1949-12-19 第7回国会参議院地方行政委員会第3号

1949-12-19 第7回国会参議院地方行政委員会第3号公式Web版

会議録情報 0

昭和二十四年十二月十九日（月曜日）　　　午後二時三十三分開会　　————————————— 　　本日の会議に付した事件 ○警察費及び消防費等の予算に関する　件 ○消防議員連盟結成に関する件　　—————————————
岡本愛祐 1

○委員長（岡本愛祐君）　これより地方行政委員会を開会いたします。今日会議に付します事件は、警察費及び消防費等の予算に関する件であります。先ず最初に自治体警察の装備充実のために起債を認められたいという陳情がございました。自治体警察長の連合協議会長としての警視総監から陳情がございます。それをこの委員会で聴取いたしたいと思います。警視総監に発言を許可いたしまして差支ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
岡本愛祐 2

○委員長（岡本愛祐君）　それでは、田中警視総監。
田中榮一 3

○説明員（田中榮一君）　私、警視総監の田中榮一であります。只今委員長から冒頭にお話のありましたごとくに、自治体警察の財政、特に自治体警察の諸施設の財源関係につきまして、全国自治体警察の意見を代表いたしまして、私から一言お願いを申上げたいと存ずるのであります。それは昨年の三月七日に自治体警察が創設いたされましてから、全国一千六百の自治体警察といたしまして、鋭意装備改善に努力をして参つて来たのであります。その際に当初非常に小さな自治体警察におきましては、財政上の理由から自治体警察を返上したいというような意見も相当あつたのでありまするが、皆様方の非常な御協力、御援助によりまして、最近におきましては地方の自治体におきましても、まあ大体においてどうやら運営をいたしておりまする点につきましては、誠に感謝に堪えない次第でございます。そこで自治体警察の現状を申上げますると、当初自治体警察が出来ました際に、一応すべての財産は国警のものになりまして、そうしてその際国警とよく折衝いたしました上で、自治体警察に使用を容認されたものにつきましては、又国警からこれを譲渡を受けまして、只今建物にいたしましても、その他諸施設にいたしましても、これを使用さして頂いておるのでありまするが、例えば或る市の警察署が自治体になつた。この際に今までその市の警察署の庁舎が国警の方でお使いになる。そこで一時間借りをしておつたのでありまするが、どうも間借りでは双方において不便であるというので、止むを得ず自治体警察側としましては、市財政が非常に苦しいのでありまするが、或いは諸度調弁費の中から、或いは又市の財政上から遣り操いたしまして、小さな庁舎を作りまして、そこで今運営をしておるというような状況でございます。　それから又自動車にいたしましても、一応国警といろいろ当初に話合いをつけて分けたのでありまするが、段段市の人口も増加して参りまするし、そういつた点から、どうも現有の車輌数では少いというので、或いは軌道能力を拡充するために、新車を購入するといつたような費用に非常に追われまして、只今財政上の理由から運営の面において、非常に苦労いたしておるのであります。そこで二十五年度のいわゆる自治体警察の財源といたしましては、シヤウプ勧告に基きまして、地方団体の財政権を或る程度強化する意味におきまして、政府から、国庫からそうした交付金が配付されるやにも聞いているのでございます。ただ実際問題といたしまして、我々当局が市町村当局に財源を要求する場合におきましても例えばこの庁舎の新築であるとか、或いはいわゆる固定的な施設に関する財源というものに、どうしても市町村財政の現状からしまして、起債の枠が認められるならば、容認してもよろしいというのが相当多いのでございまして、ただこれがために一般財源を直ちにこれに充当するというところがあるか存じませんが、大体におきましてやはり町村財政が非常に苦しい関係からいたしまして、若しも起債の財源が、起債の枠が認められるならば、その程度のものは容認しても差支ないというようなことが、非常に往々にして多いのでありまして、恐らく明年度におきましても、やはりこうした財政状態の関係からしまして、予算の要求上において、こうした経緯が起こるのではないかと考えております。そこで本日は非常にこの会議が早急でございましたので、自警連側といたしましても、詳細な、正確な調書を用意いたさなかつたことは、誠に申訳ないのでございますが、一応自警連事務局におきまして、取敢ず取りまとめました全国の自治体警察起債計画一覧表というものをここに調整いたしまして、お手許に差上げたのでございますが、これによりますと合計四十九署、これは警視庁始めその他大都市の警察署が中心になつておりますが、二十五年度におきまする起債計画は十九億七千九百五十八万三千六百三円ということに相成つております。この起債計画一覧表に、勿論全部を網羅しておるというわけではございません。一応取急いで私の方で取りまとめましたものを一応ここに計上しただけでありまして、或いはまだ相当なものが洩れておるかと存じておりますが、その点御了承願いたいと思うものであります。　それから尚起債計画の内容でございまするが、これも一応取急いで取寄せましたので、或いはこの中に若干その起債の容認される、いわゆるその条項に該当するかどうか、例えばいわゆる地方財政法制定の際、特例を設けまして、当分の間地方債を以て財源とすることを認められたのでありますが、この精神からいたしまして、果してこの内容が一々具体的に地方債発行計画の中に容認されるべきものであるかどうかということは、まだ十分に検討いたしていないのでございまするが、一応この計画の内容は大体において瞥見いたしますると、自治体警察の出発に伴いまして、当然準備せねばならない装備並びに諸施設の改善の事項が、大部分盛られておるのでありまして、私共の考えからいたしますれば、地方財政法制定の際の特別措置に該当するものと実は考えております。かかる点から明年度におきましても、できれば一つ自治体警察の起債の枠を、相当な枠を一つ政府に溶いても御容認願いたい。それによつて自治体警察を将来更に改善いたしまして、国家治安の確立に十分に努力いたしたいと、かように考えておる次第でございます。　尚この自治体警察の現状からいたしまして、大体におきまして警察庁、大阪その他の大きな都市を始めといたしまして、本年度の労働攻勢の際におきましても、非常に危まれておつたのでありますが、大体におきましてこの難局を乗切りまして、今後とも装備施設の改善におきまして、一層一つ警察の基礎を確立いたしまして、治安維持の万全を期したいと、かように考えておる次第であります。ただ私共の考えとしましては、この全国の警察というものに、国警と自治体とが共にタイアツプいたしまして、相互に緊密なる連絡を取ることによつて、治安の確保ができるのでありまして、国警だけが装備がよくなつて、自治体が装備が悪くては、これは治安の維持は至難でありまするし、又逆に自治体だけが装備施設が改善されて国警か悪いといつても、これも亦将来の治安維持に大きな支障を来しまするので、自治体警察と国警と両々相待つて、相互に装備施設が改善されねばならないものとかように考えまして、本日この起債一覧表を取りまとめまして、お願いをいたした次第であります。尚厳格な意味から申しますると、本年度におきまする全国自治体の総経費と、それから二十五年度のいわゆる新らしい計画とを合算したものを定員で割つたものが、自治体警察一人当りの経費ということになつたのでありまするが、まだ事務局におきましても、十分な調査が出来ておりませんので、いずれかような調査につきましては後日調整いたしまして、又委員会のお手許まで御参考に差上げたいと、かように考えておる次第であります、内容につきましては、もう特に詳しく説明する何もないので省略さして頂きたいと思います。又御質問があればお答え申上げたいと思います。
岡本愛祐 4

○委員長（岡本愛祐君）　只今警視総監から御説明いたしました自治体警察起債計画一覧表は、刷り物にいたしましてお手許に廻してございますが、尚国家地方警察の方におきまして、昭和二十五年度における警察の装備、充実のための予算要求、そういうことはどういうふうになつておるか。礎か十億程予算要求がしてあるということでありますが、それについて齋藤国警長官の御説明を願いたいと思います。
齋藤昇 5

○政府委員（齋藤昇君）　来年度予算の国家地方警察の要求でございますが、数字にて申上げますると、総額におきまして警察といたしましては百八十六億を要求をいたしたのであります。いろいろ国庫の都合からいたしまして、一応百六億余りの程度まで認められるということになつておりますが、まだ政府として議会に提出になつておらないと思いますので、この数字は確定的な数字と申上げるわけにも行かないと思います。只今の状況ではそういう状況に相成つておるのであります。これは前年度の予算に比べますと、約十億程増額しているのであります。併しながらこの中には通信料金の値上げでありまするとか、或いは自動車の燃料費の値上りというものが入つておりません。実質の増額が六億円程度であります。これらの大部分は超過勤務手当でありますとか、或いは旅費、建物修繕料、こういつたようなものの増加と、それから若干の装備費が入つておるのでありますが、我々といたしましては、まだ国庫の財政が許しますならば、通信、鑑識、それから車輌及び建物といつたようなものにつきまして、尚お願いをいたしたいという気持でおるわけであります。併しながら現在の財政状況では、この程度で止むを得んのじやなかろうかと、かように考ております。装備施設費の我々の要求いたしておりまする数字につきましては、総務部長から報告いたさせます。
柏村信雄 6

○政府委員（柏村信雄君）　数字的な点につきまして私から簡単に御説明申上げます。お手許に差上げてありますが、昭和二十五年度事項別要求額、計画及び企画調というものの、これに、各事項別の前年度の予算額、本年度要求額、それから大蔵省、政府の査定決定額、前年上席との比較というのを掲げております。装備につきましては二枚目の裏、要求事項番号十八のところに出ております。要求額二十八億七千六百万円に対しまして、十二億四千万、前年度に比較しまして一億八千九百万円の増加ということになつております。
岡本愛祐 7

○委員長（岡本愛祐君）　次に自治体警察の装備充実のための起債関係につきまして、只今田中警視総監から陳情がありましたが、それに対しまして、地方自治庁の方の意見を承わりたいと思います。
荻田保 8

○政府委員（荻田保君）　自治体警察関係の起債につきましてちよつと申上げます。昨年地方財政法が出来ましたとき、いわゆる健全財政主義を取る建前といたしまして、起債を起し得る場合を制限したのでございますが、条文を持つて参りませんでしたので、はつきりと条文を指して申上げられませんことは遺憾でございます。その中で大体の趣旨といたしまして、起債を起し得る対象となる事業は、いわゆる公共事業というものを取上げておるのでございます。その外には災害等の復旧、まあこれは一般的に取上げております。普通の事業といたしましては、いわゆる公共事業費と称せられるものだけに限つておるのであります。従いましていわゆる臨時的な経費でございましても、普通の庁舎の復旧というようなことにつきましては、起債に行えないのであります。或いは単に失業救済というだけでは起債はできない。伝染病の発生というようなことでは起債は起せないようになつております。つまり公共事業費として一般公衆の用に供しまするような施設の整備、新設というようなことに対してだけ起債請求がせられます。従いましてこの一般警察に要しまする経費に、如何に臨時費でありましても、そのような意味から地方債の対象にならないわけでございまするが、ただ昨年度新らしく自治体警察というものが出来ましたので、この制度切換えに際しまして、相当の施設を行わなければならないということがございましたので、附則によりまして、当分の間自治体警察創設に伴う経費については、起債を起すことができるという規定を入れたのでございます。そこで現実問題となりますが、昨年度自治体警察の創設に伴いまする臨時費に対しまして、国庫より半額の補助金を出しましたので、それに見合いまする分は大部分起債によつて処置したのでございます。そこで本年度、二十四年度、これをどうするかという問題があつたのでありまするが、やはり昨年度の国庫補助金を出しましただけでに十分ではございませんでしたので、或る程度本年度におきましても、極めて少額ではございましたけれども、大都市方面におきまして、警察に要しまする経費につきまして、起債を承認いたしておるのであります。で、今後の問題でございますが、これはいわゆる自治体警察創設、つまり制度が出来たという意味からいたしまして、地方財政法の附則の適用を受けるのはそう長いことではなく、大体その意味におきまする自治体警察の創設に伴う臨時費というようなものは、二ヶ年間において大体済んでおるというように、今のところ考えておるのでございまして、今後例えば警察庁舎が腐朽して建換えられるとか、或いは或る程度整備をするというような経費は、地方財政法の條文から申しますると、これは起債を認めるということはできにくいような状態にございますので、今のところ一応二十五年度以降におきましては、自治体警察関係の起債は計画しておらないような次第でございます。
岡本愛祐 9

○委員長（岡本愛祐君）　今までの意見又は説明に対しまして、質問のある方はお願いいたします。
鈴木直人 10

○鈴木直人君　只今の荻田君の説明でございますが、地方財政法によるところの特例規定の適用は当分の間ということになつておつて、即ち自治体警察の創設に伴う施設費、消防の強化に伴う施設費の財源というものを起債によることができるという、当分の間というのは、大体創設されてから二ヶ年程度の期間を当分の間と解釈しているから、来年度等におきましては適用にはならないのであつて、起債に公共事業費以外には許されないのだと、こういうような説明のようでありますが、それに一体誰がそういう見解を以て解釈しているのであるか、それを一つお話し願いたいのであります。
荻田保 11

○政府委員（荻田保君）　地方財政法の、附則の三十三條におきまして、「当分の間、左に掲げる経費については、第五條の規定にかかわらず、地方債をもつてその駐源とすることができる。」こうございまして、その二号に「自治体警察の創設に伴う施設の建設費とございます。この條文の「当分の間」というのをいつまでと見るかということに、勿論法律にははつきり書いてないのでありまして、どの程度に解釈するかという問題が残るわけでありまするが、我々の見解では、大体いわゆる創設に伴うのでございますから、まあ創設は去年であつたのでありますから、そうこれが長く続くものと解釈するのは適当でないだろうと思つているのでございます。
岡田喜久治 12

○岡田喜久治君　今の問題は形式的の解釈の、通俗上から見ればそういうこともあるでしようが、実質的に見てどうなるのですか。創設に伴うものと見なければならんような施設が、実際残つているのではないか私は思うが、どのくらいが残つているとみなすべきか。従つて又地元から或る種のそういうことに対する要求があると思いますが、どうでしようか。それをどう又認定されているか。問題は形式の問題ではなくて実際の問題ですからね。まだ残つているとすれば、二年を必ずしも一年延ばして三年にしても仕方がないでしよう。実際の問題として……実情を一つ聞かして貰いたい。
荻田保 13

○政府委員（荻田保君）　その点でございますが、一応この文面といたしましては、自治体警察の創設に伴うのでありますから、昨年度府県の警察から自治体警察が出来たというその際のことを言つているのでありまして、ただ警察を今日の情勢に応じて充実すると言いますのは、これはまあ自治体警察の創設というような意味ではなくて、警察を今後強化拡充するという、そういう歳時において、経費が要るということに勿論あるだろうと思います。併しながら地方財政法の規定におきましては、そういうことを予想しておりませんで、単に自治体警察に切換えた際の臨時費と、施設の建設費と、これだけを地方債の対象にしておりますので、一応現在の文面からいたしますると、かように解釈できるのであります。若しどうしても将来警察を拡充するために臨時費が要るというようなことがありますれば、そうしてそのために起債を起さなければならないということになりますれば、法律を改正するより仕方ないと思います。
岡田喜久治 14

○岡田喜久治君　今の御答えは私の聞いたことにちつとも当つておりませんでしよう。私が尋ねておるのですけれども、それは創設的事実とみなすべきようなものがあるのじやないかと私は思うが、その事実が拡充問題でなくして創設に伴うごとく、例えば一年の間でやつてしまわなければならんのに、できずに尚ひつかかりになつておるものが私はあるのじやないかと思う。その事実的に見て、創設上のものであるならば、従つてこの当分の間の解釈を適宜に考えなくちやならない。こういう意味で尋ねているのだから、事実的に見てこれは全然ないと言い切れないでしよう。それはどうなんでしようか。
鈴木直人 15

○鈴木直人君　関連して……今やや抽象的な問題になつておりますが、これを具体的に一つ質問して見ましよう。この自治体警察起債計画一覧表というのを今貰つたのですが、全国自治体警察長連合会々長、警視総監田中榮一昭和二十五年、これを見ますと、仮に警視庁、東京警視庁について見ますと、その第一に警視庁方面本部庁舎新設七というようなことがここに書いてあり、それからずつとこう書いておりますが、これはいわゆる自治体警察創設というものに関連して必要になつたのだと思うが、今まで国の庁舎を使つたりいろいろな関係からして、その準備がうまく行かなかつたのだが、段々とこれに自治体警察の設備を拡充しなければならんということで進んでいるのではないでしようか。こういうものはいわゆる当分の間という、その期限は別として自治体警察に伴う経費ということに認められるのではないかと思うが、この点についてはどうですか。
田中榮一 16

○説明員（田中榮一君）　私から私の知つている範囲におきますことについて御証明申上げます。自治体警察が創設いたしましてから鋭意改善いたしておるのでありまするが、本件につきましては特に連合軍当局からも、いろいろ自治体警察の改善におきまして、施設の点において要請を、改善方の要請をされておる点もあるのでありまして、これは具体的にちよつと申上げかねるのでありますけれども、これらも元来から申しますれば、昭和二十三年度の中途に急遽これを改築若しくは新築いたすべき筈であつたのでありまするが、これも先程私が申上げましたごとくに、地方財政の窮迫状態からいたしまして、直ちにこれを実施することができなかつたのであります。従いまして次年度、昭和二十四年度にこれを繰延べして要請をいたしたのでありまするが、これ又二十年度におきましても財政が困つておるというので、現在できないのも相当あるのであります。その外当時自治体警察の存廃問題が相当やかましく論議され、従つて地方の小さな自治体警察におきましては、或いは地方にある自治体警察が廃止されるのじやないかというような見地からいたしまして、新庁舎の工事も市町村当局がこれを見合せまして、いずれもう少し自治体警察の機構が確立した上で、これを実施しようというような関係からいたしまして、遂に二十四年度においてもこれが実行が不可能になつたというような所もあるのでございます。従いまして今ここに差上げおした計画一覧表の中には、一応起債の……将来二十五年度における起債を財源とする調書として取寄せましたので、或いはこの中には冒頭に申述べましたごとくに、いわゆる当分の間容認されるべき臨時措置としての、いわゆる初度調弁的な創設費でないものも中に入つておるかも存じません。これは今後具体的に一つ検討せねばならんかと考えておりまするが、私共の考えでは、大体におきましてやはり自治体警察が将来完全に活動するために、是非この程度の装備、施設は必要であるという観点から、ここに調査いたしたのでありまして、従いまして私共といたしましては、当分の間というその期限を、今暫く一つ府府において御延期願いまして、そうして自治体警察がとにかく一本立ちができる程度、この起債の枠を一つ御容認いたいという熱望を、全国一千六百の自治体警察当局としましては持つておるのであります。このことを特にお願い申上げたいのであります。
鈴木直人 17

○鈴木直人君　それに関連してもう一つ政府答弁の前に御質問したい。実は警察の問題ではないのですけれども、六・三制教育の問題ですが、これは勿論地方公共費の中に入つておるから別かも知れませんが、この当分の間という観念、考え方として一例を延べますと、あれは三年ぐらいの間において、六・三制の設備の完璧を期するようにということで始まつたと思うのです。ところがその後いろいろな情勢の変化とかいろいろありまして、そうして御承知の通り、六・三制の国の補助が中途で切られたりしまして非常に困つておつたのです。併しながら又どうしてもこれに六・三制の制度を確立するためには、どうしても国の補助を貰わなければならん。勿論起債も必要とするというようなことで、本年度、来年度において、六十億の、本年度に十五億、来年度は四十五億の国の補助も決まりまして、そうして又継続するということになつたわけです。であれを性質的に見ますと、六・三制の創設に伴う施設と言い得るわけですね。従いましてやはり現在もそういうものが継続し、来年も継続するようになつておるわけです。勿論その起債或いはその補助は公共事業費の中に含まれて、今荻田君の話しました公共事業費に、原則としてそれ以外のものは認められないというような話から見れば、六・三制は公共事業費の中に入つておりまするから別ですけれども、併し地方財政法から見れば、公共事業費ということは書いてないわけです。従つて先程のお話のように、法律上起債に不可能だというまあお考であるとするのならば、それは別でありまして、いわゆる当分の間というものにやはり六・三制であれば六・三制の制度があると、ちよつと目鼻のつくまでの間ということを指すのであると同じように、自治体警察或いは消防というようなものは、そういう創設に伴つて或る程度法の示すところの施設が完備するまでのことであるから、それに勿論財政の基本によつて、二年でできるものが三年になることもあるでしよう。又ドツジ・ラインによると、四年五年ぐらいになるでありましようが、少くともその年限には、先程岡田委員が言われたように、実質的にそれが完備するまでの間を指して当分の間、こう解釈するのが、本当の自治体警察に愛情を感じ、自治体警察を本当に伸ばして地こうというようなこと、或いは六・三制を伸ばして行こうという考え方の下に立つた場合には、そういう解釈が立ち得るのである。又国会方面においても二ヶ年を当分の間と称するということを考えておることもないのであつて、でありますから、そういう法律上の解釈上それは不可能だというようなことではなくて、或いは国の財政上、或いはいろいろな客観的情勢からして、起債は認められないのであるという現実のことであるならば、又別ですけれども、ただこの地方財政法の第三十三條の解釈上これは不可能だ、こういうことだとどうも満足し得ない、こう思うのですけれどもその点の一つ説明を願いたいと思います。
荻田保 18

○政府委員（荻田保君）　先程お伺いしましたがこの法律の解釈の問題と受取りましたので、法律の解釈の問題として申上げておつたのでありましてこの際警察について地方債を認めるがいいかどうかということは別問題でありますが、いいとするならば今の法律解釈として無理だから、法律を改正しなければやつて行けないのじやないか、こういうことを申上げたのであります。更にもう少し敷衍して申しますと、第三十二條にこの自治体警察の創設に伴うということを言つておりますが、これはやはり飽くまで切換えのありましたときに必要なもの、つまり新らしい、何も駐在所しかなかつた所に、一つ新らしい警察署を置かなければならない、そういうようなものに対して地方債を当てることができる、そういう趣旨なのであります。今ちよつと拝見しますると、この警察庁からお出しになつておる書類を見ましても、例えばこの方面の本部を作るとか、或いは予備隊を作るとか、或いは厚生会館というものを作るとか、或いは療養所を作るとか、拳銃を持たすとか、そういう場合は何も創設に伴うのではなくて、これはできた自治体警察の機構を整備強化する、こういう種類の経費である。従いましてこの條文に当らんのであります。ただ先程申しましたように、そういうものについて見まして、起債を認めることが適当か、不適当かということは、新らしい問題として考えられるのでありますが、この法律の解釈としては無理じやないかと思います。従いまして、政府におきましても、昨年その切換えに際して必要な経費につきましてはすべてこれを半額負担といたしまして、政府の見る目で以て、これだけで切換えができる、十分だというようなものは、その半額の国庫負担をしておるのであります。でありますからして、若しそのようなものが未だ残つておるといたしますならば、それはやはり補助金を継続して出す、そうして起債を認める、こういうことになるのだろうと思います。　それから、然らば新らしくそういう警察の整備拡充について起債を認める方がいいか悪いかという問題でありますが、これは現在の地方債は御承知のように非常に枠が圧縮されております。従いまして、徒らにこの対象になる種類を殖やして見ましたところで、別に起債の総額が拡がるわけではないのであります。総額のうちをあちらに分けるものをこちらにつける。従いまして我々といたしましても、大体普通の臨時的な経費につきまして、全額起債を以てこれに当てるということは考え得ないのであります。大部分のものは一般経費を以て当てる、止むを得ないものだけを起債を以て当てる、而もその起債の額は相当制限されておるのでありまして、恐らく一般臨時事業費に対しましたら、五割に満たないような額しかないのであります。従いまして、仮にこの警察に地方債を認めるといたしますれば、例えば東京で申しますならば、警察に認める、そうしてその代り学校に認められる分を止めてしまうということになりまして、結局事業費の総額というものは、地方財政におきまして殖えないということになるのでありますから、この際徒らに使途を拡充しても、これによりまして財源を強化するゆえんではないと考えます。
西郷吉之助 19

○西郷吉之助君　只今この問題について財政部長からいろいろ説明がありましたが、さつき岡田委員や、鈴木委員からもいろいろ御質疑になつているのですが、私も大体その御質疑になつている方向と同じ考えを持つているのですが、それに対する今財政部長の答弁を聞いていますと、実際のこういう今の解釈なんだけれども、解釈が自治体警察創設に伴う経費という解釈如何にあると思うのですが、今財政部長の説明では、非常にその意味狭義に解釈しておられると思うのです。自治体警察の現状というものは、今総監やなんかのこういうふうな出されたものを見ても、実際は地方自治団体の財政状況が思わしくなく、非常に困つているから、実際はその一番当初の警察そのものを設けるときに施設の創設をしたかつたんでしようが、自治体そのものの財政状況から時間的に今日までずれて来ているのですね。ですから今考えると警察そのものの創設の経費ではないように取れるけれども、その自治体警察を創設するときに実際はすべてやるべきものが、自治体の財政の状況からして今日までずれて来たのじやないかと思う。それが現状だと思うのですね。そうすれば解釈のみを非常に狭義に解してしまうと、実際今日国民に要望されている自治体警察の施設が設けられない。従つて警察そのものは近代的な装備を持たんというふうな貧弱なる警察になつて、治安上由々しい問題だと思うのです。ですから非常に狭義に解してしまえば、今財政部長のお話しの通り、警察の施設の創設に機構の整備強化というふうなものは、この中に入らんと言われるけれども、これは解釈の問題であつて、自治体警察創設に伴う経費というものは観念的な警察そのものを考えるのじやなく、実際は警察に伴うところの設備が非常に重大な問題なんだから、今日まで時間的にずれている現状なんだから、そういうものの要求が今日必要なものがあるのだから、そういうものを法律上解釈を狭義にするためにこれが実際上できないということは、実際上非常に治安の上にマイナスになるのですから、これは広い意味に、自治体警察創設に伴う経費というものは、その中に警察そのものという観念的なものでない施設を含めたところの創設に伴う経費というふうに解釈すれば、時間的にずれて二十五年度にやるようなものは当然その中に入ると思うのですが、財政部長は非常に厳密に解釈されたようだが、小野政務武官もおられるから、実際に我々来年度の予算も審議して行かなくちやならん今日、それが実際にできないということは我々とも非常に潰憾に思うのだが、小野政務次官等から、二十五年度の予算においては実際どうしたのか、地方債に含まなければ一般財源に、そういう必要なものが全部一般財源でできるのかどうか、そういうことも実際に予算を国会に提出せんとする直前ですから、そういう点も合せてこの解釈も非常に狭義に解して全然入れないという考えなのか、そういう点をもう少し政治的に考え、実際には時間的ずれ、又自治体の困窮の状況から、今日に延ばされて来ているのは治安の状況から含んで考えているのか、そういう点をどういうふうに考えておられるのか、その点を小野政務次官に伺いたいと思います。
小野哲 20

○政府委員（小野哲君）　西郷さんの御質問にお答えをいたします。警察関係の特に自治体警察が創設される際における措置については、財政部長からお答えを申上げたわけでありますが、只今拝見いたしました警視総監から出ておりまする起債の一覧の内容等についても、尚相当検討を要する点があるのではないかと存じます。尚又岡田さん、鈴木さん、只今西郷さんからのお説のように、一体自治体警察創設に必要な経費をどの期間、これを書換えれば附則の適用があるかという問題でありますが、実は私としてはまだ実情を十分に把握いたして、おりませんので、ここで御答弁を申上げることができないのを遺憾に存ずるのであります。この点につきましては起債の運営の問題とも関連いたしまして、御指摘のごとく現在の起債の枠が、誠に不十分であり、又所要の額を満たすに至らないというふうな状況にも相成りますので、果して、地方財政法附則の解釈と実際の起債の総額との見合いの上で、この問題は考えて参りませんと、他の面にも相当影響を及ぼす虞れがあるのではないか。昭和二十五年度の起債の総額を如何に決定するか、如何なる限度までこれを認めるかということとも関連がございますので、この点については只今ここで明確な御答弁をすることは困難であろうかと存じます。尚併し各位の御意見に対しましては、できるだけ検討研究を加えることにいたしたいと、かように考えております。
西郷吉之助 21

○西郷吉之助君　今政務次官のお話がここで確言をするのは非常に将来にお困りのように見えたのですが、そういうことでなく、今各委員からも問題になつておりまして、非常に必要である、又国警にしましても、自治体警察にしても、こういう施設の改善強化ということはする必要があるということは、何人も異存がないことで、そういう見地から今伺つたのであつて、今政務武官の御解釈の御説明を伺つておりますと、漠然としておりましたが、地主債の問題は一般財源と見合つて考えなくちやいかんとの御答弁がありましたが、そうすると、甚だしつこく伺いますけれども、政務次官のお考えでは、狭義に解するとこれは今入らんという財政部長の意見でしたから、それでは出ると思う。できるならば、必要なものでもあるのですから、広義に解して頂いて、又地方の財政状況等からも見ましてずれておるのですから、これは実に止むを得ない状況で、今日延び延びになつておりますから、そういうふうなことを考えて伺つたのですが、その答えを伺えませんでしたが、一般財政とも見合つて考えるというお話ですが、そうすると、大体小野政務次官の、その点は地方起債に入れて、全部とは行かないかも知れないけれども、国家財政の一般財源と見合つて、地方債にこれを織り込むものであるというふうに解釈していいのですか。
小野哲 22

○政府委員（小野哲君）　只今西郷さんから重ねてお尋ねがあつたのでありますが、地方債の問題は結局におきまして、勿論一般財源、他との見合いも考えなければならないのは当然でございますが、同時に地方債の対象となる事業自体について、地方財政法との関連等から考えまして、如何にこれを処理するかということが基本的な問題になるだろうと思うのであります。従いまして、現行の地方債の発行、地方債を起す対象になり得る事業の中に、警察関係の諸般の設備を拡充して行くということも入れるということが必要と相成ります場合におきましては、所要の法律上の措置を講じまして、警察関係をも入れ、これに必要な地方債を超し得るような財源的措置をも考えて行くということが必要になつて来るのじやなかろうか。従つてこの点についてここで直ちに、創設に必要な経費として地方財政で以て賄い得るのであるということを御確言申上げることは、尚差控えたいということを申上げた次第でございます。
西郷吉之助 23

○西郷吉之助君　この委員会におきましても、差障りがあるといけませんから名前を申しませんが、現内閣の閣僚からも少くとも、自治体警察でも国家地方警察でも、警察の設備というものは十分でない、改善を要する、創設を要するというようなことをしばしばこの委員会でも我々は伺つておるのですが、そういうふうなことを頭に置いておりますから、こういうふうなものは当然、地方債に限つたことでありませんが、一般財源でやつて行けば結構でありますが、必要なもんであれば当然なされるんでないかと、我々はいろいろ伺つておるから、そういう頭でおるのですが、どうも今の国家警察の予算、自治体警察の予算等を見ると、そうでなく、二十五年度に可なりの削減があるというようなことは、今まで伺つたことと甚だ根本的に矛盾するようなものであつて、そういうお話を伺つたから、二十五年度の予算においても、当然にそういう方面が全面的に改善され強化されると思つておつたのですが、どうも両方面のお話を伺いますと、今の自治庁の話を聞いても、どうもそれとは甚だ予算的には違うようなふうに伺うのですがそういうふうなことは根本的に非常に矛盾すると思うんだが、例えばこれは委員長にもお願いするのですが、実際今日でもこの予算においては、樋貝国務大臣にお出で願つておると、非常に政府当局の閣僚からいろいろ伺いたかつたのですが、どうも予算的にいろいろ削減したり、又地方債に非常に組めないようなふうに受取られるということは、今まで我々が伺つておつたことと聊か矛盾しておるのですが、そういう点は小野政務次官、どうですか。どうも大いにこれは二十五年度には、そういうふうなお話を伺つていたことから想像して、地方債ではございませんが、国家、自治体、両方面の要求が容れられるもんだというふうに私は思つておつたのですが、そうでないということは、どうも今まで伺つたことと少し矛盾するのでないかと思うのだが、そういう点は政務次官はどういうようにお考えになりますか。
小野哲 24

○政府委員（小野哲君）　西郷さんのお説の通りに、国家地方並びに自治体を通じました警察の整備拡充ということは、勿論我々も望ましいことであり、又それに必要な財源を考え予算に計上されるということは、これ又望ましいことだ……私も同感でございます。ただその場合に地方債の問題について考えますならば、先程来申上げましたような考え方ができるのではないか、かように思いましたので、御答弁を申上げたような次第でございます。
鈴木直人 25

○鈴木直人君　只今の西郷君の御意見に関連するのですが、その前に実は地方自治庁に私お聞きしましたのは、まあ地方債の点についてでありますが、只今小野君から御説明があつたんですが、この地方財政法の第三十三條ですかの解釈はこれは別として、国会は若し必要であるならば、予算の審議と共に法律の改正もできるんだ。だからして今後いろいろなことを考えた結果、自治体警察の設備等について起債を必要とするというような結論に達した塩合には、それを現在の地方財政法の條文と照し合して、それがそのまま適用し得るならばその通りでやるし、どうしても修正もしなければならんというのならば、地方財政法も修正も可能なんだから、まあとにかく今後我々の意見もよく聞いてあるから、だからして今後地方自治体警察のいろいろなことも検討して見よう。そうして全体の起債計画としても考えて、二十五年度は一応検討してみるという御答弁のように聞きましたから、私はその点はそれで承服いたしまして、私今度は国家地方警察の長官がおられるのでお聞きしたいと思うのですが、先程齋藤君の説明の一部にありましたが、私もこの前参議院本会議で、吉田総理大臣が警察のことについては装備を拡充して、そうして治安上遺憾ないようするんだということを、総理大臣が言明されたわけです。又樋貝国務大臣はしよつちゆうそういうことを言つておられます。併しあのオールマイテイーと言われる吉田総理大臣が非常に自信を持つて言われておつたのでありますから、二十五年度の警察の装備について、これは国警の方であつて、自治体ではありませんが、自治体の警察の方は起債問題はここにはありませんから、来年度はどういうような装備の予算を持つておられますか分りませんが、少くとも国家地方警察方面においての装備が、ここに現われておるところによりますというと、殆んど我々の期待しているような装備がないように思う。何だか車輌が四百四十七輌ですか、殖えた位のもので、後は先程説明があつたように燃料が殖えたと、これはこの前の補正予算で我々が可決したと同じような燃料の値上りですか……によつてただ値上り分だけを計上した位山ものであつて、補正予算においても……あの際にも君は実に不完全な、ちつとも装備に関係しない補正予算だと思つておつたのであります。装備においては相当やはり国民が信頼し得る程度の装備が拡充し得るのであるというような期待を持つて、この予算を見たのでありますが、どうも燃料代の値上りによる燃料費の増加くらいのものであり。又タイヤ・チユーブなんかは当然の一つの消耗品で、新らしい装備を拡充して、そうして装備の点からして、治安がかくのごとき確立の態勢を持つて二十五年は進むんだというようなものが、どうもここに見当らないように思うのですけれども、こいつはそれを非常に不満を感じておるのですが、そこでどこで……一体この点で早期的に拡充を見ておるのだから、これでしつかりやつて行けるのだということがあるのか、その点を一つお聞きしたいと思います。或いはこういう点を大蔵省に交渉したんだけれども、この点は駄目だつたという点を、漏らし得るかどうか知りませんが、恐らく国警本部としては相当の計画を持つておつたんじやないかと思いますけれども、結論としてはこうなつたのかも知れませんけれども、結論として現われたところが、どうも装備の点については総理大臣の言明とは相当かけ離れておるように考えられますので、一応こういう点をお聞きして見たいと思います。
齋藤昇 26

○政府委員（齋藤昇君）　先程私が申しました通り、総額におきまして前年より十億程増加になりましたけれども、併しながら実質上装備施設等の改善は、前年よりも劃期的に強化したということは残念ながら申し上げられないのであります。従いまして来年度の予算は本年度におけるよりも悪くなつていない。若干よくなつたということは申せると思いまするし、又この装備施設費のごときも、前年度装備費として改善整備をいたしました額と同程度、或いは若干いい程度に、更に来年も改善進歩が加えられる、こういうことでありまして、先程総務部長も申上げましたけれども、十八の警察装備の前年度は、二十四年度は十億五千万円でありますが、来年度は十二億四千万円、我々の要求は二十八億七千万円というわけで、要求よりも十六億程削減を……認められなかつたのでありますけれども、併しながら前年十億五千円程の装備を、強めて来年度は更にそれに十二億四千万円程買入れることができる。本年度よりも若干余計買上げる。この装備の中には一年度で消粍品的になつてしまうものもありますけれど、大部分は残つて行くものでありますので、そういう意味から言いますと、まあ新たに装備において十二億、更に強化をする、こう言えると思うのであります。　尚要求事項番号の二十七を御覧頂きますと、警察通信施設の維持運営、二十十七の分はこれは金額が前年よりも五億六千万円殖えでおりますけれども、これは余り実質上の強化にはならんのでありまして、いわゆる通信料金の値上が大部分でありますので、実質上の増加にはなつておりませんが、二十九の警察通信施設新増設ということ、これは一億三千四百万円程増加いたしまして、三億九千四百万円になつております。これは主として無電の強化の施設であります。我々の要求から言いますと二十一億円を要求したのでありますが、これが三億九千万円ということになりました。これは無電施設におきましてはこれよりも……私の申しましたのは要求事項番号といにしまして二段目に書いてあるのであります。併しこれとても考えようによりましては、三億九千万円というものが新たに施設として加わつているというわけでありますから、ただ今まである通りのように、維持運営するというのでなくて、これだけ新らしくなるというわけであります。　それから同じ要求事項番号の四十一でありますが、これは鑑識施設の整備、これにつきましては我々の要求は八億二千四百万円であつたのであります。それを三億三千一百万円を認められた。五億円は認められなかつたということになるわけであります。これも併しながら二十四年度は二億六千八百万円となりまして、これに比べると六千二百万円余計認められた。そうして二十四年度に二億六千八百万円施設をした外に、来年度は要求よりも少いと雖も、三億三千百万円というものを、更に増加をして施設ができる。こういうことになるわけであります。従いまして総理の言われました画期的な、というお言葉であつたかどうか知りませんが、警察の整備強化を図る必要がある、又図りたいとおつしやいましたのは、こういうように、今私が申しましたように、更にこれだけ増加したということを以ておつしやつておられるのか、更に尚お考えがあるのか、この辺はちよつと私から何とも申上げることができないかと思つております。さよう御承知を願いたいと思います。
鈴木直人 27

○鈴木直人君　一つ質問をしたいのですが、警察通信施設というのは、どういう内容を持つているものか知りませんが、この通信の電話、電信は別ですが、電話については電気通信省の方に移管されて、そうして電気通信省の方で維持、保持、修繕をするように、法律の通り去年あたりから実施されておると思いますが、あり方は警察専用電話に関する限りにおいては、予算は電気通信省の方から出されておるものであるからして、ここに警察通信施設というのは無電のみを称しておるものであるか、或いは電信、電話まで入つておつて、そうして実質的にはこつちの方に予算を繰入れて、そうしてそれを使うのか、電気通信省の方に使うというような意味においてこれがここに含まれているものか、若しそうであるとすれば、これはむしろ通信省の方面の、電気通信省の予算に過ぎないのであつて、警察の装備として警察独得の予算というものはできないわけですか。この内容は無電だけでしようか、それをお伺いいたします。
齋藤昇 28

○政府委員（齋藤昇君）　この二十七の維持運営、これは有線電話につきましては専用使用料でございます。通信省に拂う使用料が大部分、後は室内の有線設備、電通省に拂う使用料、これが殆んど大部分。それから二十九の警察通信施設の増設、これは主として無電であります。無線電話の超短波が主であります。
鈴木直人 29

○鈴木直人君　第二十九は超短波を拡充して、そして実質的に設備の方面においても拡充するというので、これは非常に私はいい予算だと思いますが、二十七は言わばこれはガソリン代と同じように、電気通信省の電話を借りて使つているので、電話料を拂うものであるというようなことであつて、言わば警察官の旅費のような、或いはガソリン代のような、そういうような雑費であつて、積極的な施設とはいえない経費なんですから、そうすると装備強化というものは、例えば非常に旅費を多くするとか、或いは電話をかけられるとか、或いは活動が敏活にされるとか、そういう金をうんと多くするということは、これは非常に大切なことだと思いますけれども、装備強化という内容は、実はもつと近代的な科学的な設備、丁度超短波を拡充すると同じように、何かあつて、治安上いわゆるアメリカに近いような科学的な、何かもつと機動的に強化されるような物的設備があるのかと実は考えておつたのですが、それが余りないという点について、実は遺憾に思つております。警視庁あたりにおいては、何かそういうふうな計画があつて、その方面において準備されるようなことになつておりますでしようか。
田中榮一 30

○説明員（田中榮一君）　大体におきまして、今鈴木委員のお話のごとくに、超短波の無線電信機を場合によりましては自動車にこれを備えつけまして、直ちに犯罪発生した場合における検挙の手段としまして、これを利用するというような考えを持つております。この点につきましては、或る程度進駐軍当局からの御了解を得まして、将来六大都市その他重要なる都市の無線施設につきましては、相当なる援助を頂く大体の話合がついております。これらにつきましても、やはり起債の枠が認められませんと、実際におきまして予算を要求いたしましても、これが直ちに承認をされないという現状でありまして、只今部長さんの御意見によりまして、臨時的な措置としては二ヶ年だということでありますが、私共としましては、先程申述べましたごとくに、当初の施設が市町村財政の都合から、今日まで延び延びになつてそれでできないというものが相当あるのであります。例えば特にその大きな例としましては、庁舎の新築でありまして、これらは先程申上げましたごとくに、町村当局の財政が非常に枯渇いたしておりまして、次年度においてこれを認めるということで繰延を受けているような状況でありまして、従いまして私はこの二年間というお考えはもう少し拡張釋釈をして頂きまして、少くとも三年なり五年間なり、もう施設の改善ができるような一つ御解釈でお進み願えれば、全国自治体警察としまして、一層一つ今後の装備改善をする上におきまして助かるのではないかと考えております。尚この点につきましては、私共の考えとしましてはこうした施設につきましては、成るべく市町村民の援助を得たくない、と申しますのは、或いは地元の寄附金であるとかそうしたものを成るべく受けたくない。全部公費で賄いたい、かような趣旨で実は進んでいるのでありまして、かかる点も実は一つ御考慮願いたいと思います。尚仮に国警が十億の装備改善費が増加されたといたしましたならば、国警は大体において三万であります。自警は九万五千でありまして、私は少くとも、その三倍の三十億の装備改善費は当然要求して差支えない数字じやないかと考えております。かような点でも一つ十分御考慮頂きまして、実情に即したような措置を願いたいと思います。
濱田寅藏 31

○濱田寅藏君　ちよつと参考のために財政部長に伺つて置きたいのですがね。只今縷々総監から起債の枠の拡大を要望されておつたようでありますが警察ではありませんが、私は最近成る都市の視察に委員会として参りました折に、都市の学校の建設の起債がどうしてもできない。それで学校建設委員会というものを町に拵えまして、そうして一般町民諸君から年相当額の寄附を受けて、やはり起債と同じように多数の人から金を委員会が借り受け、そうして学校の校舎をば新築し、全部直ぐ使えるようにその建設委員会で建設して、それを市当局にその委員会が売り渡した。そして市はそれを何ヶ年かでこれを拂つておる。こういう実際的にこれは止むに止まれず、これは苦慮の一策と申しますか、それでやつて成績を挙げておるのであります。それは又それで、今のような財政部長の御解釈により、二十五年度の起債の枠の拡大は認められんということになれば、東京都の警視庁の場合は、七億八千万ばかりでありますが、全国自治体警察がそういう場合にそういう方法を取つたとしたならば、財政部長、いわゆる自治庁としてはどういう御見解をお持ちか、ちよつと参考のために伺いたいと思います。
荻田保 32

○政府委員（荻田保君）　地方債の枠が圧縮されておりますために、各地方におきまして、只今の六・三制等につきましては、今おつしやつたような事例があることを耳にしておるのでありますが、これは簡単に申しまして、いわゆる脱法行為でありまして、法に真正面からは触れませんが、恐らく精神に反するものであろうと思います。併しそうしなければ実際問題として納まらないということであれば、これは我々としてもいたし方がないと思いますが、ただ警察の問題といたしまして、先程からたびたびお話がございましたが、これは同じことを申上げるようでありますが、飽くまでこの創設ということは一応済んでおる。若し済んでいないとすれば、これは国家から見ていわゆる国家警察と申しますか、その本部におかれましても、やはり補助金を取つて、若し済んでいないならやるべきであろうと私は思つております。併しその警察の現在の機構が十分でないために、これを整備拡充するという必要性は、これは大いにあるであろうと思います。然らばその財源をどうするかという問題でありますが、これはやはり先程政務次官がおつしやいましたように、一般財源等において考慮さるべきであろう。こう考えられるのでありまして、仮に警察費のために地方債を認めましても、そのために起債総額を拡張するということになりますれば、それだけ殖えるのでありますが、結局他の事業も六・三制を片方で抑えておいて、警察に廻すということになりまして、何にもならないのじやないかと思います。殊に地方債につきましては、実はシヤウプ勧告では来年度四百二、三十億の起債の枠になるということで多少ゆとりが出るかと思つておりましたが、実際問題としましては、どうしてもまだまだ財政インフレの危機は去つていないという見地から、これだけは認められませんで、大体来年度三百億になるようであります。従いまして今年度は三百十億でありますから、来年度は起債の額が減るわけであります。従いまして徒らに費目を殖やしましても、そのために財源が殖えることにはならない。殊に一般財源、市町村税におきましては、御承知のように四百億円からの金が殖えておるのでありますから、或る程度こういう臨時費に廻わるのも、そちらの方から廻せば廻し易いし、地方債の方から廻すのでは却つてむつかしいのじやないか、ただ今申しました新らしい三百億の中に、来年度は大体災害に関する経費が全額負担になりますので、と申しましてもやはり或る程度残りますが、残りますから三百十対三百という比率にはなりませんが、そう我々が期待しておつた程起債においてゆとりが生じませんから、むしろゆとりの出る地方税において財源を求めた方が楽ではないかと考えております。
濱田寅藏 33

○濱田寅藏君　今言われたのはよく分りますのですが、さつき私が申しました窮余の一策に対して、例えば今後地方財政が幾らかゆとりができれば、半額はその建設委員会の借入れた金でやつてもよいし、後は地方債で借入れるという場合において、実際問題としてそういうことが起つた場合における、自治庁のお考え方というものをはつきりこの際伺いたい。必ずこういう事態が生ずるものと見ておりますが、その際における、法律的に違法であるということは今おつしやる通りですが、そのときにおける自治庁のお考え、態度というものをこの際一応お洩らし願えれば伺いたいと思いますが、如何なものでしようか。
荻田保 34

○政府委員（荻田保君）　それにつきましても先程申上げましたように、いわゆる脱法行為でございますから、法律自体に真正面から触れる、従つてその意味においてどうこうということはできないと思いますが、精神といたしましてそういうことは好ましくない。併し地方債と申しますか、地方財政全体の力が弱くて、必要と認められるものもできない。従つてそういう苦労までしてやつたという場合には、これはどう処分するかということは別問題と思います。
岡田喜久治 35

○岡田喜久治君　今の当分の間の解釈について、もうそれだけでいいと思つておつたのですが、段々伺つて見ると重大な問題であつて、聞き流して置くわけに行かんように思います。財政部長の解釈だと、当分の間の解釈は二年だと、二年以外の解釈だと精神違反だとか、甚だしきは脱法だというようなことにまで及んでおるように思いますが、これは私は意外に思います。この当分の間というのは二年と決まるべきものでない。二年と決めるなら二年と、書くべきである。これは伸縮自在である。弾力性があるのです。少くとも当分というのは二年、三年、四年若しくは五年程度まで見るのが社会の通念だと思います。法の解釈としてはそういう議論はあり得るものじやないと思う。法律の解釈としては三年としても五年としても許される。別に三年目にしたからといつて、法律の改正をしなければならないということは、私共の法律解釈では全然そういうことは考えない。どういうわけでそういう議論をされるのか、私は不思議にたえない。そういう解釈を黙つておると承認したようになつて、重大なことだと思います。どういうわけなんです。私は思うのに、その点では法の解釈に何ら差支えない。当然財政の都合で二年で打切ろうとか、三年で打司ろうというのは政府の方針の問題ですね。例えば政府が初めから各自治体に向つてこの当分の間というのは、二年間で打切るぞというような通諜でも示すという場合には、これは二年で打切るのは止むを得ません。併しその二年を三年にしても違法ではない。又三年目に補助金を幾らか出さなければならんが、勿論原則としては補助金を出すがいいでしよう。併し出すか出さないかは政府の問題です。三年目に補助が余りないし、従つて実質的に創設費に絡まつたような事業には、起債だけは許してやろうということは、これは誰も差支えないと思う。適正な、脱法行為ではないということは言える。それに絡まつて、何も補助金を打切る、打切る以上は起債も許さないのだというような論理は考えられない。どういう意味でお答えになつたのですか、意外に思うのです。
荻田保 36

○政府委員（荻田保君）　先程から申上げております当分という言葉を、二年だということは申上げないのであります。ただ自治体警察の創設に伴う建設費は、自治体警察に切り換えるために必要な経費は出す。それ以後におきまして実際に活動できるように、フルに充実するということは別の問題だということを申上げたので、当分の間が二年間だというような解釈を申上げたのではないのであります。
岡田喜久治 37

○岡田喜久治君　従つて切り換えに関する事務というものが一年、二年、三年ということはどこにも了解がないのです。やはり程度問題でございます。だから実質的に見て資材とかいろいろ町村の財政事情で以て、創設費で以て初年度にやるべきものが二年度でもできなかつた、三年でやらざるを得ないという場合のように、実質的に検討すべきものであつて、その際に三年目に亘つても少しも差支えないじやないですか。それを意外に思うのです。六・三制が現在そうなつております。政府の方針としては二年間でやる筈だつたんです。それを今度漸く三年目において完成するような了解ができておるのですね。
荻田保 38

○政府委員（荻田保君）　先程申しておりますように、決して二年間に限つておるわけではないので、実質的にそういうふうな事態は一応政府の方から見ますと、それは片一方におきましてそういう経費につきましては、片方の補助金を二分の一を出すという方針をたてまして、従いまして政府の見方といたしましては、そういう経費は二分の一の補助金を出してやる。それで一応終つたから補助金は止め、起債も止めるという解釈で両者連絡して、国警の方の補助金を出す方と、我々の起債を許可をする方と両方、政府の意思としてやはり両方並行しなければならんのじやないかと、こういうことを申上げたので、六・三制につきましては完成に至る前でございますから、政府の方も補助金を来年も出すことになつておりますから、これは当然認められております。
西郷吉之助 39

○西郷吉之助君　財政部長の答弁を聞いておると少し変だと思うが、国警の方のお話も出、当局の係りの者と話合つて、そういうふうに解釈するというのですか。現に自治体警察のため、ここに今総監が代表されて説明された。今度は実際に出ているのだ。要望があるのです。そういうものと、そういう答弁とは根本的に違うのだからな。それはここに今国警の手で現にこの例を聞いておるのだから、これが必要でないと思うのならいいでありましようが。無論こういうものは必要なんです。現に今年におきましては重大な事件が数件あつて、必要な経費を相当使つたり、いろいろしたと思います。今の岡田委員の質問に対するあなたの答弁を聞いても、あなたの方が非常にこだわつて答弁されるけれども、それは二年間とか、三年とかいうことを言われるけれども、現状が出な……自治体の現状が、財政事情が貧弱なために、だんだん仕事に支障がありましたがために、やるべきものが繰り延べて来ておるのだな。それだからできておらない、不完全だ。然るにだんだんにまあこの次、来年に延しましよう。今年はこれで我慢して呉れというて話合いで来ておるのを、この解釈だけを、来年度の予算に当つて、数年たつておるから、ここに切るのだという解釈をすることはやはり一方的であつて、両者、だんだん繰延べて来て、幾分づつやつておるのだから、それは創設のものが随分入るのだな。前にはそれが実際の現状から、解釈のみで二年、三年たつたから、もう創設の時期は過ぎておるじやないかという解釈を下すことは、一方的に実情に副わないと思いますが……その点です。あなた方自治庁の方々が、その点実態の装備をうまく行くように実際の面を考慮してお考えになることが必要じやないか。それを厳格に読めばその通りになるかも知れません。併しそうでなく、地方財政の実情から繰延べて来ておるのだから、それを勘案して、それが国家のためにいいことならばやるように解釈されたらどうかと思うのであります。それが私達問題だと思います。一方的に繰延べの解釈のみをし、いいじやないかと決めることは、やはり両者を勘案して妥当を欠くのだな。それをもう少し実際のこと、すべてのことがうまく行くように考えられたらいいじやないか。自治庁自体がそれを非常に狭義に解釈して、もう創設の時期は去つたと解釈すればとれつこはない。それをあなた方当事者は悪いことをやるのでなくして、すべてのことができ上るように考えたらできるのじやないかと考えるのであります。そういうことを考えて頂きたいということを、私達これを見ていうのであります。今国家警察も、自治体警察も現にできておるのだな。その点でそういうことを言われるのは非常にまずいのだね。
岡本愛祐 40

○委員長（岡本愛祐君）　それでは各委員から御意見が出、警視総監の説明もありましたが、結局この自治体警察の装備充実のための起債の問題、それはここに一覧表に載つておりますこの中で、例えば京都府における小さい自治体の峰山警察署の庁舎建設費とか、岩滝町の庁舎建設費とか、そういうふうなものは当然これは自治体警察のための直ぐ建てるべき庁舎を、今まで財政上の都合で繰延べてあつたに違いないのでありますから、こういうものについては明らかに二十五年度においても起債は認められる。法律上も認められるし、又三百億円の枠の中で認められる。こういうことだろうと思います。　それからその他のものについては、各委員からの御意見が出ましたように、成るべく起債の認められる解釈を広くして、こういうものもその当初自治体の発足に当つての費用であるというふうに、できるだけ包含して認めるようにする。三百億という額は狭いと言われましたけれども、やはり災害復旧費は、三百億の中から今度は除いてあるわけですから、大分大きくなつておる。成るべく大きく解釈するという皆さんの御趣旨であると思います。それに対してこういうふうに果してできないものかどうか、それについてもう一度伺つて置きます。
荻田保 41

○政府委員（荻田保君）　先程から申しておりますように、二年間ということには何もこだわつておるのではありません。経費が創設に伴うものは、すでに済んでおるからもう認める必要はないわけで、ここに出ておるような経費を拝見しますと……まだ内容を聞いておりませんから分りませんが、これは創設に伴うのではなく、自治体警察の整備拡充の問題であろうと思います。そうしますと、現在の改正いたしますこの法律の條項とは違うものになつて来ます。若しそういうものまで地方債を認めることになるならば、それはむしろ法律を改正して、堂々と認めた方がよかろうということを申上げたのであります。ただ県費の際に当然やるべきものであり、又やらなければならぬものであるとすれば、これは認めざるを得ない。
三木治朗 42

○三木治朗君　大体警察の予算に関する問題とちよつと離れますが、よろしゆうございますか。
鈴木直人 43

○鈴木直人君　僕はまだあるのです。
岡本愛祐 44

○委員長（岡本愛祐君）　それでは後に願いまして……
鈴木直人 45

○鈴木直人君　それなら今一歩前進したように思いますが、先程荻田君の説明によりますと、創設に必要なのもは、国が創設する。必要ということであつて、その国が補助して一応創設が終つて、今年度ですか、来年から補助はないのだ。そこで国が補助をしない限りにおいては、もう本当に創設の必要な自治体警察のものであつても、財政法上は認めないのだと、こういうさつきの説明だつたのです。補助は打切つたのだからという……ところが今の御話によると、実態を見て、本当にこれは創設のために出すべかりしものであつたという実態があるならば、国の補助を打切つた後においてもこれは創設すべきものであるとして、これは認むべきものであろうという見地に立つておるのだから、これはやや前進したものであろうと思う。（笑声）　更に私はそこでお聞きいたしたいのは、この税の関係、自治体の税の関係を先程から荻田君からも言われたようでありますが、一応問題になりますのは、いわゆる平衡交付金ですがね。これは配付する場合の案ですがね。平衡交付金を配付する場合に、要するにその自治体の必要なところの支出と、それから収入とを、よく一定の物指を以て決めてそうして計算した結果、どうも歳入不足であるという分について、平衡交付金をその自治体にやるのだということになつておる。その物指の中に、例えばこの自治体警察の起債一覧表というものがここにあるのですが、今弾いて見たのですが、その中に一応創設費としてやるべかりしものだというような起債の対象になるようなものを除いた形式のものは、これはやはり何ですか。やはりその年の支出として認めて、そうしてその自治体に平衡交付金を交付するというようなことは考えられるものであるかどうか。
荻田保 46

○政府委員（荻田保君）　一応財政一般平衡交付金につきましては、目下立案中でございまして、まだ確定的なことは申上げられませんが、我々の考えておる気持を申上げて御参考にいたしたいと思います。それでいわゆる平衡交付金におきまして、標準財政費というものを計算しなければなりません。その場合には各大きな費目につきましては、各費目毎に決めるわけでありますが、その費目の中に、単に経常費だけでなくして、やはり臨時費というものも、一つ入れることになります。併しこれはひとり警察の臨時費だけでなくて、一般の平衡交付金の基準でありまする標準財政費は客観的な基準でありまして、現案にここの所でこれだけ家を建てるからこれだけの金が要るから、これを標準財政費の中に入れると、こういうことはいたしません。従つて一足のこれだけの規模の警察があれば、それに対しては、臨時費がどれだけ要る経常費がどれだけ要るということを客観的に見まして、標準財政費の中に入れることになりますから、それは経常費だけでなく、臨時費も要ることになります。
岡本愛祐 47

○委員長（岡本愛祐君）　それから鈴木委員から全般についてお尋ねになつた起債を許せる分について、政府の半額補助、これは、やはり出すのでしよう、先程……速記を見れば分るが、あなた、御説明の中に出すのだというようにおつしやつたか、その点はつきり……
荻田保 48

○政府委員（荻田保君）　先程申しましたように、切替えの際に、必要な経費は、二十三年度におきまして、政府が半額出しまして、地方が半額出すということになつておる。その中一部分残りましたので、二十四年度におきましては、極く少しでありましたけれども、起債だけで以てやつておりますから、若し二十五年度以降にそういうものがありといたしますれば、そういうものは起債だけでいたすことになつております。恐らく補助金は二十四年度と同じようにないと思います。従つて一般的に政府としましても、補助金を出してまで、まだそういう仕事が残つておるという途はないのでありますから、恐らく二十五年度においても、認められても少額、極めて例外的になるだろうというように考えます。
三木治朗 49

○三木治朗君　予算に関係のない問題ですが、例の最近も陳情が参つておりますが、地方自治体警察の職員の退職手当の問題なのでありますが、第五国会において、樋貝国務大臣も、それから、これは本会議で質問したときの答えでありますが、総理大臣も、成るべく近いうちになんとか片を付けるように善処するということを言うておられるのでありますが、今日に至るも何等の措置も講じておられる様子がないのであります。地方自治庁は、やはり地方の自治体に関するすべての問題を取扱いになるのですが、首相の言明信ずるに足らなければ、樋貝国務大臣の言明信ずるに足りないので、これを地方自治庁としては捨てて置いてもいい筋合でないものと思うので、どういう方法を取れば、その問題の解決に費するか、自治庁としての御意見を伺いたいと思うのであります。
岡本愛祐 50

○委員長（岡本愛祐君）　右の件につきましては、神奈川県から陳情が参つております。今の三木委員と同様の趣旨で陳情が参つております。申添えて置きます。
柏村信雄 51

○政府委員（柏村信雄君）　只今の自治体警察吏員の退職金の問題につきましては、自治体から要望がありますことは勿論でありまするし、我々としましても、その必要性を痛感いたしておりまするので、ただ財源の見通しにつきまして、非常に苦慮をいたしておつたのでありますが、最近地方自治庁、国家警察本部、大蔵省等関係方面相寄りまして、その財源の見通しも付きましたので、極めて近い機会に、地方にも正式に通牒を発しまして、退職手当を支給できるようにいたしたいと思つております。事務的な準備は着々進みまして、計数の整理まで現にいたしておるような次第であります。御了承を願います。
岡本愛祐 52

○委員長（岡本愛祐君）　尚神奈川県会議長から参つております陳情書をちよつと朗読させます。簡単でございますから……
福永與一郎 53

○専門員（福永與一郎君）　表題は「自治体警察職員に対する退官退職手当支給に関する意見書」と相成つております。本文は　警察職員の退官退職手当については、昭和二十二年三月二十九日閣議決定の官庁職員に対する「退官退職手当支給要綱」に基いて支給されていたが、昨年三月警察法の施行に伴う警察制度の改革により、国家地方警察と自治体警察とに分れ、以来一年八ヶ月、警察はそれぞれの分野において、治安維持の重責を果しつつあるのであるが、自治体警察切替以前から、永年警察に職を奉じたまま、機構改革によつて自治体警察職員となつた者の退職手当については、昨年三月自治体警察切替以降全く支給されておらず、国家地方警察の職員のみが、この手当の支給を受けていることは、同じ治安維持に当つている警察全体の立場から甚だ不均衡であるばかりでなく、自治体警察職員の士気に影響するところ、まことに大なるものがあります。長年薄給に甘んじて、警察のために貢献し、更に退職後の生計の樹立に多大の困難をきたしている実情は、真に同情すべき状態というべく、この際退職手当支給について国庫支出等の具体的措置を速かに講ぜられるよう要望する。　　昭和二十四年十二月十五日　　　　　　神奈川県議会議長　　　　　　　　　　　　上原　勝　参議院地方行政委員長宛になつております。
三木治朗 54

○三木治朗君　只今の御説明大分具体的に話が進んでいるように承つたんでありますが、今度こそ間違なく、再び質問をするようなことのないように、是非早く取計いをお願いいたします。
田中榮一 55

○説明員（田中榮一君）　自治体警察に勤務いたしまする警察官の退職金につきましては、私共常に連絡会議を開きます際に、毎回論議せられまして、我我も非常に困つておるのでありまするが、先程柏村総務部長からお話があつたようでありまして、大体自治体警察職員も、非常にこの朗報によつて、安心するだろうと考えておりまするが、何分にも多年勤務いたしまして、仮に三十年間を勤務いたしまして、昨年の三月七日以降の、仮に十一月末日に退官した場合におきまして、三月七日以降の一年九ヶ月分だけの退職金は頂けるのでありまするが、残りの二十八年三ヶ月分は今尚支給されずに、非常に多数の家族を抱えて路頭に迷つておるという警察官も相当あるのでありまして、又これらのことを一部の者が、非常に悪用いたしまして、一部のものは、これによつて自己の勢力を拡張するというようなところまで利用される虞れがございますので、この点私からも一つ全国の自治体警察官に代りまして、よろしくお願い申上げる次第であります。
鈴木直人 56

○鈴木直人君　実はね、私、その内容についてはつきり知らないのですが、例えば国家警察に長くおつて、自治体警察にそれが移りまして、二年なら二年おつて辞めたという場合におつては、恩給は継続することになつておるが、これは法律でそうなつておりますが、その恩給を出す義務を持つておるところは、国家警察に勤めておる分については、国家が出し、自治体警察に勤めていた期間内におけるところの恩給は自治体が出して、そうしてそれを一緒にして本人に交付する、こういうようなことになつておるのですか、どうですか、一つ柏村さんから……
岡本愛祐 57

○委員長（岡本愛祐君）　ちよつと速記を止めて下さい。　　　〔速記中止〕
岡本愛祐 58

○委員長（岡本愛祐君）　速記を始めて下さい。
柏村信雄 59

○政府委員（柏村信雄君）　恩給法につきましては、これはその当時持つておりまする、自治体が出すものについては当然自治体が全部出す、府県が出すものは府県、国が出すものは国が出すとこういうことになります。
鈴木直人 60

○鈴木直人君　勤めていた範囲内におけるところのものは……
柏村信雄 61

○政府委員（柏村信雄君）　分担で……継続して一つところで持つことは……
鈴木直人 62

○鈴木直人君　二十年間警視庁におつた者が、一年間自治体に入つて辞めた場合は、その二十年間の恩給は警視庁が出すことになりますね。
柏村信雄 63

○政府委員（柏村信雄君）　そういうことになります。
鈴木直人 64

○鈴木直人君　それから退職金の場合は……
柏村信雄 65

○政府委員（柏村信雄君）　退職金の分につきましては、これは大体法律の根拠に基くものでございませんので、勤務した年限に按分して、国警の警察の官吏と総額を同じ標準によつて決めまして、その標準を勤務年限に按分して持つと、その際に府県に十年勤めて自治体に五年勤めたという者は十対五で……
鈴木直人 66

○鈴木直人君　十五万円なら十万円、五万円と……
柏村信雄 67

○政府委員（柏村信雄君）　十万円、五万円のその十万円については国が五万円連帯支弁金に相当するものを出すという建前にしまして、二十三年度分と、二十四年度分はこの二十四年度の会計において支拂うことにすると、ただ二十五年度以降につきましては、地方自治庁の財政当局の按配によりまして、地方財政において財政的措置を講ずるようにして頂く。こういうことにしておりまして、支給額については国警の警察官吏と同じ標準にする。退職金についてはそういうふうな措置を取つております。二十三年度、二十四年度については一応今申しましたような基準によつてやる。それから二十五年度以降は地方自治庁の方の地方財政上の措置として考えて行く。それについては大蔵省として財源……
鈴木直人 68

○鈴木直人君　警察の財源を各府県に出してやる、六分の一か幾らか出してやるというのは、それはもう二十四年度限りにおいて終りになるのですか。
柏村信雄 69

○政府委員（柏村信雄君）　そうでございます。
鈴木直人 70

○鈴木直人君　各府県が今出すという恩給は、国が出すのじやなくて、恩給は各府県が出すのですね。その代り連帯支弁金というものを国から二十四年度までは出す。二十五年度からは平衡交付金か何か知らないが、一般の地方財政として府県に委せるというのでございますね。
柏村信雄 71

○政府委員（柏村信雄君）　そうでございます。
鈴木直人 72

○鈴木直人君　そうするとどこが一体問題になるのでございますか。
柏村信雄 73

○政府委員（柏村信雄君）　恩給については問題はありません。
鈴木直人 74

○鈴木直人君　連帯支弁金については問題になつておりますね。
岡本愛祐 75

○委員長（岡本愛祐君）　速記を止めて。　　　〔速記中止〕
岡本愛祐 76

○委員長（岡本愛祐君）　速記を始めて。
西郷吉之助 77

○西郷吉之助君　この予算の問題はいろいろありますから、できるだけ参考資料を、詳細なものをできるだけ出して頂きたい。そうすればそれによつていろいろ今後考えて行きたいと思います。できるだけそういう参考資料を出すように委員長を通してお願いいたします。
岡本愛祐 78

○委員長（岡本愛祐君）　それでは今日各委員にお配りしました自治体警察起債計画一覧表その他を地方自治庁の方にもお上げしますから、その中でどれだけがこれまで通り起債が認められる分と地方自治庁の方でできるか、そういうことを御研究の上委員会に出して頂きたい。その外後でどういう調査を出して頂くかを申上げますから、その各調査を出して頂きます。
鈴木直人 79

○鈴木直人君　実は本日結論を出したいと思つておらないのですが、最近市町村の方を参議院の方面において観察しました場合に、只今三木委員から言われたところの退職金の問題が一様に質問を受け、陳情が来ておるんですが、これはまあ一応はつきりしたんですがもう一つは全国の自治体警察の方面でそういうことが問題になつておるのかどうか分りませんが、警察法の四十三條ですね、市町村長の所轄の下に市町村公安委員会を置き、ということなんですがね、この市町村長の所轄の下にということをこの際はつきりして置きたいということが、この前武蔵野市に行きましたときにも、あそこの公安委員会なり、警察が言われておりましたし、それから川口市に参りましたときにも同じようなことを言われております。これは恐らくいずれの自治体警察方面においても同じような問題が一律に起つておるのではないかと考えておるのですが、これは我々はその都度こういう意味であると、そういうつもりで立法したということは申して置いてあるのですけれども、立法者としてはこういう意味だということをもう少しはつきりして置く必要があると思いますが、幸いに本日自治体警察の方が来ておられますから、何かそういうことが問題になつておるのかどうかお聴きして置きたいと思つておるのです。
柏村信雄 80

○政府委員（柏村信雄君）　この所轄と申しますのは、丁度国家公安委員会が内閣総理大臣の所轄にあるというのと同じように、その所属を示すことでありまして、具体的な指揮監督という問題は含まれないというふうな解釈されておるわけであります。
鈴木直人 81

○鈴木直人君　その解釈は私も同じ解釈ですけれども、そういうことが全国の自治体警察に私ら観察に行きますとその問題が非常に市長側とか、或いは公安委員会側から疑問の問題として聞かれるものですから、何かそういうことが自治体警察側に全国で問題になつておるのかということを実は田中君から聞きたいと思つていたのです。
田中榮一 82

○説明員（田中榮一君）　只今の問題につきましては、今柏村国警総務部長から答弁がございました通り、ときに市町村理事者と公共委員会との間の限界において多少喰い違いを生じまして、ときに問題を起すことがあるのでありますが、私共の解釈といたしましては、具体的に申しますれば、警視庁の例を申しますれば、都知事が都議会の同意を得て公安委員を任命する。それから又公安委員会の経費その他につきましては、都費を以てこれを支弁するといういわゆる公安委員会の運営の面におきましてのみ、都知事が所管をいたしておりまして、具体的に警察の行政管理並びに運営管理につきましては、都知事が何ら指揮命令をする権限はない、かような解釈の下に、現在警視庁といたしましては極めて円満に運営をいたしておるのでありまするが、ときに両者の今申し上げましたこの権限の限界につきまして、具体的な問題について若干明瞭を欠くと考えるのでありまして、一応ときに問題が起るのでありまするが、私共の解釈としましては、今柏村総務部長の説明いたました大体の線に副いまして、一応自治体警察全体に対しましては、かような運営を図つておりまして、それがために特に市当局並びに公安委員会、若しくは警察との間にいろいろ阻隔を生じたどいう例は只今のところでは私は聞いていないのであります。
岡本愛祐 83

○委員長（岡本愛祐君）　只今の問題の解釈は、この委員会においての解釈は、その性格なり、見解を各位で研究され、又法務総裁にも質しまして、今両政府委員からお答えになつたように、私共は確定いたしております。だから自治体警察庁の連合会長におきまして、適当な方法で自治体警察に対して、参議院の地方行政委員会ではそういう解釈を勿論取つておるということを言つて置いて頂きたいと思います。　　　—————・—————
岡本愛祐 84

○委員長（岡本愛祐君）　それでは最後にもう一件陳情をお願いしたいと思います。それは昭和二十五年度における公共事業費による消防力強化に関する陳情、これは全国自治体消防連絡協議会会長からのものであります。今日は東京消防総監が見えておりませんから、その代理の篠田総務部長から説明を願います。
篠田信男 85

○説明員（篠田信男君）　請願書の印刷が間に合いませんので甚だ恐縮でございますが、後刻お手許に差上げたいと存じます。一応その要旨を御説明申上げたいと思います。先月の七日東京において全国自治体消防連絡協議会の理事会が開催されました。その結果連絡、協議会の地方公共消防総監塩谷隆雄名を以て陳情をした次第であります。昭和二十五年度公共事業費による消防力強化に関する請願でございます。最初に本年度上半期の火災状況を概説いたしまして、件数が遺憾ながら殖えておりますし、消失坪数におきましても亦殖えておるのであります。損害におきましては実に百八十九億余に上つておる事実を強調いたしまして、これに対しまして御関心をお深め願いまして、これが対策といたしましては結局消防力の劣弱なる都市消防施設の不完全、これに帰結することを認めたのでございます。そういたしまして昨年の三月に御承知の通り消防が警察から分離いたしまして、自治体の消防として発足したのでございますが、その後の消防態勢におきましては先程申上げました消防勢力の劣弱なる点を十分に各都市、市町村ともに、必要を痛感しておつたのでありまするが、御承知の通りの市町村財政でございまして、荏苒とし三今日に至るも尚その根本の解決が立つておらない状況なんでございます。でこの際国家におきましても、火災の影響するところ誠に甚大なるものがございまするので、その点と合せてこの市町村当局の財政的窮状、これを御洞察願いまして、格別の御高配をたまわりたいというのが趣旨でございます。　最近聞知いたしますところによりますと、政府におきましては来年度におきまして、九百六十億の公共事業費を計上しておるやうに伺うのでありますが、そのうち一部を別紙添附の表のごとく、第一には戦時中に急造いたしました老朽消防ポンプの更新等、並びに新規増強に充てて頂きまして、更にその他の一部は貯水槽の構築によりまして水利の点を増強しまして、我が国消防力の増強を図りたいという念願なのでございます。別表と申上げますのは、消防施設費として、第一に消防ポンプ購入費が会国でありまするが、十六億一千三百万円、その内訳は戦時中急造老朽ポンプ車の更新費が、これが八十七台分であります。一台が平均して大体百万円と見まして、八億七千万円、それから現在あるポンプが七千四百三十台ございまするが、その一割を更に増強することといたしまして、七百四十三台、これも一台百万円でございまするので七億四千三百万円、これがポンプの購入費でございます。それから別に水利の不完全な点を充足しまするために、貯水槽を構築するのでございます。大体その基準は本年度におきまして、人口一万人に対して一ヶ所というような割合で、七千九百八十戸、一戸三十七万円といたしまして、十九億五千二百六十万円、以上が請願の概要でございます。　この外は委員連絡協議会といたしまして、別に参議院議長、衆議院議長宛に出してあるのでございまするが、その点はお話がございませんので……
岡本愛祐 86

○委員長（岡本愛祐君）　尚この消防関係につきましては、いろいろ請願、陳情が参つております。　例えば十二月十六日、全国の消防課長連絡協議会から消防組織法一部改正についてその他いろいろ陳情が出ております。それでそれはこの次の委員会にお願いをいたしまして、尚、今の御説明も書類がありませんと審議できませんから、その書類が廻つて来ましてから審議することにして、ただそういうものが公共事業費から出し得るかどうかについて、そういうことについて政府の見解を伺つて置きたいと思います。
瀧野好曉 87

○政府委員（瀧野好曉君）　私からちよつと今の御説明に補足いたしますけれども、只今の消防施設の強化拡充等に要します自治体の諸経費の国家の公共事業の枠の中から助成いたす問題につきましては、かねてそういう自治体消防の切なる要望を聴いておりますので、国家消防当局といたしましては、その衝にある経済安定本部当局に対しまして再三再四その問題を取り上げて貰うように交渉を続けて参つたのでありますが、今日の段階におきましては次のような情勢になつております。公共事業費の今までの経緯からいたしまして、これが従来扱つて来た経緯から申しまして、かような消防の施設の拡充強化、補充等に要する経費として公共事業費というものを出すことは、ちよつと筋違いである。これは主として災害復旧、そういう緊急な災害復旧の問題、或いは国の営繕の諸経費、その他枢要の問題に限られておるので、消防の諸施設の拡充等に考えるのは、ちよつと困るということで、頑強になかなか受入れません。それから経費の今の九百何十億ですか、その枠の中からでもなかなか全体の計画が立ててあるので、今急に言つて来られても問題にならん。前年度から十分検討して来た問題であつて、急にそういう問題を提案されても容易に受付けられん。そういう二面の問題から容易に事務的にはとても解決できない状態になつております。但しこれが政治的な問題として取り上げられて、国会等で十分論議されて来るならば、別の問題だと存じますが、現在における事務的な状況をちよつと御報告申上げます。
岡本愛祐 88

○委員長（岡本愛祐君）　一応只今の説明をお聴きいたしておきまして、各位においても御研究願うことにいたしまして次回の問題に持越したいと存じます。　　—————————————
岡本愛祐 89

○委員長（岡本愛祐君）　今日衆議院と参議院の地方行政委員会の委員長及び理事その他集まりまして、この国会におきまして消防議員連盟というものを作ろうじやないかということで相談をいたしまして、纏め上げましたのがお手許に廻しました消防議員連盟結成要綱でございます。組織は参衆両院議員を以て組織する。構成は会長一名、副会長三名、理事若干名を置き、互選によることとする。それから理解中より常任理事若干名を選任する。目的は消防思想の普及発達、消防施設の科学的整備、消防機構の拡充強化、消防法規の整備を目的とするのでございます。これによりまして消防議員連盟を作りたい。それには当地方行政委員会の委員各位に全員発起人になつて頂きたい。こういうことでございます。御異議ございませんか。　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
岡本愛祐 90

○委員長（岡本愛祐君）　それではそういうふうに決定いたしました。尚参議院では新政クラブその他から委員が出ておられませんから、そういうのは適宜委員外の方にも発起人になつて頂きたい。それでは今日は、これで散会いたします。　　　午後四時四十九分散会　出席者は左の通り。　　　委員長　　　　　岡本　愛祐君　　　理事　　　　　　　　　　　吉川末次郎君　　　　　　　　　　　岡田喜久治君　　　委員　　　　　　　　　　　三木　治朗君　　　　　　　　　　　林屋亀次郎君　　　　　　　　　　　西郷吉之助君　　　　　　　　　　　島村　軍次君　　　　　　　　　　　鈴木　直人君　　　　　　　　　　　太田　敏兄君　　　　　　　　　　　濱田　寅藏君　　政府委員　　　国家地方警察本　　　部長官　　　　　齋藤　　昇君　　　国家地方警察本　　　部総務部長　　　柏村　信雄君　　　国家消防庁事務　　　官　　　（管理局長）　　瀧野　好曉君　　　地方自治政務次　　　官　　　　　　　小野　　哲君　　　総理府事務官　　　（地方自治庁財　　　政部長）　　　　荻田　　保君　　説明員　　　警　視　総　監　田中　榮一君　　　東京消防庁総務　　　部長　　　　　　篠田　信男君

1949-12-19 第7回国会 参議院 地方行政委員会 第3号 公式Web版

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