証人　これは従前の関係から申し上げますると、日本石炭株式会社の当時——戰争中でございますけれども、指定銀行制度というのがございましたわけです。そうして当時の三井銀行本店、後の帝国銀行、これは第一と三井とが一緒になりました帝国銀行であります。この帝国銀行東京支店というものが指定銀行になつたわけで、預金はこの為替系統を使うことが最も能率的である。こういう地盤ができておつたときに配炭公団が成立したわけであります。本支店の連絡、それから業者との連絡を考えまして、重点が帝国銀行本店に移つて行つたわけでございます。
岡田春夫 267

○岡田（春）委員　今度は三井系の鉱山についてお伺いしたいのですが、三井染料、三井合成が整理されるときに、三井鉱山の三池炭鉱から石炭を買つて渡された事実があると思いますが、こういう事実はありませんか。
中島祐吉 268

○中島（祐）証人　そういう話は聞いております。いわゆる三染三合事件といものでございまして、相当に著名な件なんでございますが、直接私関係ございませんものですから、この件は勉強していませんでした。済みませんでした。
岡田春夫 269

○岡田（春）委員　それでは公団として全然関係がないというお話なんでございますか、どうなんです。
中島祐吉 270

○中島（祐）証人　私が知らないということでございます。申訳ないと思います。
岡田春夫 271

○岡田（春）委員　それではあなたの経理の問題に関係があつたとすれば、当然責任は負われるわけなんでございまね。
中島祐吉 272

○中島（祐）証人　私の所管事務でございますれば、当然責任は負います。
岡田春夫 273

○岡田（春）委員　三染三合の整理事件という有名な事件でございますから、まさか配炭公団の中央部において整理事務をやつておられて、そういう事情を全然お知りにならないとは私は考えておらない。おそらくうわさであるかほんとうであるかはともかくとして、この点は御存じであろうし、もしこういう事実があるといううわさをお聞きになつたとするならば、責任者の立場として、この点を徹底的に究明することが必要であつたであろうと私は思うのでありますが、少くともこの事件の内容というのは、三染三合の整理のために、三井炭鉱で公団法の違反をして、坑所で石炭を買つて、その時分三井炭鉱に莫大なもうけを與えておるという事実があるのであります。こういうような事実をうわさなり何なりでお聞きになつたことがあるかどうか。この点をお伺いいたします。
中島祐吉 274

○中島（祐）証人　そのことはよく聞きました。但し内容について、自分の受持でなかつた関係で、勉強しておりませんでございます。これは自分として隠すわけではございません。知つておりますれば正直に申し上げますけれども、はなはだ不勉強で申訳ないと思います。
岡田春夫 275

○岡田（春）委員　しかし経理の問題で、あなたは経理局の次長として、当然これは経理に関係することです。これはうわさとして聞いておつたが、それ以上は知らないということでは、あまりにも無責任なことではないかと思います。その点もう少しはつきりお伺いしたい。
中島祐吉 276

○中島（祐）証人　経理には次長が三人おりまして、おのおの所管を異にしておるわけでございます。私の所管は主として金銭出納でございます。たとえば銀行関係などは私の所管でございます。この方の特産値引の問題につきましては、商品化を担当しております次長がございます。これは岡野賢司と申します。すでに退職いたしましたのでございますけれども……。しかしこの問題は経理の面かどうかということも、私ははつきり知つておりません。あるいは業務関係の所管かもしれませんですが、経理局においては岡野賢司の担当事務でございます。
岡田春夫 277

○岡田（春）委員　経理の金銭関係の出納の担当であるというお話ですが、それではひとつお伺いしますけれども、公団の廃止前に役員の報酬として予算が計上されておるはずなんです。この役員の報酬一人当りどれくらいになつているのですか。総額でもよろしゆうございます。
中島祐吉 278

○中島（祐）証人　役員というのは……
岡田春夫 279

○岡田（春）委員　理事です。
中島祐吉 280

○中島（祐）証人　公団解散前でございますか。
岡田春夫 281

○岡田（春）委員　ええ。
中島祐吉 282

○中島（祐）証人　解散前は総裁が三万五千円でありました。
岡田春夫 283

○岡田（春）委員　平理事は。
中島祐吉 284

○中島（祐）証人　一般理事は二万円くらいじやなかつたかと思います。これは失念いたしまして申訳ございませんが……。
岡田春夫 285

○岡田（春）委員　もちろん清算されておる現在としては、清算人以外には理事に該当すべきものがないことは言うまでもない。ところが私の調べておる限りでは、高柳という経理局長がおりましたか。
中島祐吉 286

○中島（祐）証人　……。
岡田春夫 287

○岡田（春）委員　それから村田といえ総務局長がおりましたか。
中島祐吉 288

○中島（祐）証人　……。
岡田春夫 289

○岡田（春）委員　それから北海道の杉浦という支部長がおりましたか。
中島祐吉 290

○中島（祐）証人　……。
岡田春夫 291

○岡田（春）委員　この三人の人はいまだに理事待遇として給料をもらつておるそうでありますが、どうでありますか。
中島祐吉 292

○中島（祐）証人　理事待遇の報酬というのではなく、前收が確保されておるものというように考えております。
岡田春夫 293

○岡田（春）委員　それでは、理事としての給與がそのまま前收を確保するいう意味で支給されているという意味ですか、どうですか。
中島祐吉 294

○中島（祐）証人　そう思います。
岡田春夫 295

○岡田（春）委員　それは給與法の違反じやありませんか。
中島祐吉 296

○中島（祐）証人　給與の関係は総務所管でございまして、軽率に返事をいたしましてお教えをいただいたようでありますが、この件につきましては帰つて取調べいたしたいと思います。
岡田春夫 297

○岡田（春）委員　あなた御自身としては何か御見解がおありになりそうでありますが、その点率直にお話し願えればけつこうであります。
中島祐吉 298

○中島（祐）証人　別に見解はございません。体面にとらわれてかつてなことを申し上げました。
岡田春夫 299

○岡田（春）委員　公団の中にマル秘担当者というのがあるそうですが、どういう意味です。あなたもマル秘担当者だそうですが……。
中島祐吉 300

○中島（祐）証人　これは社会には漏れてはならぬというようなものがしばしばございます。そういうふうな、これはお前だけだぞというような件が人事なり経理なりに多少ございます。その方の担当者というのでございまして、固有名詞ではなく、普通名詞でございます。
岡田春夫 301

○岡田（春）委員　あなたもマル秘担当者、オルグの一人だそうでありますが——何もオルグは共産党だけでない。マル秘で社会に漏れて困るような、公団整理上にそういう問題があるのでありますか。
中島祐吉 302

○中島（祐）証人　組合対策その他でそういうことは間々あるわけであります。たとえば給與ベースの変更に際して、ある程度それを見込んでおるというような場合がございます。そんな際には、経理内容をすつかりさらけ出すというぐあいには参りません。ある特定の人間だけにこういう方針だというふうに指示をする場合はあり得るわけであります。
岡田春夫 303

○岡田（春）委員　ただいま組合問題に関して、退職金あるいはその他の問題について話されない部面もある。こういうお話のようであります。公団の経理のことで組合なりその他の人が聞いても、経理内容が言えないような問題がことさらにあるのですか。組合だけではなく、一般に対しても、先ほどの最初のお話のように、社会に対して言えないような経理上の問題があるから、そういうマル秘担当者をおつくりになつているのじやないですか、どうですか。
中島祐吉 304

○中島（祐）証人　社会に対して——ある時期においては確かにそうかも知れませんが、結局においでそれは皆わかることだと思つております。
岡田春夫 305

○岡田（春）委員　それではマル秘担当者がおわかりになつている経理というのは、われわれの知つているものとは全然違うものですね。
中島祐吉 306

○中島（祐）証人　時日のずれというようなものはあると思います。
岡田春夫 307

○岡田（春）委員　時間的なずれということで一応当面を糊塗されたのかも知れませんが、この点を私もいろいろな面から調べて参りたいと思いますが、先ほどあなたは経理の金銭の担当者であるとお話になりましたが、それではもう一つお伺いしたいのでありますが、諸掛の整理は大体本部ではどういう形でやつておいでになりますか。
中島祐吉 308

○中島（祐）証人　諸掛はその現地の店で支拂うのが原則であります。もとより本社は東京にある。東京に一括した方が便宜だという面については東京で支拂つて、これを地方へつけかえる場合もございます。
岡田春夫 309

○岡田（春）委員　もう一つですが、最近公団が整理になつてから、理事あるいは清算人の中で、現在残つておる職員の中で、相当交際費を使つておるという話を私は聞いております。しかも大体どこで使われておるということについて私は知つておる。ここで私はことさらに暴露する必要はないと思いますが、（「知つているなら言え」と呼ぶ者あり）それでは言いましよう。赤坂の生島、銀座の風月、銀座の片山、そのほか十二、三軒の待合で主としてこの交際費が使われている大きな場所になつている。そういう事実は考査委員会としてあとに必要があるならば、調べて資料として提供して参りますが、こういう金銭はどういう理由でお出しになつているか。その点を具体的にお話し願いたい。
中島祐吉 310

○中島（祐）証人　これは経費予算の中から支拂つております。現在主として何のために使われているかというと、就職あつせんというのが一番おもな使途のようであります。
岡田春夫 311

○岡田（春）委員　それではもう一つお伺いいたしますが、今のような待合に使われていることは事実としてお認めになつてのお話ですね。
中島祐吉 312

○中島（祐）証人　待合かどうかは私は知りませんが、その三つの名前については私は聞いております。
岡田春夫 313

○岡田（春）委員　あなたもおいでになつている事実もあるじやありませんか。そういう事実は……。
中島祐吉 314

○中島（祐）証人　私の行かないところもございます。
岡田春夫 315

○岡田（春）委員　どちらへおいでになりましたか。
中島祐吉 316

○中島（祐）証人　生島というところへ参つたことがあります。それからもう一箇所、どこでありましたか……。
岡田春夫 317

○岡田（春）委員　風月。
中島祐吉 318

○中島（祐）証人　風月は行つたことがありません。
岡田春夫 319

○岡田（春）委員　それから片山は。
中島祐吉 320

○中島（祐）証人　行つたことがあります。
岡田春夫 321

○岡田（春）委員　そのほか私は幾多の名前を知つておりますが、それは省略しましよう。しかし先ほど就職あつせんのために待合をお使いになるように言われたが、交際費を使うことが就職あつせんのために必要なんですか。
中島祐吉 322

○中島（祐）証人　現在の状況で、残存社員を就職させるということは非常に困難なことでございます。それで民間の諸方の会社というふうなところへ働きかける。それからまたそれについて就職できた際にお礼をするというふうなことはやむを得ぬ措置だと私は考えております。
岡田春夫 323

○岡田（春）委員　就職あつせんのために待合を使われてたいへん努力をされているようなんですが、私は労農党でありますが、労農党の者も就職あつせんのおせわになつたのかどうか知らないが、首を切られてやめている。ところが労農党や共産党その他の進歩的な政党に所属する組合員で、就職をあつせんされてから、就職あつせん委員会の手によつて追い討ちをかけられてやめさせられている例がある。こういうような形で、就職あつせん委員会というのは、われわれの党に所属する者については、就職あつせんではなくて首切りを再度追い討ちをかける委員会である。こういう委員会に対して待合を使つて、そういうような努力をされているのかどうか、こういう点も事実として就職あつせんのために莫大な交際費をお使いになつておるというようなことをお話になつておるが、そういうような問題についても、就職あつせんのための経費として、交際費を一体どのくらいお使いになつておりますか。
中島祐吉 324

○中島（祐）証人　労農党の岡田さんでございますか、たびたび待合という言葉が出ますが、私先ほど申し上げましたように、待合かどうかも知りません。それから就職あつせん委員会が首切りの追い討ちをかけたというような事実についても私は知りません。それは何かの誤解だと思います。私の課にも政治的に左派の者がおりますけれどん、首にしようということは考えたことがありません。何かの行き違いだと思います。
岡田春夫 325

○岡田（春）委員　それじやその就職あつせんのための交際費として、大体どのくらいお使いになつたか。
中島祐吉 326

○中島（祐）証人　これは各局の配付予算の中で使われるわけでございまして、この集計をとつたことはまだございません。
岡田春夫 327

○岡田（春）委員　最後に先ほど聞き漏らしましたが、三井系の銀行に相当預金をしておられるのですが、この預金が基礎になつて浮貸しをしておるといううわさが相当飛んでおりますが、こういう点についてあなたの御見解を伺いたい。
中島祐吉 328

○中島（祐）証人　浮貸しについては私は自信を持つております。決してその御心配は御無用でございます。
篠田弘作 329

○篠田委員長　梨木君。
梨木作次郎 330

○梨木委員　お尋ねいたしますが、東京倶楽部というようなものがありますが、この東京倶楽部の持つておつた千代田区霞関のビル、このビルを配炭公団が借りるような約束をされた事実はありますか。
中島祐吉 331

○中島（祐）証人　あります。
梨木作次郎 332

○梨木委員　それはどういう契約の内容か、ひとつおつしやつてもらいたいのです。いつごろどういう契約をされたか。
中島祐吉 333

○中島（祐）証人　経理の担当者といたしまして、それに関連して千三百五十万円というものを拂いまして、それを預收したのは私でございます。しかしその賃貸契約あるいはその他に関連いたしましては、私はあまり知らないのでございます。
梨木作次郎 334

○梨木委員　そうすると、千三百五十万円という金はどういう名目で出されたのでありましようか。
中島祐吉 335

○中島（祐）証人　たしか賃貸物に関する預託金というふうな名目かと覚えております。
梨木作次郎 336

○梨木委員　今のお答えによりますと、千三百五十万円というのは賃貸借の預託ですか。
中島祐吉 337

○中島（祐）証人　さようでございます。
梨木作次郎 338

○梨木委員　それは御記憶に間違いございませんか。
中島祐吉 339

○中島（祐）証人　記憶正確を期しがたいのでございます。もしあなたが御存じでしたならばお教えいただければ、ここで即座に否定なり肯定なりを申します。
梨木作次郎 340

○梨木委員　私の方もよくわからないので……。それはかりにあなたの記憶によると、預託金と言われるのですが、預託金ならばどういう性質のものでありますか、預託金というのはどういうことなんです。
中島祐吉 341

○中島（祐）証人　償却のない権利金、こんなふうに考えております。
梨木作次郎 342

○梨木委員　償却のない権利金——そうするとちよつと私にはわからないのですが……。
中島祐吉 343

○中島（祐）証人　これは権利金ということになりますと、公団は回收できませんものですから、必ず返してもらうという約定で出したわけであります。そういうふうな内容を示す適当な言葉がありませんものですから、預託というふうな言葉を使つたわけだと思いますが、これは預託金そのものが間違いでありますならば、これは取消します。
梨木作次郎 344

○梨木委員　それからこの権利金をあとでまたもどしてもらつた事実はありますか。
中島祐吉 345

○中島（祐）証人　これは確実に回收いたしました。
梨木作次郎 346

○梨木委員　どういうわけで返してもらうようなことになつたのですか。
中島祐吉 347

○中島（祐）証人　くれてしまう意思がなかつたからでございます。
梨木作次郎 348

○梨木委員　それではもう少し詳しく伺いますが、この千三百五十万円の、あなたの言ういわゆる預託金、これはいつ支出されたのでありますか。
中島祐吉 349

○中島（祐）証人　これに関する出入りの記憶はございません。しかしこちらの事務局の方に提出しました資料は、私がつくりました。
梨木作次郎 350

○梨木委員　そういたしますと、昭和二十二年分十月の二日に千三百五十万円を出したことになつておりますが、これは間違いございませんか。
中島祐吉 351

○中島（祐）証人　間違いないと思います。
梨木作次郎 352

○梨木委員　そうしてこれを返してもらつたのが昭和二十三年の十二月の二十七日が第一回で、三回かに分割して返してもらつておるようでありますが、これは間違いありませんか。
中島祐吉 353

○中島（祐）証人　間違いないと思います。
梨木作次郎 354

○梨木委員　そこでせつかく権利金を拂つて、これを何にも使わなかつたそうでありますが、その点の関係は、どうなつておりますか。
中島祐吉 355

○中島（祐）証人　これは最初はだれがやつたか存じませんけれども、最後には配炭公団の管財局の所管でございます。つきまして、私は金銭の受理はいたしましたけれども、その契約、あるいは解約その他の内容についでは存じませんでございます。
梨木作次郎 356

○梨木委員　この千三百五十万円というのは、実は権利金という名前で渡したらしいのでありますが、その実は焼けビルの補修費として渡したものである。実はそうなんだということでありますが、そういう支出関係はあなたは知りませんか。
中島祐吉 357

○中島（祐）証人　その程度のことならば聞いております。
梨木作次郎 358

○梨木委員　そうすると権利金ではなくして、実はこの焼けビルを修理する工事費に千三百五十万円というものを貸してやつた、こういうことに実質的にはなるのではありませんか。
中島祐吉 359

○中島（祐）証人　この建物を配炭公団が使うという前提があつたわけであります。
梨木作次郎 360

○梨木委員　使うという前提で千三百五十万円を出しておきながら、それを実際は使つてはおらないということになつたわけでありますが、この間の事情はあなたにはわかりませんか。
中島祐吉 361

○中島（祐）証人　遺憾ながらわかりません。
梨木作次郎 362

○梨木委員　ところでこのビルを借りてから、最近まで家賃を拂つておつたそうでありますが、それは知つておりますか。
中島祐吉 363

○中島（祐）証人　その間の金銭收支も、もしあなたの書類が事務局から得たものとすれば、私がつくつたはずでございます。
梨木作次郎 364

○梨木委員　このビルを借りるについての家賃は、月幾らくらいであつたかを覚えておられますか。
中島祐吉 365

○中島（祐）証人　残念ながら記憶がございません。その書類は、今申し上げましたように、私がつくつたという前提でお考えくださつてけつこうであります。
梨木作次郎 366

○梨木委員　それでは私がヒントを與えますが月五万円なんでありますか。
中島祐吉 367

○中島（祐）証人　そのくらいであつたと思います。
梨木作次郎 368

○梨木委員　ところで二十三年の四月から二十四年三月三十一日まで、合計五十七万五千円拂つておるのでありますが、これは間違いありませんか。
中島祐吉 369

○中島（祐）証人　大体そのくらいの金額を拂つたように記憶いたしております。
梨木作次郎 370

○梨木委員　使わないでなぜ家賃を拂つているか。
中島祐吉 371

○中島（祐）証人　その間のいきさつについては、私は存じておりません。管財局の所管でございます。
梨木作次郎 372

○梨木委員　管財局の所管だと、管財局のだれがその当面の、最高の責任者でありましたか。
中島祐吉 373

○中島（祐）証人　初めの方は存じませんが、千三百五十万円を回收する前後の管財局長は岩崎芳郎かと思います。
梨木作次郎 374

○梨木委員　岩崎芳郎さんという人、これはあなたの知つておる範囲では、千三百五十万円を渡し、かつこの五十七万五千円の家賃を拂つた事情を大体知つておるとあなたは思いますか。
中島祐吉 375

○中島（祐）証人　岩崎局長は、出したときの事情は知つておるかどうか、局長に着任の日付とその支拂いの日付をチエツクしないと私は申し上げられないのでございます。あるいは知つておられないかもしれません。しかし回收の際には岩崎が責任者でございます。
梨木作次郎 376

○梨木委員　ようしゆうございます。
篠田弘作 377

○篠田委員長　それでは最後に委員長から証人にお尋ねいたしますが、先ほどあなたが海上保險の保險料の手数料の一部を千代田商業から寄付の形で四千三百十五万四千三百十五円八十二銭を受取つたということを言われまして、その使途として、主として応弔費とかあるいは通勤費、消費組合費、あるいは保險費、せんべつ、源泉所得税というふうに使つた。そしてあなたの説明の中で、しかしこれを一人当りにすれば二千五百円だ、それが昭和二十四年四月一日から今日までにそれだけ使つたものであるというふうにお話がありましたが、そのあなたの御説明の中に、われわれにとつてそれだけの長い間にわずか二千五百円くらいのものをやつたつてさしつかえないじやないかというような口吻を伺つたのでありますが、その点はあなたはそういう考えで申されたのであるか、それともこれは明らかに間違つておつたのであるというお考えで申されたのであるか。
中島祐吉 378

○中島（祐）証人　申訳ございません。そういうような態度が出たとすると、私の不徳でございます。
篠田弘作 379

○篠田委員長　それでは中島証人に対する尋問はこれで打切りたいと思います。　加藤さんですか。
加藤八郎 380

○加藤証人　さようでございます。
篠田弘作 381

○篠田委員長　たいへんお待たせしましたが、ひとつ上着を脱いで……。加藤さんはただいま配炭公団の清算人をやつておられますが、その以前のお仕事はどんな仕事でありますか。
加藤八郎 382

○加藤証人　大蔵省の国有財産局長、それからあとこちらに来る直前まで、総理府事務官として特別調達庁の経理局長をやつておました。
篠田弘作 383

○篠田委員長　配炭公団から清算人に引継いだ石炭、コークスの数量は全額どのくらいであつたか。
加藤八郎 384

○加藤証人　石炭は五百二万七千トンでございまして、コークスは四十三万七千トンでございます。
篠田弘作 385

○篠田委員長　金額は幾らくらい……
加藤八郎 386

○加藤証人　金額といたしましては、たなおろし調査の結果に基く金額でございますが、石炭につきましては百三十二億円でございます。コークスにつきましては十八億円であります。
篠田弘作 387

○篠田委員長　その右の石炭、コークスについての処分の実績はどういうふうになつておりますか。
加藤八郎 388

○加藤証人　この石炭、コークスの処分は非常に困難な事情にございましたけれども、どうにかマーカツト・メモに示された三月末までに処分がつきまして、石炭、コークスとも全部処分完了をいたした次第でございます。
篠田弘作 389

○篠田委員長　その処分状況について話してください。
加藤八郎 390

○加藤証人　処分の結論的な金額を申し上げますと、石炭につきましては八十一億三千万円ばかりになつておりますし、コークスにつきましては八億五千五百万円ほどになつております。合計して八十九億八千七百万円、大体九十億ばかりの金額になつてございます。
篠田弘作 391

○篠田委員長　それに一般処分と格下げの処分といいますか、そういうふうにわけて処分をしておられるようですが、そういうことはないのですか。
加藤八郎 392

○加藤証人　一般処分、格下げ処分という分類は、まあそう申していいのですかどうかわかりませんが、私の方で解散後処分いたしましたのは、大体三月末日までに処分しなければならないという事情にございましたので、それまでは入札なり、随意契約をもちまして極力処分を進めた。そうして三月末に、どうしても処分の見込みのつかなかつたものにつきまして一括処分をしたという、二つにわければわけられると思うのでございます。それで昨年の九月十六日より本年の三月三十一日までの、一般的な処分いたしました数字は、三百三十万トンでございまして、その金額は七十八億七千万円ばかりになつております。それから三末月に残りました石炭を一括処分いたしました数量は百六十トンでありまして、その金額は二億五千四百万円ほどになつているのでございます。
篠田弘作 393

○篠田委員長　拂下げ価格の決定についてはどういう方法をとられましたか。
加藤八郎 394

○加藤証人　拂下げ価格は、一般処分につきましては、一番初めは大体従来の公定価格というものを基準にいたしまして、ただ公定価格をきめる当時プールにされたいろいろの運賃諸掛というようなものの妥当でないものをはずして、実際の自由市場における炭価に見合うような価格というものを基準にいたしましたが、その後十二月になりまして競争入札とするというときに、さらにその市価を参酌いたしまして、下級炭につきましては非常に市価が下つて来たというような実情を参酌いたしまして、予定価格を立てた次第でございます。その後一月の末に、さらに若干下げまして、それを拂下げの基準にいたしたのでありますが、最後の一括処分の価格につきましては、価格裁定委員会にかけて妥当な価格を判断してもらつて、その価格を採用してきめた、こういうことにしてございます。
篠田弘作 395

○篠田委員長　現在国庫から四十八億円ですか……。
加藤八郎 396

○加藤証人　四十三億円です。
篠田弘作 397

○篠田委員長　四十三億円補填をすることになつておつて、そのうち三十億円は、すでに清算人の方にわたつておるわけでありますが、結局赤字は幾らくらいになる見込みであるか。予算と現在の整理状態を対比しまして説明をしていただきたい。
加藤八郎 398

○加藤証人　予算を編成いたしました数字を、最近までに判明いたしておりまする実績を基礎にいたしまして最近の状況と比較して申し上げますると、まず商品勘定でございまするが、予算を編成いたしましたときは、石炭の売上げによる收入というものを七十五億一百万円というのを見ておつたわけであります。それが最近までわかつておりまする実績によりますると、八十一億三千二百万円でございまして、予算より六億三千百万円だけ売上げがふえて来たという実情にございます。コークスにつきましては、予算で八億四千六百万円を見ておつたのでありますが、最近までの判明しました売上げは八億五千五百万でありまして、約九百万円の売上増である。結局商品勘定におきまして六億四千万円ばかり予算よりもよく売れたという数字が出ております。それから売上げ以外の諸掛または経費関係の支出でございますが、解散後におきまするいろいろの運賃だとか諸掛の予算は十八億五千万円でございましたが、実績は十八億百万円というような数字になつておりまして、その間五十万円ばかり節約できたという数字になつております。それから取引高税は六千百万円の予算でございましたが、その後取引高税の廃止というようなことがありまして、結局三千五百万円で済みましたので、二千六百万円ばかり支出の節約ができたということになつております。それから支拂い利息であります。七億五千四百万円の予算に対しまして、七億五千万円で済みますので、四百万円ばかり支拂い利息が少くて済むという実情にございます。それから経費でございますが、経費と申しますのは、公団の解散後におきまする事務費でございますが、これは当初三月末までに公団が解散し清算が完了するという建前で組まれてありましたので、九億七千三百万円を組まれておるのであります。その後三月末になりまして債権の回收等の事務があるので、さらに九月まで延期を認めるということになり、三月から九月までの予算というものが組まれるはずでありますが、これが予算編成当時公団は三月末でなくなつてしまうという予定でありましたので、予算上この支出を計上することができなかつたのであります。それで結局公団の経費を節約し、公団の解散以後における收支計算によつてこれをまかなえということになりまして、結局三月から九月までの経費が四億円ばかり予算に認められてあるのであります。それを加えまして結局十一億三千二百万円、結局一億五千九百万円経費が多くなつております。結局四億ばかりの経費を要するところでありますが、三月までの経費は節約して繰越して使うことにいたしましたので、新たにふえましたのは一億五千九百万円ということで間に合うというような状況であります。その他処分益におきまして、固定資産の処分において当初七百万円の処分益の経費を計上いたしたのでありますが、一千百万円ほどの処分益が見込まれましたので、四百万円の益が出せる。受入れ利息においては七千万円の利息を見たのでありますが、結局八千六百万円ほどになりますので、一千六百万円益が出る。それから債権回收不能として十六億六百万円を見込んで予算に組んでありますが、そのうち、その後に補給金の一部が打切りになりましたものがありましたので、十六億九千万円を必要といたすような事情になつております。従つて八千四百万円の損が出ております。それから減価償却の五百万円がふえまして、結局総計いたしますると、予算では百十九億の欠損がある。そのうち剰余金が七十五億ございまして、差引四十三億五千七百万円という損金であるという予算でございましたが、ただいま申しましたように、最近までの実績によりますと、剰余金がその後さらに清算になりましてからいろいろ検討した結果、差益金に計上し得るものがふえたりして参つたのでありまして、結局八十二億四千四百万円、差引いたしまして三十二億三千四百万円の赤字で済むであろう、従いまして四十三億五千七百万円の赤字補填の予算が三十二億三千四百万円で、結局十一億二千三百万円ほど少くて済むであろうという状況にあるのであります。大蔵省からこの四十三億五千七百万円のうち、すでに三十億もらつておりますので、この計算で参りますと、さらに二億三千四百万円ほどいただけば済むというような状況でありまするが、しかしただいま申しました実績は、非常にこれはかたく見たのでありまして、ただいままでのいろいろのことを考えますれば、さらにもつと損を少く済ませ得るような気がいたしますので、三十億いただいただけで何とかして済ましたい、かように考えておる次第でございます。
篠田弘作 399

○篠田委員長　証人は大蔵省から單に清算だけに清算人としてお入りになつたのでありますから、結局において非常に貧乏くじを引かれ、その上に努力されまして、最初の四十三億円が三十二億円で済みそうであり、さらにその二億円も、現在国家からもらつておる三十億円だけで済まそうとして努力されておるということは、これはまことにそれを認めるにやぶさかではありませんが、期日の問題として、九月末をもつて清算が完了するということになつておりますが、はたして九月末をもつて清算を完了できるかどうかということについて、一言お伺いします。
加藤八郎 400

○加藤証人　また数字になつて恐れ入りますが、六月末現在におきまして、債務として残つておるのは何々あるかと申しますと、当初解散当時は、三百億の負債がございましたが、現在残つておりますのは、七十三億でございます。この七十三億に対しまして、今後の回收をもつてこれを弁済するわけでございますが、大体今後債権の回收ということを馬力をかけてやるつもりでありますので、現在の見込みといたしましては、九月末までに大体この債務を返すだけの債権回收ができると思つております。なお九月末に申しましたのは、これは解散命令におきまして、九月末までに完了するとなつておるのでございますが、大蔵省といたしましても、九月に店はとじますけれども、さらに二箇月、十一月まで店をしめたあとの整理をやる期間を予算上認められておりますので、この二箇月をさらに有効に使いまするならば、十分に清算を完了できるとただいま思つております。
篠田弘作 401

○篠田委員長　委員諸君から何か証人にお尋ねすることがございますか。
佐々木秀世 402

○佐々木（秀）委員　お尋ねというよりは、希望的な意見を申し上げておきますが、証人は、ただいま委員長から言われたように、石炭の方の專門家でない者が、あとからこの公団の清算人として努力されておることにつきましては、われわれもその労を多とするものであります。今まで配炭公団をめぐつての不正事件に対していろいろ証人を喚問いたしますと、石炭業者あるいは役人、これらの者がぐるになつて国民の血税を使い果しておるというようなやり方がわれわれの前に展開されております。しかも先ほどいろいろお聞きがありましたように、貯炭の拂下げにいたしましても、一括処分のごときは一トン四十円とかあるいは百四十円とか、とうてい常識では考え得られないような一括拂下げの形をとつております。今後この清算人の中におきましても、いわゆる従来との関連性を持つた者、あるいは極端に言うならば腐れ縁を持つておる者もおるはずで、それらのことを考えると、今後の清算というものは相当な金額に上りますので、十分その点を御注意いただいて、一銭でも国民の負担を軽くするという方向に努力されたいという希望だけを申し上げておきます。
島田末信 403

○島田委員　五百二万七千トンの石炭と、コークス四十三万七千トンの処分につきまして、第二会社に拂い下げた分と、それから第二会社以外の他の機関に販売した分とがはつきりわかりますか。
加藤八郎 404

○加藤証人　ただいまはつきりした数字を持つておりません。
島田末信 405

○島田委員　あとからでも出していただけますか。
加藤八郎 406

○加藤証人　さよういたします。
島田末信 407

○島田委員　それから第二会社の拂い下げた分と、他の販売機関に拂い下げた分との回收見込、あるいは回收不能になる額というものか、もし今見通しがつけばその額をお知らせ願いたいと思います。
加藤八郎 408

○加藤証人　第二会社と申しますのは、公団の旧職員が主としてやつておる会社という意味で私たちは言つておるのですが、多分そのことだろうと思いますけれども、第二会社に対する債権につきましては、われわれといたしましても非常に心配をいたしております。心配をいたしておりますというのは、注意をしてとれないことのないようにという考えでやつておるのでございますが、現在までのところ、債権の回收不能になるという見込みは全然ございませんで、完全にとれるという自信をもつてやつておるわけであります。ただ何と申しましても、第二会社と申しますものは、要するに自由販売になりましてから一般生産業者との結びつきがまだ困難であるというような状況にありまして、結局公団の炭にたよらざるを得なかつたというような状況になつて来ておるのであります。しかし公団の炭がなくつたと同時に、その商売が続かぬというようなことになりますと、その会社はつぶれてしまう運命にありますので、債権の回收ができなくなるおそれが多分にあるのであります。それで私も特にその点は心配いたしまして、特に石炭協会に会長さんをたずねまして、これだけの実績を持つ会社になつて来たのであるから、ひとつ生産業者もめんどうを見て、自分のところの生産炭を扱わせるとかして、その商売を続けさせるようにしていただきたいということをお願いしておるのでございますが、そういう意味でだんだん大手筋の鉱山も第二会社に自分の炭を扱わせるというような状況にありますので、商売が相当続いて行けば、回收についてはまあ間違いは起らぬで済むだろう、かように考えておる次第でございます。
梨木作次郎 409

○梨木委員　この一括処分にあたりましての評価について、これの最終的な決定権はどこが持つておつたのですか。
加藤八郎 410

○加藤証人　一括処分の価格裁定委員会の性格とでも申しましようか、それは早く言うと、清算人が清算するにあたりましての価格の裁定について、諮問して教えていただくというようなことでありまして、法律的にこれが決定権を持つておるというような性質のものでもございませんので、最終責任といたしましては清算人にあると申し上げてよいと思います。
梨木作次郎 411

○梨木委員　トン当り四十円で拂い下げたなどというようなものがあるのでありますが、この点について、あなたはどういうふうに評価をしたか、その間のいきさつはどうなつておるのか、伺いたいのであります。
加藤八郎 412

○加藤証人　一言にして申しますと、帳簿上のトン数からこの価格を見れば、非常に安いというようにお考えなさるのももつともだと思いますが、最後に残りました百六十万トンの炭の実品位並びにその所在いたします貯炭場というような状況を考えますならば、満足すべき価格ということはできないにしても、やむを得ない価格ではないかと私は考えるのでございます。申すまでもなくわれわれといたしましては、少しでも高く売りたいのでございますが、解散当時五百三万トンの石炭がありましたが、その後国鉄とか、進駐軍向けとか、日発とかいうような大口に向けられるような炭は、いずれも五千五百カロリー以上とか、五千七百カロリー以上というような規格上の限度がございまして、自然よい炭を納めてしまわなければならぬ、従いまして、残る炭はだんだん悪くなるというような状況にあつたのであります。それでこの最終処分になる炭が非常に悪いものであるという点は、統計から見ましても、帳簿上の平均カロリーで見ても、たとえて申しますと、東京なんかは最終処分になりました数字は二十二万八千トンでございますけれども、これの帳簿上の規格によるカロリーというものは、平均して三千三百六十六カロリーであります。また大阪にいたしましても、大阪は若干よい炭がございますので高いのでありますけれども、それでも四千百三十九カロリーでございます。これは帳簿上のカロリーでありまして、早く言えば買いとつたときの大体それに近いカロリーでございます。と申しますのは、昨年の解散直後一応たなおろしの際に、非常に悪いものを格下げというようなことをいたしましたので、その際に修正になつておるものがございますが、これはあまり大きな修正がなかつたので結局帳簿面のカロリーというものが、買いとつたときのカロリーに近いものだと考えてよいのであります。これがさらに解散後半年なり半年以上もたつということになると、この品位がまたずつと下つて参るのであります。二十三年中の送炭品位と申しますか、山から市場に送られる炭の平均カロリーは、資源庁の調べによると五千六百二十五カロリーであつた。それが一括処分の対象になつておりますものが四千カロリー前後であるということは、いかによい炭だけが先にとられてしまつて、悪いものだけが残つたかということの一つの資料にもなろうかと思うのであります。またこの二十三年度の平均は五千六百二十五カロリーでありますが、統制撤廃後における品位は非常によくなりまして、これも資源庁の調べによりますと、六千カロリ—であるということで、統制撤廃になつてから五百カロリーも多くカロリーが上つております。こういういい炭が市場に出ます際に、三千何百カロリーとか、せいぜい四千カロリーあるかないかという炭の値段というものは、非常に大きな下落を来すのであります。これが一つの理由でありますし、また廃棄、欠斤というものも相当見込まなければならないのであります。と申しますのは、五百三万トンを売ります際に、これをだんだん拂い下げて参りますると、結局欠斤というものは最後に残つたものにしわ寄せされるのであります。また一般に市場の炭がよくなつたために、その石炭が商品価値がない、結局廃棄炭と見なければならないものが相当数量出て来るというようなことを考えますると、帳面づらは何十万トンありましても、そのうちほんとうの商品として処分し得るものはその何割かになつて来るわけであります。　またこの置場の関係でございますが、昨年の一月ごろまでは公団の貯炭が百万トンなかつたのであります。それが九月十五日までに五百三万トンというふうに、五倍以上にも貯炭がふえたということで、要するにその置場をどうするかということが公団末期における非常な悩みであつたそうであります。それで結局平常の貯炭場に貯炭できなくて、非常に辺鄙な所に持つて行かなければならなかつた。そういうような所にあるものは、普通の市場まで持つて来るのに費用が非常によけいかかる。また廃棄、欠斤にいたしましても、これを処分するには、金をかけて貯炭場を原状回復をして返さなければならぬ。そういう経費その他を見てやりますと、結局お説のような値段になるものもあつたのでありまして、はなはだ満足すべき価格ではありませんでしたけれども、そういう事情を考えますると、やむを得ない価格ではないかと考えております。
梨木作次郎 413

○梨木委員　そこでお伺いしたいのですが、今のあなたの説明によりますと、一括処分についての値段の決定については、あなたが最終的な責任者であると言われたのでありますが、あなたは実際に清算人として引継がれた後において、一括トン当り四十円で売つたような石炭を現に見ておられるのでありますか。あるいは確実な資料によつて、これは適当な値段だというように認定されてそういう措置をとられたのか。その辺のところを説明してください。
加藤八郎 414

○加藤証人　まあできたら全部貯炭を見たいとは思つておりましたけれども、清算中の責任者として、政令上は清算人がすべてのことをやらなければならないことになつておりまするので、まだほとんど支部に出かけるような機会もなかつたような状況でありましたので、これらの貯炭を現実には見ておりません。しかしこの決定をする委員会にかけます際には、各支部から現在の状況なり事情について詳しい資料をとつておりますので、そういうものを信じてやつておる次第であります。
梨木作次郎 415

○梨木委員　先ほど四十三億の赤字が出るという予定のところを、今のところ三十二億くらいだと言われましたが、この四十三億の赤字が出るという予算をつくつた当面の責任者はどういう人たちでありますか。
加藤八郎 416

○加藤証人　予算として編成いたしましたのは大蔵省の主計局で組んで出されたのであります。資料等につきましては、公団等からも出しております。
梨木作次郎 417

○梨木委員　主計局に材料を提出した配炭公団側の最高責任者はおわかりになりませんか。
加藤八郎 418

○加藤証人　主計局が査定いたします際に、公団からも行きまして、いろいろその見るところを述べたわけでありますが、当時の状況といたしましては、配炭公団が解散になりましてから、九月何日かであつたのですが、行政管理庁の監察部が配炭公団の解散に伴いまして、その監査を三回やられて、その結果について御報告が閣議であつたということでありまして、その当時は行政管理庁が各方面を当つた総括的な結論として、損失が百六十五億円もあるであるというようなことであつたと聞いております。それを主計局がいろいろ主計局一流の手がたい査定をされて、結局百十九億ということに査定されたのでありまして、その査定の実際の資料というものは　要するに公団と大蔵省の主計局がまとめ上げているかとも存じます。
梨木作次郎 419

○梨木委員　先ほどの委員長の質問では、四十三億の赤字のところを、あなた方の努力によつて三十二億までで食いとめようとしているという、あなた方の努力だという見方もされているのでありますが、一方また四十三億の赤字が出るという予算を組んだその人たちにも、かなりずさんなものがあつたのではないかと思います。今のお話によると、百六十五億が四十三億になつた、そして今度は三十二億になつた、もちろんその中にはあなた方の努力もあつたと思いますが、その辺の予算の点を見て来ますと、どうも配炭公団というものはさつぱり外部からわからない。幕の中のようなものであるという感じをわれわれは受けるのでありますが、あなたが清算人として清算に携わられてのその辺の感想を、最後に一つ伺いたいと思います。
加藤八郎 420

○加藤証人　ただいま私の説明が誤解されておられる点もありますから、一つだけ申し上げますが、行政管理庁が百六十五億と見たというのは、今の計算で申し上げますと、予算の百十九億に当るものでございますから、そのうち剰余金が八十何億、それを差引いたものが三十二億であります。　それから公団の実情はどうかというお尋ねでございますが、私清算人に就任しましてから、極力公団の旧職員とよく調節をはかつて、よく事情も検討して、間違いのないようにしたいと考えてやつておるような次第でありまして、特に内部がどうだということについての感想はございません。
田渕光一 421

○田渕委員　加藤さんは公団の清算人に御就任なさつたのはいつでございましようか。
加藤八郎 422

○加藤証人　解散になりましたときでございまして、発令は昨年の九月十五日になつておつたと思いますが、しかし十六日から解散になつたのであります。
田渕光一 423

○田渕委員　それまで局長だつたのですか。
加藤八郎 424

○加藤証人　そうです。
田渕光一 425

○田渕委員　そこで貯炭処理協議会というのは、清算人のあなたから御発議であるか。それともこういうものを設けようというようなことが公団側の方から出たのでございましようか。
加藤八郎 426

○加藤証人　これは私から大蔵大臣にお願いして、認可を受けてやつたものでございます。
田渕光一 427

○田渕委員　その後にできた価格裁定委員会というのは、これはやはりあなたの御発案で大蔵大臣の認可を受けられたのですか。
加藤八郎 428

○加藤証人　ただいまの点は間違つて申し上げました。初めの方の貯炭処理協議会は、大蔵大臣の諮問機関として設けられたものでございまして、私もその委員にはなつておりますが、これは会長は大蔵政務次官ということになつておりまして、大蔵省が発議され、つくられたものでございます。あとの価格裁定委員会は、先ほど私が間違つて申し上げたように、私が大蔵大臣の認可を受けて設けた制度でございます。
田渕光一 429

○田渕委員　加藤さんは大蔵系統におられまして、石炭については九州炭であるとか、北海道炭とか、あるいは常磐炭とか宇部炭とかというような御知識はないと思うのでございますが、今日までずつと公団に関する証人を調べてみて、あなたのようにありのままを率直に言われる人はない。私たちは証人としてあなたは最も人格ある人として尊敬するのです。実際配炭公団関係の人を調べると横着で手に負えない。第一、石炭庁がそれである。安本がそれである。お話にならぬのです。そこで一つお伺いするのですが、当時の大蔵政務次官は水田君と思いますが、水田君がこういう発案をされるわけはないのであります。やはりこれは五百万トンからの貯炭がある。これをどうしようか。これをどうしようか。これはこんなぐあいにしようということで水田君のところに公団側から一つの組織、構想を持つて行つたのではないでしようか。
加藤八郎 430

○加藤証人　その貯炭処理協議会をつくるようになりましたいきさつにつきましては、私聞いておるところで申しますと、これはその当時石炭協会から、貯炭の処分については今後生産炭への影響があるというので、強力に申し出た事情もあります。そういう意味で資源庁方面も御賛成になつて、結局大蔵省としては石炭のことについては素人の官庁がそれを処分いたしますので、そういう諮問機関を設けたらよかろうという結論になつたものだと考えております。　　　　〔委員長退席、島田委員長代理着席〕
田渕光一 431

○田渕委員　あなたはりつぱな方でありますから、多分そうでありましよう。そこであなたを阿彌陀如来か釈尊のごとくりつぱな人格として奉つておいて、その構想を石炭協会あるいは石炭協議会、これを取巻くところの資源庁、あるいは安本が——きのう、きよう調べました安本の動力局長の増岡君は私は個人的に知つている男であります。中島炭政局長は私は知らないのでありますが、この中島征帆という今の炭政局長も、この会議に出ておらない、事務官を出しておると言つて逃げておられる。そうしてこういう結果になつておるのでありますが——結局こういう貯炭処理協議会あるいは価格裁定委員会、こういうものをぜひつくつてもらわなければ困るということで、自分はしろうとでわからぬから、こういう機関をつくつてやつてもらいたいということを、加藤さんから御発案なさつたのですか、あるいはそういう方面の公団関係、あるいは資源庁、あるいは石炭協会、安本側から出たものでありましようか。
加藤八郎 432

○加藤証人　貯炭処理協議会の方は、先ほど申しましたように、大蔵省が発案して持つたのでありますが、価格裁定委員会の方は、私が大蔵省にお願いして、大臣の承認を得てこういう制度を設けたのでございまして、ほかの方方がどうしたということじやございません。
田渕光一 433

○田渕委員　そうすると、価格裁定委員会の委員はどういう人がよいかということの人選も、あなたがされたのでありましようか。
加藤八郎 434

○加藤証人　大体私がこういうメンバーをお願いしたいということを発案いたしまして、大蔵省に御相談をして、よかろうということでかようになつたのであります。
田渕光一 435

○田渕委員　それは、これこれこういう人を裁定委員にしてほしいというような口頭でございましたでしようか、書類でございましたでしようか。
加藤八郎 436

○加藤証人　書類でございます。
田渕光一 437

○田渕委員　加藤さんに私もう一度伺いますが、これはあなたがこういうことを発案されたとはわれわれ思えないのですが、実際は公団からこういうものをつくつて来て、加藤さん、これをひとつ大臣から許可してもらつてくれということになつたのではございませんか。
加藤八郎 438

○加藤証人　それはまつたく私の希望で、私が大蔵大臣の承認を受けてつくつたのであります。
田渕光一 439

○田渕委員　それからもう一つ伺いたいのでありますが、あなたは現地を見ておられないので、先ほど伺いました通り、たとえば大阪なら大阪の支団、東京なら東京の支団のデータだけをごらんになつて、結局こういうぐあいにあるから、ここらの価格でよかろう、こういうふうにきまつたように伺いましたが、結局その資料を見ただけで、実際現地にどのくらいの貯炭量があつて、どのくらいのカロリーがある、市場価値があるということは、実際においてごらんにならなかつたのでございましようね。
加藤八郎 440

○加藤証人　先ほども申し上げましたように、私が全部全国を行脚して現物を見たことはございませんが、しかし出て参ります資料は、そうでたらめなことを書けるわけもございませんから、私たちといたしましては、とにかく資料を基礎にいたしまして、そういう判定を下したのでございまして、事実を曲げて判断したというようなことは私はないと思つております。
田渕光一 441

○田渕委員　それはあなたがつくれば神聖なものができるのであります。しかし一方では、これをずつと引きずつて来て、売れるものだけ売つて、あとの百六十万トンを一挙に拂い下げているのですから、よい報告は書かないのです。これは拂下げを口をあいて待ち構えているのです。そこで私は参考に申し上げますが、われわれが大阪を調査したときに、何分にも貯炭場は不便なところだし、あるいはもとのように直して返さなければならぬと言つておりますが、尼崎の貯炭場にしても、木津川の貯炭場にしても、かやが生えているような埋立地であります。従つて土地を原状に回復して返さなければならぬというような所ではないのであります。これを現地の事務所では、実際工事をしてもとのように直してから返さなければならぬから、坪何百円かかるというようなことをわれわれに言つておる。それから非常に減耗したのは、埋立地のところへ急いで石炭をどんどん持つて来て、あけさしたために、めり込んだと言つておりますが、あそこは石炭など埋まり込むようなやわらかいところではないのです。それは一寸や二寸は沈下するかもしれませんが、土と石炭がまじつたというところはちつともないのです。それから石炭の自然発火で何千トン焼けたというようなことを聞いておりまして、われわれがその焼けたところの面積、たとえば横が二メートルなら二メートル、長さが五十メートルなら五十メートル、高さがこれという計算をして来ると、われわれも商売でありますから、およそ何百トン焼けたということがわかる。それが三千トン焼けても、五千トンくらい焼けましたと言つている。こういうことを現地をごらんになつているか。たとえばこれは御家庭で女中さんがお使いになりましようが、石炭のよいものは九州だとか、これは燃えない常磐だとかいう御知識は、加藤さんにございますか。私は加藤さんにはこの知識はなかろうと思う。いかがでございますか。
加藤八郎 442

○加藤証人　田渕委員のような專門家が現地を見られて御批判されますので、私は現地を見ないで話だけですから、はなはだ御満足の行くような御説明はできないと思いますが、私も今まで全然縁はなかつたのでありますが、公団の清算人になりましてから、石炭のことは勉強したつもりであります。しかし現物自体の批判になりますと、私見ておりませんので、そういう実情にあつたのかなかつたのかというようなことについて、私の意見を申し上げられないのであります。もちろん田渕委員がごらんになつて、その通りであつたというお話ですから、多分そういうこともあつたのじやないかと私も思つております。
田渕光一 443

○田渕委員　私は加藤さんがこの公団の清算人でおられたから、まだ損失が少かつたと思います。あなたの人格のしつかりしたところを侵すことができないので、これが今の安本あるいは資源庁のような方々がこれに関係しておつたならば、おそらくまだまだ損失はこんなことで済まなかつたろうと思つて、あなたに敬意を表し、ほんとうにお礼を申し上げる。あなたの人格が不正をして未然にとめた点が多々あります。ただ私が思いますのは、大阪で七十万トンをわずか一億七百万円で売つております。これに対して私は局長に非常にやかましく申しましたら、都合によれば返してもよいのだということをぱつと漏らしておられた。非常に自分らが安く買い過ぎた。そこであなたのおつしやつた十一億二千三百万円というものが浮いたわけです。非常に国の損失を助けてくださつたのですが、もうひとつこれに何とかわれわれが手を入れれば、これがまた吐き出すのじやないかというようなことも思うのであります。まだ売れておりません。現地にりつぱなものがあります。これが一トン二百円で埋められておるということを、われわれ調査員に資料でもつてよこしておりますが、現地でサンプルをとつてみますと、それは三千七、八百カロリーある炭であります。これをわれわれがしろうとだと思つて、案内した者が、これは燃えないので、埋立地に捨てている。一トン二百円くらいかかつているというような、実にけしからぬことを言つておりますので、私は大阪の配炭公団の支所がやつた貯炭の処理に対しては、結論をつけるのにはよほど愼重を期さなければならぬと思います。　もう一つ伺いますが、三十億そこそこであなたが片づけてくださるということについては、まつたく感謝の意を表するものでありますが、この六十何億という赤字が出るという算定を出した根拠について、とにかくこの大蔵省の主計局へ持つて行つたものから調べてみて、それからこの価格裁定委員会がほんとうに妥当であつたか、あるいは貯炭処理協議会のようなものがほんとうに至当であつたかというようなことを、われわれはもう少し検討してみたいと思う。あなたの御人格で、これだけに少くなつたということに対しては感謝の意を表しまして、あなたを疑つて聞くのじやありません。ただ御知識があつて、幾分でもかたい線で守つてくれたということに対しては感謝いたしますが、しかし大阪において処分したものに対しては、何とも私はまだ結論が出ないのであります。それだけ申し上げております。
篠田弘作 444

○篠田委員長　それでは加藤証人に対する尋問はこれをもつて打切ります。どうも御苦労様でございました。　この際皆様にお諮りいたします。先ほどの中島炭政局長や昨日の安本の増岡産業局長等、配炭公団の監督機関の責任者の証言はあまりにも無責任であり、本委員会としてはさらに徹底的に追究する必要があると思いますので、中島、増岡の両君は三十一日月曜日に再喫問して証言を求めたいと思いますが御異議ありませんか。　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
篠田弘作 445

○篠田委員長　御異議ないものと認めます。それではさよう決定いたします。　中島証人に申し上げます。本日の証言は、本委員会といたしましてはなはだ心外でありまして、さらにいろいろお聞きしたい問題がありますので、一応本日はお帰りを願つて、三十一日月曜日午前十時に出頭を求めることに決定いたしましたので、さよう御了承願います。　本日はこれをもつて散会いたします。　　　　午後五時二十三分散会

1950-07-27 第8回国会 衆議院 考査特別委員会 第3号 公式Web版

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