1950-04-24 第7回国会参議院内閣委員会第23号

1950-04-24 第7回国会参議院内閣委員会第23号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十五年四月二十四日（月曜日）　　　午後三時二十一分開会　　――――――――――――― 　　委員の異動四月二十一日委員大隈信幸君辞任につき、その補欠として門屋盛一君を議長において指名した。四月二十二日委員鈴木安孝君辞任につき、その補欠として石原幹市郎君を議長において指名した。　　――――――――――――― 　　本日の会議に付した事件 ○引揚同胞対策審議会設置法の一部を　改正する法律案（衆議院送付） ○大蔵省設置法の一部を改正する法律　案（内閣送付） ○労働省設置法等の一部を改正する法　律案（内閣提出、衆議院送付） ○連合委員会開会の件 ○農林省設置法の一部を改正する法律　案（内閣提出、衆議院送付） ○建設省設置法の一部を改正する法律　案（内閣提出、衆議院送付）　　―――――――――――――
河井彌八 1

○委員長（河井彌八君）　内閣委員会を開会いたします。　引揚同胞対策審議会設置法の一部を改正する法律案、これを議題といたします。これは衆議院より提出されたものでありまして、衆議院議員受田君の提案理由の説明を願います。
受田新吉 2

○衆議院議員（受田新吉君）　今議題にして頂きました引揚同胞対策審議会設置法の一部を改正する法律案の提案者として、特に提案の趣旨説明を申上げ、予備審査をして頂き皆様方の御審査の材料とし、同時に御審議を頂いて、これを可決して頂くことをお願いしたいと思います。　この引揚同胞対策審議会設置法というものが生れたその最も大きな原因は、引揚同胞対策につきまして何らかの行政機構を要望した二十三年の第二回国会における決議案が、その基本的な線を引いて呉れたものであります。それは引揚同胞対策に関する決議案が第二回国会で衆参両院共万場一致、党派を越えてこれが採択されたことは、まだ我々の記憶に新らしいところでありますが、当時政府に対して、この決議の線に沿うべく努力せよという要望をしたその結果、ここに引揚同胞対策審議会というものが生れまして、爾来この引揚問題、特に引揚促進、遺家族、留守家族の援護、帰還者の更生対策としての就労、就農及び企業に関する事柄、帰還者の在外資産に関する問題、その外各般の引揚促進及び援護の問題がこの審議会で運営されて来たのでありますが、当時は引揚問題が二十三年中において完了するような決意を以て、この一年間くらいの中にこれを処理できるという期待があつたのであります。ところがその後、特にソ連地区における引揚が非常に遷延いたしまして、今日尚まだ未解決である。そういう関係で、昨年議員提出の法案といたしまして、特にこの施行法の期間が一ケ年となつておつたのを、昨年更に一ヶ年延長して二年限りということにしたのでありますが、本年に至つても、尚この問題が八月末を以ても完了しそうにない空気が漲つておりまするので、この機会に更に一年延長して、引揚促進と同時に引揚者の援護問題、これを審議する機関として存置して頂きたいという意味で、これを提出したのであります。昨年はこの審議会が一年延長をされて、この八月三十一日までということになつておりまするので、まだ四ケ月間あるのでありますが、もはやこの国会も残り少なになりましたし、八月三十一日までに臨時国会が開かれるという見通しも立つておりませんので、このままにして置きますと、次の国会までに空白の事態が起つて来るということになりまするので、差迫つてはおりまするが、今会期中に御審議を願いたいと思いまして提案をしたわけであります。特に引揚問題については、ソ連政府の機関紙であるところのタス通信が一昨日すでに引揚は、戰犯の二千余名を残して完了したという報道をしておるのであります。ところが実際においては、いろいろな情報及び通信とか、その外各般の判断をいたしますると、尚相当残つておりますし、殊に渉外局発表というものが信ぜられるとなると、三十四万がまだ残留しておるということになるのでありまするから、この問題は、タス通信の発表のみで帰還完了という解決には至つていないのであります。その意味で引揚問題が特に最終段階に達しておりまするが、この問題を国民が喉元過ぎれば熱さ忘れるで、残つている人に冷たいし打ちをすることは断じて許されない。我々は最後の一人が帰つて来るまで、この解決に努力をしなければならん、こう考えまして皆様方にこの引揚問題は、もう大方終末に近付いたじやないかという関係から、この審議会ももはり有名無実であるから、適当に処理したらどうかというような立場でなくて、最後の一人に至るまで引揚問題の解決に努力するという立場から、我々の同胞の中に一人として不幸な人を残さないという愛の政治の立場から、この審議会が存置されて、引揚の問題の解決に努力して呉れるということを期待しているものであります。ただもう一つは、引揚促進だけというわけじやない、特に帰還者の在外資産の問題とか、更生対策問題、遺族、留守家族の援護の問題とか、そうした大きな線で、こちらに帰つて後の問題も残つておりまするので、これも併せてこの審議会が取扱つておりまするので、この引揚促進と、引揚げて後の援護の線と、この二つの線から、この審議会に更に一年の猶予期間をおいて努力をして貰おうということを念願としておるわけであります。この点、法案は極めて簡單でありまして、ここへ提出して御覧に入れておりまするごとく、「施行の後二年」というのを「施行の後三年」ということに改めるだけであります。何とぞ御審議を頂いて、引揚の完了してない同胞のために温い手を伸べてあげ、又引揚げて後の就職及びその他のいろいろな点において非常に気の毒な状態にある同胞達に、温い対策が打ち建てられるように念願をして止まないものであります。
河井彌八 3

○委員長（河井彌八君）　本案について、提案者に何か御質疑がありますれば、この際お願いいたします。
三好始 4

○三好始君　本案の審議に当つては提案者の外に、むしろ政府当局にいろいろお尋ねいたしたい問題があるのでありますが、本日は出席がないようでありますから、他の委員から提案者に御質疑があれば別ですけれども、そうでなければ、次回の委員会において御質疑をいたすことにして、本日は御説明を承るだけに止めておくことを希望いたします。
河井彌八 5

○委員長（河井彌八君）　委員長としては、受田代議士に、この際何か伺うことがあれば御発言があつた方が都合がいいかと思つてお諮りしたのですが、どうですか、これに関係した事柄でしたら……。別に御発言がなければこの程度に止めます。　　―――――――――――――
河井彌八 6

○委員長（河井彌八君）　それでは他の問題に移りまして、大蔵省設置法の一部を改正する法律案、これを議題といたします。予備審査であります。政府の説明を求めます。
水田三喜男 7

○政府委員（水田三喜男君）　それでは只今議題となりました大蔵省設置注の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由を御説明いたします。　昨年六月一日に国家行政組織法が施行されたのに伴いまして、大蔵省の組織とその所掌事務の範囲及び権限を定める大蔵省設置法が制定、施行されたのでありますが、その後の諸情勢の推移に伴いまして大蔵省の機構等につきまして若干の改正を加える必要がありますので、本法律案を提案いたした次第であります。　本法案の内容でありますが、先ず本省関係から主要な改正点を申上げますと、その第一は、外国為替及び外国貿易管理法並びに株式名義書換に関する法律等の制定に伴いまして、所掌事務に関する関係條項について整理を行つたことであります。　その第二といたしましては、終戰処理費及び賠償施設処理費等の経理に関する事務の特別調達庁又は賠償庁への移管並びに土地台帳及び家屋台帳に関する事務の法務府への移管のため理財局、主税局等の所掌事務からこれらの事務の関係條項を削除いたしましたことであります。　その第三は、地方における財務行政の円滑な遂行を図るため、財務部を財務局と改称することに伴う改正等がその主要なものであります。　次に外局の関係について申上げますと、先ず国税庁関係でありますが、その主要なものは、今回の税法の改正に伴いまして、内国税に関する審査の請求についての協議機関といたしまして、国税庁及び国税局に協議団を設置いたしましたこと並びに国税庁監察官に、国税庁に所属いたします職員の職務に関係のある犯罪を捜査させるため、必要な規定を設け、職務の嚴正を期することとしたこと等であります。　次に公認会計士法の改正等に即応いたしまして新たに外局として公認会計士管理委員会を設置いたしましたこと並びに証券取引委員会の所掌事務に株式の名義書換代理人の登録事務を加えましたこと等がその主要なものであります。　尚、大蔵省の附属機関であります各種の審議会につきましては、昨年末から整理方針を立てまして、着々その準備をいたして参つたのでありますが、その中特に存置する必要があるものを除き本省及び外局を通じまして十四の審議会を廃止することといたしました。　又、酒類配給公団につきましては、その清算事務も終了いたしましたので、同公団関係の條項を削除することといたしたのであります。　以上本法律案について、その概要を御説明いたしましたが、何とぞ御審議の上、速かに御賛成あらんことをお願い申上げます。
河井彌八 8

○委員長（河井彌八君）　尚政府委員から逐條について御説明を願います。それでは村上文書課長。
村上一 9

○説明員（村上一君）　それでは只今議題となつております大蔵省設置法の一部改正の法律案につきまして逐次條文に従いまして御説明いたしたいと思います。お手許に新旧対照表がお配りしてございますと存じますが、改正法の法文よりはこの方が御覧頂きまして分り易いかと思います。この方を御観頂きまして御説明をいたします。　これは表紙にお断りしてございますように改正になりました分に線が引いてございます。そこに書いてございますことは、線の引いてあります右側が新たに挿入した場合、それから線の左側は削除した場合ということでございます。そこで先ず目次につきましては内容の整理でございますが、変りました点は公認会計士管理委員会というものが新たに加わりましたので、それが入つておるだけでございます。　それから次の頁に参りますと、第五章公団というところがございます。これは只今提案理由の説明で申上げましたように、酒類配給公団の清算事務が終りましたので、この関係を削除いたしましたわけでございます。　それから第四條、これは只今御説明申上げましたように、土地台帳、家屋台帳、土地家屋の賃貸価格の事務を法務府の方に移管いたすために、大蔵省から削つたわけであります。それから第四條の二十二というのがございます。これも只今説明申上げましたように、国税庁の職員の規律を嚴正にいたしますために、司法警察権のうち強制権を伴わない範囲の司法警察権を渡すという改正をいたしております。その関係の改正でございます。それから三十五、次に四十の二というのがございます。これは実質については三十五の方は変更は殆んどございません。ただ現在の條文は勅令で以て官制を規定してございました時代の古い官制の條文そのままを持つて来たわけであります。今回外国為替及び外国貿易管理法という法律が新たに制定いたされますに伴いまして、その法律の表現に合せまして字句の整理をいたしたのでございます。それから四十の二、この方は只今本国会に株式名義書換に関する法律案が提案になつております。これが成立いたしますれば、これの登録の監督といつたような事務が、大蔵省に証券取引委員会という外局がございます、そこで所掌いたすことになります。従いましてその関係をここに加えたわけでございます。　それからその次の頁に参りまして第六條、ここで変りましたのは理財局に次長一人を殖しましたことでございます。主計局に次長二人とございますが、これは現在すでに法律で定めまして置いてございます。その外に新たに理財局に次長を一人置く、かようなことでございます。理財局には現在八課ございます。これは昨年の六月までは御承知のように大蔵省に国有財産の関係を扱つておりますところの国有財産局という局と、それから終戰処理費の経理でございますとか、或いは賠償施設の管理でございますとか、それから閉鎖機関の関係というような、いわば終戦に伴いまして起つて参りましたいろいろな財務関係を処理しました主管局としまして、管理局というものがございましたわけでございます。昨年の六月に局を減らしまして、管理局の仕事を分けましてその一部は理財局へ、一部は管財局へ移した結果、一局を減少したわけであります。ところがその結果としまして、それらの事務を引継ぎました理財局の方は、もともと財政と金融との繋ぎ目の仕事を担当しておるのでございますが、そういつた管理局から理財局に事務の一部を引継ぎました関係で、八課という非常に分量も内容も相当幅の広い局になつております。従いまして関係方面との折衝でございますとか、その他非常に繁忙を極めております。どうしてもここに局長を補佐する次長を置きたいという趣旨を以ちまして、次長一人を今回設置して頂きたい、かような次第でございます。　それから第九條、これは前に申上げましたと同様でございます。四條の方は、これは先ず規定の体裁といたしまして大蔵省全体の所掌事務をずつと掲げてあるわけでございます。それからこれは前の四條の方でちよつと申上げましたのでございますが、九條の方は主税局の所掌事務を更に細分して書いであるわけであります。従いまして前に申上げました土地台帳、家屋台帳の関係がごこに繰返して出て来るわけでありますが、実体は全く前と同じであります。　それから十條、これも同様でございます。理財局の所掌事務を掲げてある條文でございます。従いまして前に四條の方で申上げました外国為替の関係の字句の整理、そういつたものがここに多少更に細かい表現で繰返されて出て来るわけであります。この点は実体についての変更は企図しておりません。それからその次の頁に参りますと十八というのがございます。これは先程御説明のときに申上げましたように公認会計士の監督を担当いたします部局といたしましてシャウプ勧告の中にもございましたが、今回新たに公認会計士管理委員会というものを新設することを予定しております。従いまして従来理財局で担当いたしておりました事務がそちらの方へ移ることに相成るのであります。従つて理財局の所掌事務からこの十八に掲げました字句を落すわけであります。それから二十二、二十三、二十四、これはさつき説明にございましたが、二十二はこれは特別調達庁、賠償庁の方へこの仕事を移す予定にしております。それから二十三は、これは主計局の方へ移したらどうかと思つて理財局の方がら削つたわけであります。ただ主計局の方へ新たに差し加えませんでしたのは、主計局の本来の仕事から言えば、こういつた仕事を当然に外の局がやらなければ主計局がやるという建前になりますので、特に主計局の方は加えませんで、理財局の方だけを削つたのであります。　二十四、これは御承知かと存じますが、昭和二十二年法律百七十一号という相当問題になつた法律がございます。要旨はすでに御存じだと思いますが、政府に対して支拂を請求するときに、その内容が一言にして申しますと、公によつておるというようなはつきりした請求書を出す必要があるという法律でございまして、或る場合にはこの法律の関係で相当支拂遅延の原因にもなるということもあつたかと思います。この法律を今回廃止することを予定いたしております。従いましてこの所掌事務から落すことにいたしました。　それから第十一條でございます。十一條の十一というのがございます。これは従事から管財局……、十一條全体が管財局の所掌事務でございますが、従来から事柄の性質上、管財局がすでに行なつておつた事柄でございますが、今回改正の機会がございましたので、事態をはつきりいたしますために規定に差加えたというだけの事柄でございます。実体には影響ございません。　それから次の十三條に参ります。十三條は、本省の附属機関を列記してあります條文でございます。ここに新旧の対照を設けてございますが、上が新らしいもの、即ち今回の改正が成立いたしましたならば今後の委員会、審議会として残り、旧と申しますのは、現行の設置法により設けられております、そこに）（がつけてあるのでございます。これは先程提案理由の説明で申述べましたように、整理して落す、なくすものでございます。上の方に〇が付いたのが二つございます。これが新たに設置しようというものでございます。全体、審議会につきましてはあとで地方部局の附属機関としての審議会も出て参りますが、政府の方針に従いまして、極力不要不急の審議会を整理するという根本方針に則り、十四ばかりの審議会を整理いたすのでございますが、ただそういつた情勢下におきましても、ここに掲げます二つだけは新設を必要とするという意味で、特に新設をお願いするものであります。先ず財政制度審議会、これは財政の制度に関しまして今後更に研究を必要とするものが相当残されております。例えて申しますと、国庫金の出納制度でございますとか、或いは企業会計の経理システムでございますとかいうような大きな問題が残つております。そこでそういつたような問題を研究いたしますためには、どうとても民間、学界、経験者、そういつた各界の御意見を参酌する必要がございますので、特にこれを設けたいという趣旨でございます。それからその次の資産再評価審議会、これは今国会に提案になつております法律案に伴いますものでございまして、やはり事柄の重要性に鑑みまして、特に各界の意見を承わりたいという趣旨で設けるものでございます。　それから第十四條に参ります。ここからが地方支分部局でございます。以上申上げましたのが本省の関係でございまして、ここからが地方の関係でございます。地方につきましては、ここに名称の変更が一つございます。と申しますのは大蔵省の、税務を除きます大蔵省全体の所掌事務の出先機関として、全国に十ケ所現在置いておりますが、財務部というものを設けております。これは單なる名称の変更でございますが、従来昨年六月までは財務局というものが現実にございました。それが税務の関係と、その他の大蔵省行政というものを併せて行なつておつたわけでございます。それを特に税務を独立する必要があるということで、昨年六月から分離したわけでございますが、従来のいきさつもございまして、どうも財務部というのが、曾ての国税局の中の財務部であるのか、或いは地方公共団体の機関でありますのか、どうもはつきりいたさない点もございまして、これは理論上と申しますよりは実際問題として各出先現場において非常に混雑、支障を来たしておる。そこで財務部という名称をはつきり財務局というふうにこの際直して頂きたい、かような趣旨でございます。そこでこの関係は次の頁の十六條にございます。ここに表がございますが、同時に例えば次の頁へ行きまして、広島、高松といつたあたりを見て頂きますとよく分るのでありまして、広島財務部という名称の下に、所轄の県としては広島、山口、岡山、鳥取、島根、これだけを扱つておるわけでございます。又高松財務部では香川、愛媛、徳島、高知、これだけを所掌いたしておるわけでございます。改正の機会でございますので実態に即しまして、それぞれ中国、四国、こういうふうに改めました方が一般に分り易いのではないかというふうに考えまして、局と改めます機会に広島は中国、高松は四国というふうに、それぞれ名称を変更したいと考えております。　それから十七條、これは以上申述べました関係に伴うものでございます。　それから十八條も全く同様名称の変更でございます。　それから十九條に参ります。十九條も以上申述べましたことに伴うわけでございますが、現在は全国十ケ所に財務部というものがございます。更にその下部機構としまして大体北海道各府県に財務部支部というものを設けておるが、これを財務部ということに改めたいというのがこの内容であります。　それから二十條、これは税関の関係でございます。そこの三も、これは実体に変更はございません。ただついでがございましたので規定の整備をいたしたいということでございます。　それから二十四條は、大蔵省に置かれます外局を列記した規定でございます。そこでそれに加えますのが少し線がズレておりまして分りにくいのですが、公認会計士管理委員会というものが新設になるわけでございます。　それから二十五條、これは実体には関係ございません。ただ規定の整備でございます。　それから第一節の二というのを次に新らしく設けまして、これが先程も説明を申上げましたが、公認会計士管理委員会という、従来理財局の一部において所掌いたしておつた事務を、特に、外局たる管理委員会というものを設けまして、そこで所掌いたしたいという関係で、この第一節の二という全部新設の條文を起しまして、そこに規定を総合するわけでございます。　それから三十條は、これは前に出て参りましたが、国税庁関係の所掌事務の規定でございます。そこでこれも前に申しました大蔵省全体の所掌事務の関係がここに重複して出て参りますが、七の二というのは、これは新たに加わる規定でございますが、司法警察権を一部の国税庁職員に持たして規律の嚴正を図る、その関係の規定でございます。　それから三十一條、三というものがございます。これも前に申上げました土地台帳の管理を法務府に移すという関係の規定の整理でございます。　その他そこの三十三條の二、三十三條の三あたりは以上に伴います細かい規定の整備でございます。特に三十三條の二、三というところの裏には相当刑事訴訟法等を引用いたしまして細かい規定がございます。いずれもその関係の技術的な整備でございます。　それからその次の頁に参りますと、引用いたしました刑事訴訟法、刑法等の規定を参照條文としてそこに挙げております。右側の方で非常に細かい規定を引用いたしておりますので、その内容はどういうことであるかということを左の端から次の頁に亘力まして、更にその次の頁の半分くらいのところまで、これは参考でございまして、條文に入るものではございませんが、こういつた條文が引用されておるという参考に掲げましたものでございます。　それから第三款附属機関というところがございます。ここは国税庁に置かれますところの附属機関の規定であります。そこに国税庁協議団というものがございます。これは今回の税法の改正に際しましてすでに御審議を仰いだことでございますので、内容につきましては特に御説明の必要もないかと思います。そういつたものを税法の方で設置いたします関係上、設置法の方でそれの規定をここに差加えましたわけでございます。その次に参考として次の頁の端に所得税法の規定が引用してございます。これは所得税法の規定だけが根拠になつておるという意味でそこに示しておるわけであります。　三十四條、そこにちよつと改正がございます。これは字句の整理でございますので、実体の変更は何らございません。　それから三十五條、これは国税庁の附属機関であります。これを表示したものでございます。これは前にでました本省の場合と同様、上が改正によるものであります。而してその）（を記しましたものがなくすものでございます。上の〇を記してありますのが新設でございます。新設は本省に資産再評論に関する審議会を一つ設置したいということを申上げましたが、そこでは再評価に関しまする基本方針、基本基準というものを大体審議決定をして頂くつもりでございます。そこでこの国税庁に設置されます資産再評価調査会と申しますものは、その基準の運用につきましていろいろな問題が起つて来るかと思います。そういつた問題をここで採上げて個々の事例につきまして、御審議を仰ぐ、かようなことに相成るかと存じます。　三十八條は、ちよつとこの資料が見にくいようでございますが、経理部というのが従来あつたわけであります。それをなくしまして徴収部というものを代りに設置するわけでございます。これは多少細かい話になつて恐縮でございますが、経理部で従来扱つておりました仕事は、税を徴収するという徴収部面の仕事の外に国税庁の人件費、物件費等の予算の経理という二つの仕事を併せて行なつておりまして、経理部という名称を附しておつたわけであります。ところが今回は従来の経理部から予算経理に関しまする事務を、一番前にあります総務部に移すことを考えております。経理関係は総務部の所掌事務といたしまして、徴収部という名前に改めまして徴収関係を専管する、それだけをやるということに改めたいということがこの趣旨でございます。　それから三十八條の二、これは国税局、地方にございます国税局に関します規定の條文であります。そこに三十八條の二を新たに加えるわけであります。これは前に国税庁のところで協議団というものを新設することを申上げましたが、それの更に下部のものといたしまして国税局に設置せられるものでございます。これもその根拠は、税法に基きましてその現実の組織、規定にその平仄を合せてここに規定しただけのことでございます。　それから三十九條、これは国税局の附属機関であります。これは前と同様でございますが、下で罰点がついておりますのがやめるものでございます。上の丸が新設であります。これは資産再評価の関係、これだけはやはり新設をお願いいたしたい、かような趣旨でございます。　その次の頁に参りまして第五章公団でございます。これは酒類配給公団の清算事務が本年三月三十一日を以て終了いたしましたので、規定を削除するわけでございます。　その次の財政法その他は、これは関係のあります参考條文としてここに引用してあるわけであります。以下ずつと終りまで設置法に関係のある條文を参考として掲げたわけであります。御承知のように設置法はこれで実体を初めて規定するというようなものは殆んどございません。それぞれ税法なり、公認会計士法といつたような別に根拠法規がございまして、それで例えば審議会を置くとか、公認会計士管理会を置くというような規定を設けて、それを設置法として規定してございます。従いましてそれらの基となります根拠法規をここへ参考として掲げたわけでございます。　その他多少字句の修正的な技術的な点はございまするが、事柄的に申しますと以上申述べた点が大体の概要でございます。
河井彌八 10

○委員長（河井彌八君）　何かこの際御質疑がありますれば……。　どうですか。大蔵省設置法の一部改正に関する説明だけに止めて置きまして、外の法条に移りたいと思いますが、御異議ございませんか。　　　〔「、異議なし」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 11

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。それでは労働省設置法等の一部を改正する法律案、これに入ります。これにつきまして前側に引続きまして御質疑がありますれば願います。
三好始 12

○三好始君　前回までの審議の経過について簡單に専門員の方から御説明して頂きたいと思います。
杉田正三郎 13

○専門員（杉田正三郎君）　実は甚だ不完全ですが、大体どういう問題について御質疑があつたかということを御報告申上げます。一つは研修所についていろいろ御質疑がございまして、研修所の組織なり、予算なり、そういう点について御質疑がございまし、て結局今のところ十分な予算も取れていないので、満足の行く程度にはできていないが、大体二十五年度の予算では三百万円であるが、将来増額して十分この研修機構について努力したいという話でございまして、年に二百人の幹部を養成する予定であるという話でございました。それからその研修所の指導に当る者としては専任の教授、これは大体本省の基準局長が所長となつて、本直の関係職員が教授指導の任に当るという話でございます。従来は研修をやつていなかつたのでありまして、この研修所が整備せられましてから教科書、研修資材などを整備して、この年度の半ば以後にそういう準備を整えて始める。その研修所における研修の項目としては、基本的な法律、即ち憲法、行政法或いはこの基準関係の法律等の講習をやる傍ら、実務の研究をやるということでございます。それから梅津委員から、労働時間が八時間となつておるが、これが十分励行せられていない。経営者側はその時間を越えて不当に労働者に労働を強いるというような状態であるが、この基準局などにおいてはそれらの点を十分監督が行われておるかどうか、情実などがないかどうかというような御質問がありまして、これに対して政府側としては、この労働基準法は労働者の基本的の法律であるから、これを十分守るべきことは当然であつて、監督官が手加減を加えるというようなことは全然ない。不当、行過ぎのような問題もない。ただ併しながら人の問題が非常に大切であるから、その点は十分政府としても注意を加えてこの基準法違反のないように励行したいというお話がございました。それからこの整理せんとする審議会などについて個々に御説明がございました。まあ大体今まで第一回の委員会で各委員から御質問があつたり、それに対する政府の答弁は大体以上のような点であります。
三好始 14

○三好始君　今度新たに設けられることになつております労働基準監督官の研習所に関しまして一つお尋ねいたしたいと思うのであります。それは提案理由の御説明によりますと、長期の訓練を行うという御説明でありますが、どの程度の期間が予定されております。
富樫總一 15

○政府委員（富樫總一君）　お答え申上げます。先程専門員の方からもお話がございましたように、精神はどこまでも長期、できますれば半年乃至一年間やりたいというのでありますが、発足早々予算の都合もございまして、本年度におきましては一回、予定一ヶ月ということにいたしてございます。
三好始 16

○三好始君　本年は約一ヶ月の期間で訓練を行う予定のようでありますが、基礎的な法規から始つて実務にまで及ぶ広汎な訓練を僅か一ヶ月で行うということになりますと、極めて形式的な訓練に止まる虞れがないかどうか、そういうことについてどういう効果が期待されるのか、一応の御説明を頂きたいと思います。
富樫總一 17

○政府委員（富樫總一君）　最初実は半年乃至一年間実施しようというときにはいろいろ欲を出しまして、研修科目など盛り沢山に実は考えておつたのであります。予算の関係でそうも行かないということで一ケ月ということであります。従いまして一ヶ月の間に十分の効果を挙げるというために、科目として仮に憲法、行政法という項目がございましても、その精神とするところ、主眼とするところに重点を置きまして、特に監督官の実務、監督精神、技術といつたようなものについて教えたいと思つておるのでございます。実は従来監督官につきましては、いわゆる公務員試験の外に、監督官試験というものを実施いたしまして、それによりまして労働基準法その他につきまして相当細目の知識を必要とする試験をし、それに合格した者を現地に配置しておつたのであります。従いまして余り細目の技術的な法律の字句の解釈その他については教える必要はそうないので、ただ監督技術、アメリカその他におきまするいろいろな監督官の執務要領、それから監督のポイントといつたようなものを教えるということで一ヶ月をできるだけ有効に使いたいと思つておるのであります。その監督官は採用になりますと、直ぐ地方の監督署に配置され工場を廻つておるのでありますが、一ケ月でもそういう方針で中央に引上げましていろいろ教え、或いは切瑳琢磨するということをいたしますれば、一ヶ月は一ヶ月なりの相当の効果が挙るものと期待しておる次第でございます。
三好始 18

○三好始君　先程の御説明によりまして、精神としては半年なり一年なりの研修の期間を設けたいが、本年は一ヶ月に止まつたというような御説明であつたと思うのでありますが、これは予算等の関係から本年に限つて暫定的に一ヶ月ということになつたので、来年度あたりから最初の方針に従つて半年なり一年なりの期間を予定されておるのですか、それともそこまでの方針はまだ立つておらないのですか。
新谷寅三郎 19

○政府委員（新谷寅三郎君）　三好委員の御意見のように、財政の方が許すとしますれば、来年度からでも平年程度の研修をいたしたいと考えておるのであります、併しこれは教官の関係もございまして、その他いろいろの施設の関係もございますので、一挙に一ヶ月から半年、一年というふうに急激にはこれは研修期間を長くするということは、事実問題としても多少の困難を伴うかと存ずるのであります。併し来年度以降におきまして、できるだけ早く、例えば現在の一ヶ月を来年度は三ヶ月にする、或いはその次には六ヶ月にするというふうに、できるだけその理想に向いまして、最短期間で実現するように努力いたしたいと考えております。
三好始 20

○三好始君　研修所における訓練は、新任の監督官のみならず、現職の監督官に対しても行われるようでありますが、現職の監督官が訓練を受けている期間中、監督官としての職場の実務に支障がないかどうか。何らかの特別な方法をその期間申請ぜられる御予定なのかどうか、承わりたいと思います。
富樫總一 21

○政府委員（富樫總一君）　現在監督官が全国に二千四、五百人でございましたか、いると考えております。それで本年度といたしましては、現任者の研修は百人行う予定でございます。従いまして現在制度的に、中央の研修期間中制度的に特にどうするということは考えておりませんが、二千四、五百人のうち百人の一ヶ月の留守中、お互いにやり繰りいたしまして支障のないようにいたしたいと考えております。
梅津錦一 22

○梅津錦一君　今の問題と話は違いますが、特にその監督官の問題に関係すると思うのですが、大体その企業体ですね、経営者側が責任を持つてその業務員ですか、その者に保険加入させなければならない。こういう加入、例えば失業保険もあるだろうと思うのです。或いは災害保險ですか、こういう義務的な保險は何種類ぐらいあるわけですか。
富樫總一 23

○政府委員（富樫總一君）　労働省関係におきましては、失業保険と労働者災害補償保險の二つでございます。
梅津錦一 24

○梅津錦一君　その二つの、これに対する加入の実績ですね、それに対する監督の、言い換えれば実績ですか、この二つの現在までの状態はどういうふうになつておるか、パーセンテージでも分れば尚結構です。
富樫總一 25

○政府委員（富樫總一君）　主管の局長も課長も来ておりませんので、例を以て申上げますと、漸次この施行状態が良好になつて来ています。例えば失業保險、労災保險の掛金の延滞傘というものを例にとりますと、約五十億に対して、四十七億五千万円でございましたか、というような掛金の実績を示しておる。失業保險もほぼ同等の実績を示しておるというふうに承知しており
梅津錦一 26

○梅津錦一君　その辺お話で大体よく分りますが、一頃は非常に惡かつたのですが、よくなつた理由は、どういうわけでよくなつたか。経営者側の自覚によつてよくなつたのか、監督官の嚴重な監督によつてよくなつたのか、この二つがあると思うが、そのいずれでよくなつたかお聞したいと思います。
富樫總一 27

○政府委員（富樫總一君）　監督官が扱う保險は労働者災害補償保険だけです。失業保險、これは監督官は扱いません。それは職業安定所の方で扱います。私共聞いておりますところによりますと、失業保険の当初の実績は必ずしもよくなかつた、これは明日、明後日直ぐ首を切る、或いは首を切られるということについては自覚が十分でなかつた。労災につきましては、保險にかかりませんというと、基準法によりまして、例えば一人死ぬと一挙に三百万円取られるというようなことで、これは監督官が無理に圧迫を加えなくとも、事業主の方が入らなければ非常に困るというので、労災の方は非常に最初から工合がよかつたというふうに聞いております。そうしていざ災害が起つたという場合に、事業主の方は保險に入つておつて非常に助かつたというふうにして、非常に評判がよかつたというふうに聞いております。失業保険も当初は何でありましたが、段々失業問題が出て来るに従いまして、事業主の自覚も勿論のこと、特に役人も努力はいたしましたが、事業主が瀬けておりますと労働者の方からも文句が出る、ちやんと入つて貰わんと困るというようなことで、只今申しましたような事績に達しておるのでございます。梅津錦一君　労働基準監督官の研修所ですね。これは新らしくなつたものであつて、或る一定の予算が組まれて研修所ができる。併しもうすでに監督官は相当期間訓練を経ていて、今更こういうものが常識的に必要はないと考えられるのです。然るにこれが一年なら、或いは長期に亘つてやつて行かなければならんという政府の方針とするならば、今までが非常にかつたという形でなければいかん、非常に惡かつたというところがあるから、こういうような予算を決定、編成して研修所を置くと、こういうことになると思うのです。そこでどういう点が手落ちであつたか、どういう点を主として研修して行かなければならないか、その点を一つお聞きしたいと思います。
新谷寅三郎 28

○政府委員（新谷寅三郎君）　監督官の仕事は、御承知のように極めて重要な仕事を持つております。従いまして従来非常に素質が惡くて困つたから、今回改めてこういう研修制度を作つて研修をさせるという意味ではないのでありまして、従来と雖も、先程政府委員から御説明申上げましたように、監督官の仕事自体につきましては或る程度の、研修とまでは行きませんでも、相当の訓練をさしておるのでありまして、併しこの仕事があらゆる企業の運営或いは憲法に基きますと基本的な人権擁護の意味で極めて重要なものであります。而も労働関係の法令、或いはその他の関連する法令というものが、相当に諸制度と共に変遷があります。こういつた事柄に対しまして十二分にやはり研修させることが基準法の運用をよりよくするゆえんだと思います。つまり監督官というものの職責の重要性に鑑みまして、よりいい監督官を全国に配置したい、こういう意味合からこの制度を設けるようにした次第であります。
梅津錦一 29

○梅津錦一君　経営者側のお話を聞くと、私実際どうも……経営者側の方から言うと、監督官が厳重な監督をすると仕事ができない。労働者の方は厳重に監督をして貰わないとやりきれんと言うのです。そこで監督官は板挾みになつておる。業務内容に入つてみれば、成る程こう一々やられたのでは、それはとてもその今のデフレの状態では工場経営はやれないと、こう言うのです。でやれるやれないはそれはどうか知らないけれども、労働者はこう朝つぱらから遅くまでこき使われたのでは、これは堪まつたものではないと、そこにはおのずから監督官が情実があると思うのですね。そこで経営者側に協力して、或いは大目に見るという形で違反をやつても白ばくれておる。片一方の方ではこの方はこういうふうに違反行為をやつているのだがら、監督者の方では十分監督をやつて貰いたい、こういう二つの話があると思います。非常にここのところはむずかしい問題だと思いますが、これに対して政府は十分にやつているとは言うのです。この前の答弁でも十分にやつているとは言うのです。併しながらまだ非常にこう、何と言うのですか、昔の雇傭制度ですか、徒弟制度のような使い方を……、見ていると非常に酷いのがあるのです。そういう意味で問題を起しているのが現在までに何件かありはしないかと思う、最近の話ですよ。そういうことがあるかどうか。これはデフレになつてからそういう傾向が非常に多いと思う。それでそういう問題が幾つかありましたらお聞きしたいと思うのですが……
新谷寅三郎 30

○政府委員（新谷寅三郎君）　梅津委員のお尋ねの点、只今統計的にそういつた点が幾らあるか、政府委員からお答えを申上げますが、お話のようにこの監督官の仕事は、非常に実際問題になりますとむずかしい問題が多いのであります。併し労働省としましては基準法並びに関係法令の線は嚴重に守つております。ただそれを守ります方法でございますが、規則に違反した、或いは法律に違反したということで、直ちに摘発するというような方法を取ります……摘発と言いますか、告発するというような方法を取りますよりも、むしろ関係法令の命じますところを実際に実現させるというのが、これが目的であろうかと思つております。従いまして実際の運用に当りましては、惡質なものはこれを容赦なく摘発をいたしますが、そうでないものにつきましては監督官が恰も一面労働者に対する保護を完うすると同時に、経営者側に対しましても、或る意味における相談相手というような意味合を以ちまして、関係法令を如何にして実行するか、実際に実現するかということについて、相談相手のような恰好で以て相談に乗つてやつて、そうして結果を実現させるようにするというような指導方法を取つておる。で、今お話のようなむずかしい点は、具体的には各地にやはりあると思いますが、漸次これは経営者側も基準法並びに関係法令の精神並びにその運用につきまして理解が深まつて来ておるように考えられる。この点は私達地方の例を見ましても、漸次そういう問題は減少して来ているのではないかと思います。抽象的ではありますけれども、こういうふうに観察をしておるのであります。
梅津錦一 31

○梅津錦一君　これにからんで一つ事件があるのですが、こういう場合の処置をどうするかという問題です。未成年者ですが、これを製材所で雇つた。これは届出はできないわけです。未成年者ですから。而もこれに危険な製材の仕事をやらしたが、これが怪我をしたわけです。不具になつたわけです。ところがその経営者の方は、これは闇雇いですから表面に持つて行くわけに行かない。併し本人はすでにもう一部不具になつたというか、これは非常に問題だと思うのです。それで結局経営者の方から言つても示談にして呉れれば話合が付く、併し少量の金では入院費も出ない、入院費にも満たない金、その金を費つて見てもどうにもならない。親の方とすればそういうことを、そういう法規を知らずに出したわけですね。雇つた方はそれを知つておつたのです。で、その掛合に行つたところがどうにもならないという話を私は聞いたから、これは監督署があるのだからそこへ行つてよく相談して見たらということで、そのまま私は結果を聞きませんけれども、こういう場合の法的保護、経営者もそれを処罰するのは簡單だと思う。併し処罰するに非ずして、こういうものに対する就業に対して、勿論労災保險に入つていないと思うのです。だから労災保險としての金は貰えないし、みすみす若い子供を不具にしてしまつた例があるのです。こういう場合に法的な処置として、保護的な処置がとれるかどうか、そこのところの法的解釈を聞きたいと思う。
富樫總一 32

○政府委員（富樫總一君）　只今のお諾は実例のようでございますが、それにつきまして労災補償保險課長が見えておりませんので、抽象的に私共が考えたところをちよつと申上げます。あとで適当な機会がありますれば具体的にお答えいたします。その場合、勿論基準法違反の雇傭でございます。同時に労災補償保險法の適用はございません。併しながら契約違反の、そういう基準法違反の雇傭人ではございまするが、それでも基準法の、労災補償保險法でなくて基準法そのものの條項は、そのものの性質によつてそれぞれ事実上適用されると考えております。従いまして今のような場合は、労災補償保険法の適用でなくて、基準法の傷害補償に関する規定の適用として、事業主は傷害の程度に応じて賃金の百日分或いは二百日分という支拂義務が生ずる。勿論基準法違反の処罰は受けることはあります。
梅津錦一 33

○梅津錦一君　そういう場合にやつぱり研修機関が私は必要だと思う。だからしつかりした監督官がいればこの問題は切りが付いた。ところが経営者側と長々……、恐らくこれはうやむやになつて……、三回まで私は聞きましたが、あとは私忙しくてタツチできなかつたが、結局は泣き寝入りになつた。かかる実例があるのですが、こういう意味から言つて研修機関をしつかりやるということは当然やつて貰いたいと思う。いわば参考として、そういうう事件があつたということを申上げたのですが。
河井彌八 34

○委員長（河井彌八君）　労働省設置法等の一部改正の質疑は本日はこの程度に止めて置こうと思いますが御異存ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 35

○委員長（河井彌八君）　一つこの際お諮りをいたしたいのでありますが、地地方財政委員会設置法というのがありまして、これは内閣委員会の所管に属すべきものと考えておりましたところが、地方行政委員会に付託されることになつたのであります。それは本日運営委員会の決定でさようになりました。そこで地方行政委員会からこちらに対して連合委員会を開いたらどうかというような話もありましたから、この委員会は連合委員会を向うに申込むことにしようと思いますが、御異存ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 36

○委員長（河井彌八君）　御異議ありませんね。つきましては地方行政委員会の都合によりまして明日の十時かち連合委員会を開きたいということを申しておりますから、委員諸君の御出席を願います。これだけを申上げて置きます。　　―――――――――――――
河井彌八 37

○委員長（河井彌八君）　次に政府委員の出席の様子を見まして、農林省設置法の一部改正法案、これの質疑を続行いたします。農林省設置法の一部改正案について御質疑が彫りますれば……
梅津錦一 38

○梅津錦一君　専門員の方から概略でいいです、今までの経過を少しお話願えるとちよつと……、カニエ君もいなかつたことですから。
河井彌八 39

○委員長（河井彌八君）　杉田専門員に説明させます。
杉田正三郎 40

○専門員（杉田正三郎君）　実は今咄嗟でございまして、十分に御説明できるがどうか分りませんが、極く概略どういう点が前回の委員会で御質疑になりたというような程度の御報告を申上げまするが、先ず一つは、農業研究機関の整備についてどういう政府が構想を持つているかということにつきましてお尋ねがあつて、それに対して政府側から四つの点を挙げで説明しております。　それから農業試験場が全国に七ケ所設けられておるが、その区分の根拠はどういう点か、七つに分けたその根拠はどういうところを基準にして設けられておるのであるか。特に中国と四国を一つのブロックにして兵庫に試験場の本場が設けられておるのは、中国と四国とが地理的にも、それから風土その他の関係でも相当異つておる。これを一まとめにしてそういう所に置くのは不自然ではないかというような御質問がありました。それから資材調整事務所の廃止がこの法案で規定せられることになつたのでありますが、資材調整事務所が地方庁へ全部移ることになつたが、地方庁では單にその委讓を受けたというだけで、人事、会計などが依然として政府の手に残るようでは中途半端な整理に終るから、これはどうなるかというような意味の御質問に対して、これは完全な委讓を地方に行うというような御答弁がありました。それから審議会の整理統合についての御質疑がありまして結局農林関係の審議会の整理によつて一千万円の節減が期待できるというような話もございました。それから食糧庁の部制の改正の問題についての御質疑もございました。それから食糧事務所の定員の問題、この前から内閣委員会で問題になりました食糧事務所の定員が非常に不足しておるのみならば、それは作報からの仮定員の形で賄つておるというような不自然な姿であるが、これはどうするかという御質問に対して、この際食糧検査員の増加の必要を政府も認めて、これが増員を要望した結果、九百五十名の仮定員というものを解除して行くという政府の答弁でありました。それから輸入食糧などの問題について、定員にどういう関係があるかというような御質疑もございました。それから作報というものの性格について、これは作物報告事務所というので、名称は非常に狭いが、これは作物報告以外に尚広い権限を持つておるので、その名称をこの法案で改めることにしたというような答弁もございました。それから水産庁と農林省との関係で、これを切り離す方がいいか、或いは現在のように農林省の中に残す方がいいかというような問題についての御議論もございました。まあ極く大雑把ですが、ちよつと主な項目だけを拾つて御報告すれば以上のようでございます。
三好始 41

○三好始君　前回の質疑に引続き補足的に数点お尋ねしたい。　先ず第一の問題として、試験研究機関に関してお尋ねいたしたいと思いますが、設置法で設けられることになつております農業技術研究所と七つの農業試験場、現在ある各府県に設けられておる農事改良実験所、この三つの関係が具体的にどういうふうになるのか。又七つの農業試験場はそれぞれの試験場によつて試験内容が違つております。北陸の農業試験場のごときは非常に狭い特定の部門の試験に限られております。又北海道その他可なり広汎に亘つて試験の行われておるものもあります。こういう七つの農業試験場間の連絡も併せてお伺いいたしたいと思うのですが、最初にその農業技術研究所、農業試験場、農業改良実験所の関係からお答え頂きたいと思います。
磯邊秀俊 42

○政府委員（磯邊秀俊君）　農業技術研究所、この整備統合が完成いたしますると、最初の構想では農業技術研究所と地域農業試験場の、都道府県を除きまして、二本建にいたす筈でありましたが、農事改良実験所は大体都道府県に移管するというような方針でありましたが、これはあとで申上げまするような事情で、一年延期になつております。先ず国立の農業技術研究所でありまするが、これは全国共通な問題、或いは数地域に亘つて比較検討を要するような問題、或いは又各地域においてやりましては設備その他の関係で非常に経費が嵩む。一ヶ所でやつても十分やれる、そういうようないわば基礎的な全国共通の問題をこの農業技術研究所で扱う。それから地域農業試験場では、その地域に即応いたしました、できるだけ応用的な試験をやる、こういう考え方で国立農業試験場と地方農業試験場と分担を区別したのであります。それに関連して問題になりますのは、農事改良実験所でありますが、これは非常に特殊な研究組織でありまして、特殊なテ―マにつきまして、例えば或いは病虫害とか、或いは薩摩藷の品種改良とか、特殊な研究テーマについて研究するに最も適当な場所に設置いたしましてやつて参つたのであります。それで今度の整備統合に当りましては、これを北陸でどうしても残さなければならんもの以外は都道府県に移管するということについて進んで参つたのであります。その場合には全額国庫補助で県に移管する方針で進んで参つたところ、昨年御承知のシャウプ勧告によりまして、全額国庫補助ということが非常に困難になりまして、最初の計画通り進行することができなくなりました。それでもう一年これを延期いたしまして、その一年間の間において十分もう一遍検討を遂げまして、その上でこの処置を考えたい、こういうことで進んでおります。　それから各地域間と農事改良実験所及び都道府県農業改良実験所との連絡の問題でありますが、これは改良局の研究部に各專門別に研究企画官を置きまして、その企画官で調整する、かような仕組になつております。
三好始 43

○三好始君　地域農業試験場間の関係についてお伺いしました趣旨の一つに、例えば当然にどの地域においても畜産の問題は起つて来るわけでありますが、畜産に関係した試験がすべての農業試験場で行われるとは限らないような内容になつておるようであります。まあそういう場合に畜産、これは畜産と限つたわけではありません、他の方面にも同じような場合が考えられるのでありますが、その地域に設けられておらない研究部門について、他の地域の農業試験場で行なつた結果が、そのまま役立たせなければならないという場合が考えられるのでございますが、そういう場合も研究部門を設けられておらない地域の農民なり、農業団体なりが研究の結果を利用できるような仕組が考えられているか、こういうことをお伺いしたい気持があつたのであります。その点はどうなつておりますか。
磯邊秀俊 44

○政府委員（磯邊秀俊君）　その全体的な問題につきましては、例えば今畜産のお話が出ましたが、そういう畜産なら畜産につきましても、日本全体につきましての試験研究計画というものは、今或る程度、試験研究でございますから、期間を考えなければならない。仮に私共の方では長期計画と申しておりますが、長期計画を立案いたしておりまして、その線に副いまして一番適当な場所で長期試験を進め、それでその地域でやつておりません試験研究でありまして、外の地域でやりました結果が非常に役立つ、こういうものは先程申しました研究企画官のところに研究の業績が集つて参りますから、これを研究者の集まりの会合なり、改良局にあります普及部の線を通じまして、各県にいろいろなことを通知しまして、お知らせする。尚これに関連して申上げたいのは、従来ややもすれば試験研究の結果が的確に一般農民にお伝えることができなかつたという嫌いがありましたので、これからはこれを迅速的確にやりますようにいろいろ措置を考えております。
三好始 45

○三好始君　農事改良実験所は都道府県に移管するような計画があるようでありますが、現在農事改良実験所の全体の定員、予算がほぼどの程度になつておりますか。それと若しこれを都道府県に移管する場合に、恐らく都道府県立の農業試験場等にその定員を委讓するようにもなるかと存じますが、その辺の見通しについてお伺いいたしたたいと思います。
磯邊秀俊 46

○政府委員（磯邊秀俊君）　農事改良実験所は現在は四十一府県に置いてありまして四十二ヶ所になつております。併し一ケ所が必らずしも一項目を担当しているというわけでもございませんで、場所によつては一項目、二項目も私共の方でこれを單位と言つておりますが、一單位は二級官一人、三級官一人、雇員二人、こういう割合になつておりまして、四十一府県にあります。予算は二十五年度予算で一億七百万円であります。定員は五百二十二人、そういうことになつております。先程申しましたように、都道府県に移管する方針で進んで参つておりますが、全額国庫補助が非常に困難になつておりますので、県によりましては、その一部、例えば五割の補助は引受が非常にむずかしいという県も出て参つておりますので、現在各県の実情、希望というものを集めまして、どういうふうに処置した方が試験研究を今後最も有効に活用して行けるか、研究中でございます。
三好始 47

○三好始君　畜産局関係のうちで、国営並びに地方の競馬事業は今日では殆んど公営の賭博の役割しか果していないのではないか、これは残されておる殆んど唯一の趣旨と考えられるのが財政上の収入が目的になつている。こういう実情にあるのではないかと思いますが、政府は競馬事業を恒久的に継続して行く方針なのかどうか。これを将来廃止するなり、適当に措置を講ずる考えがあるかどうかについてお伺いいたしたいと思います。
山根東明 48

○政府委員（山根東明君）　競馬は御承知のように、相当長い歴史を持つておるのでありまして、その目的は実は競馬自体が、御承知のように賭け事類似と申しますか、そういう性格を持つておりませんので、当初から競馬事業というものについては、そういう面からの批判が続けられて来たのでありますが、私共としましては一方においては畜産の、特に馬の改良という点に一つの目的を持たせる。更に馬事思想の普及かたがた浮動買力の吸収というようないろいろな目的を持たして参つたのでありますが、最近戰争後、終戦を契機といたしまして馬に対する考え方も変えざるを得ないような情勢になつたのと、かたがた最近における競馬の実情から見まして、御指摘のような專ら目的は非常に限定されて来たのではないかという御意見が出ますので、私共としましては、或る程度是認せざるを得ない現状にあると思うのであります。併しながら私共の気持といたしましては、最初申上げましたいろいろな目的のすべてが、今日すべてが失われておるとは実は思つていないのでありまして、幾分程度も違つては参りましたし、又その持つ目的の何といいますか、その直接的、間接的な点と申しますのは、例えて申しますと、御承知のように競馬に走ります馬に軽種、特殊なものであるのでありまして、一方においては畜産全体の立場からこの馬の何と申しますか育成において、これは全体の立場からの調整をとる必要というものが今日尚残つておるのでありまして、そういうような面からも実は私共としましてはそれらについて尚いろいろの関心を持つておるのでありますが、ただ先程も申しましたように、今日の現状が御懸念になつておりますような方向に向つておるといいますか、そういうような現状はこれは認めておるのでありまして、こういう状態の下に将来競馬をいつまでも続けて行くつもりがあるかどうか、更この運営を御承知のように現在では国営でやつて参つておるのでありますが、或いは国営競馬を引続いてやる意思があるかどうかというようなお含みも御意見の中にあつたかと拝察するのでありますが、その点につきましては、いろいろむずかしい問題でありまして、今日持つております私共の考えが、勿論恒久的なものと言い切ることはできないと思うのでありますけれども、私共としましては今直ちに競馬をこれを廃止するというような考え方は実は持つていないのでありまして、このままでいろいろな弊害ができる虞れがあります場合には、運営の方法について十分愼重を期することによつて、それらの持つておりますよい面のいろいろな所期の目的の達成に努めて行きたいというような気持で今日はおるのでありまして、ただこのまま国営でいつまで続けるかどうかということは、最も差迫つた問題としていろいろな方面で議論になつておるのでありますが、この点につきましては、只今のところ二十五年度予算には国営競馬の予算を計上いたしておるのでありまして、年度内は少くとも国営でやるだけの処置をとつておるのであります。明年度以降これをどうするかということにつきましては、たびたびたびどく申上げましたようにいろいろ議論があるのでありまして、これにつきましては愼重に更に研究いたしまして、そうして最も正しい結論を出して参りたいとかように考えております
三好始 49

○三好始君　前回の質疑におきまして、私は戰時中から最近までの農林省の機構なり農林行政の重点が、どちらかといえば不足しておる食糧なり物資を中心にしたものになつておつた。それが今後は農民経済を重点に置いた農林行政の運営なり機構なりに移行して行かなければならないのではなかろうか。こういうことに関してお尋ねいたしたのでありますが、それに関連して具体的に附け加えてお尋ねいたしたいと思います。それは曾て農林省に経済更生部が置かれて、当時の農村経済更生に相当大きな役割を果しておつたことは御承知の通りでありますが、今後農民経済が窮迫するに連れてそうした総合的な農村経済の更生なり農民経済の指導なりについての機関を設けられるような考えがありますかどうか。或いはそういう曾て存在した経済更生部のごときものは今のところ設ける必要はないとお考えになつておりますか。そのことをお伺いいたしたいと思うのであります。
平川守 50

○政府委員（平川守君）　先の非常に大きな方針の問題でありますので、或いは大臣からお答えがあつた方がよろしいかと思いますが、一応私の只今のところの考えでは、格別にそういう局を、そのための一局を設けるという点は考えておりません。併しながら先日もお答え申上げましたように、今後の農業政策の重点ということが、そういう農民経済の安定と申しますか、そういう方面に重点が置かれることは当然でございまして、従つて農政局や農地局というものを中心といたしまして、更に畜産なり、蚕糸なり、或いは農業改良なりというものが全面的に協力してその方向に持つて行かなければならん。これを統合する機構としては大臣の下に総務なり、その他の機構の運用によつて、この目的を果して行くということがよろしいのではなかろうか、経済更生のありました分でも、経済更生部の担当しております直接の事務としましては、或いは金融でありますとか、或いは副業でありますとか、農村工業でありますとか、そういう部課を集めて経済更生部といたしました。これは、事務分量が非常に多くなるということで農務局から分れたものでございますが、併しあの経済更生部の一つの狙いというのは、やはりこの委員会制度のようなものでありまして、而も各方面の各局の担当する事務を、総合的にその目的に向つて運用して行くというところにあつたかと思うのであります。そういう意味の各局の総合ということは、いずれ何らかの方法でやらなければならん。目下のところの考え方といたしましては、各局の連絡を緊密にして、大臣の下においてこれを総合して行くということが必要であろうというふうに考えております。
三好始 51

○三好始君　只今の問題に関連するのでありますが、農林省の中の農政局であるとか、畜産局であるとかという大きい局については、大した異同がないかと思いますが、局の中の課については、農林行政の重点の移行に伴つて、今後或る程度の変化が予想されるのでありますが、それらについて近い機会に、農林省の課の編成の改正と申しますか、そういうものが予定乃至研究されつつありますかどうか、お伺いいたいと思います。
平川守 52

○政府委員（平川守君）　現在過渡期でございまして、先日お話のいろいろ配給関係とかいうものにつきましては、逐次、殊に資材等について緩和され、或いは農林物資につきましても、配給面等の統制は緩和されるという情勢にありますのであります。だだこれが過渡期でありまして、例えば資材の問題にいたしましても、或る物は統制が廃止された、或る物はまだ残つているといつたような状況にありますために、これが逐次縮小されつつある。こういう段階にあるわけであります。その縮小の程度によりましては、その関係の課を廃止するというとは考えておるものもございまするし、又まだ課を廃止するまでに至らない、併し人員は縮小しているというような程度にあるものもございます。そういう過渡的段階でございますが、要するにそういう配給方面の事務というものは、或いは人員に希いて、或いは課の配置というような形において研究されつつありますし、中には近く実現されるというようなものもあるわけであります。
三好始 53

○三好始君　次に農林省関係の公団の問題についてお尋ねいたしたいと思います。最近各種の公団が整理廃止の傾向にあるわけでありますが、今回の法案におきましても、農林省関係で公団の整理統合が行われることになつております。結局農林省関係で残るものとして油糧、砂糖、食糧、肥料もこういう物資を取扱う公団が残るわけでありますが、これらの公団について現在のところいつ頃まで存続する見通しであるか、一応の見通しをお伺いいたしたいと思うのであります。
平川守 54

○政府委員（平川守君）　存続することに決定いたしております只今お話の各公団につきましては、目下研究中でございまして、でき得る限り早く事業を縮小して行きたい、統制を全廃されるものにつきましては廃止をいたしたい、かように考えておるわけでありますが、非常に具体的にその処置になりますというと、いろいろな複雑な関係がございますので、殊に残つておる品目が食糧とか、肥料とかというような重要品目でございまして、この配給の方法を変えるということは農民経済等にも非常に大きな影響がございますので、未だ本年の問題としましていつ頃廃止するかということについては予定いたしておらないような状況でございまして、取敢ず一ヶ年間存続するということにして、その中において一部分でも事業を縮小し、得る段階のものがありますれば、でき得る限り早い機会に縮小して行きたい、かように考えております。
三好始 55

○三好始君　今回の改正法律案によつて、資材調整事務所が廃止されることにはなるわけでありますが、その事務の中で一部残る事務をブロックの食糧事務所が所掌するようになつております。ところでその特定の食糧事務所が受継いでやつて行く事務が具体的にどういうふうにして処理されるのか、例えば食糧事務所に一つの課を設けるとか、そうした事務処理の方法についてお伺いいたしたいのと、もう一つは、食糧事務所が事務を担当するということになりますと、資材調整事務所の定員法の一部が食糧事務所の職員になるのであります。そうすると、その人数がどの程度になりますか、それら食糧事務所に移る定員が、定員法上どういうふうに考慮されておりますか、これらについてお伺いいたじたいと思います。
平川守 56

○政府委員（平川守君）　食糧事務所はブロック單位の調整事務を扱わせますのは、先日申上げましたように、各府県間に跨がる電力の需給調整でありまするとか、その他緊急に配分しなければならん資材の調整でありまするとかいうような事柄でございまして、そのために食糧事務所に一課を設けるということに考えております。人数といたしましては大体十数名が一食糧事務所に配置せられることになると存じます。全国で百名足らず、約八十五名程度を配置いたしたい、これにつきましては食糧庁の方の定員、現在ありまする本省の定員の、その程度の人数を配置替をいたしまして、定員法を改正いたしまして、そちらの方に配置いたしたい、かように考えております。
河井彌八 57

○委員長（河井彌八君）　三好君に申上げますが、先刻農業経済の在り方について、根本的な御質問があつたのですが、大臣が今見えたのでありますから、もう一度それをお確かめになつてはどうですか。
三好始 58

○三好始君　それでは農林大臣に、もう一度先程のお尋を繰返して申上げてお答えを頂きたいと思います。戦時中以来の食糧なり、農林関係の物資の不足時代から、今日のように農民経済が窮迫の様相を呈して来るような時代に変つて来ますというと、農林行政なり、農林省の機構の重点が、やはり農民経済の安定という方向へ移行して来なければいけないのじやないかということが考えられわけでありますが、こうした事情に対応して農林省の機構自体に、曾て農林省に存在した経済更生部に相当するような、農民経済なり、いわゆる農村更生というような問題を総合的に取扱う機関を、部局を設けるような必要が生じやしないか、こういう問題でありますが、こうした問題に対して農林大臣の御所見なり見通しを伺いたいと思うのであります。
森幸太郎 59

○国務大臣（森幸太郎君）　お答えいたしますが、事務当局でどういう意見を持つてお答えいたしておつたか存じませんが、農林行政におきましては急角度の変化をさすことは余程考慮しなければならんと考えております。御承知の、戰争後以来今日までの農業政策が、主として食糧の確保ということに非常な重点を置いて参りまして、ために農業経営ということを第二段に考えて来たことは御承知の通りであります。農家の経営について相当無理をしてまで食糧生産を敢て行わしめたということは御承知の通りであります。こういうふうなことでありましては、農業経営の面から申しましても、決して適当な政策とは考えませんので、日本の輸出力の将来進んで行きますということと、現在輸入食糧がガリオアで売られているという関係から、やや食糧の見通しも緩和されたというこの場合に、経済上のいろいろな変化から、農村の経営がますます緊迫の度を加えて行くという情勢でありますので、この際は、その農業者官体の経営が、自分自身に考えて合理的であるいわゆる経営が、本当に自分の創意工夫によつてなされて行くという面を活かして行かなければならんと、かように考えるのであります。従つて日本の農業の位置が、気候的にも或いは地域的にもいろいろに、その性質を異にしております。従つて日本全国に今まで画一式に食糧増産というひた向きな制度を持つておつたことを、その地方の農業経営に合うような経営をみずから行わしめて行くということに指導して行かなければならんと、かような考え方を持つておるのであります。例えて申しますれば、近郊の農村におきましては、この集合体である都市というものを考え、又気候の関係から輸出品の生産というような方面にも力を入れしむる、いわゆる適地適作式な農業経営を行わしめるということを考えて行かなければならんと、かように考えておるのであります。こういう政策を持つて行きます上におきまして、現在の農林省の行政機構がどうかという段階に入りまして研究を進めましても、別に今お述べになりましたような総合的な一つの企画的な部を設ける、課を設けるというようなことはなくして、現在やつております仕事をそういう政策に合うように持つて行きますならば、決して差支ないと、かように考えておるのであります。併しながらその課のごときものにおきましては、その時期の必要性に応じて新らしき課を作るということもこれはなし得ることであり、又そうすべきであると考えております。現に農村工業のごときものも、今まではただ一つの事務的な取扱をいたしておつたのでありますが、これを農村工業課として、特に農村の工業を従来通り一層責任のある指導をいたしたいというふうに変えましたごとくに、将来におきましても、その農村経営の動き工合によつて、課の廃合或は新設ということは考えて行きたいと考えておりますが、現在の組織において、別段不都合なしに政策が実現されるものとかように考えておるわけであります。
三好始 60

○三好始君　只今大臣の御答弁で政府の考え方が大体分つたわけであります。特別に総合的な一つの部を設ける日ような考えはないけれども、運用の面で連絡を緊密にして目的を達成したい、こういう意味の御答弁であつたと思うのであります。ところで現在各局なり課に分担せられておるそれぞれの事務を、運用の面で連絡を緊密にして行くということになりますと、とになりますと、やはり單に抽象的に運用をうまくやるというだけでなくして、何らかの具体的な措置が考えられないかどうか、こういうことなのでありますが、それらの連絡を図るために農林省内の方々は何か考えておりますかどうかお伺いしたいと思います。
森幸太郎 61

○国務大臣（森幸太郎君）　御承知の通り、国会が殆んど一年を通じてあるくらいのような今日の状態でありますので、農林省としましての事務の執行の上におきまして、余程注意をしなければ各局の連絡等もとりにくいというような点もありますので、只今農林省におきましては週に二日各局の庶務関係課長が寄りましてそうして、そうして各局全般に亘つての事務の状況等についての意見の交換をいたしておるのであります。又火曜旦、金曜日の二日には必ず局長が、責任者が集まりまして省議を開く、それは問題があろうがあるまいが必ず集合いたしまして、そうしてお互いに意見の交換、局における各受持の事務についての研究を進める、こういうことをいたしておるのであります。これは火曜日と金曜日を選びましたのは、御承知の閣議のある日でありますので、この閣議の結果によりまして省内全般が一家族のごとく相談するということが必要である。事は小さいようでありますが、従来省議がだらしなく行われておりましたことを非常に遺憾に存じまして必ず責任者が出席いたしましてそうして自分に関係のない問題であらうが何であろうが、省議において十分意見の交換をする、こういう態度をとりまして各局の事務の連絡を図るように目下いたしておるわけであります。
三好始 62

○三好始君　折角大臣が御出席でありますから、この際前回お尋ねした中で、農林省機構の根本に触れる問題について重ねてお伺いいたしたいと思います。それは御承知のように現在の農林省は、農業を中心といたしまして林業、水産業に跨つて行政を担当いたしておるわけでありますが、一部では水産省設置の考え方なり、運動が行われております。又審議会の答申などでは新たに国土省を設けて、林野関係の行政を国土省に移すような考え方もとられておるようです。これらの動きの中にあつて、農林大臣としては現現行の農林省機構をどういうふうにお考えになりますか。そうした動きがあることをお含みの上で大臣の御見解を承わりたいと思うのであります。
森幸太郎 63

○国務大臣（森幸太郎君）　行政審議会がいろいろと審議されておるようであります。たまたま未定稿でありましようが、新聞に発表されまして、非常に各関係の役所、局等においてはシヨツクを與えておるのであります。そういうようなことは余り未定稿なものを発表することはどうであろうかという考え方と、未定稿であつても一応これを世間に発表して、世の間輿論を聞くということも必要ではないか、こういう見方があるように聞いておりますが、まだ審議会の結論に達していないのでありましよう、政府に対して何らの答申もありません。「新聞に現われたところから見ますと、林野庁を国土省に持つて行く、或いはその他二三の局を廃するとかいろいろな案が伝わつておりますが、委員会におきましては決して無定見、無方針で審議を進められておるのではないと存じます。いろいろそれぞれの見解に立つて審議を進められておるのでありまするから、これを根本的に否定するということはどうかと考えるのであります。併しながらまだ正式に政府の答申されたものではありませんし、閣議にこれが上程されたものでもないのでありますが、私の個人の立場では、私が農林大臣をいたしておるから、農林省の現状維持を、どうでもこうでも、惡いことであつてもこれを主張するというような、そういう囚われた気持でなしに、あの新聞に現われましたものを冷静に批判をいたしましても、決して今日の農林行政に妥当なる案とは私は考えておりません。今日の組織には力まして日本の農林、水産の仕事をやつて行きます上においては、別段支障があるわけでもなし、又国土保安の上から申しましても、建設事務と摩擦を起すということは決してないのであります。殊に林野庁を国土省に移すということになりましては、林野事業というものは決して国の保安のみではないのでありまして“この山林地帶における林業者の立場を考え、生活を考えますと、国家の保安を考えるのみが、林野行政ではないと、深く私も考えております。ただ林野庁の持つておる事務の上におきまして、或いは林野庁の今後の考え方によ「つて、「これを国土省に讓つてもいいものもありましよう。又国土省のやつておる仕事を、林野行政として農林省が主管すべき仕事も、今後研究を進めて行く上におきましては浮び出て来ると考えるのでありますが、あの行政審議会の未定稿として新聞に出ておりますことにつきましての私の考え方は、以上申上げるような程度であります。尚水産庁を水産省にしろという一部の意見もあるのでありますが、見方によりましては、水産省というものは、非常に日本の重大な業態であり、今後ますます水産事業の、水産業の発達を期待しなければならんのでありますから、水産省に置くべきだという議論も一応立つように考えるのであります。併し今日は御承知の漁区も非常に制約されておりまして、昔のように思う存分に海外に覇を伸ばすというような事態を許されておらないのでありまして、これは併し水産庁を水産省にいたしましたところで、別段その内容が変つて特別なる仕事をなし得るというようにも考えませんし、又行政の整備の面から申しましても、同じ仕事ができ得るならばできるだけ行政庁は簡素化して行くということが政府のとる方針でありますから、ここに水産省を独立するという今日まだ日本の段階には達していない、かように考えておるわけであります。
町村敬貴 64

○町村敬貴君　大臣に一つお伺いしたいと思いますが、現在日本の食糧問題が非常に見通しが付いたと、こういうわけでありますが、これは大分輸入食糧の点が非常に大きくその中で助けておるのでありまするけれども、これは一つ現在の会社で、いわゆる農業の転換期ということを論じておりまするが、従来の農業をよく見ますというと、すべてが澱粉質の生産に多く重きを置かれておりますし、又輸入する物も殆んど澱粉質のものである。それがつまり農家の食糧或いは国民全体の食糧も常にこの線に沿つて、澱粉質の物がその主なるものになつておるのでありますが、現在日本のように国は狭い、而もその生産する物が米麦がその大部分を占めておる今日であるのですが、このままの推移で以て果して日本一の食糧問題がうまく解決をするかどうか。併し私共は米麦の主食をどうこうするというわけではありませんが、これに何か国内の他の生産の物で、これを幾分でも補つて行くという点から見ますると、どうしても今後はやはりこれは脂肪、蛋白、この方面の生産に」一つ相当に重点を置いて行かなければならないのじやないか。従来は農業者の建前から見ましても米麦を生産して、そうしてこれを売つて他から物を買つて食べる、こういう一つの方法になつておりまするけれども、私はこれは日本の現在のいろいろな建前から見まするというと、農家が今少しく動物質の物の生産に、農業の経営の行き方を変えて行くというふうに、そうして農家自身一も又でき得る限り自分のところの生産した物によつて、その中に脂肪、蛋白というようなものをできるだけ生産をして行つて、そうしてこれを自給的に自分の所で利用する。こうなりますと、現在の米麦以外の雑穀、或いは「いも」というようなものも、つまりこの脂肪、蛋白によつてそれが消化される面があり、又これと調合しますれば、立派な食糧としてこれがやつて行ける。丁度これは北欧洲のように、或いはスウェーデンとかノルウエー、或いはデンマークのような国の状態を見ま。しても、この脂肪、蛋白の生産によつて、農家がつまりそう穀物ばかりでなくても相当に立派に生活して行く、急速に日本でこれを当嵌めるを申しましても、これはなかなか容易な問題ではないかも知れませんけれども、今日のこの転換期において一つ何かそういつたような切替をやつて、そうして、一つ農家の食生活の改善というような面に国が向けて行くというふうにしましたならば、恐らくはこの農家の米の消費というものも非常に緩和されるのじやないか、これはまあ一例を挙げますというと、丁度秋田県の或る農家のことですが、乳牛を一頭飼つた。そうしましたところがその九人の家族で以て今まで約五、六升の米を毎月食べておつた、ところが。一匹の乳牛を飼つて、その牛が約七、八升のつまり乳が出るようになつた。ところが。その農家が盛んに乳を家庭で使つた。三升以上の乳をその家庭が飲んで現在おる。そうしましたところが、つまり米の毎日の要り用が半減してしまつた。一文そうすると結局その米三升に対して牛乳三升というような工合で、家庭は誠にこれで以て立派に生活ができるようになつたという実例が先だつてもきたのでありまするが、これはその一例でありまするけれども、又豚を飼い、その脂肪或いは肉によつて、今日本で最も多く生産されておるところの「いも」を、家庭に十分食べられるように持つて行くというのは、或いは沖繩とか鹿児島のような実例もあるのでありまするが、こういう面に一つ、ここに幸い改良局なんというようなものが今度発足したのでありまするから、農林省全体の方針としても、そういう副業的有畜を加味した、殆んど無畜農家を解消するような行き方で農家の食糧問題というものを解決して行くという、こういうことに対する大臣の御意見は如何でしようか。
森幸太郎 65

○国務大臣（森幸太郎君）　お答えいたしますが、有畜農業の考え方につきましては、いろいろありまして、先般予算委員会では松村委員が百姓を奴隷化して重労働にやつておる、そういうようなことではいけないから家畜を置いでも、そうしてこの家畜の畜力によつて、日本の農業はもつと楽な農業をし、能率を挙げて行くようにすべきである、いわゆる有畜農業の支点はそにに置くべきであるという御意見がありまして、一面畜力の必要なことは存じておりますが、日本の農業規模が、この畜力を十分自己のために使うという大き。い農業がないのであります。併し中には二町、三町という耕作面積を持つておるものもあるのでありまして、こう。いうのは大家畜を飼養いたしましても有利に利用されるのであります。併し三反、四反という小さい農業者においてはこれを共同に設置したらどうかというような御意見もあつたようでありますが、なかなか実際問題といたしまして、家畜を共同で使用し、共同で飼育するということは、実際問題として。なかなか農業者の生活状態から申しま。してむずかしいのであります。むしろ、そういう大農組織の……、大農と申しましても小さい農業でありますが、自家においてなし得る家畜の力を以て利用し、そうしてその余つた畜力を他に利用せしめるというような、今日行われておりますような方向に指導して行く一面に、全農家がすべてそれの経営自体に適合するような家畜を飼う、或いは牛を飼う者もあり、豚を飼う者もあり、緬羊を飼う者も、兎を飼うというような者も、いろいろその農業経営の規模に合うな有畜農家たらしめるということが、今町村委員のお話になりましたような気持にも副い、又この有畜農業としての効率を高めることと存じますので、そういう面に指導して行きたいと考えておるのであります。併し今日食糧事情がよくなりましたとは申しながら、決して日本の内地の生産がぐんぐん殖えてそれが緩和されたというのではないのでありまして、尚海外から輸入を受けておる関係もあります。又生産者の実体に入りますと、消費者の面から申しましても、そういう蛋白質はとりたくてもとれない、配給の主要食糧さえ買いかねるというような段階も相当あるのであります。併し国民全体としまして、町村委。員のおつしやるようなそういうことを理想として今後白日本の国民生産を向上せしめて行く必要があると思います。又一面においては日本は内水面に非常に惠まれておりますので、内水面を利。用いたしまして魚の増殖、これは各河。川で相当利用しておるのでありますが、発電ダムを作りました上流に鮎を放流する、そして鰻を放流し、そしてその放流いたしました魚類がその山間の蛋白質の給源になるという事実もすでに実行されておりますので、本年度から一層内水面の利用をいたしたいと考えておるわけであります。或る程人間といたしましては生活のために食物をとるのでありまして、蛋白質が相当構取されますと澱粉の撮取量も自然減つて来るのであります。殊に「いも」類を奨励しますし、又粉食も奨励いたします関係上、脂肪というものがなければならんのでありまして、ただ、「いも」を食え、「パン」を食えと申しましても、これに相当の脂肪分をとらなければ本当の食糧とはならんのでありまして、今後畜産の方面或いは水産の方面から蛋白質給源を決めまして、そうして国民の生活を向上いたしたいと考えます。併し今日国民の生活の実態から考えまして、これを全般的にやるということはなかなか容易ならん問題でありまして、これは漸次その方面に理想として進んで行くべきことである。併しながら全農家を有畜農家たらしめるというようなことは奨励の如何によりましては極めて平易に行われるのでありまして、現在政府といたしましてもそういう方面に進みまして、食糧問題の解決の一助にいたしたいと考えておるわけであります。
町村敬貴 66

○町村敬貴君　只今のお話で、私も非常にいろいろな方面に安心いたしましたが、どうしても狭い土地の日本で今後の食糧問題を解決して行く上においては、そういつた米麦をつまりできる。だけ有効に使い得るような、そういつた脂肪、蛋白の生産というものは是非共必要だと思いますのは、最近米国或いはヨーロツパあたりでも、徐々にそういつた動物質或いは魚類、そういう。ようなものの使用量が殖えて、一方穀類の方が割合に減つておる。というのはつまり、バランスのとれた食糧になるから、いわゆる日本のような一升飯を食うというような者が段々なくなつて来るというようなとにろに来るのでありまして、是非一つ農林省の機構改革と同時に私共はその線に副つた行き方に行かれることを希望いたすものであります。
梅津錦一 67

○梅津錦一君　それに関連しておりますが、私の問題は種畜場の問題です。種畜場が全国に何ヶ所あるか、尚種畜場を創立することについて考えられたことがあるかどうかという点が質問の第一点であります。質問の第二点は、「終戰後どのように種畜が改良せられておるか、将来又どのようにその種畜を改良して行くかという問題があるわけです。改良しておる点をお聞きしたい。　尚この拂下に対して拂下順位がどうなつておるかの問題です。これが第三点ですが、まあ種畜の改良という点も考えて見ますれば非常に大きな問題が含まれていると思うのです。特に終戰。後在来種があつたのを、在来種を改良。して適応するような品種を現在政府で用意しておるか、又は用意されようとしておるか、この点も重ねてお聞きしたいと思うのであります。
山根東明 68

○政府委員（山根東明君）　種畜場の現状について申上げますと、現在この設置法で二ヶ所は廃止になるわけでありますが、その暁には残ります国立の種畜場は。十四ヶ所だけになるのであります。従来二十四ヶ所本場であつたのでありますが、昨年相当数を整理いたしまして、更に本年度只今申しました二ヶ所を整理いたしまして十四ヶ所残ることになるのであります。将来これを殖やす予定があるかどうかという御質問でありましたが、只今申しましたような経過を辿りまして実は種畜場は最近の行き方としましては、国立の種畜。牧場を整備する方向に進んでおるのであります。このことは実はいろいろこういう考え方につきましては関係者といたしましては意見のある問題でありますが、昭和二十三年、二月十四日に連合軍総司令部天然資源局長から農林次官宛に国立種畜牧場整備と機構の刷新に関して必要な措置をとるべきことの勧告に実は接したような事情もあるのでありまして、ゆくゆくはこうした現在種畜をやつておりますような仕事は民間でやるべきであるという一応の考え方がその勧告の中に流れておるのであります。併しながら現在の我が国の畜産の現状からいたしまして、私共は。国立種畜牧場の持つております、果しております効果につきましては、実は、非常に重要視いたしておるのでありまして、この現状において直ちにこれを廃止するといふことは勿論考えておりませんし、これはむしろ事業を、或いは従来の経営方法等を非能率的であつた面が、勿論これは全然否定できない面もあるかと思うのでありますが、そういう点を合理化することによつて、むしろ機能としては、私共は種畜牧場の持つ機能を更に強化して行きたい気持を実は持つているのでありますけれども、現状はそういうようなことから、只今申上げましたような経過を辿つているのであります。来年度以降国立の種畜牧場をどういうふうに持つて行くか、数の上で減らして行くか殖やして行くかということになりますと関係方面の意向もありまして今直ちにここで明言はできないと思うのでありますけれども、少くとも私共の事務をとつております者の立場からの意見を申上げますと、残りました牧場の十四は、勿論その運営の方法等に十分合理化なり、能率化に意を用うる必要はこれは認めておりますけれども、いわばこれが背水の陣と申しますか、これ以上更に整理することは我が国の畜産の振興上いろいろ好ましからん事態になるの。じやないかというような気持は持つておるのであります。前後いたしますが、種畜の拂下、配付の順位でありますが、これは先ず都道府県を第一次にいたしておりまして、協同組合等の団体にまでもこれは拂下をいたしております。　それから最初の問題に関連して私がお答えしましたように、国が牧場を経営することの必要を私共が認めます。一つの理由といたしましては、国が意図いたしております畜産増殖計画、これは数だけの計画ではないのでありまして、それぞれ品種の改良というものを含めた計画を持つておるのでありますが、この計画を意図するためにも国の種畜牧場がその計画に応じた種畜を経営するということが、その個々の計画を達成する上に最も必要ではないか、という考え方からそういう結論を持つておるわけでありまして、そういう意見から私共の牧場には、増殖計画に所要の原種となります種畜の経営について、今日でも経営いたしておるわけでもありますし、今後と言えども国の要求いたしまする、農家の要求いたしまする家畜の改良の根源を、この牧場に、何と、申しますか、第一次に認めて行きたいこと、こういうような考え方で牧場の経営はやつて参りたいとかように考えております。
梅津錦一 69

○梅津錦一君　そこでこれは小さい例ですが、農林大臣のお考えをお聞きしたいと思うのでありますけれども、現在問題になつておるのは、日本の外貨獲得の問題から言えば、現実に銀狐の一種が非常に少いのであります。これは種畜を仰がなければ現実はもう種が盡きておると思う。こういうような戰前輸出した銀狐の問題など、農林省として特に種畜場を取上げていい問題だと思うのであります。こういうような銀狐だとかアンゴラの優良種だとかいうものは、民間における現在のアんゴラ種だとか、従来の銀狐だとか改良されていい種が入りて来ないと思う。そういう点からは種畜場は私は重要の問題だと思うのです。これを現在減らしてしまつたということは、非常に尤もだと思うのですが、これは強く関係筋に了解を求めて、種畜場を大いに殖やして、そうして日本の農家の家計上或いは国の方針として優良種を取る以外に現在途がないと思うのです。農林大臣は、そうした農家の副業として、国の施策として、外貨獲得上の点から考えて、これはアンゴラ、或いは銀狐の、二つの例を挙げたのですけれども、こういう問題は幾つかあると思うのです。モルモツトの輸出とか、いろいろあると思うのです。こういう優良種の輸入に対してどんな施策をお持ちになつておるかお聞きしたいと思う。
森幸太郎 70

○国務大臣（森幸太郎君）　お説誠に御尤もでありまして、銀狐占、ヌートリヤ、アンゴラというような、輸出する上において非常な有利な獣類と申しますか、家畜の中に入るか入りませんか……の飼養につきましては、特殊な條件があるのでありまして、ヌートリヤのごときは余程水のよい所でなければならない、或いは銀狐のごときも、これは気候の関係上北海道、東北に限られておるのでありまして、アンゴラにつきましては、今度優良な親が輸入されて参ることになつておりますので、これも余程高燥な地方を選ばなければ、立派な毛が生産されませんので、相当アンゴラは、全国に普及は一時いたしたのでありますが、何分湿気の多い日本の気候のために、失敗に終つた向きもありますのと、又その飼養が、余程十分に手が入らなければ、そのもの質を惡くするということになりますので、飼育の場所は、相当これを選択せねばならんと思うのであります。併し日本の全国的に見まして、アンゴラの飼養に適切な場所もありますし、又銀狐、ヌートリヤ等の飼養にも、適地が必ずあるのでありますので、今後そういう方面の輸入をいたしまして、増産を図りたいと存じております。併し、今日モルモツトごときものも、先般どういう関係でありましたか、輸入されましたものは、為替関係で一匹が三千何百円程に付くようなことで、途中で死んでしまう、これは厚生省関係で何だか術生試験等の材料に使えというので、押付けられたような状況でありますが、こういうようなものは、日本の兎が相当今増殖されておりますので、兎を代用して差支ないと思いますが、兎のごときも、輸出といたしましては、相当の比重を持つておりますので、これも将来奨励すべき家畜と考えております。併し全国的にこれを指導するということはできませんので、畜産種畜場におきましても、特殊の場所においてこういうふうなものの研究をいたしたいと、かように考えるわけであります。
カニエ邦彦 71

○カニエ邦彦君　ちよつと、この法律案によりますと、資材調整事務所と、それから木炭事務所を廃止するのです。が、資材調整事務所は、御承知のように、これは物調でできた役所であつて、大体そういつたものの統制というものがなければ、勢い仕事がなくなつて来るということでこれは勢い廃止されるのですが、木炭事務所ですが、木炭事務所は、大体私は一時的現象として木炭の生産需給というものが先ず現在のところ行けるだろうというようなことで、これはまあ廃止されるということになつたのだろうと思うのですが、併し今後におけるところの木炭の生産需給の状況というものについては、そう楽観でき得るもののようには考えられない。そこで一応廃止したが、又そういつたような点からして、この木炭事務所のようなものを農林省の中に作らにやならんというようなことになると、非常に又これは却つておかしなものになつて来るのではないか、その点一農林大臣は、一体木炭生産の需給の今後の見通しについて、これはもう廃止してもよいという確信があるというようなお考えであれば、そういつた点について一応御説明を願い。たいと思います。
森幸太郎 72

○国務大臣（森幸太郎君）　木炭事務所の漸次廃止をいたしますことは、すでに発表いたした通りでありますが、木炭事務所を設けましたということは、薪炭が輸送関係が非常に惡い、又生産の條件が非常に悪い、いわゆる需給関係が不円滑になつておるという関係で、薪炭特別会計が設けられて、特別なる統制の下に行われて参つたのであります。併し漸次経済界の落着くと共に。殊に運送機関が戰後立ち直りまして、今日では荷物がそれ程ないというくらいまでに運送が支障なく運ばれるような状態になつて参つたのであります。従つて奥地において生産されました薪炭等も、需要地に迷惑のかからないように輸送が行われております関係上、御承知の通り薪炭特別会計は今年の三月三十一日を以て廃止いたしましたのであります。従来この木炭事務所を設けましたのは、薪炭特別会計を以て国家が統制をしておりまする末端の事務を、いわゆる政府事務を代行しておつたと、こういうことによつてその必要があつたのでありますが、今後自由企業に移しまして、そうして製炭組合というような任意の組合もでき、又これらの組合と消費地の問屋業者との連絡も経済的に結はれて参つたのでありますので、今後はこの残務のために暫く残して置きますが、木炭事務所というものを将来作らなくても、業者自体の自主的な組織の下に、生産され、中継ぎされ、これが消費地に販売されるという状態に漸次復帰して参ることと存じます。現に東川都内におきましても、薪炭の需給関係は、消費者が迷惑をしない、又山における生産者もおのおのその技術を競いまして、そうして立派な炭が高く売れるもたとえ遠隔の地でありましても、肥後からでも、熊本からでも、東京へ出て来るどいう自然な姿に復帰して参りましたので、将来カニエさんのお話しになるような、再び政府がこれを統制するというようなことにはなり得ないだろうと、かように考えておる次第であります。
カニエ邦彦 73

○カニエ邦彦君　もう一つ、これは直接この法案に関係はないのですが、農家の供出米の報奨物資の点でありますが、最近政府の放出等によつて、特に繊維品なんかは大きな値下りを起しておる、その結果、農村におきましても、折角貰つた報奨物資が、農民が米を出した報奨に貰うものよりは、外で買つた方が安いというようなことで、どうも最近は、政府が折角親心で與えた物資を引取らないで返還して来る、勢いそういつたような結果からして、各全国の農協におつかぶされておるところの、持つておるところのそれらの報奨物資がどうにもならないという状況になつて来る、そういつた関係上最返は農協あたりの持つておるところの報奨物資を或いは五割、或いは六割なりこれを負けて呉れというような声がある、これは私は当然起きて来る問題である。これは当り前である、今日の農村の疲弊、農民の窮乏の状況から申上げても、これは政府が何とかせねばならないということは当然でないか知らんし。尚その点については、三十日かそこらの閣議決定として、特に卸しの手許にあるものとか、例えばメーカーの手持ちのものに対する値下りの差額というものを補償するというようなことをその閣議決定で一方的にしておりながら、農村のそういつたものに対して何等の補償がなされないということは、非常にこれは当を得ない措置でないか知らん、従つてこれ等今日の農民の窮乏の実態を考えるなれば、何とかこれに対する……政府は、特に農林行政を担当される主管大臣としては、何とか適切な考慮を拂うべきではないか、それに対するところのお考えは一体どういうものでしようか。
森幸太郎 74

○国務大臣（森幸太郎君）　カニエさんは少し内容に誤解していらつしやる点があると思うのですが、この問題は非常な問題でありまして、去年供出問題に応じまして、報奨物資は全部農業協同組合に取扱わせろ、商業者にやつてはならないときつい主張があつたのであります。農林省といたしましても、供出した農家に出すのであつて、外の一般の市場に出る品物でないから、この協同組合の強き要求によりまして、できるだけ農業協同組合に取扱わせるように努力いたしたのであります。併し商業組合もありますので、全国的に見まして約六〇％が農業協同組合において取扱うことになつたのであります。そうして麦、薩摩藷の報奨物資として出すことにいたしたのでありますが、御承知のように一月からは取引高税が廃止になるのと、それから織物消費税が一割安くなるということはすでに分うておつたのであります。ところが、これらの物資の配給は九月に定めまして、十月第三、四半期にそれぞれ問屋から農業協同組合に渡すべきものであるという指令をいたしたのであります。でこの年内においてこれを配給されておりましたら問題はなかつたのでありますが、これが末端の協同組合……、商業組合の方は左程でもなかつた、早くこれを皆渡してしまつたのでありますが、協同組合の方はそういうことを知つておつたが、知らなかつたか、事務がそにまで考えなかつたか、ぼんやりしておつたというわけでもないでしようが、その品物が発註の遅れたものも無論幾らかありましたが、十二月の末になつたのでよあります。ところが一月からは市価が下つて来た、そうして配給したものは元の価格であるから高い、こういう問題が起りまして、これでは市場で買つた方がいいのだから、報奨物資としてこういうふうな高いものをやつては困る。こういう問題が起りて来たのであります。過去においては御承知の通り闇は高いし、市価は高い、特に報奨物資だけは特別な原価を以て安く配給しておつたのでありますから、これは文句はなかつたのであります。ところが今回は今申しましたような事情で、税金が安くなつだがために。市価の方が安くなつた、それでにれは突つ返す、一応受取つて約束手形を出しておいて、その約束手形を割引することができない。品物を農家が引受けないから手形の不渡りになり、品物は手持ちになる、こういうようなことで何とか処置せいということがやかましい問題になつて参りまして、私といたしましても、農林省だけではこれは解決できん問題でありますので、通産省とも安本ともいろいろ協議をいたしましたが、結局においてそれだけ滯貨いたしておるなら、それを一応返して呉れ、間屋へ返す、それは決して問屋にあるものを、商業組合にあるものだけを処理したのではありません。農業協同組合によつて現在手持ちにされておりまするもの、つまり滯貨しておるものに対しては、これを全部問屋へ一応返して貰う、そうして問屋におきましては、この価格に対して農協の手形を預つておるのでありますから、その農協の手形が不渡りになる、これを問屋が執行しますれば、商業協同組合が倒れてしまう、これを執行しなければ問屋が倒れてしまう、こういうような段階にありますので、取敢ずこの手形の執行に対しましては、特別なる考慮を抑わせまして、その執行の緩漫なる処置をするようにいたしたのであります。そうして、品物に対しましては滯貨しておるものだけは返して貰う、そうして返して貰いますそれは繊維類でありますので、価格差益金が三億四千万円あるのであります。ここれを一応調整いたしますと、今滯貨の、調べておりますのはざつと現在の市価に戻しますと、十二、三億ばかりの金が要る。そのうち三億四千万円は現に処理し得る金があるが、あと九億万円程のものが何とかしなければいわゆる市価と同一の価格にならない、こういうことで悩んでおるのであります。併し今ここに金が、予算があるのではなし、今その金をどこから出すかということが問題でありますが、併しそういうふうに税金が安くなつたために市価の方が安くなつたという、その滯貨に対しましては政府は何としてでも処置をいたして、責任を以て処理する、こういうことをこの間閣議で申合せいたしたのであります。決して農業協同組合にあるものは知らない、問屋にあるもの、商業団体にあるものだけは処理したという意味でなしに農業協同組合がやろうが、商業協同組合がやろうが、いわゆる末端へやれない、突つ返されておるというその滯貨の問題に対しましては、政府は何とか処置いたしたい、こういうことを御相談いたしたのであります。
城義臣 75

○城義臣君　大分熱心な質疑応答を交されたのですが、時間も大分過ぎましたし、まだ可決する案件として残つているものがありますので、一応この程度で質疑を打切つて頂いたらどうかと思います。
河井彌八 76

○委員長（河井彌八君）　城君の御発議もありましたが、農林省設置法の一部を改正する法律案の審議は、本日はこの程度に止めたいと存じます。御異存。ありませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 77

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。それでは農林省設置法の一部を改正する法律案の審議は、本日はこの程度に止めます。　　―――――――――――――
河井彌八 78

○委員長（河井彌八君）　それでは建設省の政府委員が見えておりますから、建設省設置法の一部を改正する法律案につきまして御質疑があれば願います。速記を止めて下さい。　　　〔速記中止〕
河井彌八 79

○委員長（河井彌八君）　速記を始めて取下さい。次に建設省設置法の一部を改正する法律案、これを議題といたします。
三好始 80

○三好始君　本案は内容も簡單でありますし、質疑も前回でほぼ盡したのではないかと思いますので、質疑を打切つて討論採決せられんことの動議を提出いたします　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 81

○委員長（河井彌八君）　御異議ないと認めます。それでは特に御発言がなければ、本案について採決をいたします。本案に同意の諸君の挙手を願います。　　　〔総員挙手〕
河井彌八 82

○委員長（河井彌八君）　全会一致でございます。ではこれは可決することに決しました。つきましては、委員長の報告は委員長にお任せ願いとうございます。御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
河井彌八 83

○委員長（河井彌八君）　御異議ないものと認めます。それでは賛成のお方の御署名を願います。多数意見者署名　　　梅津　錦一　三好　　始　　　門屋　盛一　城　　義臣　　　町村　敬貴　カニエ邦彦
河井彌八 84

○委員長（河井彌八君）　じや本日はこれを以て散会いたします。　　　午後六時三十二分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　河井　彌八君　　　理事　　　　　　　　　　　カニエ邦彦君　　　　　　　　　　　門屋　盛一君　　　委員　　　　　　　　　　　梅津　錦一君　　　　　　　　　　　城　　義臣君　　　　　　　　　　　町村　敬貴君　　　　　　　　　　　三好　　始君　　衆議院議員　　　　　　　　　　　受田　新吉君　　国務大臣　　　農　林　大　臣　森　幸太郎君　　政府委員　　　大蔵政務次官　　水田三喜男君　　　国税庁長官　　　高橋　　衛君　　　農林政務次官　　坂本　　實君　　　農林事務官　　　平川　　守君　　　農　林　技　官　　　（農業改良局　　　長）　　　　　　磯邊　秀俊君　　　農林事務官　　　（畜産局長）　　山根　東明君　　　労働政務次官　　新谷寅三郎君　　　労働事務官　　　（大臣官房総務　　　課長）　　　　　富樫　總一君　　事務局側　　　内閣委員会専門　　　員　　　　　　　杉田正三郎君　　説明員　　　大蔵事務官　　　（大臣官房文書　　　課長）　　　　　村上　　一君

1950-04-24 第7回国会 参議院 内閣委員会 第23号 公式Web版

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