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1950-03-31 第7回国会 参議院 電気通信委員会 第18号 公式Web版

1. 会議録情報 0

   昭和二十五年三月三十一日（金曜日） 　　　午後一時四十四分開会 　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○放送法案（内閣送付） ○電波法案（内閣送付） ○電気通信省の所管事項に関する件 　　—————————————

2. 松野喜内 1

   ○委員長（松野喜内君）　それではこれより電気通信委員会を開会いたします。前回に引続きまして三法案に対する質疑応答を継続いたしたいと考えます。御質問のおありの方はどうぞお願いいたします。尚ついでに千葉議員から委員外発言の要求がありましたが許可することに御異議ありませんか。 　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

3. 松野喜内 2

   ○委員長（松野喜内君）　御異議ないと認めます。

4. 尾崎行輝 3

   ○尾崎行輝君　大臣に二、三簡單に御質問したいのですが、但しこれは私が大臣のお言葉の揚足をとるというわけではない、全く分りませんので、了解もなしにはこの法案に賛成ができないので、この前と重複するようでありますがお尋ねいたします。大臣のこの前の私共に対するお答えの中に一つ、広告放送かそうでないかという問題でありますが、これは今度の放送法案に対して私は三つの疑点を持つていることはこの前申上げた通り、一つは広告放送かそうでないかということでありますが、大臣のこの前のお答えによりますと、一定の放送契約をしてその人の宣伝をしてやるのが広告放送である。こういうふうにお答えされました。そうしますと例えばここに或る芸能人があつて一席やると幾らと報酬を得る、ところがＮＨＫでやれば非常に宣伝になるので、例えばそれを半額にして放送をした場合にそれはどうもＮＨＫの放送をとつたということに考えられるのであります、そうしてその人の宣伝をしてやつたということになろうと思うのでございますが、そうするとやはりこれは広告放送とも類するものでありますが、それを広告放送ではないと言い切れないと思うのであります。

5. 小澤佐重喜 4

   ○国務大臣（小澤佐重喜君）　前回広告放送の問題で私も御答弁したかと思いまするが、あのときのあれはその場で常識的に申上げたんでありまして、嚴格な意味の批判を受けますといろいろ意見もあると思うのでありまして、従いましてこの前の広告放送とは何ぞやという問題に対しまして新たに御答弁をしたいと思います。これは大体文章ができておりますからちよつと読んで見ます。

6. 網島毅 5

   ○政府委員（網島毅君）　それでは代つてお読みいたします。 　この法案で広告放送と言つておりますのは、他人の営業に関し、その宣伝その他特別の利益となる放送をいうのでありまして、その内容が客観的に見て如何にも広告と思われる場合においては、他人の営業について広告をしようとする主観的意図がなくてもこれを広告放送と認めなければならない場合もあり得るのであります。 　広告放送ということの嚴密な法律的定義を設けることは極めて困難でありまして、要はこれらの主観、客観の要素を具体的に勘案して社会通念の良識に従つて広告放送であるか否かと判断する外ないものと思うのであります。以上であります。

7. 尾崎行輝 6

   ○尾崎行輝君　尚それについてよく考えて見ます。 　第二の問題は聽取料はＮＨＫに拂うということなんです。これも段々聞きますると、今度は広告放送ができまするので、それだけを聞くような、一つの局だと聞くような簡單な機械を極く安く作つて売出す、それからそれを買つて、買つた人はそれだけしか聞えないのでありますがＮＨＫに拂わなければならないというような誠に妙なことになるのであります。又実際問題といたしましてここに広告放送をやる放送局があります。そうするとそういう近くの広告放送しか聞えないのでありますが、それであるにも拘わらずやはりＮＨＫに聽取料を拂わなければならない、どうもそこに非常に矛盾があるように感ぜられますが、これなどは如何でありましようか。

8. 小澤佐重喜 7

   ○国務大臣（小澤佐重喜君）　それは尾崎さんからこの前もお話があつたと思いますが、要するにこれはこの放送を聞かないとか聞いたとかいうようなことの判断は実際上つかないことなんです。従つて一応法律の建前はそういう受信機を備えておる者はすべてＮＨＫの聽取者とみなすというように認めておるのであります。従つて御指摘のような不都合がございますけれども、だからといつてそれを是正するにはどうするかということは非常にむずかしい問題になりますので、あなたの御指摘の点はよく分りますが、それに対する対策ということになると困難になりますので、一応法律は、その受信機を備えた者からは聽取料は取るということで法律で決めておるのであります。

9. 尾崎行輝 8

   ○尾崎行輝君　只今のも尚よく考えて見ますが、第三番目の、この前もお話申上げたように、どうしても受信機のメーカーの保護奬励がなければこの法案は本当に画ける餅であるということにつきましては、要するに聞えない、聞えるとしても非常に困難で普通の素人には調整できないような状態にあるということですね、そうするとどうしてもメーカーを保護奬励して、いい受信機を、スーパー式以上のものを一般に普及させなければとても折角の民間放送を許しても全く駄目であるというこのことに対してこの前は電波庁長官から御返事を頂きましたのでありますが、どうも誠に私にはそれが不満足であります。要するに、アンテナを立てるとか頻りに言つておられますが、私がそのことについて常々考えて見るに、自分の家が逗子にありますので、途中電車の中でずつと見てみましたが、アンテナを立てておつたのはたつた一本しかない。昔は御承知の通り頻りにアンテナがあつたのでありますが、アンテナはもともと面倒なもので、実際に風が吹けば壊れてしまう、とても困難なものであります。それでありますから、全部に立てさせる、何万という人に立てさせようというのは随分無理な話である。又アンテナを立てても十分に分離して聞くことはできないというのは大体の常識になつておりますから、殆んどこれは間に合せ主義としか思われないのであります。何か大変姿をよくするために、ちよん髷をするというようなお説のようで、時代遅れというようにしか感ぜられないのであります。これはもつと親切に、本当に聽取者のためを考えて、そうしてメーカーの保護奬励のできるようになすつて頂くことを、この点は、私は特に強く申すのであります。これなくしては、どうしてもこの放送は画ける餅であつて、実際にはとても民間放送は発達しないものだ。聽く者がないからして、広告を放送局の方へ、民間放送局に出すものはない。結局潰れてしまうんだというふうにしか考えられないのであります。何とかしてこれを保護奬励して貰いたい。この前のこの質問に対して、大臣の御返答は、メーカーには補助金でも與えて安くするという、特別にそのために金をやらなければならんというふうなお答えでありましたが、私の考えておるところは、今の聽取料、例えば少し増して、こういう金で、今から申しますると余り具体的になり過ぎるかも知れませんが、例えば五十円にしてそれを政府その他の適当な機関に納める。そのうち二十円くらいをＮＨＫに拂う。後の三十円をもつて補助するというふうになりますると、今の第三の聽取料をいべてＮＨＫに拂うという妙なこともなくなりますし、保護奬励をこれだけでやるということもはつきりしてよいのじやないか。この前のお答えには、三十円やそこらではス千円の受信機は買えないのだというようなお答えがあつたが、これは驚くべきお答えであつて、かような非常識なことは、これは誰も考えておらない。保護奬励に使うということで、どうか、普通の人達の常識で御返事を願いたいと思うのでありますが、そういうような何か裏付のあること、メーカーに対する保護奬励の是非できるということの條項をこれに入れて頂きたいと切に思うのであります。それでなければこの法案は全く駄目であると決定的に思うのでありまするが、如何でありますか。

10. 小澤佐重喜 9

    ○国務大臣（小澤佐重喜君）　尾崎さんのお話のように、この聽取機ができるだけ低廉に正確な機械が製造されるということは、全く放送というものをあらゆる大衆に利用して貰うについては御尤もな説であります。従つてそういうことを望んでおりまするが、ただ具体的に申されましたように、聽取料を五十円以下にしまして、余計取りまして、その余計の分から補助を與えることはどうかと考えておりますということはいわゆるこの聽取機も段々科学の進歩に伴いまして、又日本の生産コストが上るに従いまして、漸次料金が、而も低価に段々段々変更されつつある現状であります。従つていつかもお話申しました通り、現在テレビジヨンの機械は相当高いために、テレビジヨンを設備しても恐らくこの機械を備える人がないであろうというようなことが起つておりますが、この点につきましても、先達てＮ・Ｈ・Ｋでも博覧会か何かやりまして、私も見て参つたのでありますが、今ここで政府が特殊の聽取機にだけ補助を與えて、そうして低廉にするというふうなことを採るかどうかということは、可なり政治的に大きな問題でありまして、従来のいわゆる科学補給金というようなもの、例えば機械産業に與えて来ました補給金なども漸次外しまして、そうして工業技術の進歩、或いは機械を利用するとか或いは企業コストを上げるというようなことで、漸次一般企業家に委せて、而もその機械がよい品が安く売れるという方向に進まうというのでありまして、今直ちに私限りでこの機械に対して保護政策を採るということは申上げかねまするが、いずれにいたしましても、我々といたしましては、尾崎さんの御構想は結構でございますから、私の所管ではございませんけれども、閣議等でよく懇談をいたしまして、この産業行政をやつております通産大臣あたりとも連絡をとりまして、そうして御趣旨に副うようなふうに協力したいと考えております。

11. 尾崎行輝 10

    ○尾崎行輝君　これを以て私の質問は終ります。

12. 水橋藤作 11

    ○水橋藤作君　大臣にお尋ねいたしますが、最近に新聞等の報道によりますと、機構改革審議会で、郵政省、電気通信、それから運輸省、三省を一括して通信省とするというような、それに電通省の現業を公共企業体とするというようなことは我々報ぜられておるのですが、これは各省にとつては相当大きな問題でありますので、審議会の進行及び政府のこれに対する方針等を大臣からお尋ねしたいと思います。

13. 小澤佐重喜 12

    ○国務大臣（小澤佐重喜君）　水橋さんにお答えいたしますが、今お話のように、運輸省と郵政省とを一つにいたしまして、そうして電気通信省を公共企業体にするというようなことは私も新聞記事で拜見いたしました。併しこの問題は、行政審議会という審議会で今審議中の問題でありまして、まだ政府のは正式な回答はございませんが、あのような方言に審議会の考え方が進んでおるということは事実であると考えております。併し私はこの問題に対して未だ正式に返答はいたしておりませんけれども、要はこの行政審議会でどういうようなことを考慮しておるかというようなことは、先ず第一に行政の簡素化によつてこの行政に関係ある国民大衆に利便を與えるという狙いが一つ、それからできるだけ複雑な機構を改革して、簡素化することによつて国の歳出をできるだけ減らすというこの二つの大きな狙いが、今考えている、行政審議会で取上げている行政簡素化問題であります。併し私は必ずはも二省ひつくるめて一つにするということがどれだけ今の大きな目的に適合するものか、即ち行政簡素化による国民の利用上の利益、或いは歳出の檢約というものはどれ程にできるかという問題は、具体的に中に掘下げて見なければ分らん問題であります。従つて私は今直ちにこれに賛成であるとか反対であるとかというお答えをする程度の検討をまだしておりません。しておりませんが、抽象的に申上げますれば、こういうことをすることによつて従来より行政機構は簡素化される、それから国民の負担が軽減する、この狙いがありますならば賛成することに吝かでありませんし、若し私共の考えておる狙いと凡そ遠いものでありますれば、或いはそこで反対するかも知れません。要は今諮問している程度でありまして、諮問の答申がありますれば、行府は更に検討いたしまして、私も検討するに当りましては、今申上げました二つの大きな狙いというものに合致するかどうかということを再検討した上で行政の方針を現めたいと思つております。 　それから電気通信省の公共企業体化の問題でありますが、これはたびたびこの委員会でも御報告申上げましたが、要するに第五国会と存じましたが、電信電話に対する復興の決議が衆参両院から滿場一致で議決されております。これに対しましてどうすることによつて決議の趣旨、否国民大衆の希望しておる電信電話の復旧確保ができるかということをいろいろ考慮いたしましたが、これは学識経験ある審議会でも作つて一応御検討願つたらどうだろう、こういうことで御検討を願い、恐らく今日、明日答申が来ると思います。要するに電気通信のごときものは公共企業体にして、そうして例えば職員の待遇にいたしまして、一般公務員だというと給與法の制限を受けまして、その事業の利益があつてもこれを改善することができんというようなそういう拘束と、もう一つは一般国家の会計法を適用されますので、この会計面で極めて事務の非能率的な面が多々あると思うのであります。そういう点を改善いたしましてもう少し企業的になるような狙いの下にすることが本質ではないかということで、答申が来ますれば改めて政府で検討いたしましてこれを決定する方針でありますが、まだ正式には来ておりませんので、まだ態度は決まつておりません。

14. 水橋藤作 13

    ○水橋藤作君　それで私まあ結構ですが、御存じの通り郵政と電気通信とが分れたばかりでありまして、そうして而も又その一つ加えたものをそれを三者一緒にするというようなことは、余りに機構改革を必要とするならば、この前のときに分れないで二つ一括してあの騒ぎで分れて又一緒にするというようなことは、余り軽卒な考え方ではないかというふうに考えますので、いずれ決定いたしましたらそのときになつて意見を申上げる次第で、私の質問はこれで終ります。

15. 新谷寅三郎 14

    ○新谷寅三郎君　先程の尾崎委員の質問に関連しまして大臣に聞はたいのですが、尾崎委員の言われるところも第三点で言われたところですが、要するにこの聽取料というようなものを取らなければならんという理由も、勿論政府の御説明によつてよく分るのですが、結局はＮＨＫがこういうふうに非常に公共的な性格を持ち、従つていろいろの特権を與えられておるという半面があるわけですから、それでＮＨＫとしては公共的な施設をどんどん建設して行くという方に資金を使われるのは勿論でありますが、その一つとして、例えばここで全聽取者のためによい受信機を安く製作できるように、例えばその試作をしなければならんというような場合に、これは電波監理委員会からその試作費とか研究費を出すのも一方法でありましようけれども、これに対してＮＨＫはそういう公共機関としての当然の性質から、できるだけ一般聽取者のためにそういう試作費とか研究費のようなものもやはり醵出して、そうして自分でやるのもいいでしようし、或は他のメーカーの研究施設を利用してもいいでしようし、そういうことをやつて、要するに一応決められた三十五円という聽取料が最も有効に公共的に使われる必要があるということは尾崎委員も言つておられると私は思うのであります。この点については私も同じような考えを持つのであります。ＮＨＫがああいう公共的な性格、半面に特権を持つておつて、いわば放送事業全体の元締のような機関になるわけでありますから、そういう意味においてはみずからその仕事を運営して行く費用もありましようが、一面その公共的なもつと全般的な方面にもＮＨＫが活動して全聽取者のためになるようにされたらどうか、こういう感じを私もしているのであります。この点は恐らく大臣も御異存はないと思うのです。ＮＨＫの経営委員会とか或いは電波監理委員会とか、そういうところで問題になる事柄であると思うのですが、まあ指導方針はないとしても、一応そういう方向で政府も考えているということであれば、その点は尾崎委員も満足されるのじやないかと思いますが、更のこの点について大臣からお聞きしたいと思います。 　それからもう一つついでに伺いたいのは、これは非常に重要な問題でありますが、私もいろいろ考えましたが、電波監理委員の選任の仕方です。これは法律に非常に明瞭にどの方面からどういうふうにして選出されるのだということは恐らく出まいと思うのです。併しながら常識的に考えまして、この放送の性質からいつて、宣その電波というものを全般的に監理して行くという非常に重要な面からいいましても、成るべく各界から十分に知識経験者を選ばれて、その選ばれた人達が囚われずに公平な立場で一体となつて電波を監理するというような仕組が是非必要だと思うのです。これについていろいろ考えて見ますと、この電波監理委員の中に入つて来るだろうと考えられている人達の分野ですね。例えば経済的な方面を担当する委員もいるだろうし、又技術方面を担当する人もいるでしようし、又文化方面或いは労働方面或いは婦人方面というふうに、あの六人の委員というものは、五つ六つの分野で大体選ばれないと公正が期せられないかと思うのでありますが、それについて先般も本多国務大臣にもお聞きしたのですが、国会としてよく審議して呉れということでありまして、それは御尤もなのですが、提案をせられまして政府の方で、今申上げたように経済方面、技術方面、文化方面或いは婦人方面、或いは労働方面というように、そういう各界の人達を網羅して監理委員会を構成するというような御意図をはつきり持つておられるということであれば、当分はあのままでもあとは運用に委してもいいのじやないかというような気がするのであります。その点について大臣の只今のお御えを伺つて置きたいと思います。

16. 小澤佐重喜 15

    ○國務大臣（小澤佐重喜君）　第一点の受信機、いわゆる優良な受信機が低廉に生産さるるような一つの方法として、ＮＨＫの方に一つの研究機関というものを設けて、そうしてよいものを作るような方策を積極的に進めたらどうか、これは全く同感でありまして、現に先程も話した例えばテレビジヨンなども現在ＮＨＫが一般民間に掛離れて独自の立場で生産費ができるだけ安くするような方途に基いて研究が続けられております。従つて一般ラジオの他の聽取機も製造して行くということはちよつと困難でありますけれども、つまり低廉に優秀な機械がこうすればできるのだということの研究を進めまして、これを民間に示しまして、そうしてそれが当然製造されて来ると思います。この研究の面は十分に現在も研究はありますし、今後もこれを拡大強化してそうして新谷さんの御意見に副うようにしたい。 　それから監理委員の問題でありますが、これは全く新谷君のお考えと同様に考えております。但しこれは法文にもある通り、総理大臣が推薦するということになつておりますが、恐らく総理大臣が推薦する場合に私が助言する機会があり得ると思いまするので、その場合には極力今新谷さんの御意見のような趣旨で進んでいわゆる助言をしたいと考えております。

17. 千葉信 16

    ○委員外議員（千葉信君）　大臣に御質問申上げます。これは今困まつた問題ではなくて一月下旬の電気通信委員会におきましても、更に三月中旬の電気通信委員会において大臣に要求申上げたもので、これは御承知のように電信電話復旧審議会の電気通信事業民営に関する速記録を御提出願いたい。それに代るものでも結構でございますが、いずれにしましても即刻これを出して頂きたいと思います。特に三月中旬のこの委員会におきましても大臣に懇請した筈でございまして、当時大臣から非常に力強いお言葉で、即刻出すというお言葉がありましたので、その後非常に問題が重要なのでお待ちしていたんですが、力強いお返事を頂いただけで、我々にはその後さつぱりお取運びが緩慢でございますので、特にこの際一つ大臣本当に実行するお気持ならば必ず二、三日中の御提出を願いたいと申しますのは、実は私から申上げておるのと殆んど同様な怪しげな文書が或る政党の中では盛んに流布されておるという話がございましたし、更にその原因らしいものは私は入手しておりますが、正式に提出されたものだけに私はその内容について検討を加えても無駄だという考え方で全然検討を加えておりません。併し内容は私が心配しているような審議の結論も出ておりますし、そういう点につきましては問題が重要でございますだけに特にこの際大臣から国会を軽視するというような形においてかく文書が流布されておることについて私は不満でもございますし、できるだけ早く資料の提出をこの際はつきりとお願いして置きたいと思うわけでございます。

18. 小澤佐重喜 17

    ○國務大臣（小澤佐重喜君）　千葉君から今のお話の二回に亘つて電信電話復旧審議会の資料を出して呉れということは私もよく覚えております。現在でも質問者であるあなたの顔を見る度に思い出しております。この問題は事務当局とも交渉したところが、どうも委員各位は消極的な意見であつたから私が交渉を始めておりまして、ただ委員諸君の出すことを拒否する理由は、誰それがこういう発言をしたというようなことが分ることは、どう内容は書いても人の名前を出さない程度であればこれは結構だ、何人が誰それがこういう発言をしたということを言うのは祕密会の審議会のことでもあるので一々出されるのじや困るから発言の内容はその通りとしましても何の誰それがこう言つたというようなことを、これはＡとかＢとかいうふうな符号にして、そうして出すというのだつたらば大体了解つくと思うのでございますが如何でしよう。祕密会の何が無意味になつてしまつても拙いから氏名を略しましてＡとか或いはＢがこういう発言をしたという程度のものにして行けば可能だと考えておりますが、あなたの御了解を得ますれば、その旨を体しまして出すことにいたします。

19. 松野喜内 18

    ○委員長（松野喜内君）　速記を止めて。 　　　午後二時十八分速記中止 　　　—————・————— 　　　午後二時四十一合速記開始

20. 松野喜内 19

    ○委員長（松野喜内君）　速記を始めて、本日はこの程度にして散会いたします。 　　　午後二時四十二分散会 　出席者は左の通り。 　　　委員長　　　　　松野　喜内君 　　　理事 　　　　　　　　　　　小林　勝馬君 　　　委員 　　　　　　　　　　　大島　定吉君 　　　　　　　　　　　尾崎　行輝君 　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君 　　　　　　　　　　　水橋　藤作君 　　委員外議員 　　　　　　　　　　　千葉　　信君 　　国務大臣 　　　郵　政　大　臣 　　　電気通信大臣　　小澤佐重喜君 　　政府委員 　　　電波監理長官　　網島　　毅君