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1950-07-31 第8回国会 衆議院 海外同胞引揚に関する特別委員会 第5号
公式Web版
会議録情報
0
昭和
二十五年七月三十一日(月曜日) 午後三時四十分
開議
出席委員
委員長
若林
義孝君
理事
足立 篤郎君
理事
池見
茂隆
君
理事
小西 英雄君
理事
玉置
信一
君
理事
坂口
主税君
理事
受田 新吉君 青柳 一郎君 伊藤
郷一
君 北川 定務君 中山 マサ君 細田 榮藏君 小林
信一
君 堤 ツルヨ君
苅田アサノ
君
松谷天光光
君
委員外
の
出席者
外務事務官
(
管理局総務課
長) 高野 藤吉君
外務事務官
(
管理局引揚課
長) 武野 義治君
大蔵事務官
(
主計官
)
岩動
道行君
大蔵事務官
(
理財局次長
)
酒井
俊彦君 —
——
——
——
——
——
——
本日の
会議
に付した
事件
在外資産
に関する件
海外
同胞引揚問題に関する件
閉会
中
審査事件
の追加申出に関する件 —
——
——
——
——
——
——
若林義孝
1
○
若林委員長
これより
会議
を開きます。 本日は
在外資産
に関する件並びに
海外
同胞引揚に関する件について議事を進めることにいたします。
在外資産
に関する件につきましては、過日の
委員会
におきまして
当局
より
説明
を求めたのでありまするが、なお問題が多々残
つて
おりますので、引続き
政府当局
より
説明
を聴取いたしたいと存じます。過般の
委員会
においてお申出がありましたのが
政府当局
から届いておりますので、
平和條
約における
在外資産
の
取扱い
の
先例等
に関する
資料
といたしまして御配付を申し上げておきましたから、これについて
大蔵当局
から御
説明
を願いたいと思います。
酒井俊彦
2
○
酒井説明員
それではこの前御要求のございました
在外財産
が第一次
大戦
の
あと
の
平和條
約、あるいは今度の
大戦
における
イタリア條
約でどう取扱われておるかということを簡単にまとめて御
説明
せよということでございましたので、お
手元
に
資料
としてそれぞれ配付してございます。これについて簡単にお
説明
を申し上げたいと存じます。 まず第一は、この前の第一次
大戦
後の
平和條
約、これは対
ドイツ関係
の
ベルサイユ條
約、
オーストラリア関係
について
サンゼルマン條
約、あるいは
ハンガリー
に対する
トリアノン條
約、
ブルガリア
に対する
ヌイイ條
約、トルコに対する
ローザンヌ條
約というようなな
個別條
約がございますが、これは全部
ベルサイユ條
約と
原則
は同じに
なつ
ておりますので、
ベルサイユ條
約について一括して御
説明
申し上げます。 まず第一に、
連合国内
にある対
ドイツ財産
の
取扱い
、これは
連合国
と申しますのは、もちろん英、仏、米、
日本
その他第一次
大戦
における
連合国側
の
国内
にある
財産
であります。この
ドイツ財産
につきましては、国とか、
地方公共団体
の持
つて
おります
財産
は
賠償
として
連合国
に引渡しております。もちろんこれは主体が国その他でありますから、
補償
の問題は起
つて
おりません。大体
ドイツ
の
個人
及び
ドイツ系法人
、これの持
つて
おりました
財産
で
連合国内
にございますものは、
原則
として
連合国
において
換価処分
されまして、
連合国側
の
賠償
その他の
請求権
の
支払い
に充てられております。この
賠償引当財産
につきましては
ドイツ
の
政府
が
補償
したわけであります。現実の
補償
は、これは御
承知
の
マルク
の
暴落
後に行われましたので、実際の額としては
ノミナル
な
補償
に
なつ
てしま
つた
という
実情
であります。 それから次に
戦前
に
成立
いたしました
金銭債権
、これはこの(2)
原則
に反しまして、それにかかわらず
存続
を認められて、
清算支払い
を受けることができるということに
なつ
ておりました。このやり方といたしましては、
ドイツ
が
各国
に
清算所
を設けまして、それぞれの
戦前
に
成立
しておる
金銭債権
、これに対する
債務
のあります国の
清算所
から
債権
を持
つて
おります国の方に送金をいたしまして、
清算所
を通じて決済されております。なお
ドイツ人
が持
つて
おりました
戦前
の
金銭債権
は、すべての
ドイツ
の
債務
が完済されるまで
支払い
は停止されておるというかつこうに
なつ
ておりますが、
ドイツ
の
国内
におりました
ドイツ人
が
連合国内
に
戦前
からの
金銭債権
を持
つて
おります場合には、これは一旦
ドイツ
の
政府
から
清算所
を通してその国に送られて、
金銭債務
の確認を得まして、それで
清算決済
されたというかつこうに
なつ
ております。 それから
工業所有権
でありますが、これはたとえば
ドイツ
が
特許権
を持
つて
おりまして、それの
実施権
を
英国
に与えてお
つた
。そういう場合には、
工業所有権
は
ドイツ
に復活を認める。
英国
で
実施権
を施行してお
つた
という場合には回復を認めまして、
戦時
中にもしそれを
英国
なら
英国
で
換価処分
をしてお
つた
という場合には、その代金について
戦前
に
成立
した
金銭債権
があるものと認めて、(3)と同じように
清算所
を通じて
清算支払い
をされ得るというかつこうに
なつ
ております。 それから次に
割讓地
にある
ドイツ財産
の
取扱い
でありますが、これは第一次
大戦
の
あと
で、御
承知
のようにアルサス・ローレンとい
つた
ような、ああいう
割讓地
がございまして、そこにあ
つた
ドイツ財産
がどうな
つた
かということであります。 まず
公有財産
はその
領土
を継承した
継承国
に引渡されております。それから
ドイツ国内所在
の
ドイツ国人
及び
ドイツ系法人
でございますが、これは條約の結果、新しくきめられた領域内の
ドイツ人
、これが
割讓地
に
私有財産
を持
つて
お
つた
。これは(一)の(2)、(3)、(4)、つまり
私有財産
は
原則
として
換価処分
されて、
賠償
その他の
債権
に引当てられた。そうしてその
しり
を
政府
は
補償
した。ただ
戦前
に
成立
してお
つた金銭債権
はそのまま
存続
を認められて、
清算支払い
を受ける。それから
工業所有権等
は回復する、こういうことで、
連合国内
にあ
つた
ものと同じように扱われております。 それから第三番目といたしまして、
割讓地域
内に住んでおる
ドイツ国人
及びそこに
本店
を有する
ドイツ系法人
に対しては、その
財産
をそのまま持
つて
おることを認めた。そうしてもしそういう
ドイツ人
が
本国
に
引揚げ
るという場合には、
動産
を
携帯
していいということが認められております。
不動産
は売却をいたしまして、
動産
として持ち帰
つて
おります。 それから次に旧
ドイツ植民地
でありますが、これは
連合国
の
委任統治
に付せられたのでありますが、アフリカその他に
植民地
を持
つて
おりまして、そこの
ドイツ財産
の
取扱い
といたしましては、
公有財産
は
委任統治国
にな
つた国
に引渡されております。 それから
ドイツ人
及び
ドイツ系
の
法人
が旧
ドイツ植民地
内に持
つて
おりました
私有財産
は、これは
委任統治国
の適宜の
措置
に一任されております。 それから次に
ドイツ
が
オーストリア
・
ハンガリア等
の旧
協商国
、つまり
ドイツ
の
承継国
の中に持
つて
お
つたドイツ
の
財産
の
取扱い
でありますが、これは
連合国
と
オーストリア
・
ハンガリア
その他
協商国
との
各国
の協定にまかされて、その
措置
がきめられております。 それから
中立国
にある
ドイツ財産
の
取扱い
につきましては、
ベルサイユ條
約には何ら
規定
はございません。
従つて
これは
沒收
その他のことをされておりません。 なお
最後
に
アメリカ
合衆国はこの
ベルサイユ條
約の
あと
で
ドイツ
と條約を結びまして、
国内法
といたしましてはウインズ・ローと申しますか、これで一万ドル未満の
財産
は
ドイツ
に
返還
しております。これは
アメリカ
だけの
措置
でありますが、
ドイツ
と
平和條
約
成立
後に新しい
措置
として
返還
をいたしております。 以上が第一次
大戦
後の
平和條
約における
在外財産
の
取扱い
であります。 次に今後の
わが国
の
在外資産
につきまして、非常に
参考
になります第二次
大戦
後の
平和條
約でありますが、これは
イタリア
との條約のほかに、
ブルガリア
、
ハンガリー
及び
ルーマニア等
の條約がございますが、大体
原則
は
イタリア條
約によ
つて
うかがわれると思いますので、まず
イタリア平和條
約の
取扱い
の御
説明
をいたします。 まず
連合国内
にある
イタリア財産
の
取扱い
でありますが、
公有
及び
イタリア国人
及び
イタリア系法人
の
私有財産
は、
原則
として
連合国
によ
つて
換価処分
されまして、
連合国側
の
賠償
及びその他の
請求権
の
支払い
に充当されております。この場合に、條約には一項
補償
の
規定
がございまして、
賠償引当財産
については、
イタリア国政府
が
個人
または
法人
に対して
補償
しろという一項が入
つて
おります。なお
換価処分
して
賠償
その他に引当てて、
余剰
が出ました場合には、その
余剰財産
は
イタリア側
に
返還引渡し
をするということに
なつ
ております。 それから次に
戦前
に
成立
いたしました
金銭債権
でありますが、これは第一次
大戦
後の
ベルサイユ條
約の
扱い
と同じように害されない、つまり
存続
を認められております。これもやはり
清算決済
という方式がとられておるようであります。 それから次に
工業所有権
でありますが、これは第一次
大戦
の
扱い
と非常に
扱い
が違うのでありまして、この場合にはむしろ
沒收
という
規定
がございます。第一次
大戦
では、
工業所有権
は復活されたのでありますが、今次の
大戦
におきましては、
沒收
の
措置
が講ぜられております。 以上が
原則
的な
処理規定
でありますが、これに対して免除されるものといたしまして條約に明記してありますのは、
領事館
または
外交官
の用に使用される
イタリア国政府
の
財産
、つまり各地にございます
領事館
あるいは
外交官
のオフイスなり、その附属の官舎なりというものが、その
沒收
を免れております。また
宗教団体
または私設の
慈善施設
に專属する
財産
、これもいわゆる
換価処分
を免れております。それから
連合国内
に
居住
を許された
イタリア国人
、これは
個人
でありますが、これの
財産
、たとえばフランスの
国内
にずつと
居住
を許されてお
つたイタリア人
の
財産
はそのまま
保有
することを認められております。 それから次に
貿易等再開
後の
取引
から生じた
財産権
、これは当然でありまして、
イタリア
が降伏いたしました
あと
で
連合国側
と
貿易
その他の
取引関係
を生じております。その降伏後にそういう
経済関係
が生じたものは、一括してこの
原則
からはずすということは、これは当然であります。 それから次に文学的及び
美術的著作権
の類も
沒收措置
を受けておりません。 次に
割讓地
における
イタリア財産
の
取扱い
でありますが、
公有財産
は
継承国
に引渡されております。これも第一次
大戦
の当時と
原則
は同じであります。 それから
割讓地域
内に住んでお
つて
、
イタリア国籍
を選択しない者の
私有財産
は尊重せられる。たとえば
エチオピア——エチオピア
の例は適切じやありませんが、たとえばトリポリターニヤというようなところに住んでいる
イタリア国人
が、自分は
イタリア
の
国籍
を放棄しないというような場合にも、
私有財産
は尊重せられまして、その
私有財産
を持
つて
国に帰ることもできるということであります。 それから次は
割讓地域
に
居住
の
イタリア国人
の
財産
もまた
保有
を認められ、
本国
への
引揚げ
に際しては
動産
の
携帯
も認められる。これは同様に
不動産等
については
換価処分
の上、
動産
として
携帯期間
が認められておるという意味であります。 それから
割讓地域
に
本店
を有する
法人
の
財産
は尊重せられる。 以上二と三は
個人
の
財産
でありますが、四と五は
法人
の
財産
でありまして、
割讓地域
に
本店
を有する
法人
、これは
イタリア
に住んでおる
イタリア人
によ
つて
支配されていない
法人
、しかし
本店
はもと
イタリア
の
領土
であ
つた
地域
、そして割讓されておる
地域
に
本店
のある
法人
、この
財産
はそのまま尊重される。同様に
割讓地域
に
本店
を有する
イタリア系法人
の
財産
もまた
保有
を認められ、
本店
を新
イタリア国内
に移転することも認められる。この
本店
を新
イタリア国内
に移転することについては、四の
原則
と同じように、
財産権
は一応尊重せられております。 それから新しい
イタリア国
、つまり條約によ
つて
還付を定められた戦後の
イタリア
の
国内
に住んでいる
イタリア国人
、及びそこに
本店
を有する
イタリア法人
の
私有財産
は一と同様、すなわち
連合国内
にある
イタリア人
の
財産
と同様の
措置
をとられております。 それから次は新
独立国
及び
トリエスト自由地域
内における
イタリア財産
の
取扱い
でありますが、ここに新
独立国
と申しますのは、エチオピヤでありますとか、アルバニアでありますとか、そういう国でありますが、そういうところにある
イタリア財産
の
取扱い
につきましては、大体
割讓地
にある
財産
と同じ
扱い
を受けております。他国に割讓された場合と、それから新たに独立された場合と同じ
原則
で貫こうとしております。 それから旧
同盟国
にある
イタリア財産
の
取扱い
、これは
ドイツ
の
国内
にあります分については、
ドイツ占領諸国
の
決定
にまかされておりまして、これはまだ具体的に
最終決定
には至
つて
おらない
模様
のようであります。それから
ブルガリア
、
ハンガリー
及び
ルーマニア
の旧
同盟国
の
国内所在分
はソ連に対する
賠償
に引当てられております。そしてその損失に対しましては、
政府
においてこれを
補償
するという
條項
がございます。 なおその次の
中立国
にある
イタリア財産
の
取扱い
でありますが、これは何らの
規定
がされておりませんので、
返還
の
可能性
があるようであります。 以上が
イタリア
との條約でありまして、
ブルガリア
、
ハンガリー
、
ルーマニア
、フインランドとの條約はいずれも、
イタリア
の條約と同じ
原則
で扱われております。ただ
日本
及び
ドイツ
がどういう
扱い
を受けるかということは、
イタリア
と
日本並び
に
ドイツ
とを同じように扱うかどうかという点について、まだ若干の問題が残
つて
おるようでありまして、将来いかなる
取扱い
を受けるかは、この條約からだけでは
はつ
きりしないのでありますが、今次の
世界大戦
における
在外財産
の
処置
というものに対する
原則
がここに現われておると思いますので、一応ごく簡単でございますが、御
説明
を申し上げた次第でございます。 それでは
わが国
の
在外財産
がどのくらいあるかという
お尋ね
がこの前でございましたが、これは
昭和
二十年の
大蔵省令
第九十五号によりまして、
日本
銀行を通じまして御
報告
を頂戴しておるのでございますが、まだ
最後
の
しり
が締ま
つて
おりませんし、国際的の
関係
もございまして、ただいまのところまだ申し上げられる
段階
にありませんので、その点御了承を願いたいと思います。 —
——
——
——
——
——
——
若林義孝
3
○
若林委員長
ちよ
つと途中でありますが、お諮りをいたしたいと思います。
休会
中の
審査
に関しての
申請
を、この前の
委員会
で御決議を願
つて
出しておるのでございますが、過般来未
復員
の
給与
に関する件がたびたび御発言の
内容
の中にあるわけでありまして、それも未
復員給与法
の改正というようなことに関連を持つものだと思いますので、
休会
中の
審査
の中にこれを入れておくことが必要ではないかと思うのでありますが、
皆様方
の御
意見
を伺いたいと思います。
池見茂隆
4
○
池見委員
その問題は
けつ
こうでありまして賛成をいたしますが、その
審査
の要項の中で、
在外公館
の
借入金返済
のことにつきましては、これは前
国会
から
在外公館借入金
についての
申請
をきることの時期が、本年の三月十九日でも
つて
満了することに
なつ
ておりましたから、本
委員会
ではそれをさらに延長したと心得ておるのであります。それのその後の状況はどういうふうに
なつ
ておるかということを
お尋ね
したいと同時に、その事項も
審査
の項目の中に入れておいていただけたら
けつこうか
と思います。
若林義孝
5
○
若林委員長
ただいまの
在外公館借入金支払い
に関する件と、先ほど私が申し上げました未
復員者給与
に関する件、この二件を含めて
申請
することに御
異議
ありませんか。 〔「
異議
なし」と呼ぶ者あり〕
若林義孝
6
○
若林委員長
御
異議
なきものと認め、その手続を早速とることにいたしたいと思います。 —
——
——
——
——
——
——
若林義孝
7
○
若林委員長
ただいま
酒井説明員
の御
説明
もあ
つた
のでございますが、
委員長
の
手元
に
在外資産
に関する
調査
がなされた結果について、ここに
資料
が
政府当局
から提出されておるのでありますが、部数が少いために
皆様方
に御配付するだけありません。
委員長
の
手元
にこの
資料
を持
つて
おりますから、必要ならば
随時資料
として御
利用
を願いたいと存じます。この
資料
は
昭和
二十一年九月に
在外財産調査会
を設置いたしまして、
昭和
二十年
大蔵省令
第九十五号に基く
在外財産
に関する
報告書
及び
在外公館持帰り資料等
を主として鋭意
調査
を進めて来たものであります。
昭和
二十四年一月、この
調査
が完了したので、同
調査会
が解散をせられたのであります。
調査
の結果についてはまだ
研究
中で、現在のところ
発表
の
段階
に達していないというのであります。こういう気持でこの
資料
を御
利用願つた
ならば
けつこうか
と思うのであります。 次に
在外財産
は、
戦時
中または
終戦
直後すべて
接收管理
された
模様
であります。
関係各国
がと
つた
処置
並びに現況については、すでに総
司令部
に対し
情報入手方
を依頼しておるのでありますが、いまだ右を接受するまでに至
つて
おりません。
現地在留邦人
の
財産
については、寛大ですでに
返還
もしくは凍結
解除
され、またはされんとしているものが多いのであります。
不在邦人
の
財産
につきましては、比較的嚴格な
接收管理
が行われておる
模様
であるということであります。この
報告
は
政府
の方から書類をも
つて
参
つて
おりますから、ただいま御
報告
を申し上げた次第であります。 なお続いて
酒井説明員
の
説明
に対する質疑その他を続行いたしたいと存じます。
受田新吉
8
○
受田委員
自由党の方々から、
在外公館
のことについて
お尋ね
があるようですが、私は
在外資産
に関する問題をつけ加えてお伺いをしたいのです。ただいま
理財局次長
から
ベルサイユ條
約の
取扱い
や、
イタリア平和條
約の
取扱い
について御
説明
をされたのでありますが、これに関連して、私は
在外資産
というものはやはり
憲法
に保障する
財産権
に当るものだ。
従つて財産権不可侵
の
規定
に基いて、
在外資産
であるといえども、当然
憲法
の
規定
に基いて
国内
問題としてこれを考えて行かなければならぬと思うのです。これは一昨年でしたか、
アメリカ
の
ウオー・クレームズ・アクト
の
取扱つた精神そのもの
がやはりこれに一致しておるのではないかと思うのです。
講和條
約締結の際に
在外資産
を考えるというような立場でなくして、これを
国内
問題として、
憲法
の
規定
の擁護をするという方へ政治的な動きをする必要はないか。
講和條
約ということを考えると、長い先のことのような気がするので、
財産権
を侵害されたこの
人たち
に対して、ただちに打つべき手として、
国内
問題としてこれを考えるべきであるという点について、
次長
さんの意向を聞きたいと思います。
酒井俊彦
9
○
酒井説明員
ただいまお述べになりました御
意見
その通りでありまして、
憲法
上はやはり
財産権
であろうと思います。ただ
在外財産
がどういう運命をたどるか。これが
返還
されるかされないかということは、やはり
講和條
約を待たなければわからない。そこで
返還
されない場合には、
補償
の問題も起るだろうと思いますけれども、それ以前に、これはもう
返還
されないものだというふうに
規定
してしまうこともいかがかと存じますし、その辺の法律的な
扱い
がまだきま
つて
おりませんので、
講和條
約
成立
までは、そういう
財産
について
補償
がなされるかどうかという点が未
決定
に終らざるを得ないであろうと思います。
受田新吉
10
○
受田委員
アメリカ
の
ウオー・クレームズ・アクト
の
内容
は、やはりこれを
国内
問題として
措置
すべきような暗示を与えたようなものではないかと思うのですが、これに対して
次長
さんは何かお考えがないでしようか。
酒井俊彦
11
○
酒井説明員
その点は、まだ私は詳しく
研究
いたしておりません。
坂口主税
12
○
坂口委員
これはまあ條約のことになりますが、今度の
イタリア
の
講和條
約は、実際どういう始末にな
つた
か。たとえばどれだけの
在外資産
というものに対して、どういう
方法
でどれだけ支払
つた
か。これはあるいはまだおわかりに
なつ
ておらぬかもしれないと思いますが、少くとも第一次
大戦
の
ベルサイユ條
約の際の
ドイツ
に対する
支払い方法
、
ドイツ国
の負担、そうい
つた
ものは多分おわかりに
なつ
ていると思いますが、そういう点をおわかりに
なつ
ているだけ少し詳しく
参考
までに御
説明
願いたい。
酒井俊彦
13
○
酒井説明員
今度の
イタリア條
約の結果、実際にどれだけのものが
在外資産
として
換価処分
され、それに対してどれだけの
補償
が行われたかという点につきましては、私どもまだ完全な
資料
を入手しておりませんので、
ちよ
つと
数字
的にお答え申し上げかねるのであります。 前
大戦
の
補償
のことにつきましては、
手元
に
数字
を持
つて
参りませんでしたが、先ほど申し上げましたように、
補償
をしましたけれども、例の
マルク
の
暴落
後に
補償
いたしましたために、一兆分の一というような非常に
ノミナル
なもので
補償
されたというような結果に
なつ
ていたようであります。なお詳しい
数字
はもし御必要でございましたら、
閉会
中でも
委員長
のお
手元
まで提出いたしたいと考えております。
坂口主税
14
○
坂口委員
今のことはそれでわかりましたが、しかし
相当
に詳しいことは、
ドイツ
の国の
実情
に沿うて
——
あなたの言われたように、
ノミナル
な価格でそのまま支払われたということは、それはあるいはそうかもしれぬ。しかし
ドイツ
が負担した全体の額、あるいはまた戦後どれだけの
期間
でそれを払
つた
かというようなことは十分御
研究
に
なつ
ておるはずだと思うのですが、そういう点も今わかりませんか。
酒井俊彦
15
○
酒井説明員
前
大戦
のことに関しまして
手元
に
資料
を持
つて
参りませんでしたので、いずれ持
つて
参りましてお答えいたしたいと思います。
坂口主税
16
○
坂口委員
ではなるべく近い機会に、なるべく詳しくお願いいたします。
玉置信一
17
○
玉置
(信)
委員
先ほどの
次長
の御答弁によりますと、
日本
の
在外資産
の
調査
に関しては、まだ国際的な
関係
もあるし、
発表
の時機でないようなお話でありましたが、しかし
はつ
きりわか
つて
おる
在外資産
の面については、
相当
調査
が進んで、わか
つて
おる面もあるということですが、その点はいかがでしようか。
酒井俊彦
18
○
酒井説明員
その点につきましては、
はつ
きりわか
つて
おるものと申しますのは、ごくわずかでありまして、それでも
方法
論的に問題がございます。たとえば通貨の
換算率
がどうなるかというような問題でありますとか、終
戦時
におけるほんとうの姿のバランス・シートはどう
なつ
ておるかというようなことは、
現地
との連絡がとだえましたために、たとえば満鉄のような会社でも必ずしも最終的に
はつ
きりした、これで間違いのないという
数字
には
なつ
ていないのです。これは
在外資産
の
報告
の書面によりまして、御
報告
をいただいておるものを目下調べつつありますので、それがまとまりましたら結論を得たいと思います。
玉置信一
19
○
玉置
(信)
委員
そうしますと、わか
つて
おる分があ
つて
も、その
処置
はかか
つて
講和條
約後にまたなければいけないことに
なつ
ておるわけですか。
酒井俊彦
20
○
酒井説明員
さようでございます。
玉置信一
21
○
玉置
(信)
委員
私はこの
在外資産
に関連いたしまして、樺太における
北拓預金
の
昭和
二十年の
大蔵省令
第八十八号でありましたかによ
つて支払い停止
をされたものに対して、第五
国会
から引続き第七
国会
の初頭にわた
つて
、私は
大蔵当局
にこの
解除方
の
努力
を要求いたしたのでありましたが、幸いに
大蔵大臣
以下
関係
各係官の非常な
努力
によ
つて
、約五千万円ほどの
解除
をされたということを承
つて
、引揚者の
預金者一同
とともに私非常に感激し喜んでおるものでありまするが、その後まだ
相当額
が残
つて
おるわけでございまするが、これに対する第二次的な
解除
の面に対して、
大蔵省
はどういうふうに考えておられますか。引続き
努力
をされておられますか。この点をお伺いしたい。
酒井俊彦
22
○
酒井説明員
お尋ね
の点でありまするが、昨年の六月二日以前に持ち帰られました分につきましては、ある程度の払いもとしをいたしております。それ以後の分につきましても、それ以前の分と同じように
支払い
が可能になりますように、その後も
関係方面
に折衝を続けておるような次第であります。
玉置信一
23
○
玉置
(信)
委員
昨年の六月までに持ち帰
つた
ものとなりますれば、その
金額
はどのくらいでありますか、同時に
解除
された
金額
は何ほどになりますか、御
説明
を願います。
酒井俊彦
24
○
酒井説明員
件数が約五万件ございますが、
資料
を忘れて参りましたので後刻と
つて
参ります。件数は約五万件であります。
玉置信一
25
○
玉置
(信)
委員
資料
が集ま
つた
ときで
けつ
こうでありますから、御
説明
をお願いすることにいたしまして、第一回
支払い
解除
後も引続き
解除
に対して御
努力
を願
つて
おるようでありますが、その見通しについてお伺いしたいと思います。
酒井俊彦
26
○
酒井説明員
六月三日以後の点について、せつかく
努力
いたしておりますが、なかなかたやすくは参らぬような状況にございます。
玉置信一
27
○
玉置
(信)
委員
まだたしか一億九千万円のうち三五%でしたか、切捨てても二千万円、まだ
相当
残
つて
おるはずでございますので、
関係
者も爾来
解除
の一日も早からんことを熱望しておる次第でありますから、どうか
大蔵当局
におかれましては、あらゆる機会に
関係
筋と折衝されまして、早く
解除
されるように御
努力
せられんことを要望いたし、この問題に関して私の質問を打切ります。
若林義孝
28
○
若林委員長
理財局次長
に御質疑がありましたらこの際許します。御質疑はありませんか。
——
ではしばらく休憩いたします。 午後四時二十三分休憩
——
——
◇—
——
——
午後四時五十分
開議
若林義孝
29
○
若林委員長
引続き開会いたします。受田新吉君。
受田新吉
30
○
受田委員
それでは外務省
当局
に対して一般邦人の
引揚げ
問題で
お尋ね
いたします。特別未帰還者
給与
法ができて、未
復員者給与
法のほかに特に一般邦人でこれに準ずるものを救済する道ができたのでありますが、この一般邦人の未帰還者に対する
給与
の問題は、当然厚生省の所管に
なつ
ておると思いますが、外務省として、一般邦人がまだこちらに帰
つて
いないために、家族の生活が、收入の主体がいないために非常に窮迫しているときに、その收入の主体である本人の
給与
がわずかに三百円にとどま
つて
おる。これでは、
政府
職員の最低線でさえも三千三百円であるから、非常に差異があるので、この際大幅に特別未帰還者
給与
法の
給与
を引上げることについて、外務省
当局
としていかなる見解を持
つて
おるか、お伺いしたいと思います。
高野藤吉
31
○高野
説明
員 お答え申し上げます。外務省といたしましては、未帰還邦人の
給与
の問題に関しては、該当者であるかいなかということについて認定をいたしまして、実際の
給与
の面は御
承知
の通り厚生省でこれに当
つて
おります、御指摘の点はわれわれも考えておるのでございますが、厚生省と連絡いたしまして、厚生省の方から御答弁申し上げた方が適当であろうかと思います。
受田新吉
32
○
受田委員
特別未帰還者
給与
法に該当する一般邦人かいなかということについて、その適用が非常に狭められておる感じがするのです。事実こちらへ帰還して来た昨年一箇年間の一般邦人の数を見ても、届出をする数は帰
つて
来た人の三分の一にすぎないという
実情
です。そのように届出をしていない一般邦人が非常にたくさんあるわけです。こういうものに対して、この際
調査
に乗り出す必要があると思うのですが、この点に対して外務
当局
はいかなる見解を持ておるか伺いたい。
高野藤吉
33
○高野
説明
員 御指摘の点は、われわれとしてもできるだけ未帰還邦人の
調査
にあた
つて
いろいろの手を講じておりますが、この
調査
に対しましては、まず第一に留守家族からの届出が一つの根幹をなしておりまして、留守宅届出の該当者は外務省に届出るように、現にあらゆる
方法
をも
つて
周知宣伝してや
つて
おりますが、現在のところまだ百パーセントというふうには行
つて
おりません。また向うには留守宅もないし縁故者もない未
引揚げ
の方もおられるかと思うのでございますが、この点は現在
国内
においてはなかなか手の打
ちよ
うがないので、既引揚者からいろいろの情報を集めまして、それの徹底を期しておる次第であります。
受田新吉
34
○
受田委員
無縁故引揚者ですが、昨年あたりも樺太地区から帰
つて
来た人なども、こちらに帰
つて
来てたよりのない人が大多数であ
つた
というような
実情
があるのですが、こちらへ帰
つて
来てまだ届出をしていない帰還者が
相当
数あろうと思う。外務省
当局
が言
つて
おる三十七万何がしという
数字
は、その中に今のように無届で帰
つた
人の数の方がむしろ多いという
実情
を含んだ未帰還者数であることを、われわれは知らなければならぬのです。これに対して届出をした数と届出をしていない数を早く
はつ
きりしないと、外務省
当局
は三十七万何がし残
つて
おるということをしきりに言いたがらも、その
数字
の究明をまだしていないのです。これに対してその後どういう
努力
をしたか、その
努力
の経過を申していただきたい。こういう逼迫した
段階
に
なつ
て来ると、一か八かきめてもらわなければ、家族にしても困るので、実際の
調査
によ
つて
はつ
きりした
数字
はこれだけあるのだ、これが正確な
数字
だということを早く外務省
当局
が
発表
してくれないと、国民の不安は解消しないのです。管理局長も、昨年何回か近く
発表
すると繰返しながら、今日に至
つて
も
発表
していないのですが、その
発表
のために
努力
した過程を言
つて
いただきたい。
高野藤吉
35
○高野
説明
員 お答え申し上げます。後ほど引揚課長も見えることと思いますので、大体のありましは、今ほど申し上げた留守宅届を基本といたしまして、留守宅届を全国に周知宣伝をして、これを一つの
数字
をして集める。それからもう一つは、引揚者から種々の情報をもらうというのが、大体
数字
を集める基礎になるわけであります。外務省といたしましては、軍人軍属については厚生省がや
つて
おりますから、一般邦人だけについてその
調査
究明を行
つて
おります。現在のこまかい
数字
につきましては、まだ
調査
を続行中でありまして、パーセンテージはまだ申し上げられる
段階
にはありませんことを残念に思います。
受田新吉
36
○
受田委員
中共地区の方では、まだ残留者なしという
発表
をしていないのですから、私たちは中共地区との何らかの交渉で、あそこから帰ることに対しては
相当
の期待が持てるのですが、この点について総
司令部
を通じてのみ帰還促進をはからなければならないという行き方も、これは本筋ではありますが、一方において中共地区からは、すでに船賃等を払
つて
こちらへ帰
つて
来ておる事実もあるのですから、こういう問題について外務
当局
が、公式でなくて、そういうようなできるだけ可能な限りにおける帰還促進に対して、最善を尽すという点において何らかの道はないか、ただ総
司令部
を通じての帰還促進ではなしに、もつとうが
つた
裏面作戦でもや
つて
、同胞救出をはかるという渉外的な腕前が外務
当局
にはないのですか。これは
ちよ
つと言いにくいかもしれぬが、外務省としてもつと親心がいると思うのですが、管理局長にかわ
つて
総務課長より答弁願います、
高野藤吉
37
○高野
説明
員 ただいまの御質問につきましては、御
承知
の通り現在
日本
が占領下にあり、
従つて
諸外国との正式な外交
関係
がございませんので、正式の外交的なチヤネルを通じましては交渉はできないのであります。それ以外の技術上の問題といたしましては、外務省といたしましても、いろいろ考え、また考慮いたしておりますが、なかなか正式の外交交渉ほど大量に、かつ即効のあるような
方法
はございません。 今御指摘の中共から帰
つて
来られた方が二、三ございますが、これは
個人
が自分の金を払いまして帰
つて
おるのでありまして、外務省としても、この道が大量的に開けると、非常に
けつ
こうだと思いますが、直接外交交渉ができませんので、なかなか即効藥と申しますか、そういう手がないのは遺憾に存ずる次第であります。
受田新吉
38
○
受田委員
個人
的に船賃を払
つて
帰
つて
来るという帰還者がある。そういう道が
個人
的にでも開かれているということがわか
つて
いる今日、これらに対して何らか手を打
つて
、そういうことを奨励するというよりも、そういうものを
利用
して、帰還促進をはか
つて
行くような手を打
つて
、そういう者に旅費を国家が負担してやる。旅費を
個人
に負担させないで、
個人
が支払
つた
場合でも国家がこれを補うというような
方法
で、この裏道を
利用
するように、この際外交的に全力を尽す。そういう渉外的な腕前を発揮することはできませんか。
高野藤吉
39
○高野
説明
員 御質問の御趣旨はよくわかるのでございますが、現状におきましては、法的な建前上、また予算上も、そういう支出の
方法
が現在のところありませんので、国家が補助するということは
ちよ
つと不可能だと思います。
受田新吉
40
○
受田委員
それでは同胞引揚費というのが五十億以上計上されておりますが、そういうものはほとんど今年などは帰還ができないということになりますと、大部分が余るのです。そういうものを流用というか、事実帰
つて
来たのは間違いないのだから、その帰
つて
来た人の要した費用を国家が負担するという意味で、これを補
つて
やることは、法的にも可能ではないかと思いますが、これはどうですか。これを引揚費の一部と見て、いかなる
方法
をと
つて
帰
つて
来たにせよ、その実費を
補償
するというのが、私は必要ではないかと思う。正式に向うからもど
つて
来た者にのみ費用を使う、それはもちろん表向き当然でありますが、同時に実際に帰
つて
来た、しかもそれは非常な困難を経て帰
つて
来た者に対して費用を弁償してやるということは必要ではないのですか。
若林義孝
41
○
若林委員長
この際受田君の質疑に対して、私の考えを補足いたしますと、そういう者が請求したケースがあるかどうか。もしあればこれをよく審議せられて、便宜的に舞鶴なら舞鶴に
引揚げ
た者に払う
方法
もあるのではないかと思います。こういうことを補足申し上げたら御
説明
しやすいと思いますが、今までそういう場合があ
つた
かどうか。
高野藤吉
42
○高野
説明
員 現在までのところ、請求したケースはないようであります。それから今お話の、
国内
的には引揚費が何十億余
つて
おるから、それを流用したらいかがかということですが、
国内
的にも
ちよ
つとまだ解釈上疑義があるのじやないかと思いますが、その点はさしおき、実際は外国船ないし外国の飛行機で帰
つて
来ておりますので、外貨の問題となりますと
国内
のそれでなく、外貨予算の流用ということになりまして、この点も法的に若干の疑義があるのではないかと思います。しかし御質問の趣旨はよく
研究
いたしたいと思います。
松谷天光光
43
○松谷
委員
ただいま
受田委員
が御質問に
なつ
ていらした点に関連したことになるのですが、先ほどの御
説明
で三十七万の
数字
の裏づけというものは、留守宅届と引揚者の情報の聞込みであるということを承
つた
のでありますが、今日まで
当局
としていわゆる行方不明者というものに対して、どの程度までの御
努力
を払
つて
御
調査
を進めておられるのでございましようか、お伺いしたいと思います。
武野義治
44
○武野
説明
員 御
承知
のように未帰還者というものの
内容
が非常に
はつ
きりつかめるものと、それから今申されましたように行方不明の者と、死亡した者というふうにわかれるわけでございますが、われわれの
調査
のやり方といたしましては、帰
つて
来た者のいわゆる記憶を求めまして、できるだけ正確にそれを陳述していただくことになるわけでありますが、なかなかわれわれが希望するような
資料
が得られないのであります。それは向うを出るときに乗船地においてすべての
資料
を
沒收
されてしまいますので、われわれの聞きたいという希望の
資料
の割合が非常に少く
なつ
て来るわけでございます。
従つて
われわれといたしましては、上陸者からできるだけ正確な
数字
をつかむというほかに、
国内
にすでに
引揚げ
て参
つて
おります方々で、特に
現地
の事情に詳しいと思われる方々に特にお集まり願
つて
、できるだけ詳細な情報を聞くように努めております。
従つて
行方不明にな
つた
者について、特に具体的な探し方はないかということの問題になりますと、最終的に死亡とか生存とかということの判明した以外は行方不明ということになるわけであります。
松谷天光光
45
○松谷
委員
当局
とされて、生存か、あるいは死亡か、あるいは行方不明かという点だけは、大体
はつ
きりと
——
はつ
きりと申してはお答えがいただけないかもしれませんが、推定はできる
段階
に行
つて
おられるのでざごいましようか。
武野義治
46
○武野
説明
員 これはわれわれの
努力
のごく限られた範囲内でわか
つた
だけは、そのように
なつ
ております。生存もある一定の、
調査
したその当時における生存推定でございますから、今現在どの程度にプロポーシヨンがあるかということは、きわめて困難な問題でございます。
松谷天光光
47
○松谷
委員
概算で
けつ
こうなのでございますが、大体生存か死亡か、それの
はつ
きりしております
数字
はどのくらいなものでございましようか。
武野義治
48
○武野
説明
員 この点はまだ申し上げる
段階
に
なつ
ておらないのでございます。はなはだ残念でございますけれども、まだ大体のところも申し上げかねるわけでございます。ただシベリアのごとき、あるいは総
司令部
のシーボルト議長が百二回の対日
理事
会で申されましたように、ソ連側の
説明
のない限り、約三十七万は死亡と推定するというふうに仮定的ながら申されたこともございましたが、いずれも抑留後の
説明
がないということが致命的な点でございます。われわれはまだわれわれの
調査
の内訳も申し上げられない
段階
でございますので、この点は御了承願いたいと思います。
松谷天光光
49
○松谷
委員
中共地区へ移行した数も
相当
あると聞いておりますが、その
数字
は、三十七万のうちから移行して行
つた
と
当局
はお考えに
なつ
ておられますか。それとも中共地区に存在するものは三十七万以外だと推定なさるのでございましようか。
武野義治
50
○武野
説明
員 ただいままで
政府
がたびたび申し上げました
数字
約三十七万というものは、満州六万三百十二と思いましたが、それ以外はシベリア及び樺太その他でございまして、満州の六万は現在までのところ一応終
戦時
満州にお
つた
ということで、残留したものとわれわれは推定をしておるわけでございます。その後どの程度がその他の
地域
に移行したかということは申し上げられないのでございます。
松谷天光光
51
○松谷
委員
先ほど
受田委員
との応答を伺わせていただいておりましたが、御
当局
とされては、もちろんこれは正式にはその通りでございましようが、
司令部
の
数字
一本をただただ一つのたよりにして御
調査
を進めておられる、こういうふうに承
つた
のでありますが、これは場合によりましては、速記に載
つて
悪い場合には、
委員長
にお願いして速記をとめてでも、
当局
では実はこういう名案を持
つて
おるのだということがございますれば、伺わせていただきたいと存じます。
武野義治
52
○武野
説明
員 特別に名案はございません。ただわれわれは
国内
でできるだけの
努力
をいたしまして、
ちよ
うどれんがを一つ一つ重ねるようにや
つて
行くということでございまして、特別な名案によ
つて
、今までわからなか
つた
そうい
つた
大きな
数字
がすぽつとわかるというようなことは全然ございません。
国内
的には一つ一つを下から積み上げて行く
調査
でございますので、また総
司令部
の
数字
を唯一の手がかりとしてと申されましたが、われわれの
調査
というものた、
調査
の結果どうなるかという問題はいろいろございますが、それとの直接の
関係
なしに、われわれとしてはできるだけの
資料
によ
つて
国内
の
調査
を進めて行く、こういうことでございます。
松谷天光光
53
○松谷
委員
参考
までに伺わせていただきたいのですが、先ほど
受田委員
もおつしや
つて
おられたように、特別に自費でも
つて
帰
つて
来られた方々を、
当局
とされては、非常に数の少い例でございましようが、個々にでも招致なす
つて
、その
実情
をお聞き取りくださるだけの熱意を今までお示しくださ
つた
ことがございましようか。
武野義治
54
○武野
説明
員 上陸地においては、必ずわれわれの同僚が参りまして、その方々がどういうふうな状況において、どういうような手続によ
つて
引揚げ
られたかということを、できるだけ詳しく
調査
することに
なつ
ております。この
努力
は、最近においてますますその重要性を痛感しておる次第でございますけれども、この
努力
は絶えずや
つて
おります。
若林義孝
55
○
若林委員長
ちよ
つと松谷君にお願いしますが、
大蔵省
の主計局から参
つて
おられますので、時間を急がれますから、このことに関して質疑をしておいて、その
あと
からまた御発言を願いたいと思います。
松谷天光光
56
○松谷
委員
それでは今の
最後
の一つだけ
資料
をお願いしたいのです。ただいまの
説明
で、今回のそうした
個人
的な自費によ
つて
帰られた方の
調査
も進んでおられるというふうに承りましたので、
閉会
中でたいへん恐縮でございますが、
当局
が御
調査
になりました帰還に対する径路、そうい
つた
点の御
調査
の
内容
を
資料
にしていただきたいと思います。それをいただけますでしようか。
武野義治
57
○武野
説明
員 さしつかえない限りまとめてみたいと思います。いろいろ事情もございますので、調べた全部を出すというわけには行かないと思います。
若林義孝
58
○
若林委員長
ただいま
大蔵省
主計局
主計官
岩動
道行君が御出席になりましたので、この機会をかりまして、各
委員
にかわ
つて
委員長
からお伺いをいたしたいと思います。過般来当
委員会
におきまして、未
復員
者の
給与
に関する件がしばしば発言をされておるのでありまして、厚生省の
関係
当局
からも、これに対してきわめて好意的な
説明
があ
つた
のでありまして、当
委員会
におきましても、
あと
う限り
給与
を高めたい意向を持
つて
おるのでありますが、
大蔵省
といたしまして、現在三百円の
給与
を、どのくらいの程度まで現在の予算そのままで高めることができるかということについて、御
説明
を願いたい。
岩動道行
59
○
岩動
説明
員 ただいま
委員長
からお話のありました点でございますが、実は昨年十一月から百円の
給与
を三百円に引上げたわけでありますが、これは特にどういう基準で上げたとい
つた
ような、非常に確かな基礎に基いた上げ方ではなか
つた
のであります。そのときの情勢と財源の問題から、三百円というふうにきま
つた
わけであります。ただこれは、本来的には正常な
政府
との雇用
関係
、あるいは勤務状態にあるという性質のものとは非常に異な
つた
立場にありますので、これを幾らにしたらよいかということはきわめて困難な問題であると考えております。
従つて
ただいま三千円程度に上げたらどうかというような御希望の言葉もあ
つた
のでありますが、どちらにしたらよいかということは、さらに私ども
研究
をいたしてみたいと思いますが、重ねて申し上げますように、財源との
関係
で今ただちにどれくらいまでの余裕があるかという点については、もう少し先の見通しがつきませんと、私どもとしては見当がつきかねるという状態に
なつ
ております。せつかく
委員長
の御発言で、どのくらいの余裕があるかというお話でありましたが、
引揚げ
の状態がまだ不確定の状態に
なつ
ておりますので、現在組んである予算でどのくらいの余裕が出るかということにつきましては、もうしばらく時日がたちませんと、私どもとしても見当がつきかねるというのが現状であることを遺憾としますが、でき得る限り将来そういう時期において、この問題をまた検討いたしたい、かように考えます。
若林義孝
60
○
若林委員長
ちよ
つとこれに関連してもう一点お伺いしておきたいと思いますが、舞鶴へついた場合、過去にさかのぼ
つて
留守家族に渡してもらいたいという陳情が来ておるようでありますが、聞くところによると、前渡しをしておる箇所もあるように思われるのですが、この点現状はどうなですか。
岩動道行
61
○
岩動
説明
員 前渡しにつきましては、昨年の十一月のときに問題になりまして、本年の四月分からこれを特定の者に対して行うというように、法律に基いた省令で改正をいたしたわけであります。つまりこれは、内地に扶養家族を持
つて
おる本人の俸給については、希望があれば前渡しをする。内地に帰還した際に全額渡すのが
原則
であり、法律の建前に
なつ
ておりますが、特に扶養家族を持ち、また前渡しをしてほしいという希望のある者に対してこれを前渡しするというので、現在その範囲において実行をいたしておるのであります。
若林義孝
62
○
若林委員長
なおこれに関連してでありますが、現在の予算そのものは、大体幾人帰還するということを基本にして設けられたわけですか。
岩動道行
63
○
岩動
説明
員 予算の基礎といたしましては、三十六万人帰
つて
来る、すなわち全員帰還するという建前で立てたわけであります。
松谷天光光
64
○松谷
委員
ただいまのお話で、ここしばらくの間は見通しがつかぬというお話がございましたが、その時期は大体においてどのくらいと考えたらよろしいのですか、大体の見通しがございましたら、お聞きしたいと思います。
岩動道行
65
○
岩動
説明
員 毎年
引揚げ
の終了、あるいは一応の見通しがつきますのが十一月から十二月ごろになります。つまり先方の港の状態などが條件となりまして、大体冬の初めごろに
引揚げ
がもうないか、あるいはあ
つて
もごく少数しか期待できないというのが今日までの例に
なつ
ております。大体私どもは、そのころが二十五年度において帰還する人間の数が推定できる時期になると考えております。
若林義孝
66
○
若林委員長
なお外務
当局
に御質疑はありませんか。 では本日はこの程度で打切りたいと思います。 なお
最後
にごあいさつを申し上げます。第八
国会
は炎暑のみぎり、各
委員
におかせられましては熱心に
引揚げ
に関する各般の問題を
政府当局
とともに御討議くださいまして、回数は少く、
期間
はきわめて短時日であ
つた
のでありますけれども、その成果は大いに期待し得るものがあ
つた
ことは、
委員
各位に敬意を表する次第なのであります。なお
閉会
中も、この
委員会
において御審議、御討議くださいましたことを基本といたしまして、活動を続けたいと存じます。各
委員
諸君の各段の御協力をお願いいたしまして、第八
国会
における
委員会
の
最後
に、
委員長
としてのごあいさつといたします。 それでは本日はこれをも
つて
散会をいたします。 午後五時二十五分散会